Dyskusje Naukowe

[Mojżesz]

Tematu podobnego na forum nie odnalazłem, zatem postanowiłem takowy założyć.

Szanowni użytkownicy forum Tibia.pl! Macie tutaj stosowne miejsce i okazję, by podyskutować o najnowszych osiągnięciach nauki, by rozwinąć swoje intelektualne skrzydła! Tak, wiem, że to forum nie jest najlepszym miejscem do prowadzenia dyskusji w takiej formie, ale co tam! Może znajdzie się kilku użytkowników chętnych do rozmowy.

Ogólnie rzecz biorąc, dyskutujemy o szeroko pojętej nauce. Interesujesz się medycyną, astronomią, fizyką kwantową, genetyką, historią, psychologią, itd? Napisz tutaj. Podaj link do ciekawego artykułu, zapodaj jakiś temat, nie wstydź się! Ale pamiętaj, użytkowniku, chcemy rozmawiać w języku i stylu w miarę przystępnym, dlatego prosiłbym raczej o dyskusję typowo popularnonaukową niż specjalistyczną.

Filozofię także zaliczam do grona nauk, także śmiało można o tym rozmawiać. Wszelkie nauki humanistyczne, czy teologiczne także.

Prosiłbym także, by merytorycznie wykraczać poza podstawę programową szkoły podstawowej, gimnazjum czy liceum.

Jako iż jestem założycielem tematu, muszę zapodać jakiś temat. Więc proponuję artykuł: http://odkrywcy.pl/kat,111412,title,...4sticaid=6bae2

Czy czarna dziura może wchłonąć Ziemię? Moim zdaniem, zakładając, że w ogóle taki obiekt w kosmosie istnieje (jednoznacznych dowodów na potwierdzenie ich istnienia nie ma), takie zdarzenie może i owszem jest możliwe, ale potrzeba do niego tak gigantycznej ilości czasu, że z logicznego punktu widzenia, nie ma czym się przejmować. To tak samo, jak według praw fizyki kwantowej książka leżąca na moim biurku może znaleźć się nagle, bez użycia żadnych sił z zewnątrz, w moim ogródku (nagłe skoki energii między kwantami). Jednak czas potrzebny do zaistnienia takiego zjawiska jest tak olbrzymi, że rozpatrywanie go w kategorii logiki staje się bezsensowne. Natomiast jakie czarne dziury mają funkcje w kosmosie? Moim zdaniem utrzymują swoistą równowagę w ruchu wirowym galaktyk. W centrum każdej galaktyki istnieć winna czarna dziura, taka jest jedna z teorii.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Mojżesz

Filozofię także zaliczam do grona nauk, także śmiało można o tym rozmawiać. Wszelkie nauki humanistyczne, czy teologiczne także.

Nie jestem przekonany co do zasadności uznawania teologii za naukę (czym innym jest teologia, a czym innym religioznawstwo). Natomiast filozofia to raczej metanauka (choć to określenie nie oddaje wszystkich jej aspektów), często nie można jej pominąć w dyskusji o nauce, ale samej w sobie za naukę również bym jej nie uznał.

O czarnych dziurach nic nie wiem, także nie podejmę tego temat. Ze swojej dziedziny mogę polecić fajnego bloga poświęconego neurobiologii:
http://vetulani.wordpress.com/
Prowadzi go prof. Jerzy Vetulani, bardzo znana postać w tej dyscyplinie. Ma charakter popularnonaukowy.

[cocojumbo]

No jasne ze mozne pochlanac ziemie. Nawet swiatlo nie jest stanie oprzec sie czarnej dziurze Wedlug Einsteina czarne dziury sa tunelami czasoprzestrzennymi do innych wymiarow... Ale raczej nie jest mozliwe skakanie pomiedzy wymiarami, bo wewnatrz czarnej dziury sila grawitacji jest tak za*****scie duza, ze nic nie ma szans wyjsc stamtad zywy. a i sluszna jest teora ze wewnatrz galaktyki jest czarna dziura i jest ona przyczyna jej ruchu wirowego bo jej sila grawitacji jest przyczyna sily odsrodkowej ruchu calej galaktyki.

[Tompior]

Oryginalnie napisane przez cocojumbo

No jasne ze mozne pochlanac ziemie. Nawet swiatlo nie jest stanie oprzec sie czarnej dziurze Wedlug Einsteina czarne dziury sa tunelami czasoprzestrzennymi do innych wymiarow... Ale raczej nie jest mozliwe skakanie pomiedzy wymiarami, bo wewnatrz czarnej dziury sila grawitacji jest tak za*****scie duza, ze nic nie ma szans wyjsc stamtad zywy. a i sluszna jest teora ze wewnatrz galaktyki jest czarna dziura i jest ona przyczyna jej ruchu wirowego bo jej sila grawitacji jest przyczyna sily odsrodkowej ruchu calej galaktyki.

Co do tego, że nic się z niej nie może wydostać to bym polemizował. Istnieje teoria dotycząca cząstek wirtualnych i promieniowania Hawkinga, które zakłada, że z czarnej dziury wydostają się pewne cząsteczki. Nie jest ona jeszcze udowodniona, ale też nikt jej nie podważa
W skrócie: na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury (granica obszaru, z którego światło nie może się już wydostać) jedna cząsteczka jest wciągana, a druga (antycząstka) opuszcza obszar (promieniowanie) czarnej dziury.

[Argen]

Co sądzicie o tzw. rozbiciu dzielnicowym czyli podziale polski przez Bolesława Krzywoustego między swoich synów? Było to osłabienie (czy wręcz unicestwienie) władzy centralnej czy może przejaw geniuszu i troski o dobro ojczyzny, która pogrążyć się mogła w domowej wojnie o tron?

[Quezacoatl]

Co do tego, że nic się z niej nie może wydostać to bym polemizował. Istnieje teoria dotycząca cząstek wirtualnych i promieniowania Hawkinga, które zakłada, że z czarnej dziury wydostają się pewne cząsteczki. Nie jest ona jeszcze udowodniona, ale też nikt jej nie podważa
W skrócie: na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury (granica obszaru, z którego światło nie może się już wydostać) jedna cząsteczka jest wciągana, a druga (antycząstka) opuszcza obszar (promieniowanie) czarnej dziury.

Z czernej dziury NIC sie nie wydostaje. Promieniowanie Hawkinga to, tak jak sam napisales, efekt fluktuacji przesztrzeni kosmicznej na granicy czarnej dziury. Gdzie losowo tworzona jest para czasteczka-antyczasteczka, gdzie przez olbrzymie pole grawitacyjne zamiast polaczyc sie spowrotem w jedno "nic" jedna z nich jest oderwana i pochlonieta, a drugiej udaje sie uciec. Jakby na to nie patrzec, nic z tej czarnej dziury nie wyszlo, tylko weszlo cos co moze teoretycznie zmniejszyc jej energie o czasteczke ktorej udalo sie uciec z jej pola.
Choc dla mnie, nie jest to nadal przekonujaca teoria, bo jakby nie patrzec to czy z tej pary pochlonieta zostanie czasteczka czy anty-czasteczka jest zupelnie losowe, tj 50/50, co znaczy ze promieniowanie Hawkinga mogloby rownie dobrze zwiekszac energie/mase czarnej dziury co ja zmniejszac.

[Mojżesz]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Nie jestem przekonany co do zasadności uznawania teologii za naukę (czym innym jest teologia, a czym innym religioznawstwo).

Nierzadko teologowie w swoich pracach wykazują się ogromną znajomością faktów, tłumacząc sprawę logicznie, nie powołując się na swoją wiarę jako samoistne potwierdzenie ich tezy. Teologii też bym nie uznał za naukę, gdyż każda nauka opiera się empirycznym doświadczeniu, dedukcji, itd, kiedy teologia sama w sobie tego nie uznaje. Ale są w tej dziedzinie wyjątki. Dlatego uznałem, że można śmiało o tym dyskutować.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Natomiast filozofia to raczej metanauka (choć to określenie nie oddaje wszystkich jej aspektów), często nie można jej pominąć w dyskusji o nauce, ale samej w sobie za naukę również bym jej nie uznał.

Tak, zgadzam się. Ale że filozofia jest bezapelacyjnie i nierozdzielnie związana z nauką, to też pozwoliłem sobie ją umieścić jako jeden z przedmiotów dyskusji.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Ze swojej dziedziny mogę polecić fajnego bloga poświęconego neurobiologii:
http://vetulani.wordpress.com/
Prowadzi go prof. Jerzy Vetulani, bardzo znana postać w tej dyscyplinie. Ma charakter popularnonaukowy.

Blog bardzo ciekawy. Też się interesuje neurobiologią. Szczególnie kwestią świadomości. Większość neurobiologów twierdzi, że świadomość to funkcja mózgu, która wynika ze złożoności jego pracy. W tym przypadku redukcjonistyczna metoda badań chyba zawodzi, bo świadomość ma właściwości emergentne... Słyszałem kilka hipotez, że np. świadomość wykształciła się w wyniku dynamicznych przemian termicznych zachodzących w mózgu podczas wysiłku fizycznego. Nie pamiętam nawet kto był autorem hipotezy i jakich argumentów używał za, ale teoria ciekawa.

@Quezacoatl:Być może, aczkolwiek czarna dziura może teoretycznie stracić część swojej energii. Natomiast mnie zastanawia taka sprawa, czy czarna dziura jest bytem ostatecznym, tj wiecznym? Jak widzimy, wszystko w kosmosie, tak jak w życiu, czy to na poziomie mikro, czy makro, ulega dynamicznym przemianom, nic nie jest stałe. Gdyby z czarnej dziury rzeczywiście nie mógłby się wydostać żaden kwant energii, to takie obiekty mogłyby rosnąć w nieskończoność, istniejąc wiecznie. Dla mnie teoria parowania kwantowego jest jednak światełkiem w tunelu, że czarna dziura może przekształcić się w coś innego, lub też wyparować. W każdym razie, ciężko badać to, do czego istnienia nie ma się całkowitej pewności.

[Quezacoatl]

@Quezacoatl:Być może, aczkolwiek czarna dziura może teoretycznie stracić część swojej energii. Natomiast mnie zastanawia taka sprawa, czy czarna dziura jest bytem ostatecznym, tj wiecznym? Jak widzimy, wszystko w kosmosie, tak jak w życiu, czy to na poziomie mikro, czy makro, ulega dynamicznym przemianom, nic nie jest stałe. Gdyby z czarnej dziury rzeczywiście nie mógłby się wydostać żaden kwant energii, to takie obiekty mogłyby rosnąć w nieskończoność, istniejąc wiecznie. Dla mnie teoria parowania kwantowego jest jednak światełkiem w tunelu, że czarna dziura może przekształcić się w coś innego, lub też wyparować. W każdym razie, ciężko badać to, do czego istnienia nie ma się całkowitej pewności.

Byt wieczny to kiepskie okreslenie. Teoretycznie foton to byt ostateczny, o ile go nie przechwycisz lub nie wchloniesz. Mimo to bytem ostatecznym nie mozna go nazwac, bo on dla samego siebie nie istnieje. Dlaczego foton moze istniec wiecznie? Bo poruszajac sie z jego predkoscia czas traci wymiar. Fotony poruszaja sie w wymiarze bez-czasowym. Mimo to siedzac na takim fotonie i poruszajac sie z nim zauwazysz ze on nie istnieje. Wiec jest wieczny czy nie? To samo z czarna dziura, nie wiesz co jest w srodku, mozliwe ze czarna dziura w swoim wymiarze odniesienia tez nie istnieje.

[Mojżesz]

Myślę, że w tym przypadku odwoływanie się do cząstek elementarnych nie ma sensu. Mamy tutaj do czynienia z typową emergencją. Zasady działania praw mikroświata nie tłumaczą ostatecznego efektu zachodzącego w świecie makro. Zdarzenie jest czymś innym niż sumą jego części składowych.

Zgadzam się, nie zauważę, że istnieje w takim przypadku. Ale jeśli zechciałbym dokonać pomiaru, to tak, zauważyłbym go w postaci cząsteczkowej. Dostrzeżenie pojedynczego fotonu w postaci falowej jest i tak niemożliwe, gdyż sam akt obserwacji zmienia jego postać na cząsteczkową. Ale rozumiem o co Ci chodzi.

Poza tym, myślę, że się źle zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, czy czarne dziury są ostateczne w tym sensie, że nie ulegają żadnym metamorfozom ani przekształceniom (oprócz wzrostu masy). Czarna dziura, z której nic, nawet żadna cząstka elementarna nie zdoła uciec, rosnąć będzie w nieskończoność, być może łącząc się z innymi podobnymi obiektami. Teoretycznie, po jakimś czasie cały Wszechświat byłby jedną, wielką czarną dziurą. Być może to w jakiś sposób tłumaczyłoby cofnięcie się ekspansji Wszechświata, ale to już czysto metafizyczne rozmyślania.

[Litawor]

http://www.polityka.pl/nauka/czlowie...osc-ludzi.read - rozmowa z brytyjskim filozofem na temat historii ewolucyjnej wojen.

http://www.polityka.pl/nauka/czlowie...-pamiecia.read - a tutaj można poczytać o słynnym pacjencie HM, najbardziej znanym przypadku amnezji następczej (kiedy pamięć przeszłości pozostaje nienaruszona, ale zaburzone jest powstawanie nowych wspomnień), który miał ogromne znaczenie dla badań nad pamięcią i prawdopobonie stanowił inspirację dla filmu "Memento".

http://www.polityka.pl/nauka/czlowie...c-pamieci.read - rozmowa z amerykańskim psychologiem (dawnym uczniem wybitnego badacza pamięci, Tulvinga) na temat niedoskonałości pamięci

(jak można się domyślić, akurat przeglądałem dział naukowy "Polityki")

[SoulHunter]

Litawor bardzo mi się spodobał cytat, który umieściłeś w stopce
Niestety Joseph Schumpeter się pomylił Wystarczy spojrzeć na USA - kraj oparty na kapitalizmie - żeby się przekonać, ze kapitalizm to przede wszystkim jedna wartość: konsumpcjonizm. Cały kapitalizm opiera się na wmawianiu komuś, że potrzebuje określonej rzeczy i że koniecznie musi ją nabyć...

Przykłady: media dosłownie bombardują nas wizerunkami "idealnych" modelek, modeli, aktorek, aktorów. Ludzie nie są idealni - taka jest nasza natura, ale większość się nad tym nie zastanawia, widzi tych "nieskazitelnych" celebrytów i też chce być taka. W ruch idą kosmetyki, ciuchy, zabiegi kosmetyczne, chirurgia plastyczna (i to nie tylko u kobiet) - i biznes się kręci...

Inny przykład: Od około 2 lat mamy na runku konsole nowej generacji, więc w branży gier komputerowych jest zastój graficzny - bo prawie wszystkie są teraz multiplatformowe. Ale przecież producenci kart graficznych, procesorów muszą z czegoś żyć więc...
Wiec dogadują się z producentami gier i nagle dziwnym trafem okazuje się, że jedne gry konwertowane z konsol działają bez problemu na starszym sprzęcie a inne (konwertowane przecież z tych samych konsol) tną się na sprzęcie nawet o generacje lepszym...
Gracze PC-towi lecą kupować nowe karty, procesory, więcej pamięci RAM - i znowu biznes się kręci...

Więc niestety Joseph Schumpeter się pomylił - obecnie cały kapitalizm zasadza się an tym żeby przekonać ową gospodynię domową że musi kupić określony proszek, czy nawet określone jedzenie - jak choćby wspomnianą w cytacie fasolą; bo nagle okazuje się, że firm produkujących wyroby z fasoli jest naście i każda chce zarobić...

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez SoulHunter

Przykłady: media dosłownie bombardują nas wizerunkami "idealnych" modelek, modeli, aktorek, aktorów. Ludzie nie są idealni - taka jest nasza natura, ale większość się nad tym nie zastanawia, widzi tych "nieskazitelnych" celebrytów i też chce być taka.

Kult ciała idealnego jest obecny co najmniej od starożytności więc nie jest to żaden skutek kapitalizmu.

Obecnie pojęty kapitalizm nie jest synonimem wolnego rynku więc w sumie też moge przyłączyc sie do jego krytyki.

[poldek_p]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Saya

[Koronowany rycek]

zagadnienie kaca jest bardzo ciekawe.

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez cocojumbo

No jasne ze mozne pochlanac ziemie. Nawet swiatlo nie jest stanie oprzec sie czarnej dziurze Wedlug Einsteina czarne dziury sa tunelami czasoprzestrzennymi do innych wymiarow... Ale raczej nie jest mozliwe skakanie pomiedzy wymiarami, bo wewnatrz czarnej dziury sila grawitacji jest tak za*****scie duza, ze nic nie ma szans wyjsc stamtad zywy. a i sluszna jest teora ze wewnatrz galaktyki jest czarna dziura i jest ona przyczyna jej ruchu wirowego bo jej sila grawitacji jest przyczyna sily odsrodkowej ruchu calej galaktyki.

Chyba nie rozumiesz pojęcia "wymiar". Nie ma czegoś takiego, jak "inny wymiar", co najwyżej wszechświat równoległy, a czarne dziury "przejściami" są tylko w tanim SF.

Oryginalnie napisane przez Tompior

Co do tego, że nic się z niej nie może wydostać to bym polemizował. Istnieje teoria dotycząca cząstek wirtualnych i promieniowania Hawkinga, które zakłada, że z czarnej dziury wydostają się pewne cząsteczki. Nie jest ona jeszcze udowodniona, ale też nikt jej nie podważa
W skrócie: na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury (granica obszaru, z którego światło nie może się już wydostać) jedna cząsteczka jest wciągana, a druga (antycząstka) opuszcza obszar (promieniowanie) czarnej dziury.

Myślę, że Cocojumbo chodziło raczej o wydostanie się z dziury zachowując swoją integralność, co jest niemożliwe.

Oryginalnie napisane przez Mojżesz

@Quezacoatl:Być może, aczkolwiek czarna dziura może teoretycznie stracić część swojej energii. Natomiast mnie zastanawia taka sprawa, czy czarna dziura jest bytem ostatecznym, tj wiecznym? Jak widzimy, wszystko w kosmosie, tak jak w życiu, czy to na poziomie mikro, czy makro, ulega dynamicznym przemianom, nic nie jest stałe. Gdyby z czarnej dziury rzeczywiście nie mógłby się wydostać żaden kwant energii, to takie obiekty mogłyby rosnąć w nieskończoność, istniejąc wiecznie. Dla mnie teoria parowania kwantowego jest jednak światełkiem w tunelu, że czarna dziura może przekształcić się w coś innego, lub też wyparować. W każdym razie, ciężko badać to, do czego istnienia nie ma się całkowitej pewności.

Zniszczę Ci to światełko w tunelu informując, że i tak czekają nas dwa scenariusze - zapadnięcie się wszechświata do punktu lub - bardziej prawdopodobne - ciągłe jego rozszerzanie powodujące rozrzedzenie energii. Niezależnie od tego, czy wpadniemy na czarną dziurę, czy nie, przyjdzie moment, gdy we wszechświecie będzie zbyt ciemno i zbyt zimno, żebyśmy mogli żyć ; )

Oryginalnie napisane przez Mojżesz

Poza tym, myślę, że się źle zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, czy czarne dziury są ostateczne w tym sensie, że nie ulegają żadnym metamorfozom ani przekształceniom (oprócz wzrostu masy). Czarna dziura, z której nic, nawet żadna cząstka elementarna nie zdoła uciec, rosnąć będzie w nieskończoność, być może łącząc się z innymi podobnymi obiektami. Teoretycznie, po jakimś czasie cały Wszechświat byłby jedną, wielką czarną dziurą. Być może to w jakiś sposób tłumaczyłoby cofnięcie się ekspansji Wszechświata, ale to już czysto metafizyczne rozmyślania.

Pytanie, co to znaczy "rosnąć". Horyzont zdarzeń dziury pochłaniającej materię oczywiście rośnie, lecz pod horyzontem nie wiadomo, co się dzieje. Łatwo policzyć, że jeśli materia czarnej dziury nie jest skompresowana do punktu, a wypełnia całą przestrzeń pod horyzontem, mogłyby istnieć dziury... mniej gęste od wody, za to oczywiście ogromne ; )


edit: swoją drogą, w końcu jakiś ciekawy temat. Astrofizyka ftw.

[ponczus]

Chyba nie rozumiesz pojęcia "wymiar". Nie ma czegoś takiego, jak "inny wymiar", co najwyżej wszechświat równoległy, a czarne dziury "przejściami" są tylko w tanim SF.

A ciemu tak sądzisz? Czyżbym przegapił jakąś ekspedycję która wróciła z czarnej dziury ostatnimi czasy? Te tanie SF bardzo często okazują się dość trafne w przewidywaniach.

Myślę, że Cocojumbo chodziło raczej o wydostanie się z dziury zachowując swoją integralność, co jest niemożliwe.

Jest możliwe. Ale czy prawdopodobne? W teorii da radę zapchać czarną dziurę.

Zniszczę Ci to światełko w tunelu informując, że i tak czekają nas dwa scenariusze - zapadnięcie się wszechświata do punktu lub - bardziej prawdopodobne - ciągłe jego rozszerzanie powodujące rozrzedzenie energii. Niezależnie od tego, czy wpadniemy na czarną dziurę, czy nie, przyjdzie moment, gdy we wszechświecie będzie zbyt ciemno i zbyt zimno, żebyśmy mogli żyć ; )

Jest jeszcze trzecia opcja. Wszystko się zastopuje. Wszystko zależy od stałej kosmolognicznej bodajże. Tyle, że cała ta teoria (bo to teorią było i jest) nie za bardzo współgrała z czarną materią która ostatnio jest w modzie. Więc tak naprawdę we will see.

Pytanie, co to znaczy "rosnąć". Horyzont zdarzeń dziury pochłaniającej materię oczywiście rośnie, lecz pod horyzontem nie wiadomo, co się dzieje. Łatwo policzyć, że jeśli materia czarnej dziury nie jest skompresowana do punktu, a wypełnia całą przestrzeń pod horyzontem, mogłyby istnieć dziury... mniej gęste od wody, za to oczywiście ogromne ; )

Materia? A co ona ma do rzeczy? Informacja o to to to i tym się tam będziemy zajmować

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez ponczus

Te tanie SF bardzo często okazują się dość trafne w przewidywaniach.

[citation needed] ; )

A sądzę tak "temu", że wymiar to nie to samo, co alternatywny wszechświat. Istnienie czwartego wymiaru przestrzennego (proszę nie mylić z czasem) całkiem ładnie tłumaczy grawitację (z czym współczesna fizyka ma problem), a teoria strun (kontrowersyjna) zakłada istnienie bodajże od 8 do 11 wymiarów, w zależności od wersji (mogę mylić cyferki, ale chodzi o liczbę około 10). Żaden z tych wymiarów nie oznacza przeniesienia się do zupełnie innego świata, jest to po prostu własność przestrzeni, tak jak szerokość, wysokość i głębokość w postrzeganych przez nas trzech wymiarach.

edit: jeśli ktoś nie pojmuje czwartego wymiaru przestrzennego, polecam jak zawsze niezawodnego śp. Carla Sagana. Jeśli ktoś nie pojmuje też angielskiego, polecam kliknąć na "cc" w okienku filmiku.

Reasumując - alternatywne wszechświaty być może istnieją, jednak nawet jeśli czarne dziury miałyby być wrotami do nich, nie istnieje nic, co przetrwałoby takie przejście. A nazywanie alternatywnych wszechświatów wymiarami jest błędne.

Oryginalnie napisane przez ponczus

Jest możliwe. Ale czy prawdopodobne? W teorii da radę zapchać czarną dziurę.

Rozwiń, nie wiem, co masz na myśli, przez "zapchać". Czarna dziura z definicji to po prostu osobliwość w przestrzeni, punkt, w którym natężenie grawitacji rośnie ku nieskończoności - co swoją drogą ładnie "przedstawia" właśnie czwarty wymiar przestrzenny. Nie ma niczego, co jest w stanie wytrzymać siłę działającą w pobliżu czarnej dziury - w czarnej dziurze nie ma czegoś takiego, jak atomy, a co dopiero makroskopowe obiekty, takie jak ciało ludzkie. Oczywiście jest nikłe prawdopodobnieństwo, że wskutek fluktuacji kwantowych przy horyzoncie zdarzeń powstanie idealna kopia Ciebie - i, oczywiście, dla równowagi także antykopia - z których jedna zostanie wchłonięta, a druga odleci właśnie jako promieniowanie Hawkinga, lecz można się kłócić, czy po pierwsze byłbyś to Ty, a po drugie - czy można to nazwać wydostaniem.

Oryginalnie napisane przez ponczus

Jest jeszcze trzecia opcja. Wszystko się zastopuje. Wszystko zależy od stałej kosmolognicznej bodajże. Tyle, że cała ta teoria (bo to teorią było i jest) nie za bardzo współgrała z czarną materią która ostatnio jest w modzie. Więc tak naprawdę we will see.

Jeśli nawet rozszerzanie się wszechświata "się zastopuje", i tak nie daje to ludzkości nadziei na wieczne istnienie. Ilość energii jest stała, więc prędzej czy później wypali się ostatnia gwiazda i wyparuje ostatnia czarna dziura.

A co do pojęcia teorii - w nauce nie ma praw uznanych za fakt, wszystko jest co najwyżej teorią. Teoria ewolucji także nazywa się teorią, choć dowody za nią przemawiające wydają się czynić ewolucję faktem. Nigdy nie poznamy ostatecznej, prawdziwej odpowiedzi, jedynie jej coraz to lepsze przybliżenie, co widać właśnie na przykład w rozwoju astrofizyki na przestrzeni ostatnich paru stuleci.

[Mojżesz]

Oryginalnie napisane przez Lasooch

Zniszczę Ci to światełko w tunelu informując, że i tak czekają nas dwa scenariusze - zapadnięcie się wszechświata do punktu lub - bardziej prawdopodobne - ciągłe jego rozszerzanie powodujące rozrzedzenie energii. Niezależnie od tego, czy wpadniemy na czarną dziurę, czy nie, przyjdzie moment, gdy we wszechświecie będzie zbyt ciemno i zbyt zimno, żebyśmy mogli żyć ; )

Źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o światełko w tunelu w znaczeniu nadziei, tylko o pewną wskazówkę. Zdaje sobie sprawę, że prawdopodobnie nastąpi cofnięcie się całego Wszechświata do wielkości matematycznego punktu, czyli powróci on do stanu sprzed Wielkiego Wybuchu, bądź właśnie będzie rozszerzał się tak długo, aż stanie się zimnym pustkowiem. Pytanie tylko, w jaki sposób miałoby dojść do tego pierwszego scenariusza. Akurat niestety będzie dane nam (współcześnie żyjącym) dowiedzieć się, co będzie za kilka/kilkanaście miliardów lat. A szkoda, bo dałbym wiele, żeby zobaczyć na własne oczy m.in kolizję Drogi Mlecznej z Andromedą.

Pytanie, co to znaczy "rosnąć". Horyzont zdarzeń dziury pochłaniającej materię oczywiście rośnie, lecz pod horyzontem nie wiadomo, co się dzieje. Łatwo policzyć, że jeśli materia czarnej dziury nie jest skompresowana do punktu, a wypełnia całą przestrzeń pod horyzontem, mogłyby istnieć dziury... mniej gęste od wody, za to oczywiście ogromne ; )

Miałem na myśli rośnięcie, w sensie wchłaniania coraz większej ilości materii. A jako iż horyzont zdarzeń rośnie - coraz większe prawdopodobieństwo, że coś go przekroczy i "nakarmi" czarną dziurę.

Astrofizyka ftw.

Racja!

Inną rzeczą związaną z czarnymi dziurami, która mnie zastanawia, jest fakt, że niektóre czarne dziury pozostają bardzo aktywne (kwazary), inne mniej, a niektóre prawdopodobnie w ogóle. Oglądałem jakiś czas temu film na amerykańskim discovery i naukowcy obserwujący te obiekty w centrach różnych galaktyk zauważyli, że niektóre czarne dziury po pewnym okresie aktywności przestają zasysać materię stając się praktycznie niewidocznymi. Nie mają pojęcia dlaczego tak jest.

W ogóle astrofizyka i fizyka kwantowa to bardzo wymagające i skomplikowane dziedziny, a aparat matematyczny jaki trzeba posiadać, by je w pełni rozumieć jest ponad możliwości zwykłego człowieka.

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Mojżesz

A szkoda, bo dałbym wiele, żeby zobaczyć na własne oczy m.in kolizję Drogi Mlecznej z Andromedą.

Z nieco bardziej realnych marzeń (chyba, że osiągniemy osobliwość technologiczną, ale to inna bajka - wtedy wszystko stanie się realne) - ja czekam na supernową Betelgezy. Jest mała szansa, że nastąpi to za naszego życia (ponoć "w ciągu tysiąca lat", ale "w ciągu"!="za"), a będzie świecić przez parę miesięcy jaśniej niż Księżyc (dla świętego spokoju, tak, wiem, że Księżyc nie świeci : P) - i będzie widoczna w dzień.

Oryginalnie napisane przez Mojżesz

Inną rzeczą związaną z czarnymi dziurami, która mnie zastanawia, jest fakt, że niektóre czarne dziury pozostają bardzo aktywne (kwazary), inne mniej, a niektóre prawdopodobnie w ogóle.Oglądałem jakiś czas temu film na amerykańskim discovery i naukowcy obserwujący te obiekty w centrach różnych galaktyk zauważyli, że niektóre czarne dziury po pewnym okresie aktywności przestają zasysać materię stając się praktycznie niewidocznymi. Nie mają pojęcia dlaczego tak jest.

Nie mają pojęcia pewnie dlatego, że Discovery i w sumie wszystkie tego typu kanały to pop-sci. Czarna dziura "ssie" tylko jeśli ma co ssać. Jeśli gwiazdy wokół dziury mają w miarę stabilne orbity - lub nawet niestabilne, ale nie znajdują się blisko dziury - to, oczywiście, nie mogę być przez nią wchłaniane. A właśnie wchłanianie materii powoduje te wszystkie eye-candy wokół samej dziury ; )

Oryginalnie napisane przez Mojżesz

W ogóle astrofizyka i fizyka kwantowa to bardzo wymagające i skomplikowane dziedziny, a aparat matematyczny jaki trzeba posiadać, by je w pełni rozumieć jest ponad możliwości zwykłego człowieka.

Zrozumienie niemal jakiegokolwiek zjawiska w pełni wykracza poza możliwości zwykłego człowieka (nie mówię tu o uproszczonym modelu, np. że w dynamice - przynajmniej tej licealnej - traktujemy samochód jako punkt). Powiedziałbym raczej, że w astrofizyce pojęcie tego ogromu, a w fizyce kwantowej... wszystko przekracza możliwości zwykłego człowieka ; )

Co do ogromu, taka ciekawostka - człowiek myśli w skali logarytmicznej. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że 10^30 to raptem 6 razy więcej niż 10^24. Tym czasem proporcja jest taka jak między gramem a toną.

Szkoda tylko, że temat jest trochę martwy. Parę lat temu pewnie działoby się tu dużo więcej, choć 80% postów byłoby popisem kompletnej ignorancji...

[ponczus]

citation needed

A jest taka stareńka seria Harrego Harrisona (albo coś koło tego) o Planecie Śmierci, gdzie cała planeta jest przeciwko człowiekowi. Całkiem trafna alegoria tego co chociażby BP zrobiło z Golfstromem i co może się z tego powodu wydarzyć. O albo seria Bolo i idea planu Ragnarok, która mówi o tym, że jeśli dwie porównywalne siły staną naprzeciwko siebie, jedynym wynikiem jest totalna anihilacja obydwu stron (wykorzystane także w całkiem niezłym filmie Gry Wojenne).

A sądzę tak "temu", że wymiar to nie to samo, co alternatywny wszechświat. Istnienie czwartego wymiaru przestrzennego (proszę nie mylić z czasem) całkiem ładnie tłumaczy grawitację (z czym współczesna fizyka ma problem), a teoria strun (kontrowersyjna) zakłada istnienie bodajże od 8 do 11 wymiarów, w zależności od wersji (mogę mylić cyferki, ale chodzi o liczbę około 10). Żaden z tych wymiarów nie oznacza przeniesienia się do zupełnie innego świata, jest to po prostu własność przestrzeni, tak jak szerokość, wysokość i głębokość w postrzeganych przez nas trzech wymiarach.

edit: jeśli ktoś nie pojmuje czwartego wymiaru przestrzennego, polecam jak zawsze niezawodnego śp. Carla Sagana. Jeśli ktoś nie pojmuje też angielskiego, polecam kliknąć na "cc" w okienku filmiku.

Reasumując - alternatywne wszechświaty być może istnieją, jednak nawet jeśli czarne dziury miałyby być wrotami do nich, nie istnieje nic, co przetrwałoby takie przejście. A nazywanie alternatywnych wszechświatów wymiarami jest błędne.

Jasne, mnóżmy sobie wymiary nawet do ntej potęgi, tylko co jeśli próbowanie tłumaczenia świata przez pryzmat wymiarów jest błędne? Mechanika kwantowa określona poprzez przestrzeń i czas jest najbardziej irytująca rzeczą pod słońcem. Po pierwsze czas nie jest obserwablą a jebanym operatorem przez co nie wypioł ni przypioł z nim, co więcej samo określenie funkcji falowej jest matematycznie (i praktycznie!) nieudolne, ponieważ nic nam nie daje. Dopiero kwadrat liczony w obszarze (który tak naprawdę jest całką ale przez inną przesztrzeń inaczej liczoną) daje nam prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w nwymiarowej objętości i tu kolejny klops bo fotonu za cholerę nie znajdziesz bez obalania zasady nieoznaczoności heisenberga. Można rzec chuj bombki strzelił świąt nie będzie. Dlatego wolę teorię gdzie jeśli już trzeba definiować wymiar to jest nim informacja i na przykład grawitacja. Ale to skrzywienie po moim profesorze od kwantówki który promuje tą teorię. Aha i dwa wymiary są o wiele pojemniejsze niż trzy wymiary i więcej. To jest dopiero ciekawe.

Rozwiń, nie wiem, co masz na myśli, przez "zapchać". Czarna dziura z definicji to po prostu osobliwość w przestrzeni, punkt, w którym natężenie grawitacji rośnie ku nieskończoności - co swoją drogą ładnie "przedstawia" właśnie czwarty wymiar przestrzenny. Nie ma niczego, co jest w stanie wytrzymać siłę działającą w pobliżu czarnej dziury - w czarnej dziurze nie ma czegoś takiego, jak atomy, a co dopiero makroskopowe obiekty, takie jak ciało ludzkie. Oczywiście jest nikłe prawdopodobnieństwo, że wskutek fluktuacji kwantowych przy horyzoncie zdarzeń powstanie idealna kopia Ciebie - i, oczywiście, dla równowagi także antykopia - z których jedna zostanie wchłonięta, a druga odleci właśnie jako promieniowanie Hawkinga, lecz można się kłócić, czy po pierwsze byłbyś to Ty, a po drugie - czy można to nazwać wydostaniem.

Zapchać = zawalić informacją, zaspamować. W teorii każda czarna dziura ma skończoną objętość informacyjną. Co więcej da radę zbadać zachowanie informacji wrzuconej do czarnej dziury (od strony teoretycznej) tylko że zamiast czasu stosowana jest na przykład entropia.

A co do pojęcia teorii - w nauce nie ma praw uznanych za fakt, wszystko jest co najwyżej teorią. Teoria ewolucji także nazywa się teorią, choć dowody za nią przemawiające wydają się czynić ewolucję faktem. Nigdy nie poznamy ostatecznej, prawdziwej odpowiedzi, jedynie jej coraz to lepsze przybliżenie, co widać właśnie na przykład w rozwoju astrofizyki na przestrzeni ostatnich paru stuleci.

Oj semantyką będziesz tutaj ferrował? Prawa srawa, teorie srorie. Nie przeginajmy. Nie porównuj na przykład prawa powszechnego ciążenia do teorii rozszerzania się kosmosu.