Wybory - druga tura.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Hakuoh

Czyli śmiem twierdzić - uważasz, że 53,9% wyborców, których w 2000 roku wybrało Aleksandra Kwaśniewskiego w pierwszej turze też mają poglądy komunistyczne?

Twierdze, ze lwia czesc polskiego spoleczenstwa nie ma zadnych pogladow politycznych. Glosuja na najlepiej wypromowanego kandydata. Dlatego raz glosuja na komucha Kwasniewskiego, a raz na socjalistycznego antykomucha Kaczynskiego.

Oryginalnie napisane przez Hakuoh

Bialorusini juz sa oburzeni slowami Kaczynskiego.

Co jak co, ale lepiej trzymac z powaznym krajem takim jak Rosja niz z postkomunistycznym tworem pod nazwa Bialorus. Na pomaganiu Ukrainie juz sie Polska przejechala gdy wyszlo, ze wspierana przez polskich antyrosyjskich pieniaczy politycznych ukrainska opozycja to jawni faszysci uznajacy katow Polakow, Zydow i innych nacji z pod znaku UPA i SS Galizien za bohaterow narodowych Ukrainy.

[Litawor]

W 1990 roku do drugiej tury przeszedł niejaki Stan Tymiński. Od tego czasu wiele się w polskim społeczeństwie nie zmieniło.

[Gangrel]

@Spider

Pewnie nie uwierzysz, ale na zachodniej ukrainie wielu ludzi uważa nasze AK za takich samych zbrodniarzy i faszystów, za jakie my uważamy UPA. I pewnie zdziwi Cię jeszcze bardziej, ale mają ku temu powody. Nie będę się na ten temat rozpisywać, kiedyś już to w innym temacie dyskutowaliśmy, chesz, poszukaj, a może pamiętasz.

Ponadto nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego wszystkim, którzy nie podzielają twojego poglądu zarzuczasz ciężką tempotę umysłową objawiającą się brakiem poglądu politycznego zgodnego z twoim. Ten komuch Kwaśniewski przekonał do siebie polaków w czasach, kiedy nagonka na ludzi związanych z poprzednim systemem była u szczytu, a zrobił do tak skutecznie, że za drugim razem wygrał w pierwszej turze, jako pierwszy i pewnie jedyny przez jeszcze kilka lat. A jeśli idzie o zwycięstwa wyborcze Kaczyńskich w 2005 roku, były dość naturalne i nie miały związku z wypromowaniem, a raczej dość powszechną wówczas konfusją polityczną. SLD było skompromitowane, PSL nigdy nie stanowiło znacznej siły politycznej, dodatkowe partie grały LPR i Samoobrona, więc jako jedyne poważne siły polityczne pozostały wówczas tylko PO i PiS, między którymi nie było widać tak dużej różnicy jak dziś, zanosiło się wręcz na ich koalicję. Tak ciężko Ci uwierzyć, że wybrano kandydata, który obiecał więcej?

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

@Spider

Pewnie nie uwierzysz, ale na zachodniej ukrainie wielu ludzi uważa nasze AK za takich samych zbrodniarzy i faszystów, za jakie my uważamy UPA. I pewnie zdziwi Cię jeszcze bardziej, ale mają ku temu powody. Nie będę się na ten temat rozpisywać, kiedyś już to w innym temacie dyskutowaliśmy, chesz, poszukaj, a może pamiętasz.

Jestes niepowaznym i marnym prowokatorem, jesli porownujesz dzialania UPA i SS Galizien do AK. Jesli masz jakiekolwiek pojecie o tym co sie dzialo na Kresach to sam o tym dobrze wiesz. Jesli jestes jednym z tych, ktorzy porownuje Akcje Wisla (przesiedlenia) do najbardziej bestialskich tortur i morderstw na ludnosci cywilnej (bo od AK i sowietow zbierali ciezkie baty) to wspolczuje ci spaczonej moralnosci.
Skala okrucienstwa ukrainskich nacjonalistow byla tak ogromna, ze byly przypadki gdy niemieckie i wegierskie oddzialy po zobaczeniu polskich zmasakrowanych wsi palily w odwecie wsie ukrainskie, co potem bardzo czesto przypisywano AKowcom.

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Ponadto nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego wszystkim, którzy nie podzielają twojego poglądu zarzuczasz ciężką tempotę umysłową objawiającą się brakiem poglądu politycznego zgodnego z twoim.

Caly czas trafiasz jak kula w plot. Nigdy nie twierdzilem, ze kazdy kto nie ma pogladow zgodnych z moimi to idiota. Chociaz nienawidze socjalizmu to o wiele bardziej szanuje np. PPS czy MS niz pseudoliberalna platforme czy pseudokonserwatywny pis.

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Ten komuch Kwaśniewski przekonał do siebie polaków w czasach, kiedy nagonka na ludzi związanych z poprzednim systemem była u szczytu, a zrobił do tak skutecznie, że za drugim razem wygrał w pierwszej turze, jako pierwszy i pewnie jedyny przez jeszcze kilka lat.

Zgadzam sie. Co nie zmienia faktu, ze jest komuchem.

Oryginalnie napisane przez Gangrel

pozostały wówczas tylko PO i PiS, między którymi nie było widać tak dużej różnicy jak dziś, zanosiło się wręcz na ich koalicję.

Wlasnie wowczas roznica byla wieksza, bo PO dawala chociaz cien nadzieji na wprowadzenie przynajmniej czesciowego liberalizmu. Teraz PO odcina sie od liberalnych idealow, podwyzsza podatki i nie chce prywatyzowac szpitali czy szkol i jest juz dokladnie tym samym co PIS.

[Hakuoh]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Zgadzam sie. Co nie zmienia faktu, ze jest komuchem.

Chocbys zbudowal 1000 mostow i zrobil jedna laske to nie nazwa cie budowniczym tylko lachociagiem.

[spider-bialystok]

O przypadku Kwacha mozna nawet powiedziec komuch-alkoholik i bezczelny klamca.

[Gangrel]

Naprawdę nie wiem, co AK miało do Akcji Wisła, która była już przecież po wojnie. Mnie chodziło o pacyfikacje wsi ukraińskich i białoruskich przez niektóre oddziały AK. Jak to na wojnie, nie ma wojny sprawiedliwej, tak jak nigdy nie ma niewinnej strony konfliktu. Więc i polacy nie byli to bez winy, i tylko to zamierzałem powiedzieć, a nie porównywać, kto był lepszy w mordowaniu, bo to jest kretyństwo.

[spider-bialystok]

Po pierwsze Polska nie byla wowczas w stanie wojny z Ukraina, gdyz po 1. Polska byla pod okupacja, po 2. nie bylo wtedy ani nigdy wczesniej panstwa Ukraina.
Po drugie dzialan UPA nijak nie da sie zakwalifikowac do dzialan wojennych gdyz byla to jawna eksterminacja ludnosci polskiej, zydowskiej oraz 'ukrainskich zdrajcow' nastawiona na jak najwieksze okrucienstwo. W starciu z prawdziwymi zolnierzami polskimi i sowieckimi dostawali ciezkie baty.
Mordowani przez UPA cywile niczym nie zawinili Ukraincom, chyba ze tak jak oni uwazasz, ze mieszanie sie ludnosci polskiej i ukrainskiej to zbrodnia.

Najlepszym rozwiazaniem bylo by po prostu w dogodnym momencie podzielenie Ukrainy miedzy Polske i Rosje i zakonczenie bytu tego dwudziestoletniego niby panstwa.

[Hakuoh]

Spodziewałem się, że Napieralski nikogo nie poprze, jednak śmieszy mnie to, że mówi, że SLD nie poprze. Większość i tak już wybrała Komorowskiego.

[Gangrel]

@Spider

W twoim systemie dowodzenia "prawd" mamy w takim razie wpisany wyniosek, że takie np. powstanie listopadowe było aktem terorystycznym, mającym na celu obalić legalny rząd na terytorium dawnej Rzeczypospolitej. Bo przecież sejm polski ratyfikował rozbiory.

I nie rozumiem, dlaczego imputujesz mi poparcie dla zbrodni. Nigdzie nie powiedziałem, że uważam akcje UPA za uprawnione czy tolerowalne. Twierdze tylko, że po naszej stronie działo się tak samo. A to, że akurat nie było jeszcze państwa ukraina, nie znaczy że nie było ukraińców. Bo, korzystając z powyższej analogii, w czasie zaborów nie było by polaków. To nie kraj definiuje naród, a raczej na odwrót.

I chciałbym zauważyć, że to dwudziestoletnie państwo ma swoje korzenie o wiele wcześniej, niż Polska, Niemcy czy Czechy. Dlaczego zatem nie postulować rozbioru Polski na ich rzecz?

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

@Spider

W twoim systemie dowodzenia "prawd" mamy w takim razie wpisany wyniosek, że takie np. powstanie listopadowe było aktem terorystycznym, mającym na celu obalić legalny rząd na terytorium dawnej Rzeczypospolitej. Bo przecież sejm polski ratyfikował rozbiory.

Oczywiscie, ze byl to zamach terrorystyczny majacy na celu obalic legalny rzad, jest to fakt historyczny.
Rzecz w tym, ze nie zawsze to co legalne jest sluszne.

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Twierdze tylko, że po naszej stronie działo się tak samo.

To zdanie to jakis ponury zart?
Dalsz dyskusja z toba nie ma sensu, gdyz komletnie nie znasz nawet ogolnego zarysu wydarzen na Kresach Wschodnich w okresie II WS. Albo znasz ale liczysz, ze ja nie znam i wciskasz tu jakies smieszno-tragiczne klamstwo.
Przypominam - w czasie Rzezi Wolynskiej wymordowano w ciagu roku ok. 50-60tys Polakow, wiekszosc kobiet i dzieci. Mordowano je na takie sposoby jak nabijanie dzieci na sztachety, rozpruwanie brzucha kobiety w ciazy i wyjmowanie plodu, przybijanie dzieci do scian, stolow, obdzieranie ze skoryi wiele innych, pelna lista tutaj http://www.wykop.pl/ramka/140347/lis...-przez-upa-18/

Oryginalnie napisane przez Gangrel

A to, że akurat nie było jeszcze państwa ukraina, nie znaczy że nie było ukraińców. Bo, korzystając z powyższej analogii, w czasie zaborów nie było by polaków. To nie kraj definiuje naród, a raczej na odwrót.

Tyle, ze Rzeczpospolita istniala na dlugo przed zaborami, Ukraina nigdy. Jesli myslales o Rusi Kijowskiej, to panstwo to istnialo na dlugo przed wyodrebnieniem sie narodu ukrainskiego.

Oryginalnie napisane przez Gangrel

I chciałbym zauważyć, że to dwudziestoletnie państwo ma swoje korzenie o wiele wcześniej, niż Polska, Niemcy czy Czechy. Dlaczego zatem nie postulować rozbioru Polski na ich rzecz?

Wyjasnilem powyzej.



Przyznaj sie - kompletnie nie masz pojecia na temat o ktorym mowimy ale na sile idziesz z trendem, ze wina zawsze lezy po obu stronach.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

@Spider
Nigdzie nie powiedziałem, że uważam akcje UPA za uprawnione czy tolerowalne. Twierdze tylko, że po naszej stronie działo się tak samo.

Nie, po naszej stronie nie dzialo sie tak samo. Wojsko polskie walczylo z regularnymi armiami (czy to w regularnych bitwach, czy w partyzantce), natomiast rzezie na ludnosci cywilnej dokonywaly pojedyncze jednostki - bo to byly odosobnione przypadki, czesto dokonywane przez zolnierzy o watpliwym morale. Nijak to mozna porownac do zorganizowanej, masowej akcji ludobojstwa dokonywanej przez Ukraincow. Czesc mojej rodziny wywodzi sie z Bieszczad, babcia opowiadala mi, jak pewnej nocy nadszedl "oddzial" Ukraincow. Dzieki temu, ze moj pradziadek znal kilka osob dowodzacych oddzialem, to udalo im sie wynegocjowac kilka godzin na spakowanie najpotrzebniejszych rzeczy i ewakuowanie calej wioski. Jednakze inne oddzialy dzialajace na pobliskich terenach zachowywaly sie jak zwierzeta - mezczyzn, ktorzy byli w wiosce mordowali od razu, natomiast osoby niezdolne do walki (kobiety i dzieci) mordowali w najbardziej bestialski sposob - podapali zywcem, szczuli psami, krzyzowali w kosciolach. Dlatego nie moze byc zgody na porownywanie pojedynczych akcji Polakow do masowego ludobojstwa. Tu nie moze byc wytlumaczenia "my tez tak robilismy", bo nie robilismy.

PS. Nastepnego dnia przybyl oddzial AK, niewyszkolonych i zle uzbrojonych zbrodniarzy z Ukrainy rozbili wrecz natychmiastowo. Czesto zdarzalo sie, ze bandy Ukraincow nawet nie podejmowaly walki. O czyms swiadczy tez fakt, ze oddzialy niemieckie nie chcialy podejmowac z nimi wspolpracy, pomimo tego, ze wroga mieli wspolnego.

A to, że akurat nie było jeszcze państwa ukraina, nie znaczy że nie było ukraińców. Bo, korzystając z powyższej analogii, w czasie zaborów nie było by polaków. To nie kraj definiuje naród, a raczej na odwrót.

Mylisz sie. Przed Polakami co najwyzej moglo znajdowac sie slowianskie plemie Rusinow, natomiast Ukraincy jako narod wyodrebnili sie XVI wieku, w wyniku mieszania sie ludnosci polskiej i ruskiej naplywajacej na obszar Ukrainy. Sami tez Ukraincy uwazani byli za obywateli Rzeczpospolitej, a potem Imperium Rosyjskiego, jako samodzielna nacja wyodrebnili sie dopiero w wieku XX.

I chciałbym zauważyć, że to dwudziestoletnie państwo ma swoje korzenie o wiele wcześniej, niż Polska, Niemcy czy Czechy. Dlaczego zatem nie postulować rozbioru Polski na ich rzecz?

Od biedy mozna uznac, ze Ukraina ma korzenie w Rusi, ktora powstala w tym samym czasie, co Niemcy. Jednakze Niemieckie korzenie siegaja az do panstwa Karolingow, czyli zdecydowanie dalej, niz korzenie Ukrainy.

[Gangrel]

Nie zamierzam dyskutować ze skalą. Zbrodnia to zawsze zbrodnia, zaczyna się od jednej osoby, nie ważne ile poleci dalej. Nie można stać się bardziej mordercą. I moim zdaniem nie może być zgody na rozgrzeszanie polaków, którzy popełnili zbrodnie na sąsiadach. Bo jeśli się zgodzić, że mieli prawo, działali w afekcie, czy zamordowali znacznie mniej ludzi, to zaczynamy te czyny pochwalać. A w ten sposób nigdy nie dojdziemy z ukraincami do zgody, nie bawiąc się taką zacietrzewioną, nacjonalistyczną gatką. Chyba że ich do spółki z rosją rozbierzemy, jak Spider proponuje, ale chyba nikt poza nim nie ma takich pomysłów?

Przypomina mi to dyskusję, jaka rozgorzała po tym, jak Kwaśniewski przeprosił za Jedwabne. Wtedy też podniesiono larum, że jak to tak, to przecież była jedna wieś, że Niemcy zabili dużo więcej, że w sumie to nic się nie stało, że nie mamy z tym jako polacy nic wspólnego. Rzygać się chce, jak widzę jak rozpamiętuje się rozmaite zbrodnie na polakach, a nie umiemy sie przyznać do zbrodni własnego narodu, nawet jeśli były one nieliczne.

Mylisz sie. Przed Polakami co najwyzej moglo znajdowac sie slowianskie plemie Rusinow, natomiast Ukraincy jako narod wyodrebnili sie XVI wieku, w wyniku mieszania sie ludnosci polskiej i ruskiej naplywajacej na obszar Ukrainy. Sami tez Ukraincy uwazani byli za obywateli Rzeczpospolitej, a potem Imperium Rosyjskiego, jako samodzielna nacja wyodrebnili sie dopiero w wieku XX.

Więc to nasz upoważnia do twierdzeń o rozbiorach. 400 lat historii to rzeczywiscie mało? A pomyślał któryś z was, że mieli prawo nienawidzić polskich panów, którzy ich już we wspomnianym XVI wieku wyzyskiwali? A to że ukraincy byli uważani za obywateli Rzeczypospolitej, to akurat nie jest argument. Kaszubi również są jej obywatelami, a jednak stanowią osobną nację, z własnym językiem(tak, język kaszubski oficjalnie istnieje, można z niego zdawać maturę), kulturą i zwyczajami. Podobnej autonomii chce dziś Śląsk. To, że tego państwa przez setki lat nie było, nie znaczy że nie stanowili narodu. I nie w samej nazwie "ukraincy" rzecz lezy, bo to akurat sprawa wtórna i rzeczywiście świerza. Oni tam zyli wlasnie od czasow Rusii Kijowskiej, i nawet jesli nie mieli aparatu panstwowego, bo zaczawszy Tatarow, przez Litwe i Koronę, a na Rosji konczac, ktos ich ciagle podbijal i wchlanial, nie znaczy ze nie byli w ten czy inny sposob narodem.

Od biedy mozna uznac, ze Ukraina ma korzenie w Rusi, ktora powstala w tym samym czasie, co Niemcy. Jednakze Niemieckie korzenie siegaja az do panstwa Karolingow, czyli zdecydowanie dalej, niz korzenie Ukrainy.

Kijów powstał w V wieku, na ponad 100 lat przed poczatkiem dynastii Karolingów.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Nie zamierzam dyskutować ze skalą. Zbrodnia to zawsze zbrodnia, zaczyna się od jednej osoby, nie ważne ile poleci dalej. Nie można stać się bardziej mordercą. I moim zdaniem nie może być zgody na rozgrzeszanie polaków, którzy popełnili zbrodnie na sąsiadach. Bo jeśli się zgodzić, że mieli prawo, działali w afekcie, czy zamordowali znacznie mniej ludzi, to zaczynamy te czyny pochwalać. A w ten sposób nigdy nie dojdziemy z ukraincami do zgody, nie bawiąc się taką zacietrzewioną, nacjonalistyczną gatką. Chyba że ich do spółki z rosją rozbierzemy, jak Spider proponuje, ale chyba nikt poza nim nie ma takich pomysłów?

W mysl twojej argumentacji mozemy postawic na rowni zbrodnie systemu hitlerowskiego (w tym holocaust) ze zbrodniami dokonanymi przez jakas mala liczbe Polakow na Niemcach podczas drugiej wojny swiatowej - w koncu "zbrodnia to zbrodnia". Szkoda, ze nie widzisz roznicy miedzy pojedynczymi zbrodniami dokonanymi przez Polakow na Ukraincach, a masowym ludobojstwem, w ktorej bralo udzial bardzo duzo Ukraincow, ktorzy mordowali nie tylko Polakow, ale takze Rosjan i, co wiecej, wlasnych krajan. Ubolewam tez nad tym, ze starasz sie zrownac akcje obronne zolnierzy polskich wymierzone w zwyrodnialcow z UPA z niczym nieuzasadnionymi kazniami na ludnosci cywilnej. Jeszcze troche a zaczniesz usprawiedliwiac Hitlera.

Przypomina mi to dyskusję, jaka rozgorzała po tym, jak Kwaśniewski przeprosił za Jedwabne. Wtedy też podniesiono larum, że jak to tak, to przecież była jedna wieś, że Niemcy zabili dużo więcej, że w sumie to nic się nie stało, że nie mamy z tym jako polacy nic wspólnego. Rzygać się chce, jak widzę jak rozpamiętuje się rozmaite zbrodnie na polakach, a nie umiemy sie przyznać do zbrodni własnego narodu, nawet jeśli były one nieliczne.

Owszem, ale obecnie nikt nie gloryfikuje mordercow z Jedwabnem, jest to czyn powszechnie potepiany. Dokladnie takie same motywy mieli czlonkowie UPA i banderowcy. Z tym, ze sprawcow pogromu w Jedwabnem bylo 10, ofiar 340. Natomiast w samym UPA sluzylo jawnie do 50 000 ludzi, a dzialania tych bojowek kosztowaly zycie ponad 100 000 samych Polakow, do tego dojdzie jeszcze duzo Niemcow, Rosjan i samych Ukraincow. I tak, zbrodnie mozna stopniowac - bo zbrodnia zbrodni nierowna.

400 lat historii to rzeczywiscie mało? A pomyślał któryś z was, że mieli prawo nienawidzić polskich panów, którzy ich już we wspomnianym XVI wieku wyzyskiwali?

A co ma wyzysk chlopow do odrebnej narodowosci? Tamci chlopi nawet nie uwazali sie za odrebny narod, pewna autonomie chcieli uzyskac Kozacy, ktorym blizej do Rusinow, niz do Ukraincow.

A to że ukraincy byli uważani za obywateli Rzeczypospolitej, to akurat nie jest argument. Kaszubi również są jej obywatelami, a jednak stanowią osobną nację, z własnym językiem(tak, język kaszubski oficjalnie istnieje, można z niego zdawać maturę), kulturą i zwyczajami.

Nie rozrozniasz pojecia grupy etniczej (ktora to grupa sa Kaszubi) od nacji/narodowosci (ktora sa Polacy, Niemcy, czy obecnie Ukraincy).

Podobnej autonomii chce dziś Śląsk. To, że tego państwa przez setki lat nie było, nie znaczy że nie stanowili narodu.

Śląsk jest określeniem regionu geograficznego, a nie pewnej jednostki podziału politycznego. Nigdy nie było czegos takiego jak panstwo "slask", bylo wiele malych ksiestwek (lacznie okreslanych mianem slaskich - od terenu, na ktorym sie znajdowaly), w tym np. Ksiestwo Swidnickie, Ksiestwo Wroclawskie. Jesli dazyc do autonomii, to powinny one, a nie caly region o nazwie "slask". Nie wspominajac o tym, ze tendencje autonomiczne przedstawia mala grupa "ślunazków".

I nie w samej nazwie "ukraincy" rzecz lezy, bo to akurat sprawa wtórna i rzeczywiście świerza. Oni tam zyli wlasnie od czasow Rusii Kijowskiej, i nawet jesli nie mieli aparatu panstwowego, bo zaczawszy Tatarow, przez Litwe i Koronę, a na Rosji konczac, ktos ich ciagle podbijal i wchlanial, nie znaczy ze nie byli w ten czy inny sposob narodem.

I znowu pomylka. Mieszkancy Rusi nazywaja sie Rusinami i to faktycznie jest odrebna grupa Słowian. Natomiast narod Ukrainy (jak i sami Ukraincy) powstali z naplywu w XVI wieku ludzi (w glownej mierze biednych chlopow) narodowosci polskiej i ruskiej (czyli z Rosji) na teren Ukrainy (ktory stanowi tylko czesc obecnego panstwa ukrainskiego). Spowodowane bylo to tym, ze Zaporoze, jak i cala Ukraina, byla dosc dzika, wiec latwo bylo zwiac chlopu od pana i zaznac tam wolnosci. W wyniku mieszania sie ludnosci polskiej i rosyjskiej wlasnie powstal narod ukrainski, o wlasnych jezyku, ktory wywodzi sie z polaczenia polskiego i rosyjskiego.

Kijów powstał w V wieku, na ponad 100 lat przed poczatkiem dynastii Karolingów.

Niemieckie miasto Trewir istnialo juz przed narodzinami Chrystusa. I zalozyly je ludy germanskie (od ktorych wywodza sie Niemcy). Kijow zostal zalozony przez Skandynawow, od ktorych Ukraincy (i Rusini) nijak sie wywodzic nie moga.

[Gangrel]

W mysl twojej argumentacji mozemy postawic na rowni zbrodnie systemu hitlerowskiego (w tym holocaust) ze zbrodniami dokonanymi przez jakas mala liczbe Polakow na Niemcach podczas drugiej wojny swiatowej - w koncu "zbrodnia to zbrodnia". Szkoda, ze nie widzisz roznicy miedzy pojedynczymi zbrodniami dokonanymi przez Polakow na Ukraincach, a masowym ludobojstwem, w ktorej bralo udzial bardzo duzo Ukraincow, ktorzy mordowali nie tylko Polakow, ale takze Rosjan i, co wiecej, wlasnych krajan. Ubolewam tez nad tym, ze starasz sie zrownac akcje obronne zolnierzy polskich wymierzone w zwyrodnialcow z UPA z niczym nieuzasadnionymi kazniami na ludnosci cywilnej. Jeszcze troche a zaczniesz usprawiedliwiac Hitlera.

Gdzie ja do ciężkiej cholery ich usprawiedliwiam?! I jakie akcje obronne? Poddaje tylko do dyskusji tezę, że nie wszyscy polacy byli w tych czasach tak piękni i sprawiedliwi, jak się raczy u nas uważać, a ty stawiasz to tak, jakbym twierdził, że byli wręcz od ukraińców lepsi. I nie, nie widzę różnicy między zbrodniami. Bo jeśli zaczniemy je stopniować, to do świadomości przechodzi wniosek, że w sumie nic im nie zrobiliśmy, skoro skala naszych ofiar jest nieporównywalna do ich.

A myśl twojej logiki powinniśmy pogonić kościół katolicki jako organizację zbrodniczą. Od momentu ogłoszenia dominacji chrześcijaństwa w Rzymie do dziś kościół zamordował mniej lub bardziej pośrednio tysiące ofiar(w ramach krucjat, nawróceń rozmaitych plemionech, inkwizycji etc.). Skoro tak nie możesz przeboleć masowych zbrodni UPA, to czemu nie plujesz na widok księdza?

sprawcow pogromu w Jedwabnem bylo 10, ofiar 340.

Więc wolno nam mówić, że nic się nie stało, po gdzie indziej było więcej zbrodniarzy?

A co ma wyzysk chlopow do odrebnej narodowosci?

Chociażby to, że wyzyskujący mówił innym językiem. Ma też to, że ci chłopi nie byli polakami, z jakiej strony by na nich nie patrzeć.

Nie rozrozniasz pojecia grupy etniczej (ktora to grupa sa Kaszubi) od nacji/narodowosci (ktora sa Polacy, Niemcy, czy obecnie Ukraincy).

"Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków." - jak dla mnie spełniają definicję, a na pewno spełniali ją dawniej, kiedy gospodarka wyglądała zupełnie inaczej.

Śląsk jest określeniem regionu geograficznego, a nie pewnej jednostki podziału politycznego. Nigdy nie było czegos takiego jak panstwo "slask", bylo wiele malych ksiestwek (lacznie okreslanych mianem slaskich - od terenu, na ktorym sie znajdowaly)

Do roku 1241 teren śląska był podzielony na tylko dwa księstwa, które później dopiero było dzielone dalej, na skutek licznej progenitury tamtejszych książąt. Ale nawet po podziale administracyjnym miały wiele wspólnych cech oraz wzajemne powiązania polityczno-ekonomiczne.

Niemieckie miasto Trewir istnialo juz przed narodzinami Chrystusa. I zalozyly je ludy germanskie (od ktorych wywodza sie Niemcy). Kijow zostal zalozony przez Skandynawow, od ktorych Ukraincy (i Rusini) nijak sie wywodzic nie moga.

Moja wiocha leżąca koło Krakowa też powstała przed Chrystusem, na przełomie III i II wieku. Z tym że akurat siedzielu tu celtowie. Więc powinienem uważać się za celta?

Zresztą, chyba za bardzo zboczyliśmy z tematu. Jeśli dalej interesuje was moje zdanie, załóżcie osobny temat, a nie offtopujmy tutaj. Tylko widzi mi się to bez sensu, bo jak głosi przysłowie: "Prawda jest jak dupa. Każdy ma swoją."

[ponczus]

Ale fajna licytacja. Fakty są takie, że obie strony się nie oszczędzały i nigdy nie lubiły. A próby usprawiedliwiania czynów jednych poprzez porównywanie do skali czynów drugich, jest nie tyle moralnie wątpilwy ile moralnie obrzydliwy. Ale to ja stoję tu gdzie kiedyś było ZOMO więc niczego innego się nie spodziewam.

BTW. jestem w połowie ukraińcem (a przynajmniej tak mi się wydaje, bo ZSRR nie dało wyboru moim dziadkom) i do tej pory pamiętam opowieści babci o tym jak Jarema idut. Nieźle musiał poużywać sobie skoro przez bez mała 300 lat pamięć u prostego ludu przetrwała. Ciekawe prawda?

Zobaczymy gdzie teraz sięgną do historii.

BTW. Nie uważacie że Bronek zaliczył mega wtopę z tą depeszą "niby" mocarstwową Kaczyńskiego? Wyciągnięcie czegoś takiego to prawie jak pisowskie "dziadek tuska w wermachcie" i śmierdzi Kursko PRem.

I ostatnie BTW. jak tak sobie poczytać Polską historię, ale nie tą pisaną przez wyznaczonych historyków ale przez tych z zewnątrz, nie naznaczonych kultem jednostek, wydarzeń, faktów, to się ciekawych rzeczy można dowiedzieć.

@Gangrel
Ty Celcie TY!!

[Voon]

Haha, człowiek się spać nie może położyć, bo potem nie wiadomo, od kiedy zacząć czytać.

Jeszcze takie coś do Ashlona:
-UPA: 50 000 sprawców, 100 000 ofiar (wg twoich danych) - to daje 2 ofiary na jednego sprawcę.
- Jedwabna: 10 sprawców, 340 ofiar (również wg twoich danych) - 34 osoby zabite na jednego sprawcę.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby w Jedwabnej było więcej Żydów.

Zbrodnia zbrodni nie równa, powiadasz?

[spider-bialystok]

@Gangrel
Niestety ta dyskusja z toba nie ma sensu, bo gdy ja i Ashlon przedstawiamy fakty historyczne ty wyjezdzasz z frazesami, ze 'nie mozna stopniowac zbrodni'. Idac twoim tokiem rozumowania zbrodnie Holocaustu mozna zrownac z zabojstwem Niemca przez jakiegos Zyda.

Więc wolno nam mówić, że nic się nie stało, po gdzie indziej było więcej zbrodniarzy?

Polska przeprosila za Jedwabne, za to na Ukrainie stoi mnostwo pomnikow Bandery. Dostrzegasz roznice?
Jakies czas temu byla taka reklama piwa lwowskiego - „Ukraińscy piwowarzy dziarsko reklamowali swoją produkcję w nader oryginalny sposób. Opowiadali, jak sławny Maksym Żeleźniak, napiwszy się, trzeba rozumieć, lwowskiego piwa i sławno pohulawszy ze swoimi chłopcami w Humaniu, powiesił na kościelnej wieży „Lacha, Żyda i psa – bo ich wiara jednakowa” (Lach, Żyd i sobaka – wira odnaka).

A próby usprawiedliwiania czynów jednych poprzez porównywanie do skali czynów drugich, jest nie tyle moralnie wątpilwy ile moralnie obrzydliwy.

Swietnie, nie ma zbrodniarzy, wszyscy sa wszystkiemu winni! I po co uczyc sie historii skoro wszystko mozna wytlumaczyc w tak prosty i przyjemny sposob?
Jakbys nie byc wtornym analfabeta, to bys doczytal sie, ze nikt tu nie usprawiedliwia zbrodni polskich. Nie ma po prostu zgody na klamstwo historyczne, ze Polacy robili to samo co UPA., bo nie robili i to jest fakt.

[Hakuoh]

Skończcie ten bełkot o Ukrainie, tu mowa o wyborach, nie historii.

Jakie macie komentarze do filmiku w wykonaniu sztabu Komorowskiego: http://www.youtube.com/watch?v=5DdWSVaRBmA
?

[ponczus]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Jakbys nie byc wtornym analfabeta, to bys doczytal sie, ze nikt tu nie usprawiedliwia zbrodni polskich. Nie ma po prostu zgody na klamstwo historyczne, ze Polacy robili to samo co UPA., bo nie robili i to jest fakt.

Być - czasownik, czas przesły 2 osoba liczby pojedynczej był. Panie nie analfabeto. Powiedz to ludziom na Ukrainie. Jak to jest, że Polacy to tak strasznie dotknięty przez historię naród, który nigdy nikomu niczego nie zrobił, a jeżeli już zrobił to było to tak dawno albo tak nieważne, że szkoda gadać, a w ogóle to tamci zrobili bardziej/więcej. BTW. prosiłbym moderatora o reakcje. Do tej pory nikogo w tym temacie nie obraziłem więc nie widzę powodu żeby samemu być obrażanym.

@hakuoh

Idealny komentarz pokazujący jak zakłamanym człowiekiem był Kaczyński lansując siebie i PiS jako nową jakość w polskiej polityce.