Dyskusje polityczne wszelakie

[Quezacoatl]

Przed robieniem dzieci powinno się najpierw pomyśleć o zapewnieniu im środków do GODNEGO życia. Jak kogoś nie stać to po co je robi?

Nie wiem co starasz sie przedstawic. Obaj wiemy ze tak jest. I mysle ze zaden z nas nie wie dokladnie dlaczego, ani jak to efektywnie zmienic. Ja zaobserwowalem fatk, ty zadales pytanie retoryczne. Uznaje wiec ze z moim argumentem sie zgodziles.

Jakie zalety? Może takie, że:
- poziom zacofania jest taki sam co był;
- rodzi się więcej dzieci, co powoduje zwiększenie głodu;
- spada śmiertelność (naturalna selekcja) przez co również zwiększa się zjawisko głodu.

Pompujmy w Afrykę więcej żarcia i leków to stanie się to samo co w przypadku Turków i Niemców, tyle, że na skalę całego kontynentu.

Powinienem byl troche dokladniej opisac o co mi chodzi. Kilka lat temu zaczeto inicjatywe "sustainable africa" gdzie starano sie znalezc dobre zrodlo witamin i mineralow dla niedozywionych czesci afryki. Banany wygraly z jablkami, gruszkami, sliwkami itd. jako ze mozna je uprawiac w podobnym klimacie oraz podawac malym dzieciom. Tak samo zaczeto dodawac do produkowanych w afryce bananow podstawowe szczepionki, jako probe zmniejszenia zachorowan na potencjalnie smiertelne choroby. Z tym ze te akcje nie maja nic wspolnego z "pompowaniem" w afryke.

Na ZUS nie ma innej metody niż rozpieprzenie go w drobny pył. A obecne rozwiązanie nie jest bezpieczne bo blokuje gospodarkę, rozwój młodych ludzi i jest jednym z powodów migracji naszych specjalistów za granicę.

Migracja specjalistow za granice jest przede wszystkim efektem wysokosci plac. ZUS ma w tym niewiele do powiedzenia.

Zobaczmy co robi UK, gdzie tylu polakow ucieklo.
http://www.guardian.co.uk/money/2010...ry-all-workers
Zachecam rowniez do poczytania tego raportu.

[Tompior]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Powinienem byl troche dokladniej opisac o co mi chodzi. Kilka lat temu zaczeto inicjatywe "sustainable africa" gdzie starano sie znalezc dobre zrodlo witamin i mineralow dla niedozywionych czesci afryki. Banany wygraly z jablkami, gruszkami, sliwkami itd. jako ze mozna je uprawiac w podobnym klimacie oraz podawac malym dzieciom. Tak samo zaczeto dodawac do produkowanych w afryce bananow podstawowe szczepionki, jako probe zmniejszenia zachorowan na potencjalnie smiertelne choroby. Z tym ze te akcje nie maja nic wspolnego z "pompowaniem" w afryke.

I co to zmienia? Efekt jest ten sam, co opisałem wcześniej.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Migracja specjalistow za granice jest przede wszystkim efektem wysokosci plac. ZUS ma w tym niewiele do powiedzenia.

Wiesz ile wynoszą składki na ZUS? Są to koszty ponoszone przez pracodawcę wbrew jego woli (a często i naszej). Gdyby te pieniądze dodać człowiekowi do miesięcznego wynagrodzenia, to na pewno sytuacja by się troszkę poprawiła.

[Voon]

@Quez:
"Nie chodzi tu o idiotow, bo takich jest niewiele. Chodzi glownie o ludzi zyjacych na kresce lub pod nia, o ludzi na pensji minimalnej z 5tka dzieci na utzymaniu. Gdybys mial dzieci to wiedzialbys jak ciezko jest odmowic swojemu dzieciakowi pierwszy kawalek szynki na chleb w roku wymawiajac sie jakimis "oszczednosciami". Spojzmy prawdzie w oczy, jest nadal zbyt wielu ludzi w polsce ktorych na oszczedzanie zwyczajnie nie stac."

- Czy czytałeś cały cytowany fragment? Przecież napisałem o wzroście pensji o 50%, jeśli ktoś żyje na kresce lub pod nią będzie pod takiej 'reformie' nad kreską. Chyba, że polubił poprzedni stan i narobi sobie więcej dzieci.
O odpowiedzialności i planowaniu rodziny wspomniał Tompior, ja się pod tym podpisuję.


"A jesliby ci chcieli placic ale zmarlbys zanim bys w ogole na emeryture przeszedl? Bardzo kiepski przyklad."

- Dlatego jestem za wolnym wyborem, czy się ubezpieczam czy nie, bo jeśli ktoś chciałby mi płacić a bym zmarł to tylko mój błędny wybór tego, że płaciłem.


" (A co do widzimisie to na takie sie na razie nie zanosi, a jesli jest inaczej to oddaj glos w wyborach na tych co nie beda mieli takiego widzimisie. Proste.)"

- O to się nie martw, oddam nawet więcej niż jeden głos.


"Nie, nie wszystko co popularne jest super dobre. Ale wiekszosc rzeczy staje sie popularna tylko dlatego ze pod jednym czy innym wzgledem jest lepsza od konkurencji. Taka jest natura swiata.
Zywienie glodujacych ludzi w afryce bananami nie jest rozwiazaniem idealnym, bo poza mnogoscia zalet maja kilka wad. Lecz na obecne srodki i mozliwosci jest to rozwiazanie najlepsze. W ten sposob cos staje sie popularne. Nawet nie musi byc najlepsze, wystarczy ze jest najlepsze z tych na ktore mozemy sobie pozwolic."

- Natura świata jest taka, że istnieje selekcja. W takim tworze jak społeczeństwo instrumentem selekcji powinien być rynek. Przykład karmienia dzieci bananami jak przykładu decyzji nieidealnej ale popularnej jest najbardziej nietrafionym przykładem tygodnia. Przebija nawet moje nietrafione przykład. Czemu? Bo rozwiązanie w Afryce zostało narzucone przez inną organizację. Chcesz przykładu czegoś nieidealnego ale popularnego? Zobacz, co jedzą normalni, niewspomagani przez inne kontynenty Afrykanie. Co jeszcze może być takim przykładem? Prywatne ubezpieczenia, są one prawie idealne, bo możesz ich m.in nie dożyć. Przykład zarówno obowiązkowych ubezpieczeń (obsługiwanych przez państwo czy nie) jak i karmienia małych murzynków bananami jest głupi bo nie jest naturalny, co chciałeś pokazać. Wszystko to zostało narzucone.


"Wiec jak sie w kraju poprawi i zrobimy sie druga Norwegia, to ok, mozemy wlac sporo kasy zeby lagodnie przejsc prywatyzacje w obszarze ZUSu i pokrewnych, ale na ten czas obecne rozwiazanie jest po prostu bezpieczniejsze i tansze."

- W kraju się nie poprawi samo, dlatego rozmawiamy o rozwiązaniach, jak by tu sytuację poprawić, prawda?
Norwegia jest kiepskim przykładem, bo Norwegia jest bogata ze względu na złoża ropy, więc czynnika niezależnego od państwa. Poza tym gdyby na jakichś państwowych polach znaleziono ropę, dużo ropy, to przechodzenie do systemu prywatnego mogłoby być niepotrzebne, bo ze sprzedaży ropy państwo mogłoby dopłacać do naszych emerytur. Chociaż likwidacja socjalu wydaje się rozsądniejsza, bo można by wtedy zlikwidować i podatki, budową dróg i malutką ciężką armię państwo wyżywiłoby z ropy.
Gwoździem dla polityki Norweskiej jest to, że poza socjalem spowodowanym pakowanie państwowych pieniędzy z ropy w ludzi wzrosły i ceny. Dlatego w Norwegii dobrze jest zarabiać, gorzej żyć.


"I nie chodzi mi o to ze jest tansze w uzytkowaniu, bo nie jest, ale zmiana obecnego systemu kosztowalaby nas tyle ze dodatkowy koszt obecnego wydaje sie byc groszami."

- Podzielisz się chociaż skrótami myślowymi tego, na czym to oparłeś?

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Migracja specjalistow za granice jest przede wszystkim efektem wysokosci plac. ZUS ma w tym niewiele do powiedzenia.

Jednak tak jak wspomniał Tompior - na wysokość płac ZUS ma sporo do powiedzenia. Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne pochłaniają sporą część pensji, gdyby nie one pensje oczywiście by wzrosły. Młodych ludzi ubezpieczenia mogą niewiele obchodzić, przez co zarabialiby więcej, a dopiero po awansie i podwyżce płac mogliby zainwestować w przyszłość. Przez co mieliby emeryturę nie zmniejszając swojego poziomu życia. Dodatkowo ubezpieczenia prywatne byłyby tańsze z tego względu, że to konkurujący obiekt rynkowy w przeciwieństwie do ZUSu i innych państwowych usługodawców.


/Bez cytowania tagami bo się niewygodnie poprawia tekst.

[Quezacoatl]

- Czy czytałeś cały cytowany fragment? Przecież napisałem o wzroście pensji o 50%, jeśli ktoś żyje na kresce lub pod nią będzie pod takiej 'reformie' nad kreską. Chyba, że polubił poprzedni stan i narobi sobie więcej dzieci.

Przede wszystkim, zlikwidowanie ZUSu odda tylko tyle pieniedzy ludziom ile im obecnie zabiera. Wiec jezeli wiesz jak zwiekszyc zarobki w kraju o 50% to dawaj. Z tym ze to nie powinno miec nic wspolnego z ZUSem, bo ZUS nie zabiera ci 50% pensji.

Co do ludzi zyjacych pod kreska dostajacych sie nad kreske, jesli zaczna sami odkladac pieniadze moga znowu automatycznie zejsc pod kreske w perspektywie mozliwych wydatkow.

- Dlatego jestem za wolnym wyborem, czy się ubezpieczam czy nie, bo jeśli ktoś chciałby mi płacić a bym zmarł to tylko mój błędny wybór tego, że płaciłem.

I zatoczyles kolko, juz omawailismy ten argument.

- Natura świata jest taka, że istnieje selekcja. W takim tworze jak społeczeństwo instrumentem selekcji powinien być rynek. Przykład karmienia dzieci bananami jak przykładu decyzji nieidealnej ale popularnej jest najbardziej nietrafionym przykładem tygodnia. Przebija nawet moje nietrafione przykład. Czemu? Bo rozwiązanie w Afryce zostało narzucone przez inną organizację. Chcesz przykładu czegoś nieidealnego ale popularnego? Zobacz, co jedzą normalni, niewspomagani przez inne kontynenty Afrykanie. Co jeszcze może być takim przykładem? Prywatne ubezpieczenia, są one prawie idealne, bo możesz ich m.in nie dożyć. Przykład zarówno obowiązkowych ubezpieczeń (obsługiwanych przez państwo czy nie) jak i karmienia małych murzynków bananami jest głupi bo nie jest naturalny, co chciałeś pokazać. Wszystko to zostało narzucone.

Karmienie bananami zostalo narzucone. Tak samo odkladanie pieniedzy na emeryture.
Kiedy sie nie "narzuca" karmienia bananami moga probowac sie karmic samym chlebem co w sesie pozywnosci jest rozwiazaniem nieco gorszym. Tak samo jak sie nie narzuca odkladanie pieniedzy na emeryture powstaja inne problemy.

- W kraju się nie poprawi samo, dlatego rozmawiamy o rozwiązaniach, jak by tu sytuację poprawić, prawda?

Czy ty nie rozumiesz, ze zeby w Somali wprowadzic w zycie program "laptop dla kazdego ucznia" najpierw trzeba wprowadzic program "prad w kazdym domu"? Jak juz mowilem, zmiana systemu na prywatny i likwidacja ZUSu moze byc jednym z koncowych krokow, ale krok ten jest tak kosztowny ze aby go wykonac juz musisz byc w swietnym stanie fiskalnym.
Nie bede sie klucil ze nie byloby fajnie i super wsadzic 100 milionow zl do banku i zyc caly czas z odsetek. Ale najpierw trzeba te 100 milionow zdobyc.

Chociaż likwidacja socjalu wydaje się rozsądniejsza, bo można by wtedy zlikwidować i podatki, budową dróg i malutką ciężką armię państwo wyżywiłoby z ropy.

Ale tej ropy nie mamy, wiec zlikwidowanie socjala i podatkow w obecnej sytuacji zupelnie rozwaliloby kraj, i tyle. Nie zamierzam sie sprzeczac czy socjal jest dobry czy jest zly, jedyne co kiedykolwiek glosilem to to, ze aby ten socjal odrzucic trzeba miec kapital na:
1)Zakonczenie starego programu nie kopiac nikogo w dupe.
2)Rozpoczecie nowego systemu ktory bylby tanszy w eksploatacji.
3)Upewnienie sie ze nowy system zadziala w sesie prawnym i ekonomicznym.

Nie rozumiem jak ludzie nie potrafia dostrzec ze takie zmiany trwaja DEKADAMI, bo to nie jest cos co mozna zmienic od tak jedna ustawa. Rob male kroczki, czlowieku, juz odchodza od OFE i tym podobnych, spokojnie, daj im czas.

- Podzielisz się chociaż skrótami myślowymi tego, na czym to oparłeś?

j/w
(Patrz: 1), 2), 3).)

Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne pochłaniają sporą część pensji, gdyby nie one pensje oczywiście by wzrosły.

TAK. Ale jesli zalozysz ze wszyscy ludzie sa madrzy i beda sami oszczedzac to i tak prawie tyle samo pieniedzy im wyjdzie bokiem, nie do ZUSu a na ich prywatne konto oszczednosciowe emeryta. I tak musisz kase odlozyc i tak, to czy to ZUS czy firma prywatne to juz jest MALA roznica w porownaniu do tego jak duzo roboty w reformach i kosztow w zmianach wyniosloby przezucenie sie z jednego na drugie.
Jedyne w czym ZUS ssie to wydajnosc, bo siorbia znacznie wiecej niz oddaja, ale to nie jest problem ktorego jedynym rozwiazaniem jest likwidacja ZUSu od reki.

Młodych ludzi ubezpieczenia mogą niewiele obchodzić, przez co zarabialiby więcej, a dopiero po awansie i podwyżce płac mogliby zainwestować w przyszłość.

Rynek pracy to system hierarchiczny. Jak ci sie wydaje ze to bedzie dzialalo? Tak, na pewno KAZDY mlody awansuje/dostanie podwyzke. Bo w koncu w firmie potrzeba 20stu kierownikow na 1nego mizernego pracownika na pensji minimalnej. Przykro mi tobie to mowic ale tak swiat nie dziala. A jezeli chodzi o dodatkowe pieniadze wpompowane w ten sposob w ekonomie to do milego. Zeby mialy jakikowliek widoczny efekt trzebaby lat, juz bys dawno byl emerytem kiedy pensje zaczna rosnoc dlatego ze ty zaczales wydawac pieniedze ktore kiedys placiles ZUSowi w kiosku na rogu.

Dodatkowo ubezpieczenia prywatne byłyby tańsze z tego względu, że to konkurujący obiekt rynkowy w przeciwieństwie do ZUSu i innych państwowych usługodawców.

Tutaj masz swoj pierwszy bardzo dobry argument. I z tym sie jak najbardziej godze.
Z tym ze i z ZUSem, zakladajac ze masz rowniez firmy prywatne i jedna publiczna ktora z prywatnymi konkuruje, oraz wybor kozystania z jednej lub innej, masz w sumie te same plusy a ZUS nadal jest. Wiec argument ze likwidacja ZUSu to jedyny dobry sposob jest zwyczajnie bledny. Ostatecznie dobrze by bylo ten ZUS zlikwidowac. Ale na poczatek zmniejszmy moze biurokracje i koszty posrednie, oraz zwiekszmy wydajnosc hmm?

[Litawor]

Chciałbym polecić tutaj zapoznanie się z debatą na temat GMO w "Polityce", jako że jest to temat bardzo ważny. Wprawdzie jest ona w dużym stopniu naukowa, a nie czysto polityczna, ale ma dla polityki duże znaczenie. Zalecam przeczytanie WSZYSTKICH tekstów i we wskazanej kolejności.

Najpierw tekst redakcyjny:
http://www.polityka.pl/nauka/ekologi...w-pigulce.read
Polemika ze strony dr hab. Katarzyny Lisowskiej:
http://www.polityka.pl/nauka/natura/...isowskiej.read
Polemika ze strony Greenpeace:
http://www.polityka.pl/nauka/natura/...reenpeace.read
Faktycznie, powinno być więcej dyskusji w mediach na takie tematy.

--
Poza tym świetny tekst na temat prekariatu, który, ze względu na strukturę demograficzną użytkowników tego forum, wielu z nich będzie pewnie dotyczył: http://www.polityka.pl/swiat/analizy...spoleczna.read
Do tego komplementarna, krótka rozmowa z Guyem Standingiem, profesorem brytyjskiego University of Bath: http://www.polityka.pl/swiat/1519198...andingiem.read

[Voon]

"Przede wszystkim, zlikwidowanie ZUSu odda tylko tyle pieniedzy ludziom ile im obecnie zabiera. Wiec jezeli wiesz jak zwiekszyc zarobki w kraju o 50% to dawaj. Z tym ze to nie powinno miec nic wspolnego z ZUSem, bo ZUS nie zabiera ci 50% pensji."

- Faktycznie, nie zabiera aż 50%. Co nie zmienia faktu, że gdyby nie ZUS i inne przymusowe składki miałbyś pensję wyższą o ponad 50%. Obecnie te składki wynoszą jakieś 40% pensji, może trochę mniej.
1x musi wybulić pracodawca, 0,6x to twoja obecna pensja. Gdyby dołożyć zabierane 0,4x to ile procent miałbyś więcej? Pozostawiam w pytaniu, żeby nie było, że kręcę.



"Karmienie bananami zostalo narzucone. Tak samo odkladanie pieniedzy na emeryture.
Kiedy sie nie "narzuca" karmienia bananami moga probowac sie karmic samym chlebem co w sesie pozywnosci jest rozwiazaniem nieco gorszym. Tak samo jak sie nie narzuca odkladanie pieniedzy na emeryture powstaja inne problemy."

- To może powinno się nie karmić? Niech ludzie działają sami.



"Czy ty nie rozumiesz, ze zeby w Somali wprowadzic w zycie program "laptop dla kazdego ucznia" najpierw trzeba wprowadzic program "prad w kazdym domu"? Jak juz mowilem, zmiana systemu na prywatny i likwidacja ZUSu moze byc jednym z koncowych krokow, ale krok ten jest tak kosztowny ze aby go wykonac juz musisz byc w swietnym stanie fiskalnym.
Nie bede sie klucil ze nie byloby fajnie i super wsadzic 100 milionow zl do banku i zyc caly czas z odsetek. Ale najpierw trzeba te 100 milionow zdobyc.
Ale tej ropy nie mamy, wiec zlikwidowanie socjala i podatkow w obecnej sytuacji zupelnie rozwaliloby kraj, i tyle. Nie zamierzam sie sprzeczac czy socjal jest dobry czy jest zly, jedyne co kiedykolwiek glosilem to to, ze aby ten socjal odrzucic trzeba miec kapital na:
1)Zakonczenie starego programu nie kopiac nikogo w dupe.
2)Rozpoczecie nowego systemu ktory bylby tanszy w eksploatacji.
3)Upewnienie sie ze nowy system zadziala w sesie prawnym i ekonomicznym.
Nie rozumiem jak ludzie nie potrafia dostrzec ze takie zmiany trwaja DEKADAMI, bo to nie jest cos co mozna zmienic od tak jedna ustawa. Rob male kroczki, czlowieku, juz odchodza od OFE i tym podobnych, spokojnie, daj im czas. "

- Jedynym mankamentem twojego pomysłu jest to, że nie widzisz, że to można zmienić poprzez przekształcenia. Nikt nie zamierza wejść z butami i powiedzieć "obywatele, od dzisiaj nie ma ZUSu, zarabiacie więcej, obecni emeryci - bujać się". Do wszystkiego można dojść przekształceniem, czy to zmniejszając składkę czy tez likwidacją pewnych zasiłków.
A od OFE odchodzą, bo nie starcza im na obsługę ZUSu.



TAK. Ale jesli zalozysz ze wszyscy ludzie sa madrzy i beda sami oszczedzac to i tak prawie tyle samo pieniedzy im wyjdzie bokiem, nie do ZUSu a na ich prywatne konto oszczednosciowe emeryta. I tak musisz kase odlozyc i tak, to czy to ZUS czy firma prywatne to juz jest MALA roznica w porownaniu do tego jak duzo roboty w reformach i kosztow w zmianach wyniosloby przezucenie sie z jednego na drugie.
Jedyne w czym ZUS ssie to wydajnosc, bo siorbia znacznie wiecej niz oddaja, ale to nie jest problem ktorego jedynym rozwiazaniem jest likwidacja ZUSu od reki.

- Nie. Agresywne fundusze inwestycyjne potrafią ugrać wiele więcej niż ZUS. Ponadto to ty wyznaczałbyś ile chcesz na swoją emeryturę odkładać. Ciężki miesiąc z powodu nagłych kosztów? To w tym miesiącu nie wpłacasz. Kolejne pole gdzie prywatne firmy bądź oszczędzanie na własną rękę wygrywają to obsługa, bo potworna biurokracja i rozpuszczanie kasy przez ZUS finansowane jest z twojej kieszeni. No i nie wiem, czy wg Ciebie dałoby się zlikwidować biurokrację w ZUSie, bo idąc tokiem myślenia z poprzedniego cytatu trzeba by "kopnąć w dupę" kilka nierobotnych biurw. Tak na bruk.



Rynek pracy to system hierarchiczny. Jak ci sie wydaje ze to bedzie dzialalo? Tak, na pewno KAZDY mlody awansuje/dostanie podwyzke. Bo w koncu w firmie potrzeba 20stu kierownikow na 1nego mizernego pracownika na pensji minimalnej. Przykro mi tobie to mowic ale tak swiat nie dziala. A jezeli chodzi o dodatkowe pieniadze wpompowane w ten sposob w ekonomie to do milego. Zeby mialy jakikowliek widoczny efekt trzebaby lat, juz bys dawno byl emerytem kiedy pensje zaczna rosnoc dlatego ze ty zaczales wydawac pieniedze ktore kiedys placiles ZUSowi w kiosku na rogu.

- Nie, nie każdy. Ale każdy pracowity tak. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie etat w firmie to jedynie okazja do zarobienia kapitału na rozruch a nie cel życia. Zakładając takie myślenie, myślenie przedsiębiorcze, dostajemy rotacje pracowników, bo kto zarobi swoje odchodzi a na jego miejsce potrzeba innego kierownika. I nie, oczywiście, że tak wydane pieniądze by nie zadziałały, ale jeśli mógłbym kupować codziennie żarcie w budzie u turka (i robiliby tak inni, bo by ich było na to stać) to turek mógłby rozwinąć swój biznes i zarabiać więcej. Chodzi o takie, realne napędzanie małej gospodarki.

Wybacz zwłokę, w weekend zapomniałem, dzisiaj na szczęście znalazłem czas.
I staraj się najpierw czytać całego posta, potem dopiero odpowiadać na fragmenty, bo czasami wcześniejszy cytowany fragment odpowiada na twoje pytanie pod innym cytatem.

[janek@]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Co do ludzi zyjacych pod kreska dostajacych sie nad kreske, jesli zaczna sami odkladac pieniadze moga znowu automatycznie zejsc pod kreske w perspektywie mozliwych wydatkow.

Gdyby odkładali to mieliby możliwość sięgnięcia tych pieniędzy w razie potrzeby. Teraz ci ludzie płacą zusowi, nie mając dostępu do swoich oszczędności. Żyję im się lepiej? Nie.
Gdyby takiej rodzienie oddać 50% tego co państwo im zabiera to nie byliby pod kreską, możliwe że nie oszczędzaliby na swoją przeszyłość, jednak po co? Jeżeli dobrze wychowają dzieci, to te będą się nimi opiekowały, finito.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Tak samo jak sie nie narzuca odkladanie pieniedzy na emeryture powstaja inne problemy.

Jakie? A kogo to obchodzi, czy ktoś nie ma emerytury czy ma? Przecież świat powinien być wolny, jeżeli ktoś jest głupi to będzie zdychał na starość proste?

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Jak juz mowilem, zmiana systemu na prywatny i likwidacja ZUSu moze byc jednym z koncowych krokow, ale krok ten jest tak kosztowny ze aby go wykonac juz musisz byc w swietnym stanie fiskalnym.
Nie bede sie klucil ze nie byloby fajnie i super wsadzic 100 milionow zl do banku i zyc caly czas z odsetek. Ale najpierw trzeba te 100 milionow zdobyc.

Nie potrzebowalibyśmy pieniędzy z długu, gdyby całą kasę z prywatyzacji przeznaczyli na emerytury starszych ludzi. Dzięki ludziom, którzy przeinaczyli owe w taki czy inny socjalny sposób jesteśmy w ciemnej dupie. Teraz mamy szanse, mamy olbrzymie złoża gazu łupkowego, z ktorego powinny być opłacane emerytury teraz... jednak socjalistom tego nie wytłumaczysz, bo to w większości ludzie tępi.
A jeżeli chodzi o uzbieranie wystarczających oszczędności na emeryturę to już jest twoja wolna wola. Jeżeli będziesz zarabiał 3 tyś miesięcznie, z czego 500 zł będziesz oszczędzał i lokował w banku to po 35-40 latach masz ponad 300 tyś. Ale halo, gdzie tu czynnik wzrostu gospodarczego? Dzięki któremu płace powoli i skutecznie rosną w górę? Teraz wyobraź sobie, że jako zwykły pakowacz w angli zarabiasz bagatela 8 tyś złotych miesięcznie z czego wydajesz na życie 4, a rachunki opłacasz za tysiąc. 3000 tysięcy miesięcznie odłożysz, co w skali 40 lat pracy masz ponad milion złotych oszczędności (bez odsetek ). Zwykły roból na mało ważnym stanowisku, a tyle potrafiłby odłożyć.

Oczywiście to nie jest tak na real i w gre wchodzą takie czynniki jak rodzina, choroby itp. Jednak kto pracował w WLK bryt ten wie ile można tam zarobić, a teraz wyobraźcie sobie, że zwalnia każdego z podatków i oddaję w wasze ręce 40% więcej pieniędzy. Gdyby nie było podatku dochodowego, zusu krusu i innych głupot to Polska w ciągu dekady byłaby w lepszej sytuacji niż Brytania.
Poza tym miałbyś możliwość dorabiania legalnie itp itd.

Rynek pracy to system hierarchiczny. Jak ci sie wydaje ze to bedzie dzialalo? Tak, na pewno KAZDY mlody awansuje/dostanie podwyzke. Bo w koncu w firmie potrzeba 20stu kierownikow na 1nego mizernego pracownika na pensji minimalnej. Przykro mi tobie to mowic ale tak swiat nie dziala. A jezeli chodzi o dodatkowe pieniadze wpompowane w ten sposob w ekonomie to do milego. Zeby mialy jakikowliek widoczny efekt trzebaby lat, juz bys dawno byl emerytem kiedy pensje zaczna rosnoc dlatego ze ty zaczales wydawac pieniedze ktore kiedys placiles ZUSowi w kiosku na rogu.

System hierarchiczny obowiązuję dzisiaj, tylko z tego powodu, że ludzie się boją stracić pracę, a pracodawcy nie boją się zwalniać ludzi jak leci, bo co mu mogą zrobić? Konkurencji nie ma, ludzi jest pełno to rządzi się jak pan. A gdyby nie byłoby cholernego systemu zobowiązań biurokratycznych, nakazów zakazów, sanepidów i sridów to ludzie zaczynaliby własną działalność choćby w domu, czy w piwnicy... Wówczas ten pracodawca, który tępił swoich pracowników byłby w kropce, gdyż nie miałby szans na rynku, gdzie każdy mógłby sobie wybrać gdzie pracować, a ludzie byliby świadomi tego że praca to nie przywilej a umowa między nimi a przedsiębiorcą. Teraz co się dzieje to chore, jak zacząć interes skoro nie zezwalają ci na otwarcie biura przez je*** umywalkę, która jest o 10 cm za nisko? lol

[Quezacoatl]

- Faktycznie, nie zabiera aż 50%. Co nie zmienia faktu, że gdyby nie ZUS i inne przymusowe składki miałbyś pensję wyższą o ponad 50%. Obecnie te składki wynoszą jakieś 40% pensji, może trochę mniej.
1x musi wybulić pracodawca, 0,6x to twoja obecna pensja. Gdyby dołożyć zabierane 0,4x to ile procent miałbyś więcej? Pozostawiam w pytaniu, żeby nie było, że kręcę.

To ile tak naprawde placisz bardzo rozni sie miedzy ludzmi. Twoje 40% mozna uznac za najwyzsza mozliwa. A nie zapominajmy jeszcze o premiach.

- To może powinno się nie karmić? Niech ludzie działają sami.

Hehe. Tez cie wysle na Sahare z dwoma ziarenkami i motyka i powiem, radz sobie. Tak robilo ZSRR w czasach zaludniania terenow kolo Chin.

- Jedynym mankamentem twojego pomysłu jest to, że nie widzisz, że to można zmienić poprzez przekształcenia.

No wiec czekam na te przeksztalcenia. Dalej, zapodaj pomysl ktory bylby w stanie zreformowac/przeksztalcic ZUS i zarazem nikogo nie oszukac.

Agresywne fundusze inwestycyjne potrafią ugrać wiele więcej niż ZUS.

Lub wszystko stacic.

No i nie wiem, czy wg Ciebie dałoby się zlikwidować biurokrację w ZUSie, bo idąc tokiem myślenia z poprzedniego cytatu trzeba by "kopnąć w dupę" kilka nierobotnych biurw. Tak na bruk.

I od tego trzeba by zaczac. Powoli odcinac ZUSkowi raczki i nozki, az w koncu bedzie mozliwosc go w miare delikatnie zlikwidowac wstawiajac lepsza alternatywe.

Ale każdy pracowity tak.

Pracowales kiedys? Po pierwsze, w wielu firmach Azjatyckich WSZYSCY sa nadzwyczaj pracowici i ambitni, a i tak tylko kilku dostanie awans. W Polsce awans dostaja glowni ci co liza wiecej dupy, niz ci co sa pracowici. Tru story.

I nie, oczywiście, że tak wydane pieniądze by nie zadziałały, ale jeśli mógłbym kupować codziennie żarcie w budzie u turka (i robiliby tak inni, bo by ich było na to stać) to turek mógłby rozwinąć swój biznes i zarabiać więcej. Chodzi o takie, realne napędzanie małej gospodarki.

I wlasnie taki system gospodarki plac dzialal przez lata w Grecji. Patrz jak im to na dobre wyszlo, zycie ponad swoje mozliwosci itd. Prawda jest taka, ze turk ma jedzenie zwyczajnie zbyt drogie, i cie nie stac, i tyle. Dawanie kasy ludziom na wydatki nie jest zbalansowanym systemem ekonomicznym. (A ten turk i tak wiekszosc tej kasy wysle rodzinie do Turcji, wiec pieniadze wyplywaja z kraju).

Gdyby odkładali to mieliby możliwość sięgnięcia tych pieniędzy w razie potrzeby.

I niejeden siegal by do nich co miesiac. I w koncu nic by nie uzbieral.

Żyję im się lepiej? Nie.

Fajne pytanie retoryczne, ale punktu zadnego w nim nie ma. Mamy jeden system i widzimy jak ten dziala, nie ma co porownywac do systemu ktorego nawet nie sprobowalismy wprowadzic.

Jakie? A kogo to obchodzi, czy ktoś nie ma emerytury czy ma? Przecież świat powinien być wolny, jeżeli ktoś jest głupi to będzie zdychał na starość proste?

Masz zalosne pojecie na ten temat widze. Hej, jasne, dajmy glupim emerytom zdychac na ulicach, jak nie umieli uzbierac kasy na starosc. Kogo to obchodzi?
Uhm, moze zrobie ci liste.
1) Ludzi (tak uwiez ze ludzie chodzacy przed palacem kultury nie chca potykac sie o zwloki jakiegos dziadka)
2) Panstwo (wiez mi ze na arenie miedzynarodowej, takie rzeczy jak dbanie o swoj lud jest badane i obserwowane. Kraje ktore tego nie robia sa uwazane za biedne i gorsze. Jest to prestiz bycia krajem Europejskim, i krajem rozwinietym)
3) Inne panstwa (powiem tobie ze inne panstwa, zwlaszcza te graniczace z twoim, badzo sie martwia, kiedy biedni bezdomni umierajacy emeryci bez emerytury pakuja im sie do kraju by zdechnac. Do tego kraje "rozwiniete" maja taki dosyc nagminnie wymuszany kregoslup moralny. Nie podobalo im sie to co rzad Syrii robi swej ludnosci. W sumie wiele rzeczy im sie nie podoba, i czesto o tym pieprza. Mozesz miec to w dupie, ale koniec koncow to oni dyktuja warunki.)

Nie potrzebowalibyśmy pieniędzy z długu, gdyby całą kasę z prywatyzacji przeznaczyli na emerytury starszych ludzi.

Spieprzenie prywatyzacji i zlodziejstwo z nia zwiazane to inna sprawa. Pod wzgledem potrzeby pieniedzy nie zapominajmy ze ZUS i jego reformy to nie jedyny palacy problem tego kraju.

Zwykły roból na mało ważnym stanowisku, a tyle potrafiłby odłożyć.

Jakos nie wierze twojej kalkulacji. Z prostego powodu, jak nie masz checi oszczedzac, a masz ekstra kase, to te 4tys wydatkow na zycie szybko zmieniaja sie w 7tys wydatkow na "lepsze zycie".

A gdyby nie byłoby cholernego systemu zobowiązań biurokratycznych, nakazów zakazów, sanepidów i sridów to ludzie zaczynaliby własną działalność choćby w domu, czy w piwnicy...

Argument tak smieszny ze az smutny. Tak, zlikwidujmy sanepidy sridy, jutro pan Wacek zalozy sobie rzeznie w piwnicy, i pojutrze wszystkie kraje Europy wprowadza zakaz importu miesa z polski. Prawdziwa przysluga dla kraju, masz racje. No ale w koncu liczy sie to, ze pan Wacek moze spelnic swoje marzenia, i robic kielbaski. Czasem zdarzy mu sie ze wpadnie tam wlos lonowy czy kupa szczurka, ale komu to przeszkadza? Wazne ze zdrowe, polskie!
Zgodzilbym sie gdybys stwierdzil ze male firmy i zakladanie firm/przedsiebriorstw powinno byc latwiejsze i tansze. I ze jest zbyt duza biurokracja. Zgodze sie nawet ze wiele wydzialow kontrolnych w polsce jest nietrafiona lub zle pracuje. Ale przyklad likwidowania sanepidow to chyba najglupszy jaki moznabylo znalezc.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Argument tak smieszny ze az smutny. Tak, zlikwidujmy sanepidy sridy, jutro pan Wacek zalozy sobie rzeznie w piwnicy, i pojutrze wszystkie kraje Europy wprowadza zakaz importu miesa z polski. Prawdziwa przysluga dla kraju, masz racje. No ale w koncu liczy sie to, ze pan Wacek moze spelnic swoje marzenia, i robic kielbaski. Czasem zdarzy mu sie ze wpadnie tam wlos lonowy czy kupa szczurka, ale komu to przeszkadza? Wazne ze zdrowe, polskie!
Zgodzilbym sie gdybys stwierdzil ze male firmy i zakladanie firm/przedsiebriorstw powinno byc latwiejsze i tansze. I ze jest zbyt duza biurokracja. Zgodze sie nawet ze wiele wydzialow kontrolnych w polsce jest nietrafiona lub zle pracuje. Ale przyklad likwidowania sanepidow to chyba najglupszy jaki moznabylo znalezc.

W takiej np. Ameryce Poludniowej nie ma sanepidow sridow, jak masz ochote to otwierasz swoj ''lokal'' zaraz na chodniku i sprzedajesz chociazby owoce. I jakos Europa nie wprowadzila zakazu importu, ba - nawet sciagamy stamtad banany na potege.

[Voon]

"To ile tak naprawde placisz bardzo rozni sie miedzy ludzmi. Twoje 40% mozna uznac za najwyzsza mozliwa. A nie zapominajmy jeszcze o premiach."

- Nie zapominajmy też o innych podatkach. To 40% to dość przeciętny haracz.



"Hehe. Tez cie wysle na Sahare z dwoma ziarenkami i motyka i powiem, radz sobie. Tak robilo ZSRR w czasach zaludniania terenow kolo Chin."

- Widzisz różnice między wysyłaniem kogoś na Saharę przymusowo a niepomaganiem ludziom którzy sobie na tę Saharę poszli i mogą wrócić?



"No wiec czekam na te przeksztalcenia. Dalej, zapodaj pomysl ktory bylby w stanie zreformowac/przeksztalcic ZUS i zarazem nikogo nie oszukac."

- Ograniczyć biurokrację, sprzedać prawie wszystkie nieruchomości, uprościć procedury, umorzyć składki ludzi którzy pracują x lat (maksymalnie 10? Zależnie od ilości pracujących, nie mam dokładnych danych) a wypłacać należności tym, którzy już je pobierają, zasilać fundusz pieniędzmi z prywatyzacji i obciążyć majątkowo tych, którzy podejmowali niekorzystne decyzje.



"Lub wszystko stacic."

- Patrz, zupełnie jak ZUS! Tylko, że nieprzymusowo a ewentualny zysk większy. Cuda, panie, cuda...



"I od tego trzeba by zaczac. Powoli odcinac ZUSkowi raczki i nozki, az w koncu bedzie mozliwosc go w miare delikatnie zlikwidowac wstawiajac lepsza alternatywe."

- Oczywiście najlepszą alternatywą będą dobrowolne ubezpieczenia prywatne, bo nie obciążają tych, którzy ubezpieczeni nie są.



"Pracowales kiedys? Po pierwsze, w wielu firmach Azjatyckich WSZYSCY sa nadzwyczaj pracowici i ambitni, a i tak tylko kilku dostanie awans. W Polsce awans dostaja glowni ci co liza wiecej dupy, niz ci co sa pracowici. Tru story."

- Oczywiście nie będę sprzeczał się z twoim doświadczeniem w firmach azjatyckich, bo z takimi kontaktu nie mam, ale w polskich realiach wygląda to trochę inaczej. I nie, nie pracowałem w korporacji. A w firmach małych nie istnieje zazwyczaj pojęcia awans. Jest to raczej premia lub podwyżka.



"I wlasnie taki system gospodarki plac dzialal przez lata w Grecji. Patrz jak im to na dobre wyszlo, zycie ponad swoje mozliwosci itd. Prawda jest taka, ze turk ma jedzenie zwyczajnie zbyt drogie, i cie nie stac, i tyle. (A ten turk i tak wiekszosc tej kasy wysle rodzinie do Turcji, wiec pieniadze wyplywaja z kraju)."

- Nie. W Grecji było za dużo państwa i lenistwo. I nikt nie mówi o życiu ponad stan tylko możliwości swobodnej wymiany dóbr. Gdyby turek miał jedzenie zbyt drogie to w normalnym kraju ktoś obok założyłby tańszą budę (bo nie czekałby na milion pozwoleń). Stałoby się tak też nawet w przypadku istnienia pozwoleń, ale tak nie jest, więc widocznie jedzenie od turka jest na racjonalnym poziomie cenowym. Pieniądze może wypłyną poza kraj, ale pieniądz z definicji ma reprezentować jakąś wartość, która zostaje w kraju. Nieważne, czy jest to samochód, złoto, czy mój pełen brzuch.
Polecam "Przeklęty pieniądz" Bastiata.



"Dawanie kasy ludziom na wydatki nie jest zbalansowanym systemem ekonomicznym."

- Aż musiałem dać to na osobny cytat. To jest najgłupsze zdanie tej wypowiedzi.
Jakie dawanie?! Raczej oddawanie, bo ktoś tę kasę zabrał w podatkach. A jeśli ludzie mają pieniądze na realizację własnych potrzeb to jest to zły system ekonomiczny? To jaki wg Ciebie jest cel gospodarki?



"I niejeden siegal by do nich co miesiac. I w koncu nic by nie uzbieral."

- "Nie sięgałby i by uzbierał". Słowo przeciw słowu. Opierasz swoje na czymś? Bo ja swoje na instynkcie przetrwania człowieka, który rozumie, że kiedyś przyjdzie zima jego życia i musi na ten okres zgromadzić zapasy.



2) Panstwo (wiez mi ze na arenie miedzynarodowej, takie rzeczy jak dbanie o swoj lud jest badane i obserwowane. Kraje ktore tego nie robia sa uwazane za biedne i gorsze. Jest to prestiz bycia krajem Europejskim, i krajem rozwinietym)
3) Inne panstwa (powiem tobie ze inne panstwa, zwlaszcza te graniczace z twoim, badzo sie martwia, kiedy biedni bezdomni umierajacy emeryci bez emerytury pakuja im sie do kraju by zdechnac. Do tego kraje "rozwiniete" maja taki dosyc nagminnie wymuszany kregoslup moralny. Nie podobalo im sie to co rzad Syrii robi swej ludnosci. W sumie wiele rzeczy im sie nie podoba, i czesto o tym pieprza. Mozesz miec to w dupie, ale koniec koncow to oni dyktuja warunki.)

- To już wprawdzie nie było odpowiedzią do mnie, jak i poprzedni cytat, ale co mi tam:
ad.2) Kraj który nie dba o obywateli jest biedny i gorszy? Gorszy dla kogo? Ja myślałem, że gorszy jest ten kraj, w którym jest niewola. I co to znaczy biedny kraj? Państwo, które nie ma kasy? Czy obywatele bez kasy? Bo wg Ciebie to to pierwsze, państwo nie ma kasy więc nie dba.
ad.3) Inne kraje pieprzą o biednych ludziach tylko wtedy, gdy mają w tym interes. Syria ma ropę, można pobiadolić, libijska ropa - o jaki terror w kraju. Rzezie w Afryce czy hiperinflacja w Zimbabwe? Co? Gdzie?

[ponczus]

Jestem przerażony gdy oglądam wywiady/wypowiedzi/prezentacje polityków przed wyborami.

[Quezacoatl]

- Aż musiałem dać to na osobny cytat. To jest najgłupsze zdanie tej wypowiedzi.
Jakie dawanie?! Raczej oddawanie, bo ktoś tę kasę zabrał w podatkach. A jeśli ludzie mają pieniądze na realizację własnych potrzeb to jest to zły system ekonomiczny? To jaki wg Ciebie jest cel gospodarki?

Celem zbierania podatkow nie jest ich oddawanie. Gdyby tak bylo to po prostu nie zbieralibysmy podatkow.
Podatki to ogolnie oplata nakladana na kazdego produktywnego czlonka spolecznosci, ktora ma zasilac i oplacac funkcje panstwa, ktore nie maja innych sposobow finansowania samych siebie. Takie jak wojsko, sluzby porzadkowe itd. tych pieniedzy sie NIE oddaje ludziom, oddaje sie w zamian uslugi i bezpieczenstwo (lub tak jest przynajmniej w namysle).

I nie, jesli ludzie maja srodki na realizacje wlasnych potrzeb czy zachcianek jest to swietny system. Celem panstwa nie jest utrzymywanie kazdego jednego czlowieka i upewanianie sie ze wszystkie jego zachcianki sie spelniaja. Celem panstwa jest ekonomiczna stabilizacja spoleczenstwa oraz zapewnienie kazdemu czlowiekowi mozliwosci zdobycia srodkow do zycia, jak i zapewnienie podstawowego poziomu bezpieczenstwa ludnosci, tak fizycznego jak i finansowego.

- "Nie sięgałby i by uzbierał". Słowo przeciw słowu. Opierasz swoje na czymś? Bo ja swoje na instynkcie przetrwania człowieka, który rozumie, że kiedyś przyjdzie zima jego życia i musi na ten okres zgromadzić zapasy.

Ja swoje slowo opieram na tym ze jest w kraju sporo ludzi dla ktorych kazdy dzien ich zycia jest jak zima ich zycia.

ad.2) Kraj który nie dba o obywateli jest biedny i gorszy? Gorszy dla kogo? Ja myślałem, że gorszy jest ten kraj, w którym jest niewola. I co to znaczy biedny kraj? Państwo, które nie ma kasy? Czy obywatele bez kasy? Bo wg Ciebie to to pierwsze, państwo nie ma kasy więc nie dba.

Gorsze, bo zyje sie tam ogolnie w gorszych warunkach. I biedne, bo kraje maja tendencje wspomagac swa ludnosc kiedy tylko sa w stanie taka pomoc oplacic.
Nie myl pojecia panstwa ktore nie ma wojska, bo jest neutralne. Z panstwem ktore nie ma wojska, bo ich nie stac.
Mam odczucie ze dla ciebie panstwo bez podatkow jest super. Nawet jesli brak podatkow oznacza brak sluzby zdrowia, brak policji, strazy pozarnej, brak publicznej edukacji i infrastruktury. Niektore kraje znajduja sposoby naokolo tego problemu, jak Monaco czy Hong-Kong.

Rzezie w Afryce czy hiperinflacja w Zimbabwe? Co? Gdzie?

W Europie moga to miec w dupie. Jak nie leza na imporcie dobr z Zimbabwe itd. Zapewniam cie ze kraje w najblizszym sasiedztwie wiedza co sie dzieje i dzialaja zeby samemu nie dostac.
Wydaje ci sie ze dlaczego USA obchodzi to co sie dzieje w Meksyku? A dlaczego Chiny obchodzi co robi Korea Pln? Kazdy kraj dla ktorego stabilnosc regionu jest pozyteczna takowa stara sie utrzymac.

A w firmach małych nie istnieje zazwyczaj pojęcia awans. Jest to raczej premia lub podwyżka.

I kazdy pracowity takowa dostaje?
Ale zaraz, przeciez to oznacza ze ta firma musi zaczac placic wiecej swoim pracownikom.
I nie upada? Oboze, moze ta firme na to stac?
Skad moze ich byc stac na podwyzki? Przeciez sciagamy z nich taki masywny haracz ze ledwo dychaja.

Tak, tak. Podatki za wysokie, sanepidy, za malo doplat, itd itp. Typowe biadolenia ciemnego ludu. Pomyslalbys ze po tylu latach wymysliliby cos lepszego. Oh nie, popatrz, wredna Belgia zbiera ponad 55% haraczu swym ludziom! A wredne USA kiedys mialo podatek dochodowy 91%. Wyobrazasz sobie? Przeciez w twoim rozumieniu cokolwiek powyzej 60% oznaczaloby ze ten kraj nagle zapada sie w otchlan zniszczenia. A jednak, 91% i wyszli na prowadzenie juz 30 lat pozniej byli najsilniejsza ekonomia swiata.

Serio, ludzie bredza o podatkach tak jakby 1% wiecej mialby ich zabic, a 1% mniej zbawic. Gowno prawda, i z 90% bys dawal rade. A grecji i 0% by nie uratowalo.

[Litawor]

https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net...77134724_n.jpg - konkretny przekaz, rzadkość (ale jaka cenna!).

[Duch Niespokojny]

I tak to u nas polityka wygląda. Jedni chcą Polski bez Tuska, inni bez Kaczyńskiego. I to jest cała wizja. Nad tym, co dla odmiany ma być w tej Polsce, zamiast czego/kogo ma nie być, prawie nikt się nie zastanawia...

[Litawor]

M.in. dlatego nie idę w tym roku głosować. No i dlatego, że każdy wybór wydaje mi się nieakceptowalny.
---
Ważny komunikat premiera:
http://wyborcza.pl/1,75248,10425670,...Palikotem.html

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Litawor

---
Ważny komunikat premiera:
http://wyborcza.pl/1,75248,10425670,...Palikotem.html

Jesli wierzyc sondazom, to PO ma obecnie 30-33% poparcia. PSL ma 8%. Lacznie do zbudowania koalicji wiekszosciowej to nie wystarczy. Nawet gdyby siegnac do kosmicznych sondazy z GW, gdzie PO ma 39% - to i tam koalicja z PSLem nie da 50% mandatow. W tym momencie siegamy po trzecia partie. Co mamy do wyboru? SLD lub RPP. Wybor miedzy dzuma, a cholera.

Oczywiscie, sondaze najczesciej nie pokrywaja sie z wynikami wyborow, co jest jeszcze gorsza wiadomoscia dla PO, bo - jak pokazuja ostatnie wyniki tej partii - w sondazach jest ona zawsze przeszacowana, i to dosc mocno. Czesto PSL jest niedoszacowany, ale nie w takim stopniu, aby uzyskac 20% miejsc w Sejmie. Dlatego takie wywiady Tuska to jak na razie sciema wyborcza.


A teraz zmienie troche temat na wybory do Senatu - jak u was to wyglada? Idziecie glosowac na jakies nowe, bezpartyjne twarze, czy na sprawdzona klike?

[Litawor]

Myślę, że PO prędzej dogada się z SLD.

Tymczasem złe wieści z Holandii: http://wyborcza.pl/1,75248,10432155,...marihuany.html

[Voon]

"Celem zbierania podatkow nie jest ich oddawanie. Gdyby tak bylo to po prostu nie zbieralibysmy podatkow."

- I o to mi chodzi, żeby tych podatków takiej wysokości nie zbierać.


"Podatki to ogolnie oplata nakladana na kazdego produktywnego czlonka spolecznosci, ktora ma zasilac i oplacac funkcje panstwa, ktore nie maja innych sposobow finansowania samych siebie. Takie jak wojsko, sluzby porzadkowe itd. tych pieniedzy sie NIE oddaje ludziom, oddaje sie w zamian uslugi i bezpieczenstwo (lub tak jest przynajmniej w namysle)."

- Skoro nie mają innych sposobów na finansowanie sobie niż żerowanie na społeczeństwie, to nie są rentowne, jeśli dorzucić do tego, że niekoniecznie są potrzebne to można założyć ich likwidację.


"I nie, jesli ludzie maja srodki na realizacje wlasnych potrzeb czy zachcianek jest to swietny system. Celem panstwa nie jest utrzymywanie kazdego jednego czlowieka i upewanianie sie ze wszystkie jego zachcianki sie spelniaja."

- Czyli można tak myśleć. Jestem dumny : )


"Celem panstwa jest ekonomiczna stabilizacja spoleczenstwa oraz zapewnienie kazdemu czlowiekowi mozliwosci zdobycia srodkow do zycia, jak i zapewnienie podstawowego poziomu bezpieczenstwa ludnosci, tak fizycznego jak i finansowego."

- Zdefiniuj "ekonomiczną stabilizację społeczeństwa". Co to za twór? Chyba nie redystrybucja dochodów?
Pytania: Jak państwo umożliwia Ci zdobycie środków do życia? I jak zapewnia Ci podstawowy poziom bezpieczeństwa finansowego? Bo bezpieczeństwo rozumiem, czujesz się bezpieczniejszy, bo masz policję i wojsko. Chociaż bez nich obyłoby się, wolałbym w zamian luźny dostęp do broni, czułbym się bezpieczniejszy.


"Ja swoje slowo opieram na tym ze jest w kraju sporo ludzi dla ktorych kazdy dzien ich zycia jest jak zima ich zycia."

- Ciekawe przez co tak jest.


"Gorsze, bo zyje sie tam ogolnie w gorszych warunkach. I biedne, bo kraje maja tendencje wspomagac swa ludnosc kiedy tylko sa w stanie taka pomoc oplacic."

- Państwo nie jest gwarantem dobrobytu! Nie żyje się więc w warunkach gorszych a takich, jakie wypracowali sobie obywatele.
Państwo, które opłaca pomoc dla ludności tę ludność okrada, bo musi zdobyć na tę pomoc pieniądze. I albo zabierze w podatkach od jednej/kilku grup albo dodrukuje okradając wszystkich obywateli.


"Mam odczucie ze dla ciebie panstwo bez podatkow jest super. Nawet jesli brak podatkow oznacza brak sluzby zdrowia, brak policji, strazy pozarnej, brak publicznej edukacji i infrastruktury. Niektore kraje znajduja sposoby naokolo tego problemu, jak Monaco czy Hong-Kong."

- Bingo. Nie tylko bez podatków, ale i bez władzy. Ale wtedy to już nie państwo... No, to już daleka, utopijna wizja. Mimo to faktycznie, państwo, które nie nakładałoby podatków byłoby dla mnie super, całkiem wystarczająco super, żeby być celem.
Oczywiście to, co napisałeś, mija się z prawdą, bo wszystkie instytucje, które wymieniłeś powstałyby, tylko nie pod banderą państwa.
I wytłumacz ostatnie zdanie, bo jest jakoś mało zrozumiałe.


"W Europie moga to miec w dupie. Jak nie leza na imporcie dobr z Zimbabwe itd. Zapewniam cie ze kraje w najblizszym sasiedztwie wiedza co sie dzieje i dzialaja zeby samemu nie dostac.
Wydaje ci sie ze dlaczego USA obchodzi to co sie dzieje w Meksyku? A dlaczego Chiny obchodzi co robi Korea Pln? Kazdy kraj dla ktorego stabilnosc regionu jest pozyteczna takowa stara sie utrzymac."

- Co nie zmienia faktu, że Europa (przynajmniej) ma w dupie sytuację na świecie, o ile ewentualna interwencja nie przynosi zysków w postaci władzy.


"I kazdy pracowity takowa dostaje?"

- Każdy, kto się przysłuży

"Ale zaraz, przeciez to oznacza ze ta firma musi zaczac placic wiecej swoim pracownikom.
I nie upada? Oboze, moze ta firme na to stac?
Skad moze ich byc stac na podwyzki? Przeciez sciagamy z nich taki masywny haracz ze ledwo dychaja."

- Firma nie upada, bo, jak już wcześniej napisałem, człowiek ma potrzebę zabezpieczenia swojej przyszłości i pracuje, żeby nie powiedzieć, że zapieprza. Ściągacie (ja nie, ale skoro się z tym identyfikujesz to Cię zaliczę) takie podatki, które kształtują obecny wygląd firm. Lepiej zatrudnić kierowco-asystenta bo wychodzi taniej niż dwa osobne stanowiska, bo jeśli ktoś zarabia 1800 to musisz na niego wyłożyć 3000. Gdyby twój koszt a jego pensja wynosiła 1500 (niższa z racji mniejszych kompetencji) zamiast jednego tworzyłbyś dwa stanowiska pracy.

"Tak, tak. Podatki za wysokie, sanepidy, za malo doplat, itd itp. Typowe biadolenia ciemnego ludu. Pomyslalbys ze po tylu latach wymysliliby cos lepszego. Oh nie, popatrz, wredna Belgia zbiera ponad 55% haraczu swym ludziom! A wredne USA kiedys mialo podatek dochodowy 91%. Wyobrazasz sobie? Przeciez w twoim rozumieniu cokolwiek powyzej 60% oznaczaloby ze ten kraj nagle zapada sie w otchlan zniszczenia. A jednak, 91% i wyszli na prowadzenie juz 30 lat pozniej byli najsilniejsza ekonomia swiata."

- Belgia zabiera 55% i 'wspiera społecznie' swoich obywateli. Czekaj czekaj, czy Belgia nie ma czasami problemów z imigrantami? Hmm...
USA z podatkiem 91% to dość dobry przykład, jeśli weźmiemy pod uwagę, że był to podatek dochodowy (a nie koszt ubezpieczeń, robisz wielki błąd myląc je), był dla najbogatszych i w pierwszym roku zapłaciły go dwie osoby, bo reszta zaniżyła realny dochód. W przeciwnej sytuacji (czyli takiej, do jakiej dałeś go jako przykład) przykład ten się nie nadaje, bo podatek dochodowy można tak wyprowadzić, żeby płacić najniższą stawkę a zarabiać dużo a kosztów przymusowego ubezpieczenie prawie się nie da uniknąć. Dlatego też obniżki podatków również najbogatszym mają sens mimo lewackiemu niezadowoleniu i niezrozumieniu - bogaty mając do zapłacenia dużo ucieknie tak, że zapłaci mniej.
Poza tym USA zyskały na sile dzięki obniżce podatków, a nie podwyżce. Same Stany jako tako zbudowano głównie dlatego, że nie było biurokracji a podatków albo nie było albo były bardzo niskie.


"Serio, ludzie bredza o podatkach tak jakby 1% wiecej mialby ich zabic, a 1% mniej zbawic. "

- Ale nie mieszkasz w Polsce, nie? Musisz wiedzieć, że podwyżka VATu, niby niewielka, ledwo z 22 na 23% a jednak podniosła koszta przeciętnych zakupów.


"Gowno prawda, i z 90% bys dawal rade. A grecji i 0% by nie uratowalo."

- Gdyby z pensji potrącano 90% na rzecz świadczeń socjalnych to Polska stałaby się najszczęśliwszym kraje świata. Wszyscy śmialiby się i siedzieli na socjalu. A poza tym pracowali na czarno.
A Grecji, to prawda, brak podatków by nie uratował. Bo tam wszystko jest leniwe i socjalne, państwo płaci za wszystko dlatego brak podatków równałoby się brakowi zasiłków i płacenia państwowym firmą, a to protestami lewaków i, w konsekwencji, burdelem w kraju.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Voon

- Zdefiniuj "ekonomiczną stabilizację społeczeństwa". Co to za twór? Chyba nie redystrybucja dochodów?
Pytania: Jak państwo umożliwia Ci zdobycie środków do życia? I jak zapewnia Ci podstawowy poziom bezpieczeństwa finansowego? Bo bezpieczeństwo rozumiem, czujesz się bezpieczniejszy, bo masz policję i wojsko. Chociaż bez nich obyłoby się, wolałbym w zamian luźny dostęp do broni, czułbym się bezpieczniejszy.

To jest akurat dosc duza bzdura. Nawet nie wiadomo jak wielkie "prywatne armie" nie sa i nie beda w stanie obronic panstwa przed zewnetrzna agresja. Pomijajac juz fakt, ze nikt dzial p-panc i p-lot trzymac nie bedzie, to taki wlasnie model byl szalenie nieefektywny w Rzeczpospolitej w wieku XVIII. Co z tego, ze magnat X mial 5 000 zbrojnych, a magnat Y 15 000, skoro wspolnie nie byla to rownowartosc 20 000 regularnego wojska.

Obecnie nawet takie firmy jak Blackwater nie sa w stanie zastapic wojska, lecz jedynie je uzupelniac.

A co do braku panstwowej policji, to najpewniej cofnelibysmy sie do czasow Dzikiego Zachodu, gdzie 1 uzbrojony obywatel nie bylby w stanie obronic sie przed 10 uzbrojonymi obywatelami, od ktorych nikt nie moglby wyegzekwowac przestrzegania prawa. Watpie, zeby znalazl sie szeryf Clint Eastwood.

- Ale nie mieszkasz w Polsce, nie? Musisz wiedzieć, że podwyżka VATu, niby niewielka, ledwo z 22 na 23% a jednak podniosła koszta przeciętnych zakupów.

Warto dodac, ze glownie tych przetwarzanych.

[Litawor]

Napieralski może już szukać sobie nowej pracy. Szkoda, że to najlepsza wiadomość z tych wyborów.