Dyskusje światopoglądowe

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Vil

Po pierwsze nie cywilizacja chrzescijańska tylko europejska, przypadkowo będąca chrzescijanską. Po drugie, nawet jesli jestesmy w stanie znalesc punkt wspolny religii i wyznan europejskich, to roznice i spiecia pomiedzy nimi sa wystarczajace, zeby sceptycznie zalozyc, ze akurat religia nie jest glownym czynnikiem konsolidujacym Europe.

Jeśli chodzi o średniowiecze, to "cywilizacja chrześcijańska" jest jak najbardziej na miejscu; to właśnie wtedy religia konsolidowała Europę. I można założyć, że gdyby nie chrześcijaństwo, tylko np. islam zdominował Europę (co jest bardzo dobrze opisane w tej książce), ta Europa rozwijałaby się znacznie gorzej. Ergo: religie jakichś wpływ na rozwój państwa mają. Tam, gdzie był/jest islam - jest gorzej, tam, gdzie katolicyzm - lepiej.

Oryginalnie napisane przez Draggy_Slayer

japonia pomimo histori dluzszej niz chrzescijanstwo ma wieksze osiagniecia, chociazby wynalazki ktore lata po odkryciu japonii przez europejcyzkow zawedrowaly do "starego swiata"

Było dokładnie odwrotnie. To właśnie chrześcijanie zaszczepili, w różnych proporcjach, swój model kulturowy, i to dzięki temu Japonia dzisiaj jest, tam gdzie jest.

Oryginalnie napisane przez Draggy_Slayer

mowisz, ze chrzescijanie sa najpotezniejsi i te pe, no oczywiscie, bo gdyby inkwizytorzy nie nawracali innych mieczami to only europa bylaby chrzescijanska, ale coz latwo poplynac wielkim statkiem i wymordowac inkow/majow, ukrasc im zloto i mowic, ze sa nawroceni, istna wielkosc chrzescijanskiego swiata

Oryginalnie napisane przez Tharion

1. Bo nawracała siłą?

Ech, może jednak douczycie się tematu, bo nie mam siły polemizować z twierdzeniami, że katole wymordowały 20 milionów spokojnych Indian.

Oryginalnie napisane przez Tharion

Póki nie udowodnisz że coś istnieje to tego NIE MA.

Dopisek: nie dotyczy Boga, z definicji nieweryfikowalnego metodami naukowymi.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Równie dobrze można by przypuszczać, że zawdzięcza to Zeusowi czy Atenie, bo kiedy wkroczyło chrześcijaństwo, to Europa już tę pozycję miała.

Nie miała. Dopiero w XVI w. przewaga Chrześcijaństwo nad innymi kulturami stała się wyraźna. W każdym razie średniowieczny rozwój Europy to zasługa przede wszystkim wykształconych duchownych.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Mam przez to rozumieć, że jesteś katolikiem i wierzysz we wszystko to, co jest napisane w Biblii? Czy też należysz do osób, wg których 80% Biblii to jedynie metafora?

Nie jestem katolikiem. Co do interpretacji Biblii, to ustala ją UNK - a nie jak u protestantów każdy chłopek - i jakoś się złożyło, że część tekstów to metafory. Ale czy to źle? Czy to źle, że katolicy nie są kreacjonistami?

Oryginalnie napisane przez Litawor

Po trzecie, trudno obecnie mówić o cywilizacji chrześcijańskiej, jej sekularyzacja szła w parze z jej rozwojem.

Sekularyzacja? Taka następowała sekularyzacja, że aż do 2000 roku luteranizm był wyznaniem państwowym w Szwecji.
Zdecydowanie poziom ateizmu nie ma związku z dobrobytem.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Po czwarte - jak to niby dowodzi istnienia Boga?

Bóg katolicki to nie Bóg deistyczny - może ingerować w świat. I tak zaingerował, że pomaga swoim owieczkom. To chyba logiczne?

Oryginalnie napisane przez Litawor

No i gdzie tu ten Bóg?

W matematyce? Jeśli kiedyś odkryje się inteligentne istoty pozaziemskie, i będą one posługiwały się zrozumiałą dla nas matematyką, to będzie to punkt dla teizmu - Bóg stworzył uniwersalny język do opisywania swojego stworzenia.

[Thero]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

W matematyce? Jeśli kiedyś odkryje się inteligentne istoty pozaziemskie, i będą one posługiwały się zrozumiałą dla nas matematyką, to będzie to punkt dla teizmu - Bóg stworzył uniwersalny język do opisywania swojego stworzenia.

Albo raczej - świat jest spójny? Wyjaśnij mi rolę boga w tym, że świat jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa boga - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle cię zrozumiałem.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Cytując Billa Hicksa: dinozaury! Tyle mam do powiedzenia na temat najbardziej namacalnych dowodów nieprawdziwości Biblii.

Są ludzie twierdzący, że dinozaury nie istniały, a skamieliny to próba wiary. Ciekawe, czy którykolwiek z uważających się za katolików tutaj odniesie się do tego argumentu jakoś sensownie.

[Tharion]

Dopisek: nie dotyczy Boga, z definicji nieweryfikowalnego metodami naukowymi.

Więc - nie istniejącego, z definicji.


A teraz troszeczke się rozpisze.

Niektórzy jako dowód na istnienie boga dają "pomaga mi / czuje jego obecność" etc jakie jest naukowe wyjaśnienie tego faktu? EFEKT PLACEBO.
Większość używa boga jako wymówki "taka była jego wola / tak nam zapisane" etc - trudno ludziom przyznać przed samym sobą "Dobra, zje***łem sprawe"
Ego? Honor? a kto to wie, niemniej to fakt.
Ktoś powie - istnienie Jezusa zostało odnotowane (słabo bo słabo ale jednak, nie przecze) - ok, ale to nie dowodzi istnienia boga, nigdzie nie napisano o jego zmartwychwstaniu btw, ale do rzeczy - mało to różnorakich świrów etc? Pójdz sobie do psychiatryka to wielu chętnie podzieli się swoimi wizjami, ale czy to znaczy że mamy w to wierzyć?

[Milan ognia]

Oryginalnie napisane przez Tharion

Więc - nie istniejącego, z definicji.


A teraz troszeczke się rozpisze.

Niektórzy jako dowód na istnienie boga dają "pomaga mi / czuje jego obecność" etc jakie jest naukowe wyjaśnienie tego faktu? EFEKT PLACEBO.
Większość używa boga jako wymówki "taka była jego wola / tak nam zapisane" etc - trudno ludziom przyznać przed samym sobą "Dobra, zje***łem sprawe"
Ego? Honor? a kto to wie, niemniej to fakt.
Ktoś powie - istnienie Jezusa zostało odnotowane (słabo bo słabo ale jednak, nie przecze) - ok, ale to nie dowodzi istnienia boga, nigdzie nie napisano o jego zmartwychwstaniu btw, ale do rzeczy - mało to różnorakich świrów etc? Pójdz sobie do psychiatryka to wielu chętnie podzieli się swoimi wizjami, ale czy to znaczy że mamy w to wierzyć?

Szkoda, że za twoimi świrami nie poszły miliony, ba, miliardy ludzi.
I ktoś tam napisał 'katolom' - tak, to już wskazuje poziom wypowiadającego się i jego 'tolerancję oraz szacunek' (przypominam, że pierwotną nazwą tematu była 'Tolerancja').

[Draggy_Slayer]

@ilestam up to dlugie

ja w tej kwestii jestem bardzo douczony bo rok o tym studiowalem ba oprocz tluczenia indian tlukli tez katole ludzi na bliskim wschodzie takze bedzie tego nawet wiecej niz 20 milionow

[Milan ognia]

Oryginalnie napisane przez Draggy_Slayer

@ilestam up to dlugie

ja w tej kwestii jestem bardzo douczony bo rok o tym studiowalem ba oprocz tluczenia indian tlukli tez katole ludzi na bliskim wschodzie takze bedzie tego nawet wiecej niz 20 milionow

Za to inne religie są święte. I tak naprawdę za całe zło na świecie odpowiedzialni są chrześcijanie. Poza tym ci, którzy tego dokonywali od dawna nie żyją. Chyba nie uważasz, że reszta musi za nich pokutować do końca świata?

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Thero

Wyjaśnij mi rolę boga w tym, że świat jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa boga - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle cię zrozumiałem.

Wyjaśnij mi rolę konstruktora zegarków w tym, że zegarek działa, jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa zegarmistrza - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle Cię zrozumiałem.

Oryginalnie napisane przez Thero

Są ludzie twierdzący, że dinozaury nie istniały, a skamieliny to próba wiary. Ciekawe, czy którykolwiek z uważających się za katolików tutaj odniesie się do tego argumentu jakoś sensownie.

To protestanci są kreacjonistami. W katolicyzmie prawdy rozumowe (naukowe) nie mogą, i nie stoją, w sprzeczności z prawdami religijnymi.

Oryginalnie napisane przez Tharion

Więc - nie istniejącego, z definicji.

Więc dlatego się wierzy.

Oryginalnie napisane przez Draggy_Slayer

ja w tej kwestii jestem bardzo douczony bo rok o tym studiowalem ba oprocz tluczenia indian tlukli tez katole ludzi na bliskim wschodzie takze bedzie tego nawet wiecej niz 20 milionow

Ooo witamy znawcę! Faktycznie, fanatyczni, żądni krwi katole najechali Bliski Wschód - a nazywało się to krucjatami, i były wojnami obronnymi.
Co do Mezoameryki, mała podpowiedź: ospa. Chyba znawca wie, co wywołała ona po pojawieniu się w Ameryce?
Aha, to ile w końcu katole wymordowały ludzi? 20 milionów - za mało. To może 100 milionów?

[Draggy_Slayer]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Ooo witamy znawcę! Faktycznie, fanatyczni, żądni krwi katole najechali Bliski Wschód - a nazywało się to krucjatami, i były wojnami obronnymi.
Co do Mezoameryki, mała podpowiedź: ospa. Chyba znawca wie, co wywołała ona po pojawieniu się w Ameryce?
Aha, to ile w końcu katole wymordowały ludzi? 20 milionów - za mało. To może 100 milionów?

no krucjata dziecieca byla wybitnie obronna czyz nie?

Oryginalnie napisane przez Milan ognia

Za to inne religie są święte. I tak naprawdę za całe zło na świecie odpowiedzialni są chrześcijanie. Poza tym ci, którzy tego dokonywali od dawna nie żyją. Chyba nie uważasz, że reszta musi za nich pokutować do końca świata?

troszke zle zrozumiales sens, nie chodzi mi o to ze reszta chrzescijan musi pokutowac

[Tharion]

Więc dlatego się wierzy.

Więc dlatego jest to głupie

a nazywało się to krucjatami, i były wojnami obronnymi.

No wiesz, bronić się można w własnym kraju, ale najechanie połowy świata bym obroną nie nazwał.

Szkoda, że za twoimi świrami nie poszły miliony, ba, miliardy ludzi.

No szkoda szkoda, tu był świr + żądni władzy i kasy ludzie, starczyło.
Natomiast przeraża mnie że w teoretycznie wyedukowanym 21 wieku tyle osób nadal nie widzi absurdu w religi.

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Tharion

No wiesz, bronić się można w własnym kraju, ale najechanie połowy świata bym obroną nie nazwał.

A do kogo należała Ziemia Święta, zanim najechali ją miłujący pokój Arabowie? A Hiszpania? A jakby Piłsudski obalił Hitlera jeszcze w '34 roku, to byłaby to wojna obronna, sprawiedliwa czy nie? Muzułmanie i tak doszli aż do Wiednia; bez krucjat to Tharion by teraz Koran studiował i pięć razy dziennie, zwrócony w stronę Mekki klepał głową o dywan.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Jeśli chodzi o średniowiecze, to "cywilizacja chrześcijańska" jest jak najbardziej na miejscu; to właśnie wtedy religia konsolidowała Europę. I można założyć, że gdyby nie chrześcijaństwo, tylko np. islam zdominował Europę (co jest bardzo dobrze opisane w tej książce), ta Europa rozwijałaby się znacznie gorzej. Ergo: religie jakichś wpływ na rozwój państwa mają. Tam, gdzie był/jest islam - jest gorzej, tam, gdzie katolicyzm - lepiej.

Teraz tak jest, kiedyś było inaczej. Może to co najwyżej być argumentem za lepszą organizacją danej religii albo tym, że jest lepsza w sensie bardzo pragmatycznym. W świetle tego, co mówisz, nie ma czegoś takiego jak świecka kultura, cały świat jest podzielony między religie. Któraś z nich *musi* wobec tego dominować i świadczy to jedynie o tym, że jest lepiej przystosowana do panujących realiów. Należą jej się za to brawa, ale z bogiem ma to niewiele wspólnego.

[dodane po edycji: ]
A, no i powiedz mi, czy Bóg się pomylił umieszczając Arabów w części świata najbogatszej w ropę?

Było dokładnie odwrotnie. To właśnie chrześcijanie zaszczepili, w różnych proporcjach, swój model kulturowy, i to dzięki temu Japonia dzisiaj jest, tam gdzie jest.

Bzdura. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Dopisek: nie dotyczy Boga, z definicji nieweryfikowalnego metodami naukowymi.

Nie ma innych metod, którymi można by cokolwiek weryfikować.

Nie miała. Dopiero w XVI w. przewaga Chrześcijaństwo nad innymi kulturami stała się wyraźna. W każdym razie średniowieczny rozwój Europy to zasługa przede wszystkim wykształconych duchownych.

Nie chcę się czepiać szczegółów, ale w XVI wieku średniowiecze było już przeszłością. I to prawda, wtedy chrześcijaństwo zaczęło rzeczywiście dominować. To jest też czas, w którym po raz pierwszy pojawiały się głosy nie tyle anty-, co niereligijne.

Tylko co masz na myśli przez tę "dominację"? Ekonomiczną? Naukową? Kulturową? Niezależnie od tego, co odpowiesz, cała ta "cywilizacja europejska" była oparta na tym, co wypracowali myśliciele i artyści antyczni. Duchowni jedynie podtrzymywali tę wiedzę i przekazywali ją następnym pokoleniom duchownych.

Nie jestem katolikiem. Co do interpretacji Biblii, to ustala ją UNK - a nie jak u protestantów każdy chłopek - i jakoś się złożyło, że część tekstów to metafory. Ale czy to źle? Czy to źle, że katolicy nie są kreacjonistami?

Nie wiedziałem, kto ustala. Ciekaw jestem, na jakiej podstawie. Nie żeby też Kościół miał jakiś wybór, musi dostosowywać się do postępu nauki, żeby zachować twarz.

Sekularyzacja? Taka następowała sekularyzacja, że aż do 2000 roku luteranizm był wyznaniem państwowym w Szwecji.
Zdecydowanie poziom ateizmu nie ma związku z dobrobytem.

Jeśli mówisz o Szwecji, to czemu nie przytoczysz danych, ilu jest tam ateistów/agnostyków (46-85%)? Bo napisałeś to tak, jakby to był bardzo religijny naród. Ale ja też nie uważam, żeby poziom ateizmu miał związek z "dobrobytem" i nie przypominam sobie, żebym coś takiego mówił.

Bóg katolicki to nie Bóg deistyczny - może ingerować w świat. I tak zaingerował, że pomaga swoim owieczkom. To chyba logiczne?

Nie, traktowanie tego jako argumentu jest absurdalne. W takim razie za każdym razem, kiedy Kościół poniesie w jakiejś sprawie klęskę, to znaczy, że Bóg się zagapił?

W matematyce? Jeśli kiedyś odkryje się inteligentne istoty pozaziemskie, i będą one posługiwały się zrozumiałą dla nas matematyką, to będzie to punkt dla teizmu - Bóg stworzył uniwersalny język do opisywania swojego stworzenia.

Nie, to będzie punkt dla ateizmu, bo po raz kolejny pokaże, że nie jesteśmy pępkiem wszechświata i najwyraźniej bóg postanowił zabezpieczyć się, w razie niepowodzenia na Ziemi, jakąś alternatywną inteligentną formą życia.

Poza tym istoty pozaziemskie musiałby posługiwać się taką matematyką, bo tylko ona skutecznie opisuje otaczający nas świat. Zresztą dlaczego uzasadnianie piękna czy złożoności świata mówiąc, że pochodzi od boga, miałoby mieć większy sens niż stwierdzenie, że *po prostu* jest? Dodawanie dodatkowego bytu jest nie tylko niezgodne z zasadami logiki (brzytwa Ockhama), ale i ze zdrowym rozsądkiem.

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Wyjaśnij mi rolę konstruktora zegarków w tym, że zegarek działa, jest logiczny/spójny, bo takie mówienie, że skoro jest to na pewno to zasługa zegarmistrza - naiwne, co najmniej. No chyba, że po prostu źle Cię zrozumiałem.

Oklepany przykład. Teoria ewolucji doskonale wyjaśnia, jak z prostych elementów mogą powstawać układy bardzo złożone, takie jak ludzie.

No i w czym pomaga tu Bóg, istota jeszcze bardziej skomplikowana, która też wymaga jakiegoś wyjaśnienia? Co on rozwiązuje?

Domyślam się (po wybranym przez Ciebie przykładzie), że czytałeś albo chociaż przeglądałeś jakąś książkę Dawkinsa. Jeśli tak, to nie powinienem musieć Ci tego wszystkiego tłumaczyć.

[Voon]

Czytając temat kilka razy złapałem się za twarz. Ale jeszcze coś dopowiedzieć:

Oryginalnie napisane przez Milan ognia

Za to inne religie są święte. I tak naprawdę za całe zło na świecie odpowiedzialni są chrześcijanie.

Nie, nie są. Ale to argument za tym, że religie są złe.

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

To protestanci są kreacjonistami.

A teraz niech Manitu włoży teorię w kieszeń i wyjdzie na ulicę zapytać pierwszych pięciu katolików o to, jak wg. nich powstał świat. Przypominam, muszą zadeklarować, że są katolikami.

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

W katolicyzmie prawdy rozumowe (naukowe) nie mogą, i nie stoją, w sprzeczności z prawdami religijnymi.

Naukę i religię zawsze będzie dzieliła potężna przepaść. Zawsze.

[Duch Niespokojny]

Już to gdzieś pisałem, ale dobra. Załóżmy, że udowodniono istnienie Boga. Punkt dla wierzących, Katolicy (a także Muzułmanie, Żydzi, Protestanci itd.) triumfują.
Czy aby na pewno? Istnienie Boga i tak tylko maleńkim stopniu implikuje słuszność religii. Chociażby dla tego, że nadal nie wiemy która z nich jest tą "jedyną słuszną i prawdziwą". Nie wyjaśnia to też dlaczego Bóg chce, abyśmy się do niego modlili (i to koniecznie za pośrednictwem kapłanów) - czy jest tak próżny, że stworzył nas po to, byśmy go wychwalali? Czemu w ogóle mamy w niego wierzyć? Co mu to niby daje? I czemu za brak wiary w niego karze najokrutniejszą i najgorszą z możliwych kar? Po co mu świątynie, obrazy, obrzędy religijne, ołtarze, ozdobne szaty etc. etc.? Czemu "zmienia zdanie" raz na kilkaset-kilkadziesiąt lat - raz mu składamy ofiary ze zwierząt, innym razem z "ciała i krwi" jego syna, raz księża mogą mieć żony i dzieci, kiedy indziej nie, raz Bóg jest jeden, potem w trzech osobach... Po co zsyłał swojego syna na męki, aby nas zbawić, skoro wystarczyła jedna jego myśl? No i skąd w ogóle wiemy, że jest dobry i miłosierny, skoro przeczy temu nawet Biblia?
Chyba mógłbym takimi pytaniami sporą książkę zapisać...

[Lasooch]

@Duch: zadałeś milion pytań, a katol zbędzie Cię prostym 'niezbadane są wyroki boskie'.

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Teraz tak jest, kiedyś było inaczej. Może to co najwyżej być argumentem za lepszą organizacją danej religii albo tym, że jest lepsza w sensie bardzo pragmatycznym. W świetle tego, co mówisz, nie ma czegoś takiego jak świecka kultura, cały świat jest podzielony między religie. Któraś z nich *musi* wobec tego dominować i świadczy to jedynie o tym, że jest lepiej przystosowana do panujących realiów. Należą jej się za to brawa, ale z bogiem ma to niewiele wspólnego.

W każdym razie instytucjonalny zakaz religii nigdzie się nie sprawdził.

A, no i powiedz mi, czy Bóg się pomylił umieszczając Arabów w części świata najbogatszej w ropę?

A tego to nie rozumiem. Czy Bóg miał być jakimś kolesiem, który siedzi sobie na stołku i porusza figury na szachownicy? Ale jednak chyba (mam taką nadzieję) wiem o co chodzi. Nadmierne złoża cennych surowców (np. ropy) nie są specjalnie przydatne. Na krótką metę OK, ale zobaczymy co zrobi np. taka Arabia Saudyjska, gdy skończy się tam ropa.

Bzdura. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Powiedzmy, że źle się wysłowiłem Japonia faktycznie była izolowana i niespecjalnie starano się tam o kontakt z europejczykami. Ale weźmy np. pierwszą konstytucję japońską - model władzy był wzorowany na europejskim (konkretnie pruskim). Ściśle to chodziło m o te nieszczęsne wynalazki japońskie, które to niby przejęli europejczycy. Nie znam takich. Przypomnę, że kiedy do Japonii przybywały pierwsze wielkie europejskie statki, z ludźmi z bronią palną, Japończycy biegali po lasach z katanami.

Nie chcę się czepiać szczegółów, ale w XVI wieku średniowiecze było już przeszłością. I to prawda, wtedy chrześcijaństwo zaczęło rzeczywiście dominować. To jest też czas, w którym po raz pierwszy pojawiały się głosy nie tyle anty-, co niereligijne.

Oczywiście, że XVI wiek to już nie średniowiecze. Ale przecież renesans sam z siebie się nie pojawił. A dlaczego Europa zaczęła wtedy dominować? Bo pojawili się ateiści? Nie, bo rozpędziła się w wiekach średnich i dogoniła pozostałych w renesansie.

Tylko co masz na myśli przez tę "dominację"? Ekonomiczną? Naukową? Kulturową?

Taką, którą da się zmierzyć obiektywnymi danymi. PKB na przykład. Tutaj (na dole) masz dokładne dane od 1 r. n.e. W stosunku do państw współczesnych to np. IEF czy HDI.

Niezależnie od tego, co odpowiesz, cała ta "cywilizacja europejska" była oparta na tym, co wypracowali myśliciele i artyści antyczni.

Chwila, chwila. Jakie rozwiązania, czy wynalazki, zawdzięczamy starożytnym? Ja wiem, że beton, że demokracja (), ale to właśnie średniowiecze położyło podwaliny pod całą współczesną europejską kulturę.

Nie wiedziałem, kto ustala. Ciekaw jestem, na jakiej podstawie.

Na podstawie tego, że nie może być sprzeczności nauka - religia. I dlatego, gdy inne religie będą się kitłasić, wymyślając na szybko jakieś bajeczki, to Krk, np. gdy powstanie sztuczna inteligencja, powie: roboty mają duszę (świadomość) jak ludzie; albo gdy odnajdziemy obcą cywilizację - będą to dzieci Boże etc..

Jeśli mówisz o Szwecji, to czemu nie przytoczysz danych, ilu jest tam ateistów/agnostyków (46-85%)? Bo napisałeś to tak, jakby to był bardzo religijny naród. Ale ja też nie uważam, żeby poziom ateizmu miał związek z "dobrobytem" i nie przypominam sobie, żebym coś takiego mówił.

"Sekularyzacja szła w parze z rozwojem". Chodziło mi o to, jak prawo ustosunkowuje się do rozdziału państwa z religią. W Polsce jest z 98% deklarowanych katolików, a mimo to można uznać Polskę za kraj świecki (można by jeszcze do tego zlikwidować fundusz kościelny). A Szwecję do 2000 r. nie można było.

Nie, traktowanie tego jako argumentu jest absurdalne. W takim razie za każdym razem, kiedy Kościół poniesie w jakiejś sprawie klęskę, to znaczy, że Bóg się zagapił?

Bóg może, ale nie musi ingerować. Na dodatek te ingerencja są niewidoczne, są nie do rozpoznania, czy to natura, czy Bóg.

Nie, to będzie punkt dla ateizmu, bo po raz kolejny pokaże, że nie jesteśmy pępkiem wszechświata i najwyraźniej bóg postanowił zabezpieczyć się, w razie niepowodzenia na Ziemi, jakąś alternatywną inteligentną formą życia.

Nie wiem, co wspólnego z ateizmem miałoby odkrycie kosmicznej cywilizacji. Drugie: niby dlaczego Bóg nie miałby stwarzać innych społeczeństw, na innych planetach?

Zresztą dlaczego uzasadnianie piękna czy złożoności świata mówiąc, że pochodzi od boga, miałoby mieć większy sens niż stwierdzenie, że *po prostu* jest? Dodawanie dodatkowego bytu jest nie tylko niezgodne z zasadami logiki (brzytwa Ockhama), ale i ze zdrowym rozsądkiem.

Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?

Teoria ewolucji doskonale wyjaśnia, jak z prostych elementów mogą powstawać układy bardzo złożone, takie jak ludzie.

Oczywiście, że tak. Ale czy TE wyklucza istnienie Boga? Praktycznie w Krk obowiązuje ta postawa.

No i w czym pomaga tu Bóg, istota jeszcze bardziej skomplikowana, która też wymaga jakiegoś wyjaśnienia? Co on rozwiązuje?

Jak wyżej. Pierwsza przyczyna.

Domyślam się (po wybranym przez Ciebie przykładzie), że czytałeś albo chociaż przeglądałeś jakąś książkę Dawkinsa. Jeśli tak, to nie powinienem musieć Ci tego wszystkiego tłumaczyć.

Nie, nie, tu nie miało być związku ze "Ślepym Zegarmistrzem" Biologią niespecjalnie się interesuję, zatem Dawkinsa nie czytałem. A "Bóg urojony" to chyba dość kiepska pozycja - oklepane przykłady za ateizmem, a przeciw religii, na dodatek Dawkins demaskuje kreacjonistów (ewolucja!), a nie katolików. Tak przynajmniej słyszałem.

Oryginalnie napisane przez Voon

Naukę i religię zawsze będzie dzieliła potężna przepaść. Zawsze.

Bo tak powiedział Voon, zatem to prawda. W takim razie proszę o przykład. Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Załóżmy, że udowodniono istnienie Boga.

Rozpisałeś się niepotrzebnie. Tak się nie stanie.

[Miszczu]

@Duch Niespokojny

Tego nie da się tak łatwo wyjaśnic ,ja po prostu wierzę bo chce wierzyc ,że coś mnie czeka po śmierci.

[Voon]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Bo tak powiedział Voon, zatem to prawda. W takim razie proszę o przykład. Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).

Najbardziej ogólnie jak tylko można: nauka zajmuje się rzeczami (niekoniecznie przedmiotami fizycznymi) które istnieją i można je poznać. Bada je, opisuje, ewentualnie wykorzystuje przy poznaniu nowych. Religia zaś zajmuje się 'wynalazkami' ludzkiego umysłu: wszechmocnymi bogami, magią i szamanami z cudowną mocą.

@Sorbet, down:
http://www.teksty.gildia.pl/kormak/klon_jezusa

Jezusek jest już w brzuszku! Ciekawe czy tatuś kupi mu wyprawkę dla noworodka?

[CytrynowySorbet]

Oryginalnie napisane przez Miszczu

Tego nie da się tak łatwo wyjaśnic ,ja po prostu wierzę bo chce wierzyc ,że coś mnie czeka po śmierci.

Tylko dlaczego katolicy uważają: albo wierzyć w Boga, albo wierzyć w nic / bullshity? Czemu uważają tych, którzy nie wierzą w życie po śmierci, za naiwnych, bezcelowych?

Ja uznaję reinkarnację - sądzę, że tak się stanie, umrę - będę czymś innym, ale czy to jest powód, żebym nagle był naiwny?

Jezus podobno ma znów zejść na ziemię. Tylko że minęło już blisko 2000 lat, i wciąż ani widu, ani słychu.

I jak sobie wyobrażacie niebo / piekło? Kiedyś sądzono, że niebo jest po prostu w chmurach, kapłani wciąż to głosili, ale kiedy człowiek znalazł sposób na latanie, to cały Kościół nabrał nagle wody w usta...

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Voon

Najbardziej ogólnie jak tylko można: nauka zajmuje się rzeczami (niekoniecznie przedmiotami fizycznymi) które istnieją i można je poznać. Bada je, opisuje, ewentualnie wykorzystuje przy poznaniu nowych. Religia zaś zajmuje się 'wynalazkami' ludzkiego umysłu: wszechmocnymi bogami, magią i szamanami z cudowną mocą.

Dlatego religia to religia, a nauka to nauka...

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?

Bzdura, istnienie Boga nic nie tłumaczy - skąd wziął się Bóg?