Jesteś tu: Tibia.pl / Forum

Wróć   Forum Tibia.pl > Inne > O wszystkim i o niczym

Notki

O wszystkim i o niczym O tym wszystkim co nie pasuje gdziekolwiek indziej ;)
Odpowiedz
 
Opcje tematu
stary 04-06-2008, 21:44   #81
spider-bialystok
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 06 05 2004
Lokacja: Bialystok
Wiek: 34

Posty: 1,739
Stan: Niegrający
Gildia: Moonblades
Świat: Refugia
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Bardownik Pokaż post
No chyba mi nie powiecie, że zabijanie jest normalne,.
Zabicie mordercy czy jakiegos sadysty, ktory brutalnie zneca sie nad ludzmi jest jak najbardziej normalne i zdrowe. Niestety, dzieki katolickiej moralnosci zamiast wieszac mordercow hoduje sie ich w wiezieniach.
__________________
spider-bialystok jest offline   Odpowiedz z Cytatem

PAMIĘTAJ! Źródłem utrzymania forum są reklamy. Dziękujemy za uszanowanie ich obecności.
stary 04-06-2008, 21:54   #82
Angeerfire
Użytkownik Forum
 
Angeerfire's Avatar
 
Data dołączenia: 24 04 2008
Lokacja: Białystok

Posty: 51
Stan: Niegrający
Imię: Angeerfire
Profesja: Paladin
Świat: Selena
Send a message via Skype™ to Angeerfire
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez <hmm> Pokaż post
Możecie wyjaśnić dlaczego 6 i 8 są takie nie aktualne?
Zastanawia mnie to ponieważ pomimo wielu moich życiowych błędów, zawsze te zasady uważałem za jedne z podstawowych. Nie cudzołożyłem, pomimo bardzo wielu okazji nie uprawiałem nawet jeszcze sexu. Nie kłamałem, nie donosiłem, nie robiłem czegokolwiek co podepniecie pod „ósemkę”. Więc dlaczego jest to takie nie aktualne?
O właśnie tu
__________________
Mój poradnik. Początki grania w Tibię ;].

Porozmawiaj o życiu.

Homo fortunae suae ipse faber

(Człowiek jest kowalem swojego losu)

Angeerfire jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 21:54   #83
Killuminati
Użytkownik Forum
 
Killuminati's Avatar
 
Data dołączenia: 01 03 2008
Lokacja: Arendal (Norway)

Posty: 342
Stan: Zbanowany
Profesja: Royal Paladin
Świat: Hiberna
Poziom: 41+
Killuminati ma numer GG 6029245
Domyślny

Akurat o tym dyskutowalismy w innym temacie jakiś czas temu. Jedni byli za karą śmierci dla takich osób, drudzy byli za tym, żeby męczyli się w więzieniach. Ja osobiście byłbym za tą 1 opcją ;-) Myślę, że ktoś to poruszy ^^
__________________
Makaveli in this... Killuminati, all through your body
The blow's like a twelve gauge shotty
Uh, feel me!
And God said he should send his one begotten son
to lead the wild into the ways of the man
Follow me; eat my flesh, flesh and my flesh



Tupac Amaru Shakur [1971-1996] Rest in Peace!
Killuminati jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 21:55   #84
ripper
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 01 08 2004
Wiek: 32

Posty: 3,349
Stan: Na emeryturze
ripper ma numer GG 3603576
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez spider-bialystok Pokaż post
Zabicie mordercy czy jakiegos sadysty, ktory brutalnie zneca sie nad ludzmi jest jak najbardziej normalne i zdrowe. Niestety, dzieki katolickiej moralnosci zamiast wieszac mordercow hoduje sie ich w wiezieniach.
Idąc tym tropem można dojść do tego, że mordujący morderce też powinien zostać zabity itd.
Oczywiście możesz powiedzieć, że 'kat' robi to ze szlachetnych pobudek, w ramach woli większości, dla dobra ogółu etc, ale wiele morderstw można równie dobrze uzasadnić.
Więc lepiej z morderców zrobić tanią siłę roboczą - przynajmniej, by zarobili na swoje utrzymanie, bo obywatele nie powinni żywić kryminalistów. Niestety ten pomysł też ma wady.
ripper jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 22:03   #85
<hmm>
Użytkownik Forum
 
<hmm>'s Avatar
 
Data dołączenia: 07 05 2008
Lokacja: Bydgoszcz

Posty: 212
Świat: Harmonia
Domyślny

@Angeerfire

..już rozumiem o co ci chodzi.

To było pytanie odnoszące się do postów Slythi i Valarda.
Pytanie a nie wyrażenie własnej opinii.

Następny raz czytaj całe posty i temat(?)
__________________
SETI@home - troche mądrzejsze wykorzystanie komputera
(Lekko zdezaktualizowane)
Linux a Projekt GNU
(przeczytać i zapamiętać do końca życia!)

"And then, something happened. I let go. Lost in oblivion. Dark and silent and complete. I found freedom. Losing all hope was freedom."
<hmm> jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 22:19   #86
Valard
Użytkownik Forum
 
Valard's Avatar
 
Data dołączenia: 25 12 2005
Lokacja: Hajnówka xd

Posty: 260
Stan: Na Emeryturze
Profesja: Knight
Świat: Iridia/Xerena
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez <hmm> Pokaż post
@Angeerfire

..już rozumiem o co ci chodzi.

To było pytanie odnoszące się do postów Slythi i Valarda.
Pytanie a nie wyrażenie własnej opinii.

Następny raz czytaj całe posty i temat(?)
Przepraszam za zamieszanie, hehe ;d Kara śmierci, nie jest karą...
__________________
"My rządzimy światem, a nami kobiety" Winston Churchill
"Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria"


Napisz jeżeli zaglądasz: http://forum.tibia.pl/usernote.php?u=50865
Valard jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 22:47   #87
ripper
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 01 08 2004
Wiek: 32

Posty: 3,349
Stan: Na emeryturze
ripper ma numer GG 3603576
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Valard Pokaż post
Przepraszam za zamieszanie, hehe ;d Kara śmierci, nie jest karą...
Nie, skądże. Poza odebraniem najważniejszej rzeczy i (przynajmniej w większości) ogromnym strachem to faktycznie żadna kara. Przemyślałeś swoją wypowiedź?
ripper jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 22:48   #88
spider-bialystok
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 06 05 2004
Lokacja: Bialystok
Wiek: 34

Posty: 1,739
Stan: Niegrający
Gildia: Moonblades
Świat: Refugia
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez ripper Pokaż post
Idąc tym tropem można dojść do tego, że mordujący morderce też powinien zostać zabity itd.
Oczywiście możesz powiedzieć, że 'kat' robi to ze szlachetnych pobudek, w ramach woli większości, dla dobra ogółu etc, ale wiele morderstw można równie dobrze uzasadnić.
Więc lepiej z morderców zrobić tanią siłę roboczą - przynajmniej, by zarobili na swoje utrzymanie, bo obywatele nie powinni żywić kryminalistów. Niestety ten pomysł też ma wady.
Nie, nie lepiej. Po pierwsze smierc jest najsurowsza kara, a zwyrodnialcy zasluguja tylko na taka. Po drugie kara smierci pelni bardzo cenna funkcje odstraszajaca. Po trzecie tania sila robocza mozna zrobic co najwyzej zlodzieji czy oszustow.
Kat nie morduje, a zabija. Ostatnio w Iranie wychlostano i publicznie powieszono czlowieka, ktory zgwalcil i zamordowal 15 chlopcow. Wcale nie musial tego robic, a jesli juz to zrobil to ponosi po prostu konsekwencje swojego odrazajacego czynu. Wezmy ostatnie sprawy z Polski, gdy pijani debile morduja kilkumiesieczne dzieci. Kara za cos takiego powinna byc prosta, baty i na stryczek.
__________________
spider-bialystok jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 22:58   #89
Bardownik
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 04 07 2007
Wiek: 33

Posty: 224
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Voon Arculin Pokaż post
1. No bo tą refleksje i miłość do Boga wziąłeś tak sam z siebie. Przecież to oczywiste że miłość wynikła z tego że znałeś modlitwy, zasady, ''historie'' oraz dlatego że wszyscy tak robili. No ale ty byłeś inny.

2. Ja tylko napomniałem że to nie jest wcale hiper boskie zasady tylko zakazy które uspokoiły ówczesny lud mojżeszowy. A porównanie Prawa Polskiego do 10 Przykazań jest conajmniej nie na miejscu.
1. Ech, pisałem, że to wszystko jest podstawą. Jednak tylko to nie wystarczy; resztę trzeba sobie samemu "dobudować"; ja robiłem to w systemie porównywania, wnioskowania
2. Dlaczego? "Mówiąc o konarach wstydzimy się korzeni, które je zrodziły"? System prawny nie powstałby, gdyby nie jasne, konkretne zasady u podstaw, z których jest zbudowany. Może lekko przesadziłem, ale to nie jest wątek, którego nie warto poruszyć.
Może źle Ciebie zrozumiałem, ale z Twojej wypowiedzi wg mnie wynikało, że prawo mojżeszowe było fu i "zabraniało i żyć" wg dotychczasowego porządku (ciężko nazwać to porządkiem) i paradoksalnie to ta właśnie zmiana miała byłć zła.




Cytuj:
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez bardownik
Gdybym opierał się jedynie na tym, co otrzymałem od innych, moja wiara nie byłaby na tyle silna, aby byĆ prawdziwa.

Z ciekawości - słaba wiara nie może być prawdziwa?
"Wierzący niepraktykujący" tak się to zazwyczaj kończy ^^

Ostatnio edytowany przez Bardownik - 04-06-2008 o 23:00.
Bardownik jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 22:59   #90
Yoh Asakura
Użytkownik Forum
 
Yoh Asakura's Avatar
 
Data dołączenia: 29 08 2004
Lokacja: Emirates Stadium
Wpisy bloga: 3

Posty: 5,817
Stan: Niegrający
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez ripper Pokaż post
Więc lepiej z morderców zrobić tanią siłę roboczą - przynajmniej, by zarobili na swoje utrzymanie, bo obywatele nie powinni żywić kryminalistów. Niestety ten pomysł też ma wady.
A co jeżeli taki delikwent nie da z siebie zrobić taniej siły roboczej ? Przecież nie zmusisz go do pracy.
__________________
Ooh to be a Gooner.
Yoh Asakura jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 23:06   #91
Mapa_Europy
Użytkownik Forum
 
Mapa_Europy's Avatar
 
Data dołączenia: 29 06 2007
Lokacja: pl?

Posty: 335
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Yoh Asakura Pokaż post
A co jeżeli taki delikwent nie da z siebie zrobić taniej siły roboczej ? Przecież nie zmusisz go do pracy.
Niech zdycha z głodu
__________________
Ostrzegam Cię...
Mówię Ci nie wchodź tutaj
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Lasooch Pokaż post
@Yoh: a za 2k lat ludzie będą nosili moje figurki na szyi!
Mapa_Europy jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 23:20   #92
Yoh Asakura
Użytkownik Forum
 
Yoh Asakura's Avatar
 
Data dołączenia: 29 08 2004
Lokacja: Emirates Stadium
Wpisy bloga: 3

Posty: 5,817
Stan: Niegrający
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Mapa_Europy Pokaż post
Niech zdycha z głodu
Czyli prawie jak kara śmierci, bo pewnie będzie głodował do momentu, w którym poczuje się skrajnie wyczerpanym, a taki człowiek nie nadaje się do pracy. Każą mu coś robić, to padnie z wycieńczenia. IMO na jedno wychodzi.
__________________
Ooh to be a Gooner.
Yoh Asakura jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 23:23   #93
kołbaś
Użytkownik Forum
 
kołbaś's Avatar
 
Data dołączenia: 14 12 2004

Posty: 2,238
kołbaś ma numer GG 7494864
Domyślny

Karcer to wtedy dobre mi8ejsce. Kary fizyczne typu porazenie pradem. Jest sporo mozliwosci.
__________________

I staniemy się pasterzami,
Dla Ciebie mój panie dla Ciebie,
Z Potęgą otrzymaną prosto z Twej dłoni,
Nasze nogi nieść mogą spokojnie Twe rozkazy,
Tak więc rozlejemy rzekę ku Tobie,
I poskramiać duszę będziemy na wieki,
In nomine Patris et Filii,
et Spiritus Sancti. Amen.
kołbaś jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 04-06-2008, 23:32   #94
Valard
Użytkownik Forum
 
Valard's Avatar
 
Data dołączenia: 25 12 2005
Lokacja: Hajnówka xd

Posty: 260
Stan: Na Emeryturze
Profesja: Knight
Świat: Iridia/Xerena
Domyślny

Tak co to za kara śmierć, dla ludzi którzy są na nią skazywani. Myślisz Ripper, że cenią oni sobie swoje życie, ja wątpie. Odpowiednią karą byłoby metodyczne męczenie, katowanie, ale utrzymywanie przy życiu. Brutalne, ale to jedyne jednostki do których nie czuje ani grama szacunku..
__________________
"My rządzimy światem, a nami kobiety" Winston Churchill
"Necessitas in loco, spes in virtute, salus in victoria"


Napisz jeżeli zaglądasz: http://forum.tibia.pl/usernote.php?u=50865
Valard jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 05-06-2008, 00:02   #95
ripper
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 01 08 2004
Wiek: 32

Posty: 3,349
Stan: Na emeryturze
ripper ma numer GG 3603576
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez spider-bialystok
Nie, nie lepiej. Po pierwsze smierc jest najsurowsza kara, a zwyrodnialcy zasluguja tylko na taka. Po drugie kara smierci pelni bardzo cenna funkcje odstraszajaca. Po trzecie tania sila robocza mozna zrobic co najwyzej zlodzieji czy oszustow.
Kat nie morduje, a zabija. Ostatnio w Iranie wychlostano i publicznie powieszono czlowieka, ktory zgwalcil i zamordowal 15 chlopcow. Wcale nie musial tego robic, a jesli juz to zrobil to ponosi po prostu konsekwencje swojego odrazajacego czynu. Wezmy ostatnie sprawy z Polski, gdy pijani debile morduja kilkumiesieczne dzieci. Kara za cos takiego powinna byc prosta, baty i na stryczek.
Nie twierdzę, że ci ludzie postąpili źle. Jasne - zwyrodnialcy do piachu. A co z przykładowym człowiekiem, który nie ma żadnych wątpliwości co do czyjejś zbrodni i egzekwuje karę sam, bo nie potrafi tej racji udowodnić? Oczywiście sytuacja czysto hipotetyczna, jednak zmierzam do tego, czy każdy ma prawo sam wymierzać sprawiedliwość.
Po prostu uważam, że ludzie są zbyt ograniczeni, by dawać im prawo do decydowania o życiu i śmierci.
A co do Iranu (i krajów 'podobnych') to pali się tam żywcem kobiety za 'puszczalstwo' = )
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Bardownik
"Wierzący niepraktykujący" tak się to zazwyczaj kończy ^^
Ale niekoniecznie tak.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Yoh Asakura
A co jeżeli taki delikwent nie da z siebie zrobić taniej siły roboczej ? Przecież nie zmusisz go do pracy.
Większość mając do wyboru śmierć głodową i pracę wybierze pracę. Reszta to przypadki i tak dążące do autodestrukcji.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Yoh Asakura
Czyli prawie jak kara śmierci, bo pewnie będzie głodował do momentu, w którym poczuje się skrajnie wyczerpanym, a taki człowiek nie nadaje się do pracy. Każą mu coś robić, to padnie z wycieńczenia. IMO na jedno wychodzi.
Jak już wiemy, 'prawie' czyni wielką różnicę. Dajemy delikwentowi wybór, więc odpowiedzialność jest już jego. I nie wiem skąd założenie, że ludzie byliby tam zajeżdżani na śmierć. Toż nawet taki zbuntowany, który złapał za szuflę po tygodniu głodowania, nie musiałby raczej zapieprzać dwunastu godzin.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Valard
Myślisz Ripper, że cenią oni sobie swoje życie, ja wątpie.
W przypadku psychopatów możesz mieć racje. Pytanie - jaki procent morderców stanowią psychopaci? Stawiam na niewystarczającą ilość, byś miał rację.
ripper jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 05-06-2008, 00:18   #96
Yoh Asakura
Użytkownik Forum
 
Yoh Asakura's Avatar
 
Data dołączenia: 29 08 2004
Lokacja: Emirates Stadium
Wpisy bloga: 3

Posty: 5,817
Stan: Niegrający
Domyślny

Cytuj:
Większość mając do wyboru śmierć głodową i pracę wybierze pracę. Reszta to przypadki i tak dążące do autodestrukcji.
Niby tak, ale i tak wydajność tej pracy będzie pewnie niska. Chociaż jeżeli od wydajności miałaby zależeć ilość jedzenia...
Cytuj:
Jak już wiemy, 'prawie' czyni wielką różnicę. Dajemy delikwentowi wybór, więc odpowiedzialność jest już jego. I nie wiem skąd założenie, że ludzie byliby tam zajeżdżani na śmierć. Toż nawet taki zbuntowany, który złapał za szuflę po tygodniu głodowania, nie musiałby raczej zapieprzać dwunastu godzin.
Nie, nie, nie, po prostu chodziło mi o to, że ktoś, kto spory czas głodował, po prostu byłby bardzo wycieńczony i praca pewnie by go wykończyła, no bo organizm nie ma już sił. No, chyba że wcześniej by takiego osobnika nakarmili i się nim jakoś zajęli.
A, i podobno jak organizm długo nic nie jadł, to zaczyna konsumować sam siebie
__________________
Ooh to be a Gooner.
Yoh Asakura jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 05-06-2008, 00:27   #97
Relosu
Zbanowany
 
Relosu's Avatar
 
Data dołączenia: 05 05 2006

Posty: 196
Domyślny

wlasnie niech sie gadzina sama zerzre xD
Relosu jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 05-06-2008, 00:35   #98
spider-bialystok
Użytkownik Forum
 
Data dołączenia: 06 05 2004
Lokacja: Bialystok
Wiek: 34

Posty: 1,739
Stan: Niegrający
Gildia: Moonblades
Świat: Refugia
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez ripper
Nie twierdzę, że ci ludzie postąpili źle. Jasne - zwyrodnialcy do piachu.
Czyli sie zgadzamy, kara smierci jest ok. I nie mowie tu o samosadach, ale o udowodnionych zbrodniach i karze zasadzonej przez sad. Tak samo jak masz moralne prawo by zastrzelic zlodzieja, ktory wlamuje sie do twojego domu, albo osobnika, ktory katuje niewinna osobe. Te prawo mamy nawet wtedy, gdy zostanie schwytany. Powinno byc to naturalna konsekwencja, tak samo jak to, ze gdy wkladasz reke do ognia to sie poparzysz.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez ripper
A co do Iranu (i krajów 'podobnych') to pali się tam żywcem kobiety za 'puszczalstwo' = )
Wiem, ale akurat karanie pedofili, mordercow itp jest tam odpowiednie. To, ze w zgodzie z tamtejszym prawem dzieja sie tam chore rzeczy to juz inna sprawa..
__________________
spider-bialystok jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 05-06-2008, 00:36   #99
Korektor
Zbanowany
 
Korektor's Avatar
 
Data dołączenia: 18 12 2006
Lokacja: Liberty City :P
Wiek: 38
Wpisy bloga: 5

Posty: 1,023
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez ripper Pokaż post
Więc lepiej z morderców zrobić tanią siłę roboczą - przynajmniej, by zarobili na swoje utrzymanie, bo obywatele nie powinni żywić kryminalistów. Niestety ten pomysł też ma wady.
Jak dla mnie to tania siła robocza stworzona z morderców i innych zbrodniarzy może być, ale trzeba uważać na szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Niech robią drogi, ale dając 30 mordercom łopaty w ręce, musisz obstawić ich przez kolejnych 15 ciężko uzbrojonych strażników. To z punktu widzenia państwa raczej się nie opłaca, ale daje pracę strażnikom, co po części sfinalizują więźniowie, a ich praca jest tańsza niż fachowców, co może owocować bezrobociem takich kolesi robiących drogi fachowo.

Powiedzmy, że rozwinąłem Twoje ostatnie zdanie. : P




Co do kary śmierci, to najgorsze jest czekanie na nią i sam moment kiedy dostajesz ostatni posiłek itp. Nie sama śmierć. Nie popieram jej, bo morderca to każdy kto kogoś zabił. Nie ważne z jakich powódek. Więc strażnik też musi zostać zgładzony. No i w sumie nie ma też tematu, bo przeca UE i tak zabrania wprowadzenia ww. kary.
Korektor jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 05-06-2008, 02:42   #100
Snopeczek
Użytkownik Forum
 
Snopeczek's Avatar
 
Data dołączenia: 30 09 2006
Lokacja: Eudezet

Posty: 515
Snopeczek ma numer GG 3120165
Domyślny

Powinniście wziąć poprawkę na to, co właściwie oznacza 'kara'. Ludzi kara się, nakładając na nich jakieś obowiązki lub też ograniczając pewne rzeczy (pozbawienie wolności), co za tym idzie, kara trwa przez określony czas a w wyniku jej oczekuje się poprawy. Poprawa ma nadejść po okresie resocjalizacji. Dlatego też, samo powiedzenie 'kara śmierci' jest swoistym błędem, z ww. powodów.
Zabijając mordercę sami jesteśmy mordercami, bla bla bla.. Ale czy można nazwać sprawiedliwością to, że ktoś, kto zabił przez przypadek, nieumyślnie dostanie taki sam wyrok jak ktoś, kto zabił z premedytacją? Oczywiście wiem, że 'kara śmierci' dopuszczania jest w bardzo nielicznych przypadkach i to tylko na granicą, ale osobiście - nie neguję jej.
__________________
signed.



Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Gonzo Pokaż post
Dr. Snopeczek i Dr. Gonzo polecają tanią wódkę - otwiera punkty widzenia, i stwarza nowe drogi w życiu.
Snopeczek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
Odpowiedz


Użytkowników czytających ten temat: 1 (zarejestrowanych: 0, gości: 1)
 
Opcje tematu

Zasady postowania
Nie możesz dodawać tematów
Nie możesz odpowiadać
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Kod jest Włączone
UśmieszkiWłączone
[IMG]Włączone
Kody HTML są Wyłączone
Przejdź do forum


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 09:10.


Powered by vBulletin 3