Nowy projekt ustawy PiS

[Masmix]

Pierdolenie kotka za pomoca mlotka, ze sie tak wyraze.
Jak zwykle bezsensowna proba zwrocenia na siebie uwagi przez PiS.

Oryginalnie napisane przez gazeta.pl

Poseł dodaje, że "kar za brak flagi nie będzie". - To byłby absurd - wyjaśnia.

Absurd? Absurdem byloby wprowadzenie takiego prawa, jak to juz ktos wczesniej napisal nieegzekwowalnego (tak to sie pisze?). Nawet teraz jest tak, ze kto czuje sie bardziej zwiazany z krajem, czuje ta 'polskosc' ten wywiesza flage w swieta narodowe. Przejezdzajac przez rozne osiedla przykladowo jedenastego listopada mozna znalesc domy na ktorych flagi wisza.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Jest realna, gdyz w historii mamy przklady bezpanstwowych spolecznosci.

Ale na jaką skalę. I kiedy - nie zapomnij, że świat się w ciągu samych ostatnich dekad bardzo zmienił i wiele teorii społecznych i ekonomicznych, które wciąż są popularne wśród internetowych entuzjastów (czy to na prawicy, czy na lewicy), stało się przez to nieaktualnych.

[Piotrek Marycha]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Przeczytać nie łaska? Mam Ci streścić? Czy może zacytować odpowiedni fragment z pogrubieniem kluczowych słów?

Już tytuł trochę wyjaśnia.

przeczytałem, tylko nie wiem jaki ma sens podawanie tej ustawy, bo symbole narodowe to juz znam od dosyć dawna...

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Zaden system narzucony sila nie jest dobry.

ciąg dalszy populizmu & demagogii... historia pokazuje od pyty przykładów kiedy narzucony system sie sprawdzał bardziej

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Dla mnie zadna forma przymusowej panstwowosci nie jest do zaakceptowania.

fajnie jest pomarzyć...

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Jest realna, gdyz w historii mamy przklady bezpanstwowych spolecznosci.

mógłbyś podać jakiś? z dowolnego okresu, nawet społeczności przedpaństwowych

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

przeczytałem, tylko nie wiem jaki ma sens podawanie tej ustawy, bo symbole narodowe to juz znam od dosyć dawna...

A dotarłeś do barw narodowych?

ciąg dalszy populizmu & demagogii... historia pokazuje od pyty przykładów kiedy narzucony system sie sprawdzał bardziej

A czy on mówił coś o "sprawdzaniu się"?

mógłbyś podać jakiś? z dowolnego okresu, nawet społeczności przedpaństwowych

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...st_communities
Dosyć znana współcześnie społeczność anarchistyczna to Wolne Miasto Christiania.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Piotrek Marycha

mógłbyś podać jakiś? z dowolnego okresu, nawet społeczności przedpaństwowych

Sredniowieczna Irlandia i Islandia.
Obecnie miasto Iquitos. Za wiki:

Jest to także miasto, które nie podlega władzy państwowej i gdzie nie płaci się podatków. Zwane z tego powodu "Miastem dla zuchwałych".

[Piotrek Marycha]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Sredniowieczna Irlandia i Islandia.

tylko czekałem aż to powiesz, myślisz że brak jako takiego organizmu państwowego oznacza wolność - w twoim rozumieniu tego słowa? bo wydawało mi się że twoja utopia polega na dobrowolności, a ówczesne społeczeństwa na pewno dobrowolne nie były (ale mi wybór, zostać gdzie jesteś, albo żyć jak włóczęga, ewentualnie przenieść się do innej osady, gdzie jest identycznie jak w poprzedniej), i do tego dolicz to że na pewno były jakieś władzę które narzucały swoją wolę

a te miasto to tylko fajna ciekawostka, tylko zwróc uwagę na to że jest ono zdane na otoczenie, i nie wiadomo jakby sie to sprawdziło na szerszą skalę, bo na tak minimalną skalę to i demokracja fajnie działała ponad 2 tys lat temu

[spider-bialystok]

A czy ja napisalem, ze sredniowieczna Irlandia i Islandia to ucielesnienie wolnorynkowego libertarianizmu? Chciales przyklady bezpanstwowych spolecznosci, wiec je podalem.
Co do Iquitos - wystarczy, ze kazde miasto czy miasteczko beda niezalezne i.. mamy skale globalna.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Obecnie miasto Iquitos.

Masz jakieś inne źródła mówiące o tym? Bo szukam i nic nie widzę, poza tym wpisem w polskiej Wikipedii (w angielskiej nie ma o tym mowy).

Ed.:
No dobra, coś znalazłem: "Do tego miasta władza państwowa praktycznie nie sięga – nie płaci się tu podatków, sanepid nikomu nie zabrania ulicznego handlu, a miejscowe „kasy fiskalne” to po prostu puszki po piwie pełne zarobionych monet." Ale jakoś nie wygląda to na idealny przykład zorganizowanej bez udziału państwa społeczności.

[Piotrek Marycha]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

A czy ja napisalem, ze sredniowieczna Irlandia i Islandia to ucielesnienie wolnorynkowego libertarianizmu? Chciales przyklady bezpanstwowych spolecznosci, wiec je podalem.

a czym sie różni "zniewolenie" przez państwo, od "zniewolenia" przez więzi plemienne/feudalne? te drugie jest w jakiś sposób lepsze czy co?

[Dark Sven]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

A czy ja napisalem, ze sredniowieczna Irlandia i Islandia to ucielesnienie wolnorynkowego libertarianizmu? Chciales przyklady bezpanstwowych spolecznosci, wiec je podalem.
Co do Iquitos - wystarczy, ze kazde miasto czy miasteczko beda niezalezne i.. mamy skale globalna.

A czy wtedy każde miasto nie będzie "Miastem - państwem"?

[eerion]

Co do Iquitos - wystarczy, ze kazde miasto czy miasteczko beda niezalezne i.. mamy skale globalna.

Spoko. A teraz weź pod uwagę takie rzeczy, jak dostarczanie żywności, dla takich mas. Pomijając fakt, co się będzie musiało dziać, np. przy miastach, niedaleko których biegną rurociągi (bo na obszarze któregoś, na pewno będą leżeć), do jakich sytuacji to będzie doprowadzało i... wojen.
Pomijając podstawowy argument - ludzkość jest zbyt głupia, by pozwolić jej na samodzielność, to idea Spidera jest skrajnie nierealna i nie do wprowadzenia. Bez dobrze zorganizowanych sposób zdobywania/dostarczania żywności na tak olbrzymią skalę, nie ma opcji by taki twór istniał. Chyba, ze cofniemy się kilka tysięcy lat wstecz i będziemy sobie żyć w jakichś po pierdółkach. A i wtedy - Spider jak myślisz? - co się stanie, gdy zacznie brakować miejsca dla ludzi (w danym mieście-państwie), z powodu wzrostu liczby ludności?

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez eerion

Spoko. A teraz weź pod uwagę takie rzeczy, jak dostarczanie żywności, dla takich mas.

Co to za problem? Firmy transportowe istnieja niemal wszedzie.

Oryginalnie napisane przez eerion

Pomijając fakt, co się będzie musiało dziać, np. przy miastach, niedaleko których biegną rurociągi (bo na obszarze któregoś, na pewno będą leżeć), do jakich sytuacji to będzie doprowadzało i... wojen.

Najwieksze i najbrutalniejsze wojny jak dotad wywoluja panstwa.

Oryginalnie napisane przez eerion

Pomijając podstawowy argument - ludzkość jest zbyt głupia, by pozwolić jej na samodzielność, to idea Spidera jest skrajnie nierealna i nie do wprowadzenia. Bez dobrze zorganizowanych sposób zdobywania/dostarczania żywności na tak olbrzymią skalę, nie ma opcji by taki twór istniał.

Ale niby jakiej racji panstwo jest potrzebne do dostarczania zywnosci? To ludzie, a nie panstwo uprawiaja ziemie. To ludzie zbieraja plony. To ludzie je przetwarzaja. Panstwo moze w tym jedynie przeszkadzac.

Oryginalnie napisane przez eerion

Chyba, ze cofniemy się kilka tysięcy lat wstecz i będziemy sobie żyć w jakichś po pierdółkach. A i wtedy - Spider jak myślisz? - co się stanie, gdy zacznie brakować miejsca dla ludzi (w danym mieście-państwie), z powodu wzrostu liczby ludności?

A co ja, wrozka?
I w jaki niby sposob panstwo moze pomoc w rozwiazaniu takiego problemu?

Macie dziwny tok myslenia. Uwazacie, ze ludzie to idioci, ale jednoczesnie godzicie sie, by ci idioci (m. in. politycy) rzadzili ludzmi i mowili im jak maja zyc.
Gdzie tu sens?

[eerion]

Co to za problem? Firmy transportowe istnieja niemal wszedzie.

Spoko. Przy tak hurtowej samowolce ciekawi mnie kto podejmie się jeżdżenia po tych wszystkich drobnych producentach, a następnie to rozwiezie. Skupy nie będą powstawać, bo nikt nie będzie mieć wystarczającej ilości środków płatniczych, by skupywać to w ilości dającej sens takiej firmie. Branie na "pożyczkę" tych surowców także nie będzie możliwe. Towary będą musiały przejść przez tak wiele rąk, że straty partii materiału będą nieuniknione. A strata całości także będzie musiałą być brana pod uwagę. Kto się zdecyduje na takie ryzyko i straty, skoro może to rozprzedać lokalnie u siebie? Do tego transport - wydobywanie paliw oraz transport ich do takich krajów jak Polska jest przy twoim założeniu - niemożliwe. Wystarczy przemnożyć ryzyka przy handlu na bliższy dystans kilkukrotnie i mamy efekt. A przy takich dystansach, szanse na przejęcia łądunku i czarny rynek, to rzecz praktycznie pewna - bo kto by nie chciał się tak łądnie i prosto dorobić?

Najwieksze i najbrutalniejsze wojny jak dotad wywoluja panstwa.

To nie jest odpowiedź na moją informację. Ja wiem, ze musiałeś rzucić troche swojej antypaństwowej pogadanki, ale nie o tym gadamy.
Pomijając kwestię - czy w tych rurociągach, będzie coś jeszcze płynąć? Toż to trzeba nadzorować (będziesz wynajmowac ludzi z innych krajów?), już tworzysz siec pracownik-szef. Cała ideologia koncernów się w ogóle sypie przy twoim założeniu świata. A razem z tym - transporty i handle na wielką skalę.

Ale niby jakiej racji panstwo jest potrzebne do dostarczania zywnosci? To ludzie, a nie panstwo uprawiaja ziemie. To ludzie zbieraja plony. To ludzie je przetwarzaja. Panstwo moze w tym jedynie przeszkadzac.

A ty dalej swoje puściutkie teksty.
Ludzie wydobywają, ludzie produkują. Aye. Ale nie produkują tego równomiernie na wszystkich terenach. Z jendych sektoró jest sprowadzane zboże do drugich. Z drugich mięso, itd. Dzieje się to na olbrzymią skalę. Za pomoca kolbrzymich koncernów i podwykonawców. Wykonanie tej samej pracy na poziomie (pozwole sobie użyć takiego wyrażenia) samowolki (lub też małych gospodarstw), zebranie tego, transport, pochłonęłyby olbrzymie ilosci pracy, pieniędzy i czasu. Sytuacja nieopłącalna, bo możesz to sprzedać lokalniej - o wiele taniej, ale starczy ci kasy na przeżycie. Bo co, będziesz na starość sobie odkłądał?
Dodatkowo jakakolwiek susza, powódź będzie doprowadzała do wyginięć całych miast. Sami się nie wyżywią, inni nie przyjmą gęb do karmienia (samych nie mających prawie nic), ani nie oddadzą im własnej ziemii, która jest im potrzebna do przeżycia.

A co ja, wrozka?
I w jaki niby sposob panstwo moze pomoc w rozwiazaniu takiego problemu?

Pomijając bardzo duże możliwości podróży wewnątrz własnego kraju (czyt. Możesz wyruszyć tam gdzie masz większe szanse i spokojnie się osiedlić) masz jeszcze emigrację. A tą dają właśnie obecne systemy państwowości. Jest się mniej, lub bardziej ograniczonym, ale możliwość przeżycia jest jak najbardziej. Jesteś w stanie sprzedać swoje dobra tutaj, a nastepnie gdzieś wylecieć (tam gdzie uda ci się zdobyc wizę, itp) i za dostepne pieniądze coś wynająć kupić. I zanim się tam rozkręcisz bazujesz na jakiejś ilości pieniędzy, którą posiadasz, by np. kupić jedzenie. W twojej utopii takie coś by nie istniało. Pomijając opcje dotarcia - wpakujesz się na czyjąś ziemię (jej wartość będzie nieporównywalnie większa niż teraz - przecież ona będzie pozwalała przetrwać). A nawet jak ją zdobędziesz - jak będziesz żyć? Domu nie psotawisz, pracować będziesz jakoś musiał. Kombinowanie pożywienia, środków na przeżycie i pomnażanie majatku, do tego budowanie włąsnego domu (a w międzyczasie gdzie meiszkasz? W kartonie, czy 3 deskach na krzyż? To ci zdecydowanie nie pomoże w tym co chcesz osiągnąć).

Albo zacznij odpowiadać z sensem, nie wytaczajac 2 zdań zawierajacych swoje bezargumentowe antypaństwowe bzdety, albo zamilcz.

Macie dziwny tok myslenia. Uwazacie, ze ludzie to idioci, ale jednoczesnie godzicie sie, by ci idioci (m. in. politycy) rzadzili ludzmi i mowili im jak maja zyc.

Ponieważ państwowość, która powstała na przestrzeni lat, daje pewne gwarancje. To jeden z argumentów. do tego daje ci możliwość startu w życie, czy w prowadzeniu włąsnego interesu (odpowiednie kredyty, itd. itp.). Dają tez możliwości - nie jest tak, że mój ojciec i dziad uprawiali rolę, to ja też będę. poza faktem, że np. rządem czy sejmem przydałoby się zatrząść, by wzięli się do roboty (jakikolwiek argument, czy możliwość całkowitego ich wykończenia by na pewno poprawiła efektywność naszych organów rządzących), to obecny system pozwala na tak wiele, że warto zignorować negatywne aspekty jego istnienia.

[Bardownik]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

@Bardownik

Widzę, że jesteś kolejnym gościem, który uważa że Okrągły Stół to porażka, bo nie powiesiliśmy wszystkich komunistów na latarniach. Może do Ciebie nie dociera, ale ja osobiście nie chciałbym zostać bohaterem powstania, obojętnie po której stronie. A tak by się to mogło skończyć. Dlatego bardzo się cieszę, że sprawa rozeszła się po kościach w sposób pokojowy.

Raczej wątpię, żeby aktualni bolszewicy mieli wpływ na nasze decyzje państwowe; tzn. mają, właśnie dzięki parlamentowi.
Ale reorganizacja władzy i ustroju do powstania już nie może doprowadzić, co oczywiste. Reasumując, mam na myśli obecne czasy i dalszy wpływ Okrągłego Stołu na nasze "niepodległe państwo".

Wtedy? Jasne, ok, wywalczyliśmy państwo, trzeba było się dogadać. Ale teraz? Dalej jesteśmy pod tym brudnym komunistycznym batem?

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Bardownik

Wtedy? Jasne, ok, wywalczyliśmy państwo, trzeba było się dogadać. Ale teraz? Dalej jesteśmy pod tym brudnym komunistycznym batem?

To jest pytanie? Oto więc odpowiedź: nie.

[Bardownik]

Na to wygląda, że jednak.
Kto, jak nie komuchy, przewidziały, że Polacy jak zwykle będą wykazywać się swoją cudną naturą "pseudo porozumienia"?

W każdym razie dostali w promocji trochę czasu na przemyślenie błędów.
A przy następnej agresji (pewnie ostatniej) będzie dokładnie tak jak zawsze. Nasze państwo politycznie jest upośledzone. I oni o tym wiedzą.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Bardownik

Na to wygląda, że jednak.
Kto, jak nie komuchy, przewidziały, że Polacy jak zwykle będą wykazywać się swoją cudną naturą "pseudo porozumienia"?

W każdym razie dostali w promocji trochę czasu na przemyślenie błędów.
A przy następnej agresji (pewnie ostatniej) będzie dokładnie tak jak zawsze. Nasze państwo politycznie jest upośledzone. I oni o tym wiedzą.

Jest na to tylko jedna odpowiedź - Risperidon.

[Bardownik]

Wierz czy nie, ale nasi wschodni "przyjaciele" nigdy nie zrezygnują z hegemonii na tych obszarach, a ich wpływy zawsze pozostają, co niedawno w Gruzji udowodnili.

No i bezczynność jest dla nich ogromnym bólem.

[Lechista]

Przerażają mnie te wasze inteligentne rozmowy z którego rozumiem tyko 4/5 wyrazów xDD

[spider-bialystok]

Zacznijmy od tego, ze kompletnie nie zlapales tematu. Ja nie jestem za powstawaniem odcietych od reszty swiata miast.
Piszesz kompletne bzdury. Naprawde uwazasz, ze w bezpanstwowej spolecznosci ludzie nie beda handlowac z innymi? Przeciez to panstwa tak naprawde utrudniaja handel! Gdyby nie cla zaporowe na tania zywnosc z Azji jedzenie w sklepach bylo by o wiele tansze.
Kwesta rurociagow - nic nie stoi na przeszkodzie, by dalej istnialy. Ich wlasciciele po prostu kupowali by/dzierzawili ziemie, na ktorej beda stac, a placic mogli by np. w formie okreslonej ilosci paliwa.

Oryginalnie napisane przez eerion

Toż to trzeba nadzorować (będziesz wynajmowac ludzi z innych krajów?), już tworzysz siec pracownik-szef.

No i...?
Idziemy dalej. Rynkowy anarchizm nie wyklucza postawania wielkich koncernow (chociaz, bez pomocy panstwa beda mialy trudniej. I bardzo dobrze. Konkurencja jest korzystna dla konsumenta).

Oryginalnie napisane przez eerion

Dodatkowo jakakolwiek susza, powódź będzie doprowadzała do wyginięć całych miast. Sami się nie wyżywią, inni nie przyjmą gęb do karmienia (samych nie mających prawie nic), ani nie oddadzą im własnej ziemii, która jest im potrzebna do przeżycia.

Wyobraz sobie, ze na terenach maist rolnictwa sie zazwyczaj nie rozwija. Rozwija sie ono zazwyczaj na terenach poza wielkimi miastami.
Gdy gdzies nastepuje susza, efektem jest jedynie wzrost cen zywnosci, a nie glod. Zywnosc sprowadzac mozna przeciez z calego swiata.

Oryginalnie napisane przez eerion

Pomijając bardzo duże możliwości podróży wewnątrz własnego kraju (czyt. Możesz wyruszyć tam gdzie masz większe szanse i spokojnie się osiedlić) masz jeszcze emigrację.

Bez panstw mogl bys przenosic sie praktycznie wszedzie.

Oryginalnie napisane przez eerion

Dają tez możliwości - nie jest tak, że mój ojciec i dziad uprawiali rolę, to ja też będę.

Tutaj juz pieprzysz kompletne bzdury. Co to ma do rzeczy? W bezpanstwowym spoleczenstwie nikt na ciebie nie nalozy przymusu uprawiania roli.
A panstwo jedynie utrudnia zycie, przez liczne ograniczenia wolnosci osobistej i zabieranie wiekszosci dochodow.
Gdyby nie podatki, wiecej rodzicow bylo by stac na wysylanie dzieci na studia.

Oryginalnie napisane przez eerion

to obecny system pozwala na tak wiele, że warto zignorować negatywne aspekty jego istnienia.

Wyprano ci mozg do reszty.
Logicznym jest, ze ograniczenia ograniczaja. Jesli zostana zniesione, mozliwosci beda jeszcze wieksze. Logika!


Twoja argumentacja polega na tym, ze ludzie sa debilami i bez panstwa zgina z glodu i brudu. Jednoczesnie panstwa rzadzane przez debili pokieruja lud ku szczesliwosci! To jak to w koncu jest? Debile rzadzeni przez debili dzialaja lepiej?
Zobacz wiec w jakim tempie rozwijaly sie USA w XIX w. kiedy rzad nie mial jeszcze zbyt wiele do powiedzenia w kwestii gospodarki. Radzili sobie nadzwyczaj dobrze! Im mniej panstwa, tym lepiej. Gdy w USA istnialo kilka roznych walut kryzysu nie bylo. Wielki kryzys nastapil, gdy panstwo nadalo specjalne uprawnienia bankowi centralnemu.

Polecam przestudiowac dziela klasykow libertarianizmu: Misesa i Rothbarda.

BONUS:
Tabelka antyinterwencjonistyczna: http://liberalis.pl/tabelka-antyinterwencjonistyczna/