Dyskusje polityczne wszelakie

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Slythia

Wszystko zależy od tego, co dyskryminuje polityka w oczach konkretnego wyborcy.

Innymi slowy polityk, ktory mowi cos niemozliwego/bardzo trudnego do zrealizowania - wtedy, jest cos "z nim nie tak", ale z kolei polityk w Sejmie/w rzadzie, ktory klamie w zywe oczy - jest ok?

[Slythia]

Nie zrozumiałeś. Nie obchodzi mnie, gdzie dany pan siedzi, do jakiego ugrupowania należy - w tej kwestii liczą się jedynie jego słowa. Za niektóre może otrzymać w mych oczach albo plus albo minus, albo zostać całkiem skreślony. Oczywiście, wybór nagrody za wypowiedź jest całkowicie subiektywy... i po części podświadomy. Wiem, że nie jest to ocena sprawiedliwa, zwłaszcza, że nie interesuję*się zbyt polityką, lecz czy musi taka być?

[Duch Niespokojny]

Musi, bo nie decyduje o tym, na jaki film do kina pójdziesz, tylko o przyszłości kraju.

[Ashlon]

http://mistrzowie.org/384875

Jednak komuna na cos sie nam przydala - jestesmy mistrzami w obchodzeniu chorego prawa.

Ta nowa ustawa o ochronie zwierzat to niezly bubel prawny

[Krizz]

-czyscimy1

[Vil]

jeszcze są?

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

I jakoś nie widać, żeby ww. hipokryci strasznie ucierpieli za swoje "nietrafione" komentarze. Wyborcy szybko im wybaczają takie wpadki i nawet nie widać, żeby dziennikarze byli szczególnie skorzy do ich wypominania.

Ucierpieli by gdyby było na kogo innego głosować. Ale niestety nie ma, a jak już jest ktoś nowy, to właśnie jest on nowy jak zeszłoroczny śnieg. Wyjdzie spod spódnicy Pana K czy Pana T.

W międzyczasie zachęca się nas do wyborów i ludzie idą głosować "bo na kogoś muszą" i oczywiście głosują na naszych "ulubieńców".

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

http://mistrzowie.org/384875

Jednak komuna na cos sie nam przydala - jestesmy mistrzami w obchodzeniu chorego prawa.

Ta nowa ustawa o ochronie zwierzat to niezly bubel prawny

Nie wiem, jaka jest oficjalna interpretacja, ale dla mnie sprawa jest jednoznaczna: Skoro pies jest nierozłączną częścią transakcji, to znaczy, że jest sprzedawany. Nie ma czegoś takiego jak "za darmo", skoro musimy płacić, tak jak nie ma telefonów za złotówkę. Płacimy i za psa, i za smycz, więc jak dla mnie to żadne "sprytne" obchodzenie ustawy. Raczej cwaniactwo, które jeśli zwycięży zdrowy rozsądek, nie powinno się udać. Równie dobrze producent alkoholu mógłby sprzedawać butelkę za 50 zł, a zawartość dołączać "za darmo" i nie płacić od niej akcyzy.
I nie rozumiem, czemu tylko na tej podstawie stwierdzasz, że to bubel.

[Slythia]

Czemu jedynie tylko na tej podstawie?

Także uważam, że ta ustawa jest bardzo niedopracowana i może przynieść więcej szkód, niż pożytku.

@resda
Rozumiem więc, że jest tylko parę partii w Polsce i poza tymi z sejmu nie ma żadnej? Nawet jeśli tak by było to czemu nie założysz własnej?

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Nie wiem, jaka jest oficjalna interpretacja, ale dla mnie sprawa jest jednoznaczna: Skoro pies jest nierozłączną częścią transakcji, to znaczy, że jest sprzedawany. Nie czegoś takiego jak "za darmo", skoro musimy płacić, tak jak nie ma telefonów za złotówkę. Płacimy i za psa, i za smycz, więc jak dla mnie to żadne "sprytne" obchodzenie ustawy. Raczej cwaniactwo, które jeśli zwycięży zdrowy rozsądek, nie powinno się udać. Równie dobrze producent alkoholu mógłby sprzedawać butelkę za 50 zł, a zawartość dołączać "za darmo" i nie płacić od niej akcyzy.

Jak to nie ma telefonow za zlotowke? Skoro kupujesz telefon za zlotowke (+ vat oczywiscie), to za ile on jest? Za 1000zl? Moze tyle wynosi koszt producenta, ale skoro mi sprzedaje za zlotowke, to jest za zlotowke.

Co do butelki - tak, moglby tak postapic, przy zalozeniu, ze nie jestes zobowiazany do zakupu butelki za 50zl i mozesz przyjsc do nalania z wlasna.

A na czym polega przekret z pieskiem? Ano na tym, ze oddzielic pieska od smyczy teoretycznie mozna (piesek do oddania za darmo + smyczka do sprzedazy za 650zl), ale jako, ze piesek jest tak emocjonalnie zwiazany ze smyczka, to wlasciciel z dobroci serca nie chce sprzedac samej smyczki, ale szuka takiego kupca, ktory wezmie ze smyczka rowniez pieska - coby ten nie cierpial. Stad zwrot, ze "smycz moze byc sprzedana tylko z psem" to takie troche naciaganie, bo mozna ja sprzedac osobno, ale wiecie, rozumiecie - dobro zwierzat na to nie pozwala...

Jeden z ciekawych pomyslow z komentarzy, nawet lepszy niz z ogloszenia:
"No ja bym dał ogłoszenie do gazety: zgubiłem 500zł, uczciwemu znalazcy oferuję w nagrodę psa."
To juz w ogole elegancko, pies zostaje oddany za darmo, czyli zgodnie z ustawa!

Podobny przekret jest robiony z biletami na mundiale czy EURO, gdzie wylosowanych biletow nie mozna sprzedawac, tylko oddawac za kwote kupna biletu. Madrzy ludzie tak robili, przy czym wyceniali koperte na bilet na dodatkowe 1000zl.

I nie rozumiem, czemu tylko na tej podstawie stwierdzasz, że to bubel.

Wyciagasz pochopne wnioski, ze tylko na tej podstawie. Uwazam, ze ustawa to bzdura, bo zwierzaka sprzedawac moze tylko uprawniony hodowca. A co w sytuacji, gdy komus rozmnozy sie kotka? Ano, bralo sie kociaki i na targ, dawaj sprzedawac po 10-30zl od glowy. A teraz zgodnie z prawem sa dwa wyjscia:
a) oddac do schroniska dla zwierzat
b) utopic

Wykluczam oczywiscie oddawanie wsrod znajomych (bo malo kto ma tylu znajomych, ze bez problemu rozda np. 8 kotkow), jak i hodowanie tego na wlasna reke (bo z domu zrobi sie obora).

A do hodowcow ''na wlasna reke'' tez za bardzo nic nie mam - sam od takiego kupilem szynszyle (byla tansza niz w zoologicznym). Jedna osoba na osiedlu hoduje kanarki i im tez sie nic nie dzieje.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Jak to nie ma telefonow za zlotowke? Skoro kupujesz telefon za zlotowke (+ vat oczywiscie), to za ile on jest? Za 1000zl? Moze tyle wynosi koszt producenta, ale skoro mi sprzedaje za zlotowke, to jest za zlotowke.

No to idź do jakiegoś salonu i powiedz: "Poproszę telefon za złotówkę", a jak Ci będą chcieli wcisnąć umowę do podpisania, odpowiedz: "Nie, jak chcę tylko telefon" Myślisz, że Ci sprzedadzą? Chyba nie Musisz go spłacić abonamentem, a więc jest de facto na raty, a nie za złotówkę.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Co do butelki - tak, moglby tak postapic, przy zalozeniu, ze nie jestes zobowiazany do zakupu butelki za 50zl i mozesz przyjsc do nalania z wlasna.

A w ww. ogłoszeniu jest opcja przyjścia z własną smyczą?

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Uwazam, ze ustawa to bzdura, bo zwierzaka sprzedawac moze tylko uprawniony hodowca. A co w sytuacji, gdy komus rozmnozy sie kotka? Ano, bralo sie kociaki i na targ, dawaj sprzedawac po 10-30zl od glowy. A teraz zgodnie z prawem sa dwa wyjscia:
a) oddac do schroniska dla zwierzat
b) utopic

Hm... no tak. Wziąć na targ i sprzedać za 10zł się da, ale wziąć na targ i rozdać za darmo już nie...

Akurat zapisu o niesprzedawaniu zwierząt nie zamierzam bronić jak niepodległości, chociaż też nie uważam go za coś złego. Być może skłoni to część ludzi do rezygnacji z rozmnażania zwierzaków, co biorąc pod uwagę przepełnione schroniska, jest właściwym kierunkiem.
A według jednego z komentarzy z linka, który podałeś, zapis ten ma na celu ukrócenie niekontrolowanych hodowli, które ocierają się o chów wsobny.
To, że ludzie prawo omijają to niekoniecznie argument przeciwko, bo w końcu nie da się stworzyć idealnego prawa. Tutaj olbrzymie znaczenie ma mentalność ludzi.
Mnie przede wszystkim cieszy, że ktoś się w ogóle zajął tą kwestią. Nawet jeśli ustawa nie jest pozbawiona błędów (aczkolwiek nawet wówczas stwierdzenie, że to "chore prawo" jest... chore), to je przecież można poprawić. Lepsze to niż udawać, że problemu nie ma.
Mnie na przykład ch** strzela, jak widzę, że ktoś ma ogrodzoną posesję, a psa i tak non stop trzyma w klatce czy na uwięzi. Dla kogoś takiego respektowanie prawa zwierzaka do odrobiny wolności nie stanowiłoby przecież żadnego kłopotu ani nie przysporzyłoby mu kosztów, ale po co on ma to robić? Pies się przecież nie skarży, pokornie znosi swój los, krzywdy człowiekowi za to nie wyrządzi, więc prawem silniejszego można z nim robić, co się chce. Może więc choćby odległa groźba kary finansowej do takich bezmyślnych ludzi przemówi.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

No to idź do jakiegoś salonu i powiedz: "Poproszę telefon za złotówkę", a jak Ci będą chcieli wcisnąć umowę do podpisania, odpowiedz: "Nie, jak chcę tylko telefon" Myślisz, że Ci sprzedadzą? Chyba nie Musisz go spłacić abonamentem, a więc jest de facto na raty, a nie za złotówkę.

Ale abonament to nie jest miesieczna rata, tylko oplata za uslugi telekomunikacyjne. Wychodzisz z mylnego zalozenia, poniewaz utozsamiasz wysokosc abonamentu z cena telefonu. Tak na pierwszy rzut oka jest - placisz abonament w wysokosci 29zl, dostajesz telefon za zlotowke o realnej wartosci 150zl, placisz abonament w wysokosci 290zl, dostajesz telefon za zlotowke o realnej wartosci 2500zl. Prosty wniosek - abonament to rata za telefon! A wlasnie, ze nie, bo w abonamencie za 290zl masz 5x wiecej minut do wydzwonienia, dodatkowo x gb internetu i x numerow z darmowymi polaczeniami, a do tego o x% tansze polaczenia do wszystkich. Operator telefonii komorkowej po prostu musi wiedziec, ze ponoszac straty (w wysokosci 2499zl, a nie 149zl jak w przypadku tanszego abonamentu), oplaci mu sie to, zyskujac wplyw z twojego abonamentu. Telefon to tylko "zacheta" do tego.

A w ww. ogłoszeniu jest opcja przyjścia z własną smyczą?

A czytales reszte mojego postu?

Hm... no tak. Wziąć na targ i sprzedać za 10zł się da, ale wziąć na targ i rozdać za darmo już nie...

Ale na targ trzeba dojechac, zwierzaka trzeba wykarmic. Kwota w wysokosci nie wziela sie w moim poscie znikad - znam osobe, ktora niedawno kupila kotka wlasnie na targu za 10zl. Sprzedajacy tlumaczyl to tym, ze musial dojechac do Wroclawia, a paliwo za darmo nie jest. Teraz musialby dolozyc do interesu.

To, że ludzie prawo omijają to niekoniecznie argument przeciwko, bo w końcu nie da się stworzyć idealnego prawa. Tutaj olbrzymie znaczenie ma mentalność ludzi.

Ale tworzenie prawa, ktore nijak nie bedzie respektowane, takze mija sie z celem. Juz widze te tabuny urzednikow panstwowych, ktore zaleja gminne/miejskie targi, w celu wylapania np. nielegalnych sprzedawcow zwierzakow. Predzej ktos dostanie mandat, bo mial pecha natknac sie na straz gminna/miejska, ktora akurat stwierdzila, ze trzeba nalozyc grzywne.

Mnie na przykład ch** strzela, jak widzę, że ktoś ma ogrodzoną posesję, a psa i tak non stop trzyma w klatce czy na uwięzi. Dla kogoś takiego respektowanie prawa zwierzaka do odrobiny wolności nie stanowiłoby przecież żadnego kłopotu ani nie przysporzyłoby mu kosztów, ale po co on ma to robić? Pies się przecież nie skarży, pokornie znosi swój los, krzywdy człowiekowi za to nie wyrządzi, więc prawem silniejszego można z nim robić, co się chce. Może więc choćby odległa groźba kary finansowej do takich bezmyślnych ludzi przemówi.

Jak sam wspomniales, to zalezy od punktu widzenia. Ja nie widze nic niestosownego w trzymaniu psa na lancuchu w budzie. Po pierwsze, dzieje sie tak od dziesiatek lat na polskiej wsi i jakos nic do tej pory zlego sie nie dzialo. Po drugie, badz co badz, wiekszosc wlascicieli trzyma psa na posesji nie dlatego, zeby miec fajnego zwierzaka-przyjaciela, tylko po to, zeby pelnil on okreslona funkcje. A dobry pies pilnujacy nie bedzie machal ogonem zza plotu, tylko wrecz ten plot bedzie probowal przeskoczyc, zeby np. zaatakowac przechodnia zblizajacego sie do posesji. Po to jest lancuch, aby takiej sytuacji zapobiec. A wspomniane przez ciebie proby regulacji tego stanu rzeczy doprowadza tylko do tego, ze jakis idiota postanowi okreslic dlugosc lancucha, maksymalny czas przebywania psa w budzie i tak dalej. Kazdy normalny czlowiek na takie zapisy usmiechnie sie i zyczliwie popuka w czolo.

No, a skoro sie tak martwimy o te biedne zwierzaki, to dlaczego nikt na razie nie postuluje zakazania trzymania psow i kotow w domach? Przeciez kota rzadko kto wyprowadza (wiec cale zycie siedzi w domu - wiezienie!), a wielki wilczur w 60m2 musi czuc sie jak w klatce...

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Ja nie widze nic niestosownego w trzymaniu psa na lancuchu w budzie. Po pierwsze, dzieje sie tak od dziesiatek lat na polskiej wsi i jakos nic do tej pory zlego sie nie dzialo.

"Nic złego się nie działo"... Przywiąż się na łańcuchu i posiedź tak choćby dzień i sprawdź, czy "nic złego się nie będzie działo". No, ale tak jak pisałem - pies się nie skarży, więc problemu nie ma. "Moralność" nakazuje nam dbać tylko o dobro tych, którzy potrafią oddać (ew. krzyczeć, że im źle, bo wówczas ciężko udawać, że problem nie istnieje)...
Zresztą nie dotyczy to tylko zwierząt. Ileż razy zdarzają się sytuacje z maltretowanymi dziećmi, a o sprawie zaczyna się mówić dopiero, gdy stanie się jakaś tragedia. Bo wcześniej jakoś dla sąsiadów czy znajomych też "nic złego się nie działo"...

Oryginalnie napisane przez Ashlon

wiekszosc wlascicieli trzyma psa na posesji nie dlatego, zeby miec fajnego zwierzaka-przyjaciela, tylko po to, zeby pelnil on okreslona funkcje

A jakąż funkcję będzie pełnił pies na łańcuchu? Obroni Twój dom? Chyba jak dobiegnie do napastnika ciągnąc budę za sobą. Zaalarmuje o niebezpieczeństwie? Przecież pies szczeka z byle powodu, skąd będziesz wiedział, że akurat tym razem ostrzega Cię przed włamaniem? Do tego zresztą wcale nie potrzeba psa obronnego, który by chciał przez płot wyskakiwać, wystarczyłby choćby malutki kundelek.
Tak więc pies obronny na łańcuchu to ekwiwalent policji brytyjskiej podczas ostatnich zamieszek.
I to jest w tym jeszcze straszniejsze - że na to cierpienie skazuje się zwierzęta bez żadnego logicznego powodu. "Człowiek - to brzmi dumnie"...

[Quezacoatl]

Jednak komuna na cos sie nam przydala - jestesmy mistrzami w obchodzeniu chorego prawa.

Ta nowa ustawa o ochronie zwierzat to niezly bubel prawny

To juz w ogole elegancko, pies zostaje oddany za darmo, czyli zgodnie z ustawa!

Bedzie zdziwko dopiero jak sprzedawcy "darmowych" pieskow i innych darmowych rzeczy dowiedza sie do czego sluzy formularz SD-3.

Rozumiem więc, że jest tylko parę partii w Polsce i poza tymi z sejmu nie ma żadnej? Nawet jeśli tak by było to czemu nie założysz własnej?

Bo tam udupiaja tych co mysla inaczej.


Zamiast bublowe prawo, trzeba po prostu porzadnie scigac chodowcow, ktorzy trzymaja zwierzeta w zlych warunkach itd, oraz ulatwic i potanic kastracje/sterylizacje zwierzat domowych, zwlaszcza we wsiach. Kot ci sie okocil? Twoj kot, teraz wykarm te kocieta. Myslisz ze jak ci sie dzieciak urodzi to co? Sprzedasz na rynku za 10zl? W dupe sie pocalujcie z takim podejsciem, wasz zwierzak wasz problem, jak nie chcesz malych to kastracja, i tyle. Jak ci sie nie chce kastrowac, to tak jak gdy ci sie nie chce gumki zalozyc. Za bezmyslnosc i lenistwo sie placi.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

"Nic złego się nie działo"... Przywiąż się na łańcuchu i posiedź tak choćby dzień i sprawdź, czy "nic złego się nie będzie działo". No, ale tak jak pisałem - pies się nie skarży, więc problemu nie ma. "Moralność" nakazuje nam dbać tylko o dobro tych, którzy potrafią oddać (ew. krzyczeć, że im źle, bo wówczas ciężko udawać, że problem nie istnieje)...

W takim razie dlaczego nie zakazemy:
* trzymania zwierzat w mieszkaniach - przeciez to wiezienie
* wykorzystywania koni do pracy - "zaloz uprzaz i oraj pole chocby dzien i sprawdz, czy nic zlego sie nie bedzie dzialo"
* hodowli zwierzat na futra
* trzymaniu kur w klatkach w celu zabierania im jajek
* produkowaniu skorzanych kurtek - tutaj mozemy krzyczec troszke ciszej, bo...
*... swinka i tak umiera, zostajac przerabiana na nasze jedzonko - ale i to mozemy zakazac

Coz, tak jest swiat skonstruowany. Katolik wytlumaczy to sobie tym, ze Bog dal nam zwierzeta po to, aby nam sluzyly, natomiast zwolennik mysli nowoczesnej zapewnie posluzy sie Darwinem i stwierdzi, ze ewolucja dala nam mozliwosci wykorzystywania innych, abysmy sami mieli lepiej.

Zresztą nie dotyczy to tylko zwierząt. Ileż razy zdarzają się sytuacje z maltretowanymi dziećmi, a o sprawie zaczyna się mówić dopiero, gdy stanie się jakaś tragedia. Bo wcześniej jakoś dla sąsiadów czy znajomych też "nic złego się nie działo"...

Doskonaly argument do tego, zeby zamontowac u kazdego w domu teleekran i obserwowac, czy dzieci nie sa maltretowane.

A jakąż funkcję będzie pełnił pies na łańcuchu? Obroni Twój dom? Chyba jak dobiegnie do napastnika ciągnąc budę za sobą.

Czlowieku, byles kiedys na wsi? Pies biega luzem po podworku w nocy, bo wtedy ma strozowac. W dzien siedzi na lancuchu, bo gospodarz sam przypilnuje swojego dobytku. Pies, wbrew pozorom miastowych, nie jest przypiety lancuchem do budy 24h na 365 dni w roku.

Zaalarmuje o niebezpieczeństwie? Przecież pies szczeka z byle powodu, skąd będziesz wiedział, że akurat tym razem ostrzega Cię przed włamaniem? Do tego zresztą wcale nie potrzeba psa obronnego, który by chciał przez płot wyskakiwać, wystarczyłby choćby malutki kundelek.

W nocy raczej nikt nie kreci sie kolo domu, dlatego wtedy szczekanie psa prawie zawsze oznacza kogos w poblizu jego terytorium. Malutki kundelek mowisz? Mieszkajac na wsi/w domku jednorodzinnym jednak czulbym sie bezpieczniej, majac pod reka duze bydle, ktore oprocz szczekania potrafi solidnie ugryzc

Tak więc pies obronny na łańcuchu to ekwiwalent policji brytyjskiej podczas ostatnich zamieszek.
I to jest w tym jeszcze straszniejsze - że na to cierpienie skazuje się zwierzęta bez żadnego logicznego powodu. "Człowiek - to brzmi dumnie"...

I tym ostatnim zdaniem wykazales sie kompletna ignorancja w omawianej kwestii.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

W dupe sie pocalujcie z takim podejsciem, wasz zwierzak wasz problem, jak nie chcesz malych to kastracja, i tyle. Jak ci sie nie chce kastrowac, to tak jak gdy ci sie nie chce gumki zalozyc. Za bezmyslnosc i lenistwo sie placi.

Czekaj, czekaj, nie rozumiem. Moj zwierzak = moj problem, ale panstwo narzuca mi jedyny sposob na rozwiazanie tego problemu?

Zamiast bublowe prawo, trzeba po prostu porzadnie scigac chodowcow, ktorzy trzymaja zwierzeta w zlych warunkach itd

Wbrew pozorom, statystyczny hodowca/wlasciciel nie dopusci do tego, zeby zwierzaki byly zle utrzymywane - bo i zmarnowanego zwierzaka nikt nie kupi, a wyeksploatowany np. kon nie bedzie zbyt uzyteczny. To tak, jak z samochodem - nikt normalny nie zajezdzi samochodu, bo zaraz musialby kupowac nowy.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

W takim razie dlaczego nie zakazemy:
* trzymania zwierzat w mieszkaniach - przeciez to wiezienie
* wykorzystywania koni do pracy - "zaloz uprzaz i oraj pole chocby dzien i sprawdz, czy nic zlego sie nie bedzie dzialo"
* hodowli zwierzat na futra
* trzymaniu kur w klatkach w celu zabierania im jajek
* produkowaniu skorzanych kurtek - tutaj mozemy krzyczec troszke ciszej, bo...
*... swinka i tak umiera, zostajac przerabiana na nasze jedzonko - ale i to mozemy zakazac

Niektórych z tych rzeczy bym zakazał (trzymanie kur w klatkach, hodowla dla futer), niektóre są póki co złem koniecznym, dopóki technologia nie wyprze użycia zwierząt, trzymanie zwierzęcia w mieszkaniu to natomiast nic złego - przecież psy wyprowadza się na spacer, koty aż tyle ruchu nie potrzebują (są zresztą mniejsze, więc mieszkanie jest dla nich dalekie od bycia "klatką" czy "więzieniem") i też się je czasem wypuszcza. Ale tak w ogóle to co próbujesz udowodnić tą wyliczanką? Że skoro zwierzęta i tak będą mieć źle, to niech już cierpią na całego? Że nie można choćby odrobinę postarać się poprawić ich los?

Oryginalnie napisane przez Ashlon

natomiast zwolennik mysli nowoczesnej zapewnie posluzy sie Darwinem i stwierdzi, ze ewolucja dala nam mozliwosci wykorzystywania innych, abysmy sami mieli lepiej

W takim razie ten sam argument może zastosować, żeby usprawiedliwić na przykład okradzenie staruszki, osoby chorej czy upośledzonej albo gwałt - w końcu ewolucja "dała" mężczyźnie przewagę siły fizycznej nad kobietą. Potwierdziłeś zresztą to, co już mówiłem - prawo silniejszego. Tylko gdzie w tym jakaś moralność?
A ewolucja nic nam nie dała, bo to nie jakaś bogini czy siła natury, a bezrozumny, po części losowy proces.
Bóg natomiast, jeśli tak wolisz podchodzić do sprawy, wykazał się tutaj totalnym sadyzmem, jeśli dał nam zwierzęta i pozwolił z nimi robić, co chcemy, a jednocześnie dał im zdolność odczuwania bólu czy strachu.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Doskonaly argument do tego, zeby zamontowac u kazdego w domu teleekran i obserwowac, czy dzieci nie sa maltretowane.

Podałem to tylko jako przykład obojętności na cierpienie, nie mam zamiaru się rozwodzić nad sposobami wykrycia maltretowania, ale możesz mi wierzyć, że nie ograniczają się do zamontowania monitoringu. Niektóre symptomy (choćby siniaki przecież) są aż nazbyt widoczne, inne (wszelkie oznaki problemów psychicznych u dziecka) wymagają pewnego wysiłku, żeby je zauważyć, ale nie wysiłku nadludzkiego. Często zresztą ludzie po prostu wiedzą z tego czy innego źródła, a wolą udawać, że nie wiedzą.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Czlowieku, byles kiedys na wsi? Pies biega luzem po podworku w nocy, bo wtedy ma strozowac. W dzien siedzi na lancuchu, bo gospodarz sam przypilnuje swojego dobytku. Pies, wbrew pozorom miastowych, nie jest przypiety lancuchem do budy 24h na 365 dni w roku.

Tak się składa, że mieszkam de facto na wsi. Jeżeli ktoś puszcza psa na noc, to nie mam większych zastrzeżeń, ale nie powiesz mi przecież, że tak jest w stu procentach przypadków. Z doświadczenia wiem, że jest wręcz odwrotnie i nie widzę, żeby ludzie szczególnie kwapili się z daniem psu odrobiny swobody choćby w nocy. Przykład mam zresztą już u sąsiadki z naprzeciwka, która psy puściła z łańcucha w zeszłym roku dopiero jak mrozy zaczęły dochodzić do -20 st. C.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

W nocy raczej nikt nie kreci sie kolo domu, dlatego wtedy szczekanie psa prawie zawsze oznacza kogos w poblizu jego terytorium.

A mnie zarzucasz ignorancję... Mam w domu psy i wiem, że wystarczy jakieś szczeknięcie innego psa z daleka, o pojawieniu się na przykład jeża nie wspominając (dostają wtedy szału), a zrywają się one z jazgotem. Praktycznie co noc, jeśli akurat siedzą w domu, muszę je wypuszczać na dwór, bo coś tam wyczuły i niekoniecznie od razu dzwonię przez to na policję albo wyskakuję z siekierą i okrzykiem "łapaj złodzieja" Tak więc nie zawsze oznacza to intruza (chyba że za takowego uznasz np. błąkającego się kota czy wiewiórkę).

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Malutki kundelek mowisz? Mieszkajac na wsi/w domku jednorodzinnym jednak czulbym sie bezpieczniej, majac pod reka duze bydle, ktore oprocz szczekania potrafi solidnie ugryzc

No to jeszcze wytłumacz ignorantowi - jak ten pies ma ugryźć będąc na łańcuchu? (jeszcze raz przypominam, że nie czepiam się tych, którzy puszczają psa na noc, a tych, którzy trzymają go cały czas w klatce czy na uwięzi)

Oryginalnie napisane przez Ashlon

I tym ostatnim zdaniem wykazales sie kompletna ignorancja w omawianej kwestii.

Ale którym zdaniem? "Człowiek - to brzmi dumnie"? Toć to była ironia Nie wiem nawet do czego pijesz, pomijając już nawet, że to kiepski argument ad personam, więc może wyjaśnij o co chodzi.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Ale tak w ogóle to co próbujesz udowodnić tą wyliczanką? Że skoro zwierzęta i tak będą mieć źle, to niech już cierpią na całego? Że nie można choćby odrobinę postarać się poprawić ich los?

Ze czlowiek w wielu wiecej przypadkach wykorzystuje zwierzeta, a psy/koty to nie jest jeden jedyny tego przyklad. Ponadto staram sie udowodnic, ze wyrywkowe i w sumie nieracjonalne pisanie ustawy nic nie da.

W takim razie ten sam argument może zastosować, żeby usprawiedliwić na przykład okradzenie staruszki, osoby chorej czy upośledzonej albo gwałt - w końcu ewolucja "dała" mężczyźnie przewagę siły fizycznej nad kobietą. Potwierdziłeś zresztą to, co już mówiłem - prawo silniejszego. Tylko gdzie w tym jakaś moralność?

Porownanie wg mnie nietrafione, poniewaz kazda z czynnosci wymienionych przez ciebie jest jednostronna, a wykorzystywanie zwierzat do pracy jest dwustronne - chociazby dlatego, ze gospodarz je utrzymuje.

Tak się składa, że mieszkam de facto na wsi. Jeżeli ktoś puszcza psa na noc, to nie mam większych zastrzeżeń, ale nie powiesz mi przecież, że tak jest w stu procentach przypadków.

W 100% - nie, ale w wiekszosci - uwazam, ze tak.

Z doświadczenia wiem, że jest wręcz odwrotnie i nie widzę, żeby ludzie szczególnie kwapili się z daniem psu odrobiny swobody choćby w nocy. Przykład mam zresztą już u sąsiadki z naprzeciwka, która psy puściła z łańcucha w zeszłym roku dopiero jak mrozy zaczęły dochodzić do -20 st. C.

Slowo przeciwko slowu, ja mam kompletnie przeciwne obserwacje. Nie wiem, skad sie bierze taka roznica.

Mam w domu psy i wiem, że wystarczy jakieś szczeknięcie innego psa z daleka, o pojawieniu się na przykład jeża nie wspominając (dostają wtedy szału), a zrywają się one z jazgotem. Praktycznie co noc, jeśli akurat siedzą w domu, muszę je wypuszczać na dwór, bo coś tam wyczuły i niekoniecznie od razu dzwonię przez to na policję albo wyskakuję z siekierą i okrzykiem "łapaj złodzieja" Tak więc nie zawsze oznacza to intruza (chyba że za takowego uznasz np. błąkającego się kota czy wiewiórkę).

Tu, podobnie jak wczesniej. Moze to wina innego wychowania psow?

No to jeszcze wytłumacz ignorantowi - jak ten pies ma ugryźć będąc na łańcuchu? (jeszcze raz przypominam, że nie czepiam się tych, którzy puszczają psa na noc, a tych, którzy trzymają go cały czas w klatce czy na uwięzi)

No widzisz, stad sie bierze roznica zdan, poniewaz ja odnosze sie do przypadkow, w ktorym psa traktuje sie tak, jaka jest jego rola. Przyjmujac twoje zalozenie, ze pies w wiekszosci czasu jest na lancuchu, wtedy faktycznie oprocz szczekania niewiele moze zrobic. Jednak znowu powtarzam - takie traktowanie psa uwazam za bezcelowe i dlatego w kazdej poprzedniej odpowiedzi sie na takim stanowisku nie opieralem.

Ale którym zdaniem? "Człowiek - to brzmi dumnie"? Toć to była ironia Nie wiem nawet do czego pijesz, pomijając już nawet, że to kiepski argument ad personam, więc może wyjaśnij o co chodzi.

Odnosilem sie do calosci zacytowanego tekstu.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Porownanie wg mnie nietrafione, poniewaz kazda z czynnosci wymienionych przez ciebie jest jednostronna, a wykorzystywanie zwierzat do pracy jest dwustronne - chociazby dlatego, ze gospodarz je utrzymuje.

Aha, czyli Fritzl był już w porządku, bo dawał swoim dzieciom/wnukom dach nad głową i wyżywienie...

[Quezacoatl]

Czekaj, czekaj, nie rozumiem. Moj zwierzak = moj problem, ale panstwo narzuca mi jedyny sposob na rozwiazanie tego problemu?

Kto ci cos narzuca? Jezeli chodzi o potomstwo to pies/kot moze albo:
1) miec
2) nie miec
Ten wybor jest twoj. Z tym ze jak pozwolisz mu miec potomstwo to staje sie ono tez twoja odpowiedzialnoscia. W tym zakaz zaniedbywania/maltretowania/zabijania, w ramach humanitarnego zachowania.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Aha, czyli Fritzl był już w porządku, bo dawał swoim dzieciom/wnukom dach nad głową i wyżywienie...

Nie ma to jak porownywanie statusu czlowieka do statusu zwierzecia Brawo!

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Ten wybor jest twoj. Z tym ze jak pozwolisz mu miec potomstwo to staje sie ono tez twoja odpowiedzialnoscia. W tym zakaz zaniedbywania/maltretowania/zabijania, w ramach humanitarnego zachowania.

To nie ja o tym decyduje, czy kot sie rozmnozy, czy nie. Moge niby go kastrowac? A to jest humanitarne traktowanie, przez co dzialam przeciwko jego podstawowym instynktom rozrodczym?

Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze skoro sie rozmnozyl, to niech sobie potomstwo zyje poza domem - w swoim naturalnym srodowisku. Jesli zdechna wszystkie male kotki, coz - naturalna selekcja slabszych osobnikow, co jest powszechne w przyrodzie. Czyz tak sie nie dzieje?