Dyskusje polityczne wszelakie

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Hakuoh

Ktos wyjasni mi o co chodzi z OFE? Bo nie za bardzo rozumiem.

Ale co dokładnie? Otwarte Fundusze Emerytalne to fundusze, na które przymusowo odprowadzana jest część dochodu każdego obywatela i mają stanowić jego przyszłą emeryturę. Zarządzają nimi odpłatnie prywatne Powszechne Towarzystwa Emerytalne. Przed 1999 rokiem całość składki emerytalnej odprowadzana była do państwowego ZUS i, o ile mi wiadomo, nie była stricte gromadzona, lecz wydawana na finansowanie bieżących emerytur (w PRL-u w ogóle nie było żadnych składek emerytalnych, więc ludzie w przeciwnym wypadku nie mieliby żadnego zabezpieczenia na starość).

Chociaż nie dziwię się, że nie rozumiesz, bo ja sam tu nie wszystko rozumiem - po prostu w całej tej dyskusji trwającej w mediach nikt nie sili się na wyjaśnianie czegoś ludziom, którzy nie pamiętają reformy z 1999.

[Ashlon]

Z tym, ze teraz ZUS wciaz nie odklada skladek na indywidualne konto emerytalne, tylko wydaje na obecne emerytury. Natomiast OFE za skladki kupuja obligacje skarbu panstwa, przy czym:
a) kazdy moze kupowac je sobie sam, bez oplacania zlodziejskich OFE
b) w przypadku jakiegokolwiek wiekszego kryzysu obligacje beda warte tyle, ile wart jest papier, na ktorym zostaly wydrukowane

[Litawor]

Komentarz Jolanty Fedak (minister pracy i polityki społecznej) na temat zmian: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,...klientow_.html
Komentarz dr. Michała Boniego (minister bez teki w rządzie): http://www.rp.pl/artykul/2,586615-Zo...ugi-filar.html
Komentarz prof. Leokadii Oręziak (znanej z krytyki OFE): http://www.krytykapolityczna.pl/Wywi.../menuid-1.html

[Ashlon]

Wszystko fajnie, tyle, ze pieniadze z jednego niewydolnego systemu (z powodu rozwiazan, ktore zostaly temu systemowi narzucone) pompujemy do drugiego, jeszcze bardziej niewydolnego.

Kiedy ludzie w koncu zrozumieja, ze ten system musi pasc? Nie wiem, moze wiekszosci sie wydaje, ze ZUS to takie pseudo-konto bankowe, tzn. to, co tam wplace sobie lezy i procentuje.

Rozwiazania ZUSowskie mozna wprowadzac w panstwach, w ktorych przyrost populacji jest dodatni, natomiast nigdy nie bedzie on gwarantowal przynajmniej sredniej emerytury w sytuacji, gdy kurczace sie mlode pokolenie musi pracowac na coraz wieksza grupe emerytow.

A, jak juz wspomnialem - OFE ladujace pieniadze w papiery wartosciowe nigdy nie beda pewne, bo wystarczy, ze nastapi cos takiego, jak w Grecji - i te papiery z wartosciowych zmienia sie na bezwartosciowe.

A obecnie chyba jedynym sensownym wyjsciem jest usunac cale te OFE, cale ZUSy i umozliwic bankom wprowadzenie lokat czy funduszy inwestycyjno-emerytalnych, ktore mialyby sensowne oprocentowanie i wiedzielibysmy, ze nawet w przypadku naszej przedwczesnej smierci pieniadze pojda dla naszej rodziny.

[Ashlon]

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/szef-...wiadomosc.html


Przyklad dziennikarzy-debili. Finanse panstwa padaja, ale jaka jest najwazniejsza ustawa do przeprowadzenia w tym roku? O in-vitro <facepalm>

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Przyklad dziennikarzy-debili. Finanse panstwa padaja, ale jaka jest najwazniejsza ustawa do przeprowadzenia w tym roku? O in-vitro <facepalm>

Hmm... ponieważ niż demograficzny będzie ogromnym problemem, można się kłócić, że in vitro faktycznie jest ważną kwestią Ale w krajach rozwiniętych zaledwie 1-3% wszystkich dzieci rodzi się w wyniku zastosowania tej metody, więc chyba jednak tak nie jest.


http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,...iamy_OFE_.html - tutaj Michał Boni rozpisał się na temat zmian dotyczących OFE.
http://www.twoja-firma.pl/wiadomosc/...r-w-chile.html - a tutaj nie najnowszy już (ale aktualny) tekścik na temat reformy emerytalnej w Chile, na której wzorowana była ta, jaką Polska wprowadziła w 1999.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Hmm... ponieważ niż demograficzny będzie ogromnym problemem, można się kłócić, że in vitro faktycznie jest ważną kwestią Ale w krajach rozwiniętych zaledwie 1-3% wszystkich dzieci rodzi się w wyniku zastosowania tej metody, więc chyba jednak tak nie jest.

Zdecydowanie nie jest, szczegolnie, ze in-vitro byloby kolejnym swiadczeniem finansowanym z budzetu...

Co do artykulu o systemie emerytalnym z Chile - coz, nie oszukujmy sie. Ludzie malo wplacaja na to pieniedzy, wiec ciezko oczekiwac, zeby otrzymywali jakies gigantyczne emerytury. Kasa z nieba nie leci. To i tak lepszy system, niz nasz, w ktorym pieniadze sa pompowane z podatkow na nasze liche emerytury.

Pomijajac juz to, ze absurdem jest zmuszanie ludzi do oszczedzania na emeryture (co wspomniano w artykule) i obowiazek 240 miesiecy uiszczania skladki - nie rozumiem, jakie argumenty przemawiaja za takim okresem? Dlaczego nie 239? Wysokosc emerytury powinna byc zalezna wylacznie od tego, co zgromadzimy, a nie od tego, ile miesiecy przepracujemy.
Ja np. wolalbym swoje pieniadze zainwestowac (chociazby w zloto), albo po prostu odkladac na konto wbanku, niz pompowac do jakichs ubezpieczalni - pokroju ZUS czy OFE.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Zdecydowanie nie jest, szczegolnie, ze in-vitro byloby kolejnym swiadczeniem finansowanym z budzetu...

A co to ma do rzeczy? Gdyby miało w istotnym stopniu przeciwdziałać niżowi demograficznemu, to warto byłoby do niego dopłacać.

[Quezacoatl]

Nie ma co doplacac do In Vitro. System jest poprostu glupi, i nie przemyslany. To ze demografia zmieni sie tak a nie inaczej bylo oczywiste, jeszcze w czasach komunizmu.

Pomijajac juz to, ze absurdem jest zmuszanie ludzi do oszczedzania na emeryture

W duzej mierze sie zgadzam. Ale jest jeden problem. Pomysl ilu ludzi w Polsce zyje w ubostwie, pracujac za minimalna krajowa i utrzymujac z tego rodziny. Myslisz ze ci ludzie, majac wybor, placiliby na fundusze emerytalne lub oszczedzaliby w jakikolwiek inny sposob? W zyciu, wszystko wydali by na chleb zeby wykarmic rodzine, i zamiast chleba z maslem bedzie od czasu do czasu z serem. A potem przyjdzie starosc i co sie stanie? Wierzysz ze ich dzieci sie odbija tak aby ich utrzymac? Watpie. Staruszkowie beda bez zadnych pieniedzy i skoncza koczujac pod mostami i w starych magazynach, zwiekszajac pule bezdomnych i umierajacych z glodu. Quid pro quo, moj drogi. Albo wymuszamy emerytury, albo mamy plage biedy, albo zwalczamy biede z pieniedzy podatnikow na schrony itd, co ostatecznie i tak jest niedobre. Rozwiazania na wybrniecie z takich problemow nigdy nie sa latwe i oczywiste.

[eerion]

Nie ma co doplacac do In Vitro. System jest poprostu glupi, i nie przemyslany. To ze demografia zmieni sie tak a nie inaczej bylo oczywiste, jeszcze w czasach komunizmu.

To, że są wyże i niż demograficzne jest oczywiste. Ale fakt, że niżu jeszcze tak naprawdę nie ma, a my już mamy ujemny przyrost naturalny jest negatywnym zjawiskiem.
Więc nie widzę co w tym głupiego i nie przemyślanego - promowanie posiadania większej ilości potomstwa jest ważną kwestią. Jeśli twierdzisz inaczej - poczytaj analizy i prognozy ujemnego przyrostu w rosji.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Litawor

A co to ma do rzeczy? Gdyby miało w istotnym stopniu przeciwdziałać niżowi demograficznemu, to warto byłoby do niego dopłacać.

Ma do rzeczy to, ze jest zdecydowanie wiecej sposobow na to, zeby "zachecic" ludzi do robienia dzieci, niz jedno (drogie w dodatku) in-vitro. Przyklad? Ulgi podatkowe.

Wydaje mi sie, ze zdecydowanie bardziej "przemowi" do ludzi ulga taka jak ulga prorodzinna, ktora wprowadzil rzad Kaczynskiego, bodajze 1000zl zwrotu od podatku mozna dostac za jedno dziecko. A dodatkowo kwota ta "nie rozplynie sie", lecz w znacznej czesci wroci do gospodarki (czy to wydana na wczasy, czy na nowy komputer). Co z tego, ze in-vitro bedzie refundowane z pieniedzy nas wszystkich, skoro tak naprawde coraz ciezej jest utrzymac dzieci? Dlaczego norma jest posiadanie 1 dziecka, kiedy jeszcze 20 lat temu malo kto mial mniej niz dwojke?

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

W duzej mierze sie zgadzam. Ale jest jeden problem. Pomysl ilu ludzi w Polsce zyje w ubostwie, pracujac za minimalna krajowa i utrzymujac z tego rodziny. Myslisz ze ci ludzie, majac wybor, placiliby na fundusze emerytalne lub oszczedzaliby w jakikolwiek inny sposob? W zyciu, wszystko wydali by na chleb zeby wykarmic rodzine, i zamiast chleba z maslem bedzie od czasu do czasu z serem. A potem przyjdzie starosc i co sie stanie? Wierzysz ze ich dzieci sie odbija tak aby ich utrzymac? Watpie. Staruszkowie beda bez zadnych pieniedzy i skoncza koczujac pod mostami i w starych magazynach, zwiekszajac pule bezdomnych i umierajacych z glodu. Quid pro quo, moj drogi. Albo wymuszamy emerytury, albo mamy plage biedy, albo zwalczamy biede z pieniedzy podatnikow na schrony itd, co ostatecznie i tak jest niedobre. Rozwiazania na wybrniecie z takich problemow nigdy nie sa latwe i oczywiste.

Wypowiedz sluszna, popiera piekna ideologie. Jednakze - minimalne miesięczne wynagrodzenie w 2009 roku to kwota 1276 brutto, a 954,96 netto. I teraz tak, jak ty napisales - pracuje za te psie pieniadze cale zycie, jego dzieci "sie nie wybily" i maja podobnie. Osoba taka przechodzi na emeryture, i ile dostanie? Minimalna emeryture w kwocie 675zl brutto? Na reke 610zl? I jak on z tego wyzyje? Moze uda mu sie oplacic rachunki i wykupic czesc lekow. A gdzie jedzenie?

Wiec tak czy siak albo bedzie biedowal, albo bedzie musial pracowac az do smierci. Skoro i tu, i tu bieduje lub pracuje do smierci, to ja jednak mialbym w dupie taka glodowa emeryture i wolalbym teraz dostawac wiecej. Przynajmniej obecnie mialbym ciutke lepiej, skoro na starosc w obu wypadkach bedzie to samo.

[Gtyk]

@Ashlon

Ale ta, nawet minimalna emerytura, zapewni mu przynajmniej jakies minimum pozwalajace egzystowac. Z dwojga zlego, lepiej zostac na starosc z 600zl w kieszeni, niz z zerem, na ulicy, bez mieszkania i jakichkolwiek srodkow do zycia. A w starszym wieku zdobyc praca dodatkowe srodki na utrzymanie jednak jest duzo trudniej, zwlaszcza jezeli czlowiek jest schorowany.

[Quezacoatl]

Oryginalnie napisane przez eerion

To, że są wyże i niż demograficzne jest oczywiste. Ale fakt, że niżu jeszcze tak naprawdę nie ma, a my już mamy ujemny przyrost naturalny jest negatywnym zjawiskiem.
Więc nie widzę co w tym głupiego i nie przemyślanego - promowanie posiadania większej ilości potomstwa jest ważną kwestią. Jeśli twierdzisz inaczej - poczytaj analizy i prognozy ujemnego przyrostu w rosji.

Tego ze bedzie wojna a po niej jak zawsze boom demograficzny NIE mogli by przewidziec. Ale to ze na ogol czym panstwa sa lepiej rozwiniete tym mniejszy maja przyrost natyralny jest ZNANYM faktem, i kazdy duren powinien to wiedziec .Kontacepcja, kariera, planowanie rodziny, wyzwolenie kobiet, itd, wszystko zmniejsza ilosc dzieci w spoleczenstwie. A zwlaszcze wiedziec to powinny te durnie z rzadu. Powiedz mi wiec moj drogi, czy widzisz na tym wykresiku jakis trend?

Czyz nie wyglada to tak jakby ilosc dzieci rodzonych przez kobiete zmniejszala
sie wraz ze wzrostem PKB na mieszkanca? Ale oczywiscie niektorym ciezko to zauwazyc.

Wypowiedz sluszna, popiera piekna ideologie. Jednakze - minimalne miesięczne wynagrodzenie w 2009 roku to kwota 1276 brutto, a 954,96 netto. I teraz tak, jak ty napisales - pracuje za te psie pieniadze cale zycie, jego dzieci "sie nie wybily" i maja podobnie. Osoba taka przechodzi na emeryture, i ile dostanie? Minimalna emeryture w kwocie 675zl brutto? Na reke 610zl? I jak on z tego wyzyje? Moze uda mu sie oplacic rachunki i wykupic czesc lekow. A gdzie jedzenie?

Zyja zwykle z rodzina. Ale inna sprawa jak zarabiasz te 900zl i masz na utrzymaniu babcie ktora nie dostaje NIC emerytury niz miec na utrzymanie babcie ktora moze ci pokryc koszty rachunkow swoja emerytura/renta.

[eerion]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Tego ze bedzie wojna a po niej jak zawsze boom demograficzny NIE mogli by przewidziec. Ale to ze na ogol czym panstwa sa lepiej rozwiniete tym mniejszy maja przyrost natyralny jest ZNANYM faktem, i kazdy duren powinien to wiedziec .Kontacepcja, kariera, planowanie rodziny, wyzwolenie kobiet, itd, wszystko zmniejsza ilosc dzieci w spoleczenstwie. A zwlaszcze wiedziec to powinny te durnie z rzadu. Powiedz mi wiec moj drogi, czy widzisz na tym wykresiku jakis trend?

Czyz nie wyglada to tak jakby ilosc dzieci rodzonych przez kobiete zmniejszala
sie wraz ze wzrostem PKB na mieszkanca? Ale oczywiscie niektorym ciezko to zauwazyc.

Bardzo konkretna wypowiedź, ale minąłeś się z lekka.
To, że średnia liczba potomstwa się zmieniejsza, gdy ludzie się bogacą oznacza, że należy zaniechać promowania i wspierania rozrostu naturalnego?
W rosji ta sprawa zaczęła się robić na tyle poważna, że jeśli by zostawić wszystko jak jest to w 2050 liczba ludności w rosji mogłaby oscylować wokół 100 milionów, w olbrzymiej mierze składającej się z ludzi starszych. To nie jest rzecz, którą jest w stanie wytrzymać jakakolwiek gospodarka - dlatego należy temu przeciwdziałać. I o to mi chodziło

[Vil]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Ma do rzeczy to, ze jest zdecydowanie wiecej sposobow na to, zeby "zachecic" ludzi do robienia dzieci, niz jedno (drogie w dodatku) in-vitro. Przyklad? Ulgi podatkowe.

Mieszasz dwie różne kwestie.

Potencjalnych biorców in-vitro nie trzeba zachęcać do robienia dzieci, bo nie są w stanie.

Ludzi będących w stanie płodzić dzieci nie dotyczy i nie interesuje kwestia in-vitro, bo mogą ten sam efekt uzyskać prościej i przyjemniej.

__
Tak na marginesie, do dla ludzi dotkniętych problemem bezpłodności refundacja in-vitro jest w istocie nieformalną ulgą na koszty jej leczenia.

[Duch Niespokojny]

Ale w czym w ogóle problem? Mało jest krajów, których mieszkańcy daliby się pociąć, żeby móc przyjechać do Polski pracować na nasze emerytury?

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Wydaje mi sie, ze zdecydowanie bardziej "przemowi" do ludzi ulga taka jak ulga prorodzinna, ktora wprowadzil rzad Kaczynskiego, bodajze 1000zl zwrotu od podatku mozna dostac za jedno dziecko.

Masz na myśli becikowe? Z tego co wiem, jest to zapomoga, a nie ulga podatkowa.
Chociaż z grubsza to na jedno wychodzi. Jeśli ktoś jest dojrzały i odpowiedzialny, to wie, że jednorazowe 1000zł jest niczym wobec kosztów jakie będą się ciągnęły za faktem posiadania dziecka przez najbliższe 20-25 lat. Jeśli więc kogoś to 1000 zł skłoni do zrobienia sobie dzieciaka, to właśnie ludzi, co do których wolelibyśmy (a przynajmniej ja bym wolał, bo politykom to jest wręcz na rękę), żeby się jednak nie rozmnażali...

[Gtyk]

@Duch Niespokojny

Jest ulga podatkowa na dziecko. Za kazde posiadane dziecko ponizej 18 roku zycia, albo uczace sie ponizej 25 roku, nie pracujace, jest ulga w wysokosci okolo 1000zl, rok temu bylo to chyba 1100.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Gtyk

@Duch Niespokojny

Jest ulga podatkowa na dziecko. Za kazde posiadane dziecko ponizej 18 roku zycia, albo uczace sie ponizej 25 roku, nie pracujace, jest ulga w wysokosci okolo 1000zl, rok temu bylo to chyba 1100.

Tak, dokladnie o to mi chodzilo.

@Ashlon

Ale ta, nawet minimalna emerytura, zapewni mu przynajmniej jakies minimum pozwalajace egzystowac. Z dwojga zlego, lepiej zostac na starosc z 600zl w kieszeni, niz z zerem, na ulicy, bez mieszkania i jakichkolwiek srodkow do zycia. A w starszym wieku zdobyc praca dodatkowe srodki na utrzymanie jednak jest duzo trudniej, zwlaszcza jezeli czlowiek jest schorowany.

No niby zawsze cos, ale kosztem jakich wyrzeczen?

Oryginalnie napisane przez Vil

Mieszasz dwie różne kwestie.

Potencjalnych biorców in-vitro nie trzeba zachęcać do robienia dzieci, bo nie są w stanie.

Ludzi będących w stanie płodzić dzieci nie dotyczy i nie interesuje kwestia in-vitro, bo mogą ten sam efekt uzyskać prościej i przyjemniej.

Tak, ale rozpatrujemy w tym momencie to, ktore "zachety" beda korzystniejsze dla panstwa z punktu demografii. Dlatego zamiast ladowac pieniadze w in-vitro, lepiej wprowadzic ulgi podatkowe, ktore moga sklonic wieksza czesc populacji do plodzenia dzieci, wiec de facto z punktu widzenia demografii beda lepszym rozwiazaniem.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Tego ze bedzie wojna a po niej jak zawsze boom demograficzny NIE mogli by przewidziec. Ale to ze na ogol czym panstwa sa lepiej rozwiniete tym mniejszy maja przyrost natyralny jest ZNANYM faktem, i kazdy duren powinien to wiedziec .Kontacepcja, kariera, planowanie rodziny, wyzwolenie kobiet, itd, wszystko zmniejsza ilosc dzieci w spoleczenstwie. A zwlaszcze wiedziec to powinny te durnie z rzadu. Powiedz mi wiec moj drogi, czy widzisz na tym wykresiku jakis trend?

Tylko trzeba sie zastanowic, co jest tego powodem? Czy powodem takiego stanu rzeczy jest tylko boom demograficzny po wojnie? Bo z logicznego punktu widzenia powinno byc odwrotnie - skoro jestesmy bogatsi, tym mozemy utrzymac wiecej dzieci, wiec wiecej ich plodzimy.

A czy samo to bogactwo nie jest powodem zmniejszajacej sie dzietnosci? Jak wiadomo, biedni ludzie zyja z dnia na dzien, wiecej dzieci plodza (raz, ze nie maja co robic; dwa, ze i tak sa biedni, wiec co im pozostaje; trzy - wieksza liczba dzieci utrzyma ich na starosc), natomiast bogate matki nie zachodza w ciaze w wieku 16,17, 18 czy 20 lat, lecz raczej kolo trzydziestki - bo trzeba zarobic na mieszkanie, bo trzeba kupic samochod, wypracowac pozycje w firmie. A potem juz nie ma czasu na drugie dziecko.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Albo wymuszamy emerytury, albo mamy plage biedy, albo zwalczamy biede z pieniedzy podatnikow na schrony itd, co ostatecznie i tak jest niedobre. Rozwiazania na wybrniecie z takich problemow nigdy nie sa latwe i oczywiste.

Nawet jesli zalozyc ten twoj czarny scenariusz to po jednym pokoleniu takich skrajnie biednych staruszkow bez srodkow do zycia ludzie by sie nauczyli oszczedzac/inwestowac i w kolejnych pokoleniach tego problemu by juz nie bylo.

[Tompior]

Nie podoba mi się to, że odprowadzam składki do ZUS i za te ~~40 lat moje pieniążki nie będą już istnieć. Chyba czas się wyprowadzić z tego chorego kraju