Dyskusje polityczne wszelakie

[Quezacoatl]

Anglia przykładem bezpieczeństwa? Proszę, gdy ostatnio demolowane były prywatne sklepy i samochody mieszkańcy musieli czuć niebywały spokój, w końcu nikt nie miał broni więc było bezpiecznie, a to, że ktoś mógł dostać kijem czy stracić dorobek życia i być skazanym na śmierć w nędzy to nieważne.

Totalny brak argumentu w tym argumencie. Porownywanie stalej sredniej przestepczosci z jednorazowymi wybuchami zamieszek spowodowanymi czyms zupelnie innym nie wnosi nic do dyskusji. W USA tez miales podobne rzeczy, i to nie raz.

Jezeli chodzi o bezpieczenstwo na codzien, to statystyki sa po mojej stronie.

Sam stwierdziłeś, że nie wierzysz, że państwo potrafi rozbroić przestępców.

Stwierdzilem ze USA nie potrafi rozbroic SWOJEJ przestepczosci. UK udaje sie to znacznie lepiej, choc nadal oczywiscie nie jakos wspaniale. W polsce tez moze by sie dalo.

Skoro organizacje przestępcze nie działają zgodnie z prawem (brawo, Kolumbie) to czemu istnieje prawo ograniczające tych, którzy przestępcami nie są? Czy muszą oni poddawać się łasce i niełasce policji, która, jak również przyznałeś, często boi się i nie przyjeżdża. Obywatel zostaje sam na wystrzelenie, dobra koncepcja, przyznaje.

Chyba nie zrozumiales, bo pomieszales kilka punktow. Po 1: prawo ogranicza wszystkich, niektorzy wybieraja aby go nie przestrzegac i ryzykuja kare. Po 2: Policja sie boi interweniowac wtedy, i dopiero wtedy, gdy organizacje przestepcze sa uzrbojone po zeby, i ludnosc miejska jest agresywna i rowniez uzbrojona. Strach policji przed interwencja w kraju gdzie i ludnosc i przestepcy sa slabo uzbrojeni jest nieuzasadniony, i rzadko obserwowany.

Pozwol, ze objasnie jeszcze raz wyraznie.
Trzymasz bron poza krajem i nie pozwalasz przestepcom sie dozbroic. Jesli ci sie nie uda (USA) i ludnosc pozostaje, jak to ujales, na wysztrzelenie, dopiero wtedy dajesz im bron aby mogli sie sami bronic.

Stany Zjednoczone się poddały i rozdały broń obywatelom? Co? A czy nie było tak, że w Stanach broń była od początku, razem z osadnikami?

Historycznie prawo do broni jest i bylo w konstytucji USA od poczatku. Chodzilo mi raczej o ostatnie 2 dekady, kiedy to do zwyklych sklepow z bronia weszly wszelkiej masci karabiny, maszynowki, i inne militaria. Nawet w polsce mozesz kupic wiatrowke legalnie i bez zezwolenia. Tam poszlo to do ekstremum.

A co powiesz na temat Szwajcarii, kraju prawie rajskim choć w każdym domu jest broń? Jakoś nie słychać o strasznych morderstwach na ulicach, ba, ominęła ich nawet IIWŚ.

Haha, tak sam chcialem przytoczyc Swajcarie. Poczytaj jaki odsetek przestepstw zdarza sie tam z bronia palna. Znacznie wyzszy niz przecietna europejska. Wlasnie z powodu ktory wspomniales, w Szwajcarii kazdy odrabia sluzbe wojskowa, i dostaje na wlasnosc karabin i ostra amunicje. Mimo ze nie maja wysokiej przestepczosci, smiertelnosc przy przestepstwach jest wyzsza, i uzycie broni wieksze. (Co do ominiecia przez II WS, lol, tak super argument. Tak trzymaj. Nastepnym razem zastanow sie co to ma do rzeczy, bo nie o 2 WS tu rozmawiamy)

Jeszcze w sprawie "masakr", co byś powiedział pannie Hupp, która w strzelaninie w miejscu gdzie nikt nie miał prawa mieć broni straciła obydwoje rodziców? >>>

Kolejny argument popierajacy moj punkt widzenia. Co z tego gdzie ta bron mozna wniesc? Teraz Amerykanie debatuja ostro czy nie pozwolic nosic broni do szpitali, szkol, i kosciolow. Szalenstwo sie roznosi. To co opisales to tak jak ta nasza dyskusja tutaj, na przykladzie. Ty mowisz "bo gdyby tam kazdy mial bron, tylu by nie zginelo". A ja mowie "gdyby nikt nie mial broni, nikt by nie zginal".

Jeżeli zginie imbecyl to chwała Bogu, Darwin się ucieszy.

Mimo to jest to zabojstwo, ktorego tak nie lubisz gdy dotyczy plodu. A co jak wyciagniesz gnata a napastnik okarze sie nieuzbrojony i zacznie prosic o litosc?

W normalnym państwie nie byłoby karteli narkotykowych, bo każdy mógły sobie kupić heroine za cene snickersa.

A to juz zupelnie inna dyskusja...

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

A ja mowie "gdyby nikt nie mial broni, nikt by nie zginal".

Tylko jak zagwarantujesz, że nikt nie będzie miał broni?

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

A co jak wyciagniesz gnata a napastnik okaze sie nieuzbrojony i zacznie prosic o litosc?

Wówczas z pewnością z zimną krwią go zastrzeli a sąd i prokuratura tylko temu przyklasną. Dziwne pytanie. Oczywiście wzywamy policję, napastnika trzymamy na muszce do jej przybycia i tyle. A użycie broni w takim wypadku byłoby nadużyciem czy wręcz morderstwem.

[Quezacoatl]

Tylko jak zagwarantujesz, że nikt nie będzie miał broni?

Nie da sie. Ale mozna zdecydowanie zmniejszyc szanse ze ktokolwiek bedzie mial bron. Dajmy spokoj, jak ktos jest kreatywny moze sobie z codziennych srodkow bombe zrobic i zostac terrorysta, przestepca jeszcze latwiej zostac. Tu chodzi raczej o minimalizacje zabijania sie ludzi.

PS
Przeczytalem te mity na temat broni, zdecydowana wiekszosc zupelnie nie logiczna lub nie trafiona. Znaczy rozumiem, ze niektorzy idiotci tak mysla gdy chca delegalizacji broni palnej, ale tego typu gadki maja sie nijak do faktycznych argumentow.

Że kiedy ktoś umarł, ponieważ nie mógł otrzymać opieki medycznej której państwo mu nie zapewniło, to tragedia – ale kiedy ktoś umarł ponieważ nie mógł się obronić za pomocą pistoletu którego państwo mu nie pozwoliło posiadać, to tylko życie.

Hahaha... Nie. Kiedy ktos umarl poniewaz nie mogl otrzymac opieki medycznej ktorej panstwo mu nie zapewnilo to tradegia. Kiedy ktos umarl poniewaz nie mogl otrzymac ochrony zdrowia i zycia ktorej panstwo mu nie zapewnilo to tez tragedia.
Nie rozumiem czemu wszyscy zapominaja, ze tak jak panstwo ma wam zapewnic opieke zdrowotna gdy jej potrzebujecie, ma tez wam zapewnic bezpieczenstwo gdy go potrzebujecie. Od tego mamy te cale sluzby zdrowia, i inne tam takie sluzby policyjne.
Pytanie sie samo nasuwa, dlaczego nie czujesz sie bezpieczny nie posiadajac samemu broni? Widocznie policja nie daje rady, jest to znak tego ze panstwo cie zawodzi, wiec wolisz wziasc obrone swego zycia w swoje rece. Co ciekawe, panstwo nas nie zawodzi w opiece zdrowotnej, bo jakos kazdy nie nosi ze soba apteczki pierwszej pomocy. A czemu nie? To samo co z bronia, jak potrzeba pomocy to i bron i apteczka maja byc tym pierwszym awaryjnym wyjsciem. Z tym ze aby faktycznie zaradzic sprawie wzywa sie sluzby temu dedykowane.

Ja zupelnie rozumiem odczucie potrzeby broni. Ale dla mnie lepiej by bylo gdyby panstwo zapewnilo obywatelom to co ma zapewniac, a ochrona zdrowia i zycia oraz wstrzymywanie przestepczosci sie do tego zaliczaja. Bo od tego ta policja jest. Jesli nie jest w stanie zapewnic tego co ma zapewniac to rownie dobrze mozemy ja zlikwidowac, a pieniadze przeznaczyc na uzbrojenie kazdego obywatela. Co byloby rozwiazaniem idacym w kierunku anarchii.

[Voon]

Totalny brak argumentu w tym argumencie. Porownywanie stalej sredniej przestepczosci z jednorazowymi wybuchami zamieszek spowodowanymi czyms zupelnie innym nie wnosi nic do dyskusji. W USA tez miales podobne rzeczy, i to nie raz.

To nie było porównanie przestępczości tylko pokazanie Ci, że wystarczy burda na ulicy i super policja która ma chronić sobie nie radzi, bo prywatna własność obywateli jest niszczona, co czyni obywateli de facto bezbronnymi. Bo chyba nie wierzysz, że stary sprzedawca rzuci się z pięściami w celu obrony na młodego murzyna który ma kij?
Burdy w Anglii pokazały dobitnie, że awanturę wywołaną przez tłum (i wywołaną bez broni) może zdusić jedynie większym tłumem. Lub, jak nakazuje sądzić logika, 10 awanturników da się stłumić 20 nabojowym magazynkiem, przy średnich umiejętnościach strzelca.

Jezeli chodzi o bezpieczenstwo na codzien, to statystyki sa po mojej stronie.

Tak, jeśli weźmiesz pod uwagę całe Stany (a różnica między nimi jest taka, że uzbrojone do nieuzbrojonych to często więcej niż 1:40)

Stwierdzilem ze USA nie potrafi rozbroic SWOJEJ przestepczosci. UK udaje sie to znacznie lepiej, choc nadal oczywiscie nie jakos wspaniale. W polsce tez moze by sie dalo.

Czym więc różnią się USA a UK w działaniach na rzecz rozbrajania przestępców? Czemu w Polsce się tego nie robi, skoro by się dało, wszakże chodzi tu o rozbrajanie przestępców, czyli tych, którzy broń mają nielegalnie?

Chyba nie zrozumiales, bo pomieszales kilka punktow. Po 1: prawo ogranicza wszystkich, niektorzy wybieraja aby go nie przestrzegac i ryzykuja kare. Po 2: Policja sie boi interweniowac wtedy, i dopiero wtedy, gdy organizacje przestepcze sa uzrbojone po zeby, i ludnosc miejska jest agresywna i rowniez uzbrojona. Strach policji przed interwencja w kraju gdzie i ludnosc i przestepcy sa slabo uzbrojeni jest nieuzasadniony, i rzadko obserwowany.

Pozwol, ze objasnie jeszcze raz wyraznie.
Trzymasz bron poza krajem i nie pozwalasz przestepcom sie dozbroic. Jesli ci sie nie uda (USA) i ludnosc pozostaje, jak to ujales, na wysztrzelenie, dopiero wtedy dajesz im bron aby mogli sie sami bronic.

Ha ha, pogubiłeś się.
Organizacje przestępcze w dupie mają prawo więc się zbroją. Policja dzięki temu, że bandyci są uzbrojeni boi się interweniować, co powinna czynić, żeby ich rozbroić. Czemu (wg Ciebie, bo to twój twór) ludność cywilna jest agresywna wobec policji (skoro ma broń i się ich bać nie musi )? Czemu policja boi się interweniować nawet teraz, w Polsce, gdzie broni prawie nie ma (oficjalnie, a przecież to, co oficjalne to święte).
I czemu czekać, aż gangi się uzbroją, żeby dać ludziom broń? Nie można od razu? Gangi się uzbroją czy z pozwoleniem rządu czy bez.

Historycznie prawo do broni jest i bylo w konstytucji USA od poczatku. Chodzilo mi raczej o ostatnie 2 dekady, kiedy to do zwyklych sklepow z bronia weszly wszelkiej masci karabiny, maszynowki, i inne militaria. Nawet w polsce mozesz kupic wiatrowke legalnie i bez zezwolenia. Tam poszlo to do ekstremum.

Otóż w ramach sprostowania: karabinki weszły do sklepów już trochę dawniej, a do obiegu cywilnego praktycznie tak, jak tylko się pojawiły.

Haha, tak sam chcialem przytoczyc Swajcarie. Poczytaj jaki odsetek przestepstw zdarza sie tam z bronia palna. Znacznie wyzszy niz przecietna europejska. Wlasnie z powodu ktory wspomniales, w Szwajcarii kazdy odrabia sluzbe wojskowa, i dostaje na wlasnosc karabin i ostra amunicje. Mimo ze nie maja wysokiej przestepczosci, smiertelnosc przy przestepstwach jest wyzsza, i uzycie broni wieksze. (Co do ominiecia przez II WS, lol, tak super argument. Tak trzymaj. Nastepnym razem zastanow sie co to ma do rzeczy, bo nie o 2 WS tu rozmawiamy)

Poczytam, daj link.
A IIWŚ ma tu to rzeczy sporo, m.in to, że społeczeństwo pod bronią jest znacznie większą siłą, i skoro nie zadarła z nimi regularna armia to czemu miałby zadrzeć kartel albo zwykły gang?

Kolejny argument popierajacy moj punkt widzenia. Co z tego gdzie ta bron mozna wniesc? Teraz Amerykanie debatuja ostro czy nie pozwolic nosic broni do szpitali, szkol, i kosciolow. Szalenstwo sie roznosi. To co opisales to tak jak ta nasza dyskusja tutaj, na przykladzie. Ty mowisz "bo gdyby tam kazdy mial bron, tylu by nie zginelo". A ja mowie "gdyby nikt nie mial broni, nikt by nie zginal".

To z tego, że czas potrzebny na wystrzelanie 24 osób jest dużo dłuższy niż czas na wyjęcie pistoletu i zastrzelenie jednej osoby, która zaczęła do Ciebie strzelać. Szaleństwem jest pozwalanie na noszenie broń w szkole? Spytaj ofiary z Columbine, czy byłyby zadowolone, gdyby personel mógł mieć broń. Bo ja wiem, może nie byłyby zadowolone. Ale przynajmniej żywe.

Ty mówisz, że nikt by nie zginął. Oczywiście, pod warunkiem, że państwo potrafiłoby dopilnować, aby nikt broni nie miał. A nie potrafiłoby, tak samo jak teraz nie radzi sobie z narkotykami. Przestępca broń by dostał i stałoby się to, co się stało.

Nie rozumiem czemu wszyscy zapominaja, ze tak jak panstwo ma wam zapewnic opieke zdrowotna gdy jej potrzebujecie, ma tez wam zapewnic bezpieczenstwo gdy go potrzebujecie.

Hahahahahaha, Marks approves. Czemu państwo ma mi cokolwiek zapewniać? Czy ja nie mam rąk, żeby zadbać o swój byt? Co dalej, co państwo będzie musiało mi zapewnić? Pracę? Dom? Bogactwo? Szczęście?

[Quezacoatl]

To nie było porównanie przestępczości tylko pokazanie Ci, że wystarczy burda na ulicy i super policja która ma chronić sobie nie radzi, bo prywatna własność obywateli jest niszczona, co czyni obywateli de facto bezbronnymi. Bo chyba nie wierzysz, że stary sprzedawca rzuci się z pięściami w celu obrony na młodego murzyna który ma kij?

Tak, wystarczy tez wojna i najazd czolgow innego kraju i znowu policja sobie nie poradzi. Ani jak przyplynie tsunami 300metrow wysokosci, tez cie policja nie ochroni.
Ale mowimy o codziennej przestepczosci, nie o masowych wybrykach ludzi czy natury.
Rozwaz tez jedna bardzo wazna sprawe. Przestepcy to tez obywatele, i z obywateli sie wywodza. Tak samo pytales jak moze ludnosc byc agresywna i niebezpieczna wobec policji, ano w niektorych dzielnicach widzisz HWDP i inne dresy lazace ulicami co zakret. Poza samymi przestepcami sa tez drobni przestepcy, a poza tymi sa jeszcze ludzi utozsamiajacy sie z przestepcami i nienawidzacy policji tak z zasady.

Burdy w Anglii pokazały dobitnie, że awanturę wywołaną przez tłum (i wywołaną bez broni) może zdusić jedynie większym tłumem. Lub, jak nakazuje sądzić logika, 10 awanturników da się stłumić 20 nabojowym magazynkiem, przy średnich umiejętnościach strzelca.

Przede wszystkim do burd sie nie dopuszcza, bo jak juz sie zacznie to policja sobie oczywiscie z nimi latwo nie poradzi. I nie wiem czy wiesz, ale i to policja w UK pokazala ze potrafi, kiedy aresztowali kilka grup zadymiarzy szykujacych sie na miasto, sledzac ich przygotowania przez SMSy i fora.

Tak, jeśli weźmiesz pod uwagę całe Stany (a różnica między nimi jest taka, że uzbrojone do nieuzbrojonych to często więcej niż 1:40)

A to ciekawe nie? Przeciez wszedzie mozna tam miec bron tak samo latwo.
Chcesz zrobic to w argument, przytocz dane, to je omowimy.

Czym więc różnią się USA a UK w działaniach na rzecz rozbrajania przestępców? Czemu w Polsce się tego nie robi, skoro by się dało, wszakże chodzi tu o rozbrajanie przestępców, czyli tych, którzy broń mają nielegalnie?

To czym sie rozni mozesz sobie doczytac, bo jest wiele rzeczy. Co warto zauwazyc to fatk, ze w USA wielu przestepcow ma bron legalnie, wiec nie sa przestepcami poki jej nie uzyja do przestepstwa. A wtedy jest juz za pozno.

Organizacje przestępcze w dupie mają prawo więc się zbroją. Policja dzięki temu, że bandyci są uzbrojeni boi się interweniować, co powinna czynić, żeby ich rozbroić.

To co powiedziales jest jak najbardziej prawda. Z tym ze zapomniales ze "zbrojenie" sie przestepcow nie jest na tej liscie 1szym punktem. 1szym jest poziom ograniczenia dostepu do broni przez panstwo, oraz trzymania przemytu broni na niskim poziomie przez sluzby graniczne. Czy te organizacje przestepcze same produkuja te kalasze? Nie, kupuja na miejscu lub sprowadzaja. Miejscowe srodki produkcji mozna latwo usadzic pod kontrola, a zagraniczne ukrocic kontrola celna. Przestepcy nie uzbroja sie jesli nie bedzie CZYM sie uzbroic.

W UK jest troche nielegalnej broni, ale tam przestepcom starcza tylko na tych waznych, bosow i tego typu ludzi, kazdy jeden kieszonkowiec kraweznikowy nie ma co liczyc na to ze dostanie gnata, a to tacy ludzi napadaja.

Czemu (wg Ciebie, bo to twój twór) ludność cywilna jest agresywna wobec policji (skoro ma broń i się ich bać nie musi )?

Na to juz odpowiedzialem wyzej. To czy maja bron czy nie nie zmienia niecheci do policji, bo ona zwykle z czego innego wychodzi. Z tym ze jesli ludnosc ma bron oraz zarazem okazuje lekcewarzenie i zawisc wobec policji jest to mieszanka w ktorej latwiej o wybuchy wrogosci i otwarte walki.

Poczytam, daj link.

Patrzac po twoich postach lepiej dam ci obrazek. :p

http://www.gun-control-network.org/G...de%20rates.jpg

Dodatkowo mozesz sie pobawic wykresikami tutaj gdzie juz tobie ustawilem porownanie przemocy z bronia na 100.000 ludzi, gdzie USA znajdziesz pomiedzy filipinami a palestyna (tj kompletne zalamanie systemu kontroli broni i przestepczosci), i gdzie Szwajcaria okazuje sie znacznie lepsza niz USA (oczywiscie) mimo to znacznie wyzej w statystykach niz Australia czy UK.
A przyklady ktorych nie nalezy mylic, jak Kenia, gdzie legalnie mozna posiadac bron automatyczna lecz jest to bardzo trudne i wymaga sporo dokumentow, mimo to 90% broni posiadanej przez cywili jest nielegalnie wprowadzana do kraju przez niekontrolowane granice.
To ze zabronisz posiadania broni jak juz mowilem nic nie daje, trzeba bron albo skutecznie trzymac poza krajem jak i w kraju, albo sobie odpuscic zupelnie.

A IIWŚ ma tu to rzeczy sporo, m.in to, że społeczeństwo pod bronią jest znacznie większą siłą, i skoro nie zadarła z nimi regularna armia to czemu miałby zadrzeć kartel albo zwykły gang?

Jak juz mowilem, gangi wywodza sie Z ludzi, a nie z obcego wspolnie nienawidzonego najezdzcy. Poza tym, rowniez juz wspomnialem, w pierwszym poscie na ten temat, ze ogolny dostep cywilow do broni jest dobry tylko w jednym przypadku, i to wlasnie byl przypadek najazdu przez inny kraj czy tez powstania przeciw rezimowi.

Szaleństwem jest pozwalanie na noszenie broń w szkole? Spytaj ofiary z Columbine, czy byłyby zadowolone, gdyby personel mógł mieć broń. Bo ja wiem, może nie byłyby zadowolone. Ale przynajmniej żywe.

Znowu mylisz i mieszasz punkty. W USA to rozpatruja, bo jest to jak stwierdziles dla ochrony, i poniewaz kazdy nieletni wypierdek ma gnata, stwierdzaja ze juz bedzie bezpieczniej jak nauczyciele tez beda miec. Jak juz mowilem, to prawda. Ale inteligentne panstwo zamiast dawac bron ofiarom zabierze ja przestepca. Na polskie realia, zezwolenie na bron w szkole byloby szalenstwem.

Ty mówisz, że nikt by nie zginął. Oczywiście, pod warunkiem, że państwo potrafiłoby dopilnować, aby nikt broni nie miał. A nie potrafiłoby, tak samo jak teraz nie radzi sobie z narkotykami. Przestępca broń by dostał i stałoby się to, co się stało.

Gdyby panstwo dobrze tego pilnowalo, zdarzaloby sie to BARDZO rzadko. Nie mowiac juz o tym ze ilosc ofiar napadow ktore zostaly zabite znacznie by spadla.

Tez wspomnialem, nie, nie mozna wykluczyc, bo jak mowilem nawet farmer moze zrobic bombe i zostac terrorysta. Ale mozna to znacznie redukowac. Case in point, terrorysta w Norwegii. Kazdy maniak moze nim zostac. Co ciekawe takie wydarzenie w USA w tydzien zeszloby ludziom z pamieci, bo zdarza sie juz wieksze i lepsze zadymy. W Norwegii natomiast prawo i sluzby policyjne skutecznie (zlowo kluczowe) ograniczaja przestepczosc. Dlatego taki wybryk odbija sie wielkim echem, mimo to oczywiscie nadal moze sie zdarzyc.

Hahahahahaha, Marks approves. Czemu państwo ma mi cokolwiek zapewniać? Czy ja nie mam rąk, żeby zadbać o swój byt? Co dalej, co państwo będzie musiało mi zapewnić? Pracę? Dom? Bogactwo? Szczęście?

A w tym miejscu twoj post nie ma juz nic do rzeczy. Trzymaj sie z tematem. Zgodnie z konstytucja i prawem w twoim kraju, ktorym tak sie widac malo interesujesz, szpitale publiczne i policja maja swoje zadania, i ty jako obywatel masz zapewnione kilka praw, jak i obowiazkow wobec panstwa. Nie wiem czy wiesz, ale masz takie fajne prawo jak wolnosc slowa, ktorego wlasnie uzywales, masz tez obowiazek placenia podatkow i przestrzegania prawa. Jak sie z nich migasz panstwo ma prawo cie za to usadzic. Tak to dziala.
Poczytaj czasem ta konstytucje swoja, polaczku mody.

Wolnosci i prawa osobiste.
Art 38.
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Dodatkowo:

Oryginalnie napisane przez http://lex.pl/czasopisma/bpkgp/czyprawo.html

Czy ustawa o Policji, kształtująca swój normatywny wyraz w przeważającej mierze przed wejściem w życie Konstytucji, spełnia obecnie jej wymogi? Rozpoczynając od regulacji dotyczących ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, można powiedzieć ~ tak. Wprawdzie Policja nie jest w Konstytucji expressis verbis wymieniona, to jednak, zważywszy, że do określonych w art. 146 zadań Rady Ministrów kierującej administracją rządową należy zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego, trzeba wnosić wprost, że Policja jest częścią administracji rządowej.

Krotko mowiac, kazde panstwo "zapewnia" lub ma za zadanie zapewnic jakies podstawowe wolnosci, prawa, i bezpieczenstwo swym obywatelom. Gdzie ty tam sie Marksa dopatrzyles to ja nie mam pojecia. Pewno tylko po to aby przesmiac argumentu, ktorego nie zrozumiales/nie umiales podwazyc.

[janek@]

Mimo to jest to zabojstwo, ktorego tak nie lubisz gdy dotyczy plodu. A co jak wyciagniesz gnata a napastnik okarze sie nieuzbrojony i zacznie prosic o litosc?

No i that a point of all, niech ucieka jak najdalej ode mnie, nie mam zamiaru bawić się w street fightera na ulicy.

[Voon]

Ale mowimy o codziennej przestepczosci, nie o masowych wybrykach ludzi czy natury.

Tylko, że przyzwolenie na przestępczość poprzez zostawienie obywateli na łaskę służb porządkowych będzie prowadzić do nasilenia się tej przestępczości, i z drobnych rozbojów stworzą się gangi i "masowe wybryki".

Rozwaz tez jedna bardzo wazna sprawe. Przestepcy to tez obywatele, i z obywateli sie wywodza. Tak samo pytales jak moze ludnosc byc agresywna i niebezpieczna wobec policji, ano w niektorych dzielnicach widzisz HWDP i inne dresy lazace ulicami co zakret. Poza samymi przestepcami sa tez drobni przestepcy, a poza tymi sa jeszcze ludzi utozsamiajacy sie z przestepcami i nienawidzacy policji tak z zasady.

I te bezbronne dresy są takim zagrożeniem dla uzbrojonej policji, że nie interweniuje bo się boi a która przecież ma za zadanie mnie chronić? Hmm...

Przede wszystkim do burd sie nie dopuszcza, bo jak juz sie zacznie to policja sobie oczywiscie z nimi latwo nie poradzi. I nie wiem czy wiesz, ale i to policja w UK pokazala ze potrafi, kiedy aresztowali kilka grup zadymiarzy szykujacych sie na miasto, sledzac ich przygotowania przez SMSy i fora.

Widziałem wiele relacji i wiem, jak radziła sobie policja. To był śmiech, jak oddział z tarczami ucieka przed chuliganami.
Poza tym nie ujmuje Ci to, że prawo, które stworzyło taką nieudolna sytuację zezwala też osobą obcym śledzić twoją prywatną pocztę?

A to ciekawe nie? Przeciez wszedzie mozna tam miec bron tak samo latwo.
Chcesz zrobic to w argument, przytocz dane, to je omowimy.

Błąd. Możliwość dostępu do broni każdy stan reguluje sobie sam.

Co warto zauwazyc to fatk, ze w USA wielu przestepcow ma bron legalnie, wiec nie sa przestepcami poki jej nie uzyja do przestepstwa. A wtedy jest juz za pozno.

Ty masz pięści i nóż w kuchni, całkiem legalnie. Idąc twoim tokiem myślenia dojdziemy naprawdę do poziomu UK gdzie nie można w szkole mieć nożyczek. Przecież w przeciętnej kuchni czy garażu jest taki potencjał przestępczy, że głowa mała. To, że główne przeznaczenie tych przedmiotów (zupełnie jak broni) jest inne to zupełnie inna sprawa, nie?

To co powiedziales jest jak najbardziej prawda. Z tym ze zapomniales ze "zbrojenie" sie przestepcow nie jest na tej liscie 1szym punktem. 1szym jest poziom ograniczenia dostepu do broni przez panstwo, oraz trzymania przemytu broni na niskim poziomie przez sluzby graniczne. Czy te organizacje przestepcze same produkuja te kalasze? Nie, kupuja na miejscu lub sprowadzaja. Miejscowe srodki produkcji mozna latwo usadzic pod kontrola, a zagraniczne ukrocic kontrola celna. Przestepcy nie uzbroja sie jesli nie bedzie CZYM sie uzbroic.

Problemem jest to, że państwo nie jest w stanie kontrolować czarnego rynku broni, co pokazało tym, że nie kontroluje narkotyków, nielegalnego alkoholu czy podróbek. Ktoś, kto będzie miał w tym interes zawsze znajdzie sposób, aby dostarczyć broń.
Mówisz, że przestępcy nie produkują broni sami tylko kupują. Gdyby zaszła taka potrzeba to broń na potrzeby przestępcze byłaby produkowana, przecież już wystarczy przerobić gazówkę i otrzymujesz całkiem sprawny pistolet.

Patrzac po twoich postach lepiej dam ci obrazek...

...ze strony ludzi, którzy na samo słowo gun mają ciepło w spodniach.

To ze zabronisz posiadania broni jak juz mowilem nic nie daje, trzeba bron albo skutecznie trzymac poza krajem jak i w kraju, albo sobie odpuscic zupelnie.

A to, jak już mówiłem, jest nierealne.

Jak juz mowilem, gangi wywodza sie Z ludzi, a nie z obcego wspolnie nienawidzonego najezdzcy.

A jednak. Koleś, który wchodzi do twojego domu bez twojej wiedzy przez większość ludzi nie jest traktowany jako przyjaciel a obcy najeźdźca, przeciw któremu ludzie chcą się jednoczyć.

Znowu mylisz i mieszasz punkty. W USA to rozpatruja, bo jest to jak stwierdziles dla ochrony, i poniewaz kazdy nieletni wypierdek ma gnata, stwierdzaja ze juz bedzie bezpieczniej jak nauczyciele tez beda miec. Jak juz mowilem, to prawda. Ale inteligentne panstwo zamiast dawac bron ofiarom zabierze ja przestepca. Na polskie realia, zezwolenie na bron w szkole byloby szalenstwem.

Nie słyszałem, żeby w jakimkolwiek stanie była możliwość posiadanie broni przez nieletnich.

Co ciekawe takie wydarzenie w USA w tydzien zeszloby ludziom z pamieci, bo zdarza sie juz wieksze i lepsze zadymy. W Norwegii natomiast prawo i sluzby policyjne skutecznie (zlowo kluczowe) ograniczaja przestepczosc. Dlatego taki wybryk odbija sie wielkim echem, mimo to oczywiscie nadal moze sie zdarzyc.

Myślę, że np wcześniej już wspomniane Columbine było opłakiwane dużo dłużej i dużo większa afera z tego była mimo mniejszej ilości ofiar.
Druga sprawa to to, że Norwegia obiła się echem bo zawalił się mit rajskiego państwa.

A w tym miejscu twoj post nie ma juz nic do rzeczy. (...) Poczytaj czasem ta konstytucje swoja, polaczku mody.

Dobrze, że przeczytałeś konstytucję, ale teraz trzeba dołożyć tu myślenie, bo zacytowany strzępek wyraźnie mówi o ochronie prawnej, czyli stworzeniu przepisów, które m.in zabraniają zabijania itp.

Gdzie ty tam sie Marksa dopatrzyles to ja nie mam pojecia. Pewno tylko po to aby przesmiac argumentu, ktorego nie zrozumiales/nie umiales podwazyc.

Karol Marks, jako człowiek który był inspiratorem najbardziej popieprzonych tworów tego świata, pewnie z chęcią załączyłby tamten kawałek aby jego naśladowcy nie musieli tego sami wymyślać.

[Litawor]

Optymistycznie z zagranicy:
http://wyborcza.pl/1,75248,10725004,...urzednika.html

[Ashlon]

Pesymistycznie z Polski:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/anarc...wiadomosc.html

Oryginalnie napisane przez Slythia

Jednak tutaj i tak wracamy do problemu - w którym momencie zarodek (ew jego części składowe) stają się człowiekiem.

I tutaj dochodzimy do wniosku, ze najlatwiej powiedziec, iz czlowiek staje sie czlowiekiem w momencie poczecia, a wlasciwie polaczenia sie plemnika z komorka jajowa. Jak madrze wspolmnial Duch, tworzac idealne warunki osobno dla plemnika i osobno dla komorki, czlowieka z tego nie bedzie. Zupelnie przeciwnie bedzie w przypadku stworzenia idealnych komorek dla zygoty - czlowiek juz sie rozwinie. Takze "zabijanie" plemnikow czy komorek nie jest rownoznaczne z zabijaniem zaplodnionej komorki jajowej, z ktorej w przyszlosci rozwinie sie czlowiek. Tak samo jak niemowlak stanie sie kiedys nastolatkiem, a nastolatek starcem.

Ale wracajac do meritum - jesli uznamy, ze czlowiek nie powstaje w momencie zaplodnienia, to kiedy?
1) W momencie narodzin? Jesli tak, to czy 5h przed urodzinami (albo 2 dni przed), owy "twór" nie byl czlowiekiem?
2) W momencie wyksztalcenia mozgu? Czy powiemy o zalazku mozgu, czy o jego pelnym wyksztalceniu? I dalej, jesli zalozyc, ze chodzi o pelne wyksztalcenie - 2 doby przed tym momentem nie mowimy o mozgu i o czlowieku?
3) W momencie wyksztalcenia ukladu nerwowego? Ok, ale przed tym ukladem nerwowym powstaja np. raczki, nozki, czesc narzadow wewnetrznych. Czy nie sa to czesci czlowieka?

Z tego wszystkiego mozemy stwierdzic, ze niezaprzeczalnie czlowiekiem nie jest plemnik i komorka przed zaplodnieniem. Dalej - to juz kwestia bardzo dyskusyjna, co przedstawilem wyzej.

Jednakze dalej uwazam, ze kompromis (tzn. 3 przypadki zezwalajace na aborcje w Polsce) jest chyba najlepszym rozwiazaniem calej sytuacji.

Ps. Chcialbym na koniec pogratulowac porownania plodu z pasozytem. Nie wiedzialem, ze kobieta (mozliwe, ze takze przyszla matka) moze az w tak zwierzecy sposob wypowiedziec sie o - hipotetycznie - wlasnym potomku. Czy rodzac swoje dziecko mialabys swiadomosc, ze jakis czas wczesniej byl to ''pasozyt'', ktory ''nieodwracalnie zniszczy twoj organizm''?

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Zupelnie przeciwnie bedzie w przypadku stworzenia idealnych komorek dla zygoty - czlowiek juz sie rozwinie.

Jedno "ale": takie warunki, przynajmniej na obecną chwilę, istnieją wyłącznie w macicy (żywej) kobiety. Rozwijający się zarodek wyczerpuje przy tym ten organizm i korzysta z jego zasobów. Nie jest zatem wcale jednoznaczne moralnie, że kobietę można zmusić do użyczania w ten sposób swojego organizmu. Natomiast taki zarodek (czy zygota) nie jest samodzielnym życiem. Sytuacja będzie wyglądała inaczej, kiedy taki zarodek będziemy mogli rozwinąć w człowieka "w probówce" (mówiąc, oczywiście, w przenośni). Takie żądanie dziwi zwłaszcza ze strony prawicowców (a to oni zazwyczaj je wysuwają), którzy za absolutnie niedopuszczalne uważają za to odbieranie im całkowitej autonomii nad ich pieniędzmi w celu poprawy losu ludzi, którzy już mają jakieś uczucia i mogą cierpieć - gdzie tu proporcje?

P.S.
Nie zauważyłem, że podobny argument został poruszony, chociaż w mniej delikatny sposób. Przepraszam za powtórzenie. Z pewnością żadna matka nie myśli o płodzie jako o pasożycie. Dla większości z nich aborcja nie jest łatwą decyzją. Tym niemniej ta trudna decyzja powinna być ich.

[Slythia]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

I tutaj dochodzimy do wniosku, ze najlatwiej powiedziec, iz czlowiek staje sie czlowiekiem w momencie poczecia, a wlasciwie polaczenia sie plemnika z komorka jajowa. Jak madrze wspolmnial Duch, tworzac idealne warunki osobno dla plemnika i osobno dla komorki, czlowieka z tego nie bedzie. Zupelnie przeciwnie bedzie w przypadku stworzenia idealnych komorek dla zygoty - czlowiek juz sie rozwinie. Takze "zabijanie" plemnikow czy komorek nie jest rownoznaczne z zabijaniem zaplodnionej komorki jajowej, z ktorej w przyszlosci rozwinie sie czlowiek. Tak samo jak niemowlak stanie sie kiedys nastolatkiem, a nastolatek starcem.

Od kiedy najprostsze rozwiązania są najlepsze? Owszem, najprościej jest tak powiedzieć, lecz z drugiej strony - dlaczego więc w przypadku poronień nawet wykształcony już płód traktowany jest często praktycznie jak śmieć? Oto przykład 'najprostszego' podejścia do tematu, takiego, by nam było najwygodniej. Jak już ktoś wcześniej wspomniał - możliwe już jest stworzenie zygoty bez użycia plemników. Czy, jeśli za parę - paręnaście lat urodzi się takie dziecko nie będzie miało prawa otrzymać miana 'człowiek' tylko dlatego, że w jego rozwoju nie było zapłodnienia? Owszem, pojawia się tutaj określenie 'stworzenie', lecz invitro także na tym polega, a nikt człowieczeństwa dzieciom urodzonym w ten sposób nie odbiera.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Ale wracajac do meritum - jesli uznamy, ze czlowiek nie powstaje w momencie zaplodnienia, to kiedy?
1) W momencie narodzin? Jesli tak, to czy 5h przed urodzinami (albo 2 dni przed), owy "twór" nie byl czlowiekiem?
2) W momencie wyksztalcenia mozgu? Czy powiemy o zalazku mozgu, czy o jego pelnym wyksztalceniu? I dalej, jesli zalozyc, ze chodzi o pelne wyksztalcenie - 2 doby przed tym momentem nie mowimy o mozgu i o czlowieku?
3) W momencie wyksztalcenia ukladu nerwowego? Ok, ale przed tym ukladem nerwowym powstaja np. raczki, nozki, czesc narzadow wewnetrznych. Czy nie sa to czesci czlowieka?

Z tego wszystkiego mozemy stwierdzic, ze niezaprzeczalnie czlowiekiem nie jest plemnik i komorka przed zaplodnieniem. Dalej - to juz kwestia bardzo dyskusyjna, co przedstawilem wyzej.

Jednakze dalej uwazam, ze kompromis (tzn. 3 przypadki zezwalajace na aborcje w Polsce) jest chyba najlepszym rozwiazaniem calej sytuacji.

Dla mnie zarodek staje się człowiekiem w momencie, gdy jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem kobiety, niezależnie od tego, że granica ta jest coraz niższa ze względu na postęp technologiczny.

Oczywiście, jeśli ktoś tą 'granicę' umieszcza jeszcze niżej to ma do tego święte prawo. Jednak powinno zostać to jego oceną.

Kompromis w Polsce jest często fikcyjny. Pominę fakt, że samo dostanie się do lekarza i zorganizowanie zabiegu w momencie, gdy ma się do tego prawo jest cudem. Do tego dochodzi diagnostyka, a prawdę mówiąc - jej brak.

Dla przykładu ostatnio, kompletnie przez przypadek dowiedziałam się, że jakbym obecnie przeżyła ciążę i poród to byłby niemal cud. Przez przypadek. Żaden z licznych lekarzy nie wpadł na tak genialny pomysł, by powiedzieć coś takiego dwudziestoparoletniej kobiecie. Pominę taki szczegół, że jakbym nie spanikowała przed ich leczeniem w odpowiednim momencie to mogłoby być bardzo fajnie.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Ps. Chcialbym na koniec pogratulowac porownania plodu z pasozytem. Nie wiedzialem, ze kobieta (mozliwe, ze takze przyszla matka) moze az w tak zwierzecy sposob wypowiedziec sie o - hipotetycznie - wlasnym potomku. Czy rodzac swoje dziecko mialabys swiadomosc, ze jakis czas wczesniej byl to ''pasozyt'', ktory ''nieodwracalnie zniszczy twoj organizm''?

Dlaczego nie miałoby być to możliwe? Czy każda kobieta ma traktować urodzenie dziecka jako swój główny cel życiowy niezależnie od wieku? Dobrze wiem, że w tym momencie jakiekolwiek dziecko byłoby największym kretynizmem z mojej strony - z powodu, który opisałam wyżej, z paru innych także - skończyłoby się to skazywaniem dzieciaka na cierpienie. Niezależnie od własnych chęci - nie mam do tego najmniejszego prawa.

Pewnie będę miała taką świadomość (o ile zdecyduję się na dziecko), lecz w czym miałoby mi to przeszkadzać? Sytuacja ulegnie zmianie, ciąża nie będzie aż takim poświęceniem z mojej strony, więc i moje zdanie zapewne ulegnie zmianie. Jednak do tej pory chcę mieć możliwość decydowania o własnym ciele, bez zdawania się na łaskę i niełaskę lekarzy, do których miałam niezłego pecha.

Chcę samodzielnie decydować o swoim zdrowiu i życiu, bez wyścigu z czasem, bez walki z różnymi lekarzami, bez poświęcania się dla zasad, których nie wyznaję.

[Quezacoatl]

Faceci gloszacy jak to aborcja powinna byc legalna/nielegalna to tak jak kobiety klocace sie na temat przymusowego obrzezania wszystkich chlopcow.

Imho to powinna byc decyzja spolecznosci kobiecej, i tylko kobiecej.

[camperek1]

Ta. Powie ktoś to głośno, to zaraz go wyzwą od nietolerancyjnych i zaczną nawijać, że jest równouprawnienie.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Faceci gloszacy jak to aborcja powinna byc legalna/nielegalna to tak jak kobiety klocace sie na temat przymusowego obrzezania wszystkich chlopcow.

Imho to powinna byc decyzja spolecznosci kobiecej, i tylko kobiecej.

W obu kwestiach mogą wypowiadać się obie płcie, tak jak na temat każdego innego problemu etycznego.

[Quezacoatl]

Wypowiadac sie mozesz zawsze, ale nie zawsze mozesz decydowac.

[Litawor]

Przedmiotem dyskusji jest to, czy aborcja może być indywidualnym wyborem kobiety. Albo w drodze argumentacji uznamy, że tak, albo uzyskamy odpowiedź negatywną, ale płeć dyskutanta nie ma tu nic do rzeczy; "racja" nie może też być tu uznana za kolektywny wybór "wszystkich" kobiet. Zwłaszcza nie do przyjęcia byłoby takie stanowisko dla tych, którzy uważają zarodek za człowieka, któremu na mocy samego tego faktu należy się ochrona jego życia.

Gdyby to była kwestia praktyczna, to mielibyście rację - nie czuję potrzeby wtrącania swoich opinii na temat, powiedzmy, systemu oznaczania rozmiarów staników; niech decydują zainteresowane (lub ewentualni zainteresowani). Ale zagadnienia etyczne są ważnie niezależnie od tego, czy dotyczą nas bezpośrednio. Wydaje mi się dziwne, że w ogóle trzeba coś takiego tłumaczyć.

[Slythia]

Litawor, po części masz rację. Z drugiej jednak strony jakie mamy prawo próbować wpływać na sprawy które albo nas kompletnie nie dotyczą, albo dotyczą w bardzo małym zakresie? Jakie mamy prawo decydować w sprawie cudzego ciała, czasem nawet o jego życiu, zdrowiu, przyszłym szczęściu? Nieważne, w jakie dziwne równouprawnienie będziemy się bawić, lecz mało realne jest, by to mężczyzna mógł rodzić dzieci, pomijając kwestie wychowania które w naszym kraju także spadają na kobiety.

I tak w naszym kraju najlepsza jest ochrona dzieci nienarodzonych wszelkim niemal kosztem, jeśli jednak już się urodzi to niech radzi sobie samo, niech nawet umiera jeśli nfz stwierdzi, że nie opłaca się go leczyć.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Slythia

Jakie mamy prawo decydować w sprawie cudzego ciała, czasem nawet o jego życiu, zdrowiu, przyszłym szczęściu?

Jak już mówiłem, uważam, że nie mamy. Decyzja o aborcji powinna należeć do kobiety, której ona dotyczy. Prawa nie mam ja, ale nie mają go też inne kobiety. I to jest mój głos w dyskusji, ale nie uważam, żeby liczył się on mniej niż głos *zbiorowości kobiet* (przypadek zupełnie inny niż konkretna kobieta będąca w ciąży!).

---
Ciekawy artykuł, wyjaśniajacy częściowo ogrom populacji więziennej USA:
http://www.polityka.pl/swiat/analizy...nia-w-usa.read

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Slythia

Jakie mamy prawo decydować w sprawie cudzego ciała, czasem nawet o jego życiu, zdrowiu, przyszłym szczęściu?

No popatrz, równie dobrze mogę użyc tego argumentu jako przeciwnik prawa do aborcji.

Przede wszystkim uważam, że dyskutowanie o prawie do aborcji na życzenie to kompletny idiotyzm. Kobieta która decyduje się na seks powinna myślec o zabezpieczeniu się a nawet o możliwości zajścia w ciążę, zresztą tak samo mężczyzna. Trzeba miec w sobie chociaż minimum odpowiedzialności i świadomośc, że za nasze czyny musimy ponosic konsekwencje.

Jedyne sytuacje o których jest sens dyskutowac to ciąża z gwałtu (tu także jestem przeciwnikiem prawa do aborcji) oraz sytuacja w której trzeba wybierac między życiem dziecka a matki (w tym przypadku sam nie wiem co myślec).

[Litawor]

http://www.polityka.pl/rynek/ekonomi...aca-bomba.read - a must read.
Mój załącznik do artykułu: http://www.youtube.com/watch?v=ZaoGscbtPWU - dane OECD (po angielsku).

A dla rozluźnienia świetna reklama: http://www.youtube.com/watch?v=u1EX--vdxh4