Egzorcyzmy Anneliese Michel

[GASZ]

@up

To dlaczego zapier****alali za nią z dyktafonem? Wiele osób ma takie podejście: nie zobaczę, nie uwierzę więc chyba wiedzieli że sporo osób im przez to nie uwierzy

[Juzefek]

Oryginalnie napisane przez GASZ

@up

To dlaczego zapier****alali za nią z dyktafonem? Wiele osób ma takie podejście: nie zobaczę, nie uwierzę więc chyba wiedzieli że sporo osób im przez to nie uwierzy

Bo o ile dobrze pamiętam, jest to wymóg Watykanu na potwierdzenie opętania.

[Bardownik]

Oryginalnie napisane przez sphinx123

Niby tak, jednak wojny w Iraku nie potępił. No i jakoś sprawy księży-pedofilów w Polsce były dziwnie zatajane.

Jasne, nie potępił. Poszedł o krok dalej i usilnie prosił o dialog. To chyba coś więcej, prawda?

Sprawy księży - pedofilów to raczej zajęcie dla urzędów. Mamy obarczać tym papieża?

[sphinx123]

Oryginalnie napisane przez Kurczakos

Hmm wątpię że Twoja mamusia/tatuś za*******ała by za Tobą z kamerą jakbyś takie coś "miał"

Podejrzewam, że za przedstawienie niepodważalnych dowodów jej opętania (filmów, zdjęć), jej lekarze zgarnęliby Nobla.

[Necromantor]

Pistol jak cie kiedy spotkam to za te zdjecia to ci facjate przerobie...Co do tematu to nieslyszalem o tym nigdzie i jakos nie mam ochoty sie wypowiadac.

[Zamaxan]

No offence Bardownik, ale wydaje mi się, że niezbyt uważnie przeczytałeś mój post.

Oryginalnie napisane przez Bardownik

No nie wiem, wydaje mi się, że nie trudno jest odróżnić białe od czarnego, papieża od Hitlera. Rasizm, nasizm, antysemityzm. Być może są to tylko wytwory ludzkie, ale teraz zastanów się co do tego doprowadziło. Na przykładzie Hitlera - nienawiść do Żydów, chora wojenna ambicja, zemsta, zło, zło, zło (chyba nie powiesz mi, że te wszystkie emocje są pozytywne)

W ogóle nie poruszyłem w moim poście sprawy odróżniania dobra od zła. Weźmy (twój przykład) Hitlera. Nie rozważam tego, czy rzeczywiście był zły, czy dobry, czy może trochę dobry ale bardziej zły. Ja tylko twierdzę, że na jego przykładzie nie widzę żadnego dowodu, czy też poszlak,i na działanie jakiegokolwiek zewnętrznego zła, tj. takiego, które nie miało by źródła w samym człowieku bądź jego fizycznym otoczeniu.

Dalej. Zaprzeczasz sam sobie. Padaczka może i atakuje nagle, ale ostatecznie nie doprowadza to takiego stanu. Tak, tego jestem w 100% pewien.

Ponownie, nie stwierdziłem, że choroba Analliese Michel to była padaczka (BTW: padaczka przez całe średniowiecze była uważana za wynik opętania diabła i "leczona" egzorcyzmami. Nie wiem dokładnie, kiedy została oficjalnie zdiagnozowana jako choroba, ale egzorcyści na pewno nie przyczynili się do przyspieszenia postępu w tej dziedzinie. Jest też wiele innych chorób wcześniej uważanych za przypadki opętania, a dziś leczonych psychiatrycznie). Ja tylko chciałem ukazać, że są choroby atakujące nagle; np. padaczka; i nie ma nic dziwnego w nagłych i gwałtownych napadach (BTW2: Annaliese Michel została zdiagnozowana jako osoba chora na padaczkę w jakiejś klinice psychiatrycznej).

[papież]Czy szkodził jakiejś religii, żądał "krucjat", usielnie wciskał komuś chrześcijaństwo? Nie. Dialog, ciągły kontakt ze wszystkimi, wypełnianie swojego posłannictwa
Czy w czymkolwiek, co robił, było coś nie tak?

Nie chcę burzyć twojej błogiej wizji papieża Polaka, ale parę rzeczy by się znalazło. Jest to jednak spory offtopic, więc jeśli jesteś zainteresowany kontynuowaniem tego wątku, zapraszam na PW.

A skoro mamy Dobro to musi być i Zło. Możemy wtedy, obie te siły rozróżnić

Znowu mówisz, jakbyśmy mieli do czynienia z jakimiś zewnętrznymi siłami. A ja tu widzę tylko działania ludzi, wynikające z ich własnych decyzji, psychiki i wpływu otoczenia.

Oryginalnie napisane przez Nari

Powiedz mi dlaczego ludzie przestali wierzyć w Boga, he? Bo odkryli, że są mądrzejsi? Niee. Bo znaleźli inne źródła? Niee. Ponieważ nakazy im się nie spodobały.

Ilu wierzących przestrzega dokładnie nakazy swojego boga? Ilu wierzących dokładnie zna nakazy swojego boga? Ja tam sądzę, że ludzie przestają wierzyć w bogów, gdy zaczyna brakować dla nich miejsc. Nie w ich życiu - bo w życiu ludzi nigdy nie było miejsca na bogów, chyba że nad przestrzeganiem boskiego prawa czuwała ziemska "sprawiedliwość". O jakie zatem miejsce chodzi? Zwykłe, fizyczne: wiemy już, np. że bóg nie siedzi w chmurach i nie ciska stamtąd błyskawicami.

Sprawy księży-pedofilów nigdy nie były zatajane przez Kościół.

Niestety, ale nie masz racji. Zasięgnij trochę wiedzy w tym temacie, zanim będziesz kontynuował wątek.

[nagrania z egzorcyzmów] Kiedy udostępniono nagrania niemalże każdy uwierzył w to.

Ciekawostka: Po udostępnieniu nagrań z owych egzorcyzmów, albo po nagraniu filmu "Egzorcyzmy Emily Rose" (zapomniałem, które z tych dwóch), dramatycznie wzrosła w Stanach Zjednoczonych liczba opętań. Diabeł się uaktywnił? Wzrosła świadomość opętanych? Czy może liczba skutecznych udawaczy?

[Nari]

Ilu wierzących przestrzega dokładnie nakazy swojego boga? Ilu wierzących dokładnie zna nakazy swojego boga? Ja tam sądzę, że ludzie przestają wierzyć w bogów, gdy zaczyna brakować dla nich miejsc. Nie w ich życiu - bo w życiu ludzi nigdy nie było miejsca na bogów, chyba że nad przestrzeganiem boskiego prawa czuwała ziemska "sprawiedliwość". O jakie zatem miejsce chodzi? Zwykłe, fizyczne: wiemy już, np. że bóg nie siedzi w chmurach i nie ciska stamtąd błyskawicami.

I tu się mylisz. Bynajmniej częściowo. Mnie nie obchodzą wierzący. Nie obchodzą mnie niepraktykujący. Ja się wypowiadam w imieniu, że tak powiem, katolików wierzących i, głupio to zabrzmi wobec mojej marności, rozumiejących. Przykładowo to nie można tytułować homo sapiensem jakiegoś "zwierzęcia" nie posiadającego pewnych ustalonych przez ludzi wymagań. Nie można tytułować kogoś doktorem bez pewnej wiedzy. Szczerze mówiąc nie można tytułować kogoś kto nie zna spisanych nakazów boga katolikiem. A zwłaszcza tego, który ich nie wypełnia.

Niestety, ale nie masz racji. Zasięgnij trochę wiedzy w tym temacie, zanim będziesz kontynuował wątek.

Przepraszam, ale wypowiadam się w zakresie historii najnowszej i niezbyt mnie obchodzi co Kościół wyprawiał xx, czy xxx lat temu. Porównując go do mojej tezy, nie był wtedy prawdziwym Kościołem, co wystaje poza moje szczegółowe zainteresowanie. Obecnie zatajane sprawy pedofilii wśród księży? One nie są zatajane. One nie są poruszane. To nie jest to samo. Jeśli Ci chodzi o to, że Kościół podejmuje się natychmiastowej akcji wobec tego, to zaprzestań lepiej takiej wypowiedzi. Coś co nie zwalcza swojej słabości, zła ogólnie mówiąc, najszybciej jak może, staje się później samemu częścią tego. Małe porównanie. Choroba nieleczona jest poważniejsza niż ta leczona. Raka też najlepiej leczyć od razu.

[Zamaxan]

Oryginalnie napisane przez Nari

I tu się mylisz. Bynajmniej częściowo. Mnie nie obchodzą wierzący. Nie obchodzą mnie niepraktykujący. Ja się wypowiadam w imieniu, że tak powiem, katolików wierzących i, głupio to zabrzmi wobec mojej marności, rozumiejących. Przykładowo to nie można tytułować homo sapiensem jakiegoś "zwierzęcia" nie posiadającego pewnych ustalonych przez ludzi wymagań. Nie można tytułować kogoś doktorem bez pewnej wiedzy. Szczerze mówiąc nie można tytułować kogoś kto nie zna spisanych nakazów boga katolikiem. A zwłaszcza tego, który ich nie wypełnia.

O ile mnie pamięć nie myli, to wypowiadałeś się w imieniu ludzi. Oto dowód:

Oryginalnie napisane przez Nari

Powiedz mi dlaczego ludzie przestali wierzyć w Boga, he?

Ale skoro sprecyzowałeś swoją wypowiedź i stwierdzasz, że odnosisz to tylko do "katolików wierzących i rozumiejących", to w porządku. Nie znam takich. Może i rzeczywiście przestają wierzyć w Boga bo nie podobają im się jego zasady?

Porównując go do mojej tezy, nie był wtedy prawdziwym Kościołem (...)

Więc uprościło by to sprawę, jakbyś dokładnie przedstawił swoją definicję takich pojęć jak "Kościół", "katolik", itp.. Bo skoro nie korzystasz z tych standardowo przyjętych, to tylko wprowadzasz zamieszanie.

Te standardowe brzmią mniej więcej tak:
Kościół* - instytucja mająca swoją siedzibę w Watykanie, na której czele stoi papież, zrzesza blisko 1 miliarda ludzi na całym świecie.
Katolik - członek Kościoła*
*Pisząc Kościół mam na myśli Kościół rzymsko-katolicki.

[Bardownik]

Oryginalnie napisane przez Zamaxan

No offence Bardownik, ale wydaje mi się, że niezbyt uważnie przeczytałeś mój post.



W ogóle nie poruszyłem w moim poście sprawy odróżniania dobra od zła. Weźmy (twój przykład) Hitlera. Nie rozważam tego, czy rzeczywiście był zły, czy dobry, czy może trochę dobry ale bardziej zły. Ja tylko twierdzę, że na jego przykładzie nie widzę żadnego dowodu, czy też poszlak,i na działanie jakiegokolwiek zewnętrznego zła, tj. takiego, które nie miało by źródła w samym człowieku bądź jego fizycznym otoczeniu.



Ponownie, nie stwierdziłem, że choroba Analliese Michel to była padaczka (BTW: padaczka przez całe średniowiecze była uważana za wynik opętania diabła i "leczona" egzorcyzmami. Nie wiem dokładnie, kiedy została oficjalnie zdiagnozowana jako choroba, ale egzorcyści na pewno nie przyczynili się do przyspieszenia postępu w tej dziedzinie. Jest też wiele innych chorób wcześniej uważanych za przypadki opętania, a dziś leczonych psychiatrycznie). Ja tylko chciałem ukazać, że są choroby atakujące nagle; np. padaczka; i nie ma nic dziwnego w nagłych i gwałtownych napadach (BTW2: Annaliese Michel została zdiagnozowana jako osoba chora na padaczkę w jakiejś klinice psychiatrycznej).



Nie chcę burzyć twojej błogiej wizji papieża Polaka, ale parę rzeczy by się znalazło. Jest to jednak spory offtopic, więc jeśli jesteś zainteresowany kontynuowaniem tego wątku, zapraszam na PW.



Znowu mówisz, jakbyśmy mieli do czynienia z jakimiś zewnętrznymi siłami. A ja tu widzę tylko działania ludzi, wynikające z ich własnych decyzji, psychiki i wpływu otoczenia.

Ciekawostka: Po udostępnieniu nagrań z owych egzorcyzmów, albo po nagraniu filmu "Egzorcyzmy Emily Rose" (zapomniałem, które z tych dwóch), dramatycznie wzrosła w Stanach Zjednoczonych liczba opętań. Diabeł się uaktywnił? Wzrosła świadomość opętanych? Czy może liczba skutecznych udawaczy?

Offence atack ;d

1. Napisałeś, że nie ma takowego dobra i zła. No to jednocześnie zaprzeczyłeś temu, że można kogoś do takiej kategorii przydzielić. Ja, w geście dobrej woli i chęci przedstawienia swoich racji, podałem Ci przykład tego, że nie trudno jest te dwa rodzaje ludzkości rozdzielić. No chyba, że dla kogoś zabijanie ludzi jak świnie jest normalne. Ale to nawet w ramach zdrowego rozsądku. Nie chce mi się wierzyć, że mógłbyś pochwalić kogoś bardziej za ludobójstwo niż za dialog dobrej woli. To już wynika z (trzymam się wyjątkowo mocno ziemi) moralności ludzkiej, z samego człowieczeństwa. Gdyby nasza egzystencja na Ziemi miała się sprowadzać jedynie do zabijania, co nie zgadza się z człowieczeństwem, a nawet biologiczno - ewolucyjnym trwaniem, to już dawno nas by tu nie było. Tak więc wiadomo chyba, co jest dobre a co złe dla samego rodzaju ludzkiego. To tak w ramach porównania strefy widocznej i niewidocznej dla wszystkich ;]


2. Wydaje mi się, że i tu zaprzeczasz sam sobie. Nie wierzysz, aby było to opętanie przez Zło. No więc co takiego? Podałeś przykład padaczki, jako odpowiedź na to, że choroby psychiczne nie atakują tak nagle. No ale te dwa klocki do siebie nie pasują.
Klinika ta nadal jednak nie może w 100% potwierdzić akurat tej choroby (mam tu na myśli gwałtowne zaburzenia fizyczne). Znajdowała się ona najbliżej przypuszczeń, a więc została zakwalifikowana do padaczki

3. W jakim celu szukać dziury w całym? Oczerniać tak wyjątkowego człowieka? Zawsze jest tak, że z zasady znajdziemy więcej wad niż zalet i nie trzeba tego udowadniać. Łatwiej jest kogoś zaatakwoać, planując to wcześniej, niż podjąć się niespodziewanej obrony.
Skorzystam przy odrobinie czasu

4. Rozumiem to, nie mam zamiaru naciskać na Ciebie, bezsensownie powtarzać w kółko moje przekonania wynikające z wiary.
Dla mnie Zło i Dobro istnieje, czego świadomość we mnie utwierdza się we mnie za każdym razem kiedy widzę ludzką krzywdę (której także sam często doświadczam) i gdy porównuję to z typowymi ludzkimi pozytywami.

5. Ciekawostka. Raczej świadomość tego, że człowiek może sobie pogrzebać w czymś nowym. Nie zaprzeczam, że udawacze także się odsłonili, bo było tak jak najbardziej. Ale nie byli to tylko sami udawacze. Tylko, ze to już temat - woda.

Pozdrawiam ;]

PS

Kościół - wspólnota ludzi wierzących.
kościół - taki budynek z Krzyżem, świątynia.

[Nari]

Oryginalnie napisane przez Zamaxan

O ile mnie pamięć nie myli, to wypowiadałeś się w imieniu ludzi. Oto dowód:

Czyli, że jak pisałem o prezydencie Kaczyńskim, czy o Mystlichu przykładowo, to pisałem w ich imieniu?

Ale skoro sprecyzowałeś swoją wypowiedź i stwierdzasz, że odnosisz to tylko do "katolików wierzących i rozumiejących", to w porządku. Nie znam takich. Może i rzeczywiście przestają wierzyć w Boga bo nie podobają im się jego zasady?

Chodziło mi o to, że w tamtym momencie miałem na myśli katolików, hmm... prawdziwych? W każdym razie wiesz o co chodzi.

Więc uprościło by to sprawę, jakbyś dokładnie przedstawił swoją definicję takich pojęć jak "Kościół", "katolik", itp.. Bo skoro nie korzystasz z tych standardowo przyjętych, to tylko wprowadzasz zamieszanie.

Te standardowe brzmią mniej więcej tak:
Kościół* - instytucja mająca swoją siedzibę w Watykanie, na której czele stoi papież, zrzesza blisko 1 miliarda ludzi na całym świecie.
Katolik - członek Kościoła*
*Pisząc Kościół mam na myśli Kościół rzymsko-katolicki.

W współczesnym świecie jest tyle źródeł, tyle tez, że słowa często nabierają na znaczeniu. Przykładowo Kościół:
a) instytucja z papieżem- Kościół rzymsko-katolicki.
b) pomniejsze instytucje
c) biblijna oblubienica (symbolicznie)
d) ludzie wierzący
e) budynek
f) dom

Może znalazłbym jeszcze z parę znaczeń bez szukania. Nawet jeśli nie to 6 znaczeń jednego wyrazu robi swoje. Wykresów nie będę robił. Każdy z podpunktów trzeba by było też podzielić na odrębne znaczenia. Itd.

[Zamaxan]

Oryginalnie napisane przez Bardownik

Nie chce mi się wierzyć, że mógłbyś pochwalić kogoś bardziej za ludobójstwo niż za dialog dobrej woli.

Podajesz tutaj następujące przyporządkowanie:
Osoba dopuszczająca się ludobójstwa - zło.
Osoba "dopuszczająca" się dialogu dobrej woli - dobro.
Ale co jeśli jakaś osoba dopuszcza się obu tych rzeczy? Jest zła czy dobra?

To już wynika z (trzymam się wyjątkowo mocno ziemi) moralności ludzkiej, z samego człowieczeństwa. Gdyby nasza egzystencja na Ziemi miała się sprowadzać jedynie do zabijania, co nie zgadza się z człowieczeństwem, a nawet biologiczno - ewolucyjnym trwaniem, to już dawno nas by tu nie było. Tak więc wiadomo chyba, co jest dobre a co złe dla samego rodzaju ludzkiego.

Z czysto biologiczno-ewolucyjnego punktu widzenia dobra jest np. poligamia (absolutnie do przyjęcia), ale też zabijanie niepełnosprawnych, a nawet ludzi z bardzo drobnymi ułomnościami (typu wada wzroku). Jesteś pewien, że to co ewolucyjnie korzystne jest dobre?

Nie wierzysz, aby było to opętanie przez Zło. No więc co takiego? Podałeś przykład padaczki, jako odpowiedź na to, że choroby psychiczne nie atakują tak nagle. No ale te dwa klocki do siebie nie pasują.

Ponownie: nie napisałem, że twierdze iż ona była chora na padaczkę. Więc jakie klocki i do czego według ciebie tu nie pasują?

Klinika ta nadal jednak nie może w 100% potwierdzić akurat tej choroby (mam tu na myśli gwałtowne zaburzenia fizyczne). Znajdowała się ona najbliżej przypuszczeń, a więc została zakwalifikowana do padaczki

Tak czy owak, bardziej ufam klinice, która naukowymi metodami stwierdziła padaczkę. Nawet jeśli się pomyliła, to dokładne badanie takich przypadków tylko przybliży nas do odkrycia błędu i właściwego zdiagnozowania choroby. Tymczasem egzorcyzmy zatrzymują postęp naukowy w tej dziedzinie i najprawdopodobniej doprowadzają do niepotrzebnych cierpień wielu ludzi.

W jakim celu szukać dziury w całym? Oczerniać tak wyjątkowego człowieka? Zawsze jest tak, że z zasady znajdziemy więcej wad niż zalet i nie trzeba tego udowadniać. Łatwiej jest kogoś zaatakwoać, planując to wcześniej, niż podjąć się niespodziewanej obrony.

Ja się tylko sprzeciwiam wizerunkowi papieża jako całkowicie "białego" człowieka.

moje przekonania wynikające z wiary.
Dla mnie Zło i Dobro istnieje, czego świadomość we mnie utwierdza się we mnie za każdym razem kiedy widzę ludzką krzywdę (której także sam często doświadczam) i gdy porównuję to z typowymi ludzkimi pozytywami.

Spoko. Tylko nie pisz, że wiesz, tylko że wierzysz, bo inaczej wprowadzasz czytelnika w błąd.

Oryginalnie napisane przez Nari

Czyli, że jak pisałem o prezydencie Kaczyńskim, czy o Mystlichu przykładowo, to pisałem w ich imieniu?

A czy jesteś prezydentem Kaczyńskim albo Mystlichem? A jesteś człowiekiem? Należenie do jakiejś grupy upoważnia cie do wypowiadania się w jej imieniu jeśli tego chcesz, bo mówiąc o niej mówisz także o sobie.

Chodziło mi o to, że w tamtym momencie miałem na myśli katolików, hmm... prawdziwych? W każdym razie wiesz o co chodzi.

Wiem o co chodzi. Prawdziwym katolikom nie podobają się zasady ich boga i dlatego przestają w niego wierzyć.

W współczesnym świecie jest tyle źródeł, tyle tez,

Chodzi mi o twoją tezę, bo się na nią powołałeś w swoim poście, o tu:

Porównując go do mojej tezy, nie był wtedy prawdziwym Kościołem

[Nari]

A czy jesteś prezydentem Kaczyńskim albo Mystlichem? A jesteś człowiekiem? Należenie do jakiejś grupy upoważnia cie do wypowiadania się w jej imieniu jeśli tego chcesz, bo mówiąc o niej mówisz także o sobie.

Ach, przepraszam i zwracam honor w tej sprawie. Chodziło mi wtedy, że wypowiadałem się na temat 100% katolików.

Wiem o co chodzi. Prawdziwym katolikom nie podobają się zasady ich boga i dlatego przestają w niego wierzyć.

Nie. Mając na myśli prawdziwego katolika, mam na myśli katolika, któremu zasady się mogą nie podobać, choć raczej jest odwrotnie, ale który je wypełnia, żeby nie było- stara się bynajmniej. Generalnie rzecz biorąc wierzy. Zawierza dokładniej.

Chodzi mi o twoją tezę, bo się na nią powołałeś w swoim poście, o tu:

W poprzednim poście miałem na myśli bardziej tezy jako źródła informacji. Wcześniej mówiąc teza miałem na myśli to, że człowiek, albo jest taki jaki powinien być, albo nie jest taki. Może lepiej będzie jeśli zamienię słowo "człowiek" na "coś".