Jesteś tu: Tibia.pl / Forum

Wróć   Forum Tibia.pl > Inne > RPG

Notki

RPG Wszystko o grach RPG i cRPG, czy może MMORPG.

Odpowiedz
 
Opcje tematu
stary 24-07-2005, 12:06   #1
Taube
Użytkownik Forum
 
Taube's Avatar
 
Data dołączenia: 23 06 2005

Posty: 604
Problem cRPG, czyli coś, o czym wszyscy mówią, a tylko 2% potrafi nazwać..

tak sobie rozmyślam o niewiedzy większości osób, które tutaj piszą..
praktycznie każdy pisze o grach komputerowych i nazywa je RPG co jest ZŁE.... wrong... system error...

zauważyłam, że tylko parę osób zwróciło na to uwagę, ale ich i tak nikt nie słuchał, nie zwrócił uwagi na to, co mówili...

jest pewna różnica między RPG a cRPG...

system reload..
cRPG z samej nazwy jest to computer Role Playing Game – czyli dotyczy gier KOMPUTEROWYCH czyli tego, o czym traktuje tutaj 90% osób...

RPG natomiast dotyczy zwykłego, kartkowego odgrywania postaci, gdzie ludzie siedzą sobie w małym kręgu, rzucają kośćmi i grają.. w realu, rzeczywistości...

napisałam nowy topic, z jednego względu – by każdy z ciekawości tu wszedł
i mam prośbę do tych, którzy popełniali ciągle ten sam błąd..
NAUCZCIE SIĘ ODRÓŻNIAĆ POJĘCIA!
mówicie o czymś o czym nie macie pojęcia, jeśli traktując o cRPG nazywacie je RPG
jeśli już się wypowiadacie na jakiś temat, chyba lepiej pokazać, że jednak się je rozróżnia a nie pokazywać innym, że nie macie bladego pojęcia o czym mówicie..

chleb to pieczywo, ale pieczywo to nie chleb.. rozumiecie aluzję?

d. Taube
__________________
Time after time, while their bodies lie sleeping,
incarnate they in the bodies of men.
Teaching and guiding onward and upward,
out of the darkness into the light.

she lost somewhere her time..
get me known if You find it for me XD
mam obiekcję przez opowiadaniami, gdyż zaglądając w jedno, zostanę zawalona dziesięcioma kolejnymi.. czasem jednak człowiek ulegnie, a to źle wpłynie na stan gg oraz PW, lecz cóż począć..
Taube jest offline   Odpowiedz z Cytatem

PAMIĘTAJ! Źródłem utrzymania forum są reklamy. Dziękujemy za uszanowanie ich obecności.
stary 24-07-2005, 13:14   #2
Dr. Omader
Administrator
 
Dr. Omader's Avatar
 
Data dołączenia: 05 01 2004
Lokacja: Happyland :)
Wiek: 37

Posty: 4,290
Stan: Na Emeryturze
Profesja: Master Sorcerer
Poziom: 104
Domyślny

Haha
No coz, watpie zebys przemowila do jakiejs duzej grupy dzieciakow i nauczyla ich nazywac poprawnie cRPGi.... Aczkolwiek ten temat mnie troche rozbawil Pewnie dlatego, ze sam nie raz chcialem cos userom wbic do glow, przewaznie tylko pare osob bralo to sobie do serca, a reszta... no coz, ostrzezenia dostawali

W sumie wczesniej nie pomyslalem, zeby karac tych co nazywaja gry komputerowe RPGami, ale 1 pkt ostrzezenia moze im do glowy przemowic
Bo naprawde wiele osob to wkurza Szkoda, ze ten dzial zostal praktycznie zdominowany przez gry komputerowe, a nie prawdziwe RPG...
Dr. Omader jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 13:45   #3
Dj Fara0n
Użytkownik Forum
 
Dj Fara0n's Avatar
 
Data dołączenia: 17 09 2004
Wiek: 33

Posty: 373
Stan: Na emeryturze
Profesja: Paladin
Dj Fara0n ma numer GG 1366594
Domyślny

Wszyscy[prawie] cRPG nazywają RPG ,bo juz tak sie przyjelo.Mozna powiedziec ze jest to swoiego rodzaju slang. W sumie mozna sie przyczepic do wielu rzeczy np:dlaczego na gry komputerowe mowią poprostu gry.A co do tej twoiej aluzij mogles jeszcze uzyc : kwadrat to prostoką ale prostokąt to nie kwadrat .
__________________
FRAGMOVIE
Dj Fara0n jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 15:25   #4
Cloud streef
Użytkownik Forum
 
Cloud streef's Avatar
 
Data dołączenia: 05 06 2005
Wiek: 31

Posty: 73
Cloud streef ma numer GG 9424160
Domyślny

@up: masz ację mowienie na cRPG RPG to pewnego rodzaju slang
__________________
[img]<cut, litmit 20 kB>[/img]

"Los jest przesądzony"
Cloud streef jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 15:27   #5
Ghost Nieudany
Użytkownik Forum
 
Ghost Nieudany's Avatar
 
Data dołączenia: 15 07 2004
Lokacja: TO MIEJSCE NA TWOJĄ REKLAMĘ!

Posty: 1,333
Ghost Nieudany ma numer GG 2875067 Adres Jabbera do Ghost Nieudany
Domyślny

Żaden slang.

Ludzie to po prostu takie młoty, że NIE SŁYSZAŁY NIGDY o papierowych, PRAWDZIWYCH RPG. -.-
__________________
*+10 punktów do lansu
Ghost Nieudany jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 15:37   #6
Taube
Użytkownik Forum
 
Taube's Avatar
 
Data dołączenia: 23 06 2005

Posty: 604
Domyślny

widzę, że matematyk się znalazł

ale slang dla jednego a dla drugiego niekompetencja.. należy wiedzieć o czym się mówi i każdy, kto choć pobieżnie się na tym temacie zna 'wali głową w ścianę' widząc coś takiego
poza tym ja nie nazwałabym tego 'slangiem' a po prostu 'niewiedzą'

zgadzam się w 100% z Ghost'em
ludzie, a właściwie młodzież (bądź dorastające dzieci) są tak uzależnione od komputera, że jedyny rodzaj odgrywania postaci jaki znają to wyłącznie ten 'online' przez internet i gry komputerowe, a książki są im pojęciem wręcz obcym.. 'książka? co to? na języku polskim parę lektur, ale kto by tam czytał bo mamy streszczenia..'?

tak więc, jeśli ktoś usilnie będzie prawił, że RPG to cRPG to się nie dziwię, że nadal ci, którzy będą w to grać nie będą mieli pojęcia w co właściwie grają..
powinno się poprawiać błędy, a nie jeszcze bardziej za nimi obstawać

@Dj Fara0n.. a jak będę twierdzić, żeś kobieta, to się ze mną zgodzisz chociaż jesteś facet? w końcu kobieta też człowiek.. no nie?
gwoli nieporozumienia... ja nie jestem 'ON' tylko 'ona'.. no ale za pewne poszedłeś swoim torem myślenia – kobieta.. to przecież facet.. też człowiek, a tak to jest jakiś slang, więc też dobrze..

d. Taube
__________________
Time after time, while their bodies lie sleeping,
incarnate they in the bodies of men.
Teaching and guiding onward and upward,
out of the darkness into the light.

she lost somewhere her time..
get me known if You find it for me XD
mam obiekcję przez opowiadaniami, gdyż zaglądając w jedno, zostanę zawalona dziesięcioma kolejnymi.. czasem jednak człowiek ulegnie, a to źle wpłynie na stan gg oraz PW, lecz cóż począć..
Taube jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 16:48   #7
b_elegol
Użytkownik Forum
 
b_elegol's Avatar
 
Data dołączenia: 21 07 2005
Lokacja: Białystok

Posty: 77
b_elegol ma numer GG 9086100
Domyślny

Zgadzam się z Taube i Ghostem. Pisalem juz o tym wczesniej. Zapraszam tutaj , post #3

P.S. Taube, dzieki temu tematowi dowiedzialem sie ze jestes kobietą Miło mi
__________________
Cogito, ergo sum !
b_elegol jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 16:58   #8
Shinjix
Master Alucard
 
Shinjix's Avatar
 
Data dołączenia: 27 09 2004
Lokacja: www.tibiaspy.com

Posty: 2,722
Imię: Yatiru
Profesja: Elite Knight
Gildia: Dreamers
Świat: Secura
Shinjix ma numer GG 4032930
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Taube
zgadzam się w 100% z Ghost'em
ludzie, a właściwie młodzież (bądź dorastające dzieci) są tak uzależnione od komputera, że jedyny rodzaj odgrywania postaci jaki znają to wyłącznie ten 'online' przez internet i gry komputerowe, a książki są im pojęciem wręcz obcym.. 'książka? co to? na języku polskim parę lektur, ale kto by tam czytał bo mamy streszczenia..'?
Nom. Pamietam te czasy, kiedy sie na podworku w berka albo w chowanego bawilo. Albo w "policjantów i złodziei", albo w jakis samurajow, albo z resorakami badz "ludzikami" w piaskownicy, albo... Ehhh, te czasy juz minely. Teraz dzieci od 2-3 lat zaczynaja grac na kompie :/. A ksiazki?? Pewnie za pare lat nauczyciele beda kazac sluchac i ogladac wirtualne lektury...

@Cloud streef
Slang... Tak sie teraz tlumaczy niewiedze??? -.-'
__________________
A Mind is a Terrible Thing to Waste...
†††
In the name of God, impure souls of the living dead shall be banished into eternal damnation. Amen.
†††

I am the pure flame that burns
I am Sirius son
I am the infinite space
I am the most conquering One
Shinjix jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 17:03   #9
Rothes
Książe Cieni
 
Rothes's Avatar
 
Data dołączenia: 03 06 2004
Lokacja: Suwałki / Wrocław
Wiek: 33

Posty: 1,132
Stan: Na Emeryturze
Profesja: Master Sorcerer
Świat: Guardia
Poziom: 130
Skille: 22/29
Poziom mag.: 73
Rothes ma numer GG 8040057 Adres Jabbera do Rothes
Domyślny

Niestety taka jest smutna rzeczywistość... 99% osób zapytanych o RPG odpowiada coś w stylu "chodzi ci o Diablo II?". Jak już mówił Dr. Omader ciężko będzie uświadomić chociaż paru użytkowników co to takiego jest cRPG... nie wspominając już o jRPG i innych mniej znanych odmianach.

Anyway dobrze, iż taki topic powstał, bo może chociaż parę osób zrozumie swój błąd.
__________________
~~~ Proud to be bestowed the honorary title of Senator by CipSoft ~~~

Proszę do mnie nie pisać w sprawach związanych z moderacją forum. Zrezygnowałem z pełnienia tej funkcji.
Rothes jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 17:04   #10
b_elegol
Użytkownik Forum
 
b_elegol's Avatar
 
Data dołączenia: 21 07 2005
Lokacja: Białystok

Posty: 77
b_elegol ma numer GG 9086100
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Shinjix
Nom. Pamietam te czasy, kiedy sie na podworku w berka albo w chowanego bawilo. Albo w "policjantów i złodziei", albo w jakis samurajow, albo z resorakami badz "ludzikami" w piaskownicy, albo... Ehhh, te czasy juz minely. Teraz dzieci od 2-3 lat zaczynaja grac na kompie :/. A ksiazki?? Pewnie za pare lat nauczyciele beda kazac sluchac i ogladac wirtualne lektury...

@Cloud streef
Slang... Tak sie teraz tlumaczy niewiedze??? -.-'

Heheheh...co do tych wirtualnych lektur to juz tak jest Zabawne bo rozmawialem o tym temacie niedano z kolega i doszlem do wniosku, ze niedlugo nie bedzie zwyklych 'papierowych' ksiazek, a jak beda to w muzeach lub u malej garstki ludzi ktorzy nie poddadza sie nowym trendom. Ksiazki zostana zastapione przenosnymi E-bookami

Wpadlem na pomysl zeby stworzyc podforum 'cRPG'. Rownowaga musi byc zachowana. Prosze szanownego admina zeby to rozpatrzyl Ide medytowac... [medytacja Zen]
__________________
Cogito, ergo sum !

Ostatnio edytowany przez b_elegol - 24-07-2005 o 17:08.
b_elegol jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 17:47   #11
Taube
Użytkownik Forum
 
Taube's Avatar
 
Data dołączenia: 23 06 2005

Posty: 604
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez b_elegol
Pisalem juz o tym wczesniej.
ja też masz tam małą bluzgę ode mnie
Cytuj:
P.S. Taube, dzieki temu tematowi dowiedzialem sie ze jestes kobietą Miło mi
no.. a mi się zawsze wydawało, że w polsce jak mówimy używamy rodzajów
wiem.. to ten avatarek.. prawda? taki męski wrr...
Cytuj:
Wpadlem na pomysl zeby stworzyc podforum 'cRPG'. Rownowaga musi byc zachowana. Prosze szanownego admina zeby to rozpatrzyl Ide medytowac... [medytacja Zen]
to by się trochę napracowali.. ale może, gdyby oddzielić te tematy o RPG od reszty w jakimś podforum, to ten dział by się jakoś rozwinął - a dzieci dowiedziały czegoś nowego

d. Taube
__________________
Time after time, while their bodies lie sleeping,
incarnate they in the bodies of men.
Teaching and guiding onward and upward,
out of the darkness into the light.

she lost somewhere her time..
get me known if You find it for me XD
mam obiekcję przez opowiadaniami, gdyż zaglądając w jedno, zostanę zawalona dziesięcioma kolejnymi.. czasem jednak człowiek ulegnie, a to źle wpłynie na stan gg oraz PW, lecz cóż począć..
Taube jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 19:12   #12
Rendarn
Użytkownik Forum
 
Rendarn's Avatar
 
Data dołączenia: 28 10 2004
Lokacja: Właśnie, gdzie ? ;<

Posty: 103
Stan: Niegrający
Rendarn ma numer GG 4865440
Domyślny

Szkoda że nie ma żadnej "żywej" sesji, może gdyby była, ci ... hmm... "ignoranci" zrozumieliby co to jest prawdziwe "papierowe" RPG. Nawet w ostatnim temacie o RPG-ach założonym przez b_elegola próbowaliśmy wbić do głowy jakiemuś matołkowi co to jest RPG, hmm.... nie wyszło.
__________________
Rendarn jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 19:52   #13
Eileen
Użytkownik Forum
 
Eileen's Avatar
 
Data dołączenia: 20 02 2005
Lokacja: Wrocław
Wiek: 33

Posty: 692
Stan: Niegrający
Eileen ma numer GG 3600907
Domyślny

Tak, wielu ludzi to myli... Ale czemu się dziwić? Ja od dawna próbuję się "zarazić" tym prawdziwym RPG, ale coś mi to ciężko idzie. Sprawa jest prosta: mieszkam na wsi... Tu jak ktoś ma grę (na komputer), to nawet się nie zastanawia jakiego gatunku... A jak gdzieś na opakowaniu wyczyta, że to gra RPG to potem tak mówi... Pierszy przykład (pierwsze z brzegu pudełko): "SpellForce to złożona gra RPG". I czemu tu się dziwić!? A to prawdziwe RPG? Przypuszczam, że nikt z moich znajomych nie wiedziałby co to jest .
__________________
Wystarczy chcieć...


Ukryty tekst:
Hihihihi...Eleiwein aberztop, yba jówt sipdop łyb ynni żin eiktsyszw. Yzcratsyw, yb oklyt inzcliein og lieimuzorz... ^^

Ostatnio edytowany przez Eileen - 24-07-2005 o 19:53.
Eileen jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 20:04   #14
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Ech... klocicie sie o slowka co jest wg mnie bezsensu.

Dla mnie nie ma roznicy czy na PT powiem cRPG czy RPG. A gralem w papierowe RPG nie raz.

Nie mam tez problemu z odroznieniem w realu sytuacji kto gral w cRPG a kto w zwyklego...


wiec...


o so chosi?
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 21:46   #15
Misza
Użytkownik Forum
 
Misza's Avatar
 
Data dołączenia: 30 06 2005
Lokacja: -+*≡☼SZWECJA☼≡*+-
Wpisy bloga: 3

Posty: 1,324
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Taube
wiem.. to ten avatarek.. prawda? taki męski wrr...
Nick też się wydaje męski... "Taube"... Gdyby mnie ktoś spytał to bym powiedział, że to mężczyzna... Analogicznie: mam nick "Misza" [końcówka -a wskazuje na płeć żeńską], a jestem jak najbardziej mężczyzną... [no dobra, biorąc po uwagę wiek to jestem chłopcem ]
@EDIT: Sorry za offtop
__________________
HELIUM~
Misza jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 21:53   #16
Taube
Użytkownik Forum
 
Taube's Avatar
 
Data dołączenia: 23 06 2005

Posty: 604
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Misza
Nick też się wydaje męski... "Taube"... Gdyby mnie ktoś spytał to bym powiedział, że to mężczyzna... Analogicznie: mam nick "Misza"
Misza mi nie brzmi żeńsko.. raczej słowiańsko.. z lekkim rusycyzmem
a jeśli chodzi o mój nick... to odsyłam do języka niemieckiego

kolejny offtop, tym razem ja przepraszam

@Matek Uciekaido
rozumiem, że mogę cię nazwać małpą, bo przecież one tak jak my należymy do naczelnych?
jeśli będzie się przystawać do błedów zamiast poprawiać nowych w tej tematyce, to oni będą 100% pewni, że błędu nie robią, w takim razie nikt się nie obrazi, jeśli nazwie się malucha tirem, albo psa kotem, no nie? w końcu tamte to obydwa samochody, a tu mamy doczynienia z czworogami..
błędy są błędami nie dlatego, że są powszechnie przyjmowane, lecz dlatego, że takimi nie są..

d. Taube
__________________
Time after time, while their bodies lie sleeping,
incarnate they in the bodies of men.
Teaching and guiding onward and upward,
out of the darkness into the light.

she lost somewhere her time..
get me known if You find it for me XD
mam obiekcję przez opowiadaniami, gdyż zaglądając w jedno, zostanę zawalona dziesięcioma kolejnymi.. czasem jednak człowiek ulegnie, a to źle wpłynie na stan gg oraz PW, lecz cóż począć..
Taube jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 22:26   #17
redfaction
Użytkownik Forum
 
redfaction's Avatar
 
Data dołączenia: 07 12 2003
Lokacja: Tychy

Posty: 273
Stan: Aktywny Gracz
Imię: ?
Świat: Kamadan!
Poziom: ?
redfaction ma numer GG 4524829
Domyślny

Coraz mniej wychodzimy z domu, coraz rzadziej rozmowy przeprowadza się twarzą w twarz, wszyscy siedzą przed komputerem nie słysząc niczego wokoło, bo jak tu cokolwiek innego usłyszeć kiedy jesteśmy zahipnotyzowani prze gry komputerowe...

Myśle, że jest to główny powód nierozróżniania RPG od cRPG, uważam też, że ludzie nie byliby w stanie już poprowadzić porządnej sesji pod jakimś namiotem ze świecą na stole i wprowadzić prawidzwy klimat gry RPG, dlatego ludzie tak często mylą te pojęcia - gdyż nie doświadczyli takiej przyjemności . Takie jest moje zdanie na ten temat .
redfaction jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 22:39   #18
Ghost Nieudany
Użytkownik Forum
 
Ghost Nieudany's Avatar
 
Data dołączenia: 15 07 2004
Lokacja: TO MIEJSCE NA TWOJĄ REKLAMĘ!

Posty: 1,333
Ghost Nieudany ma numer GG 2875067 Adres Jabbera do Ghost Nieudany
Domyślny

@Matek

O poprawność. Jeśli nazwiesz cRPGa RPGiem, to nie ma teoretycznie problemu - ale już RPGa (papierówkę) cRPGiem się nazwać nie da, bo to są dwie różne, chociaż podobne, rzeczy...

Nie mówiąc już o tym, że trzeba ludziom wbić do łba, że RPG to nie tylko gry komputerowe.
__________________
*+10 punktów do lansu
Ghost Nieudany jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 23:02   #19
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Tak ghost...


Ale czy zle mnie zrozumiesz jesli powiem ci gralem w PT - fajny RPG...

cRPG to zapisz FORMALNY. A w zyciu codziennym chyba raczej nie uzywa sie formalizmow co?

Cytuj:
rozumiem, że mogę cię nazwać małpą, bo przecież one tak jak my należymy do naczelnych
Spoko... tylko, ze jak potem powiesz, ze rozmawialas z malpa to nikt nie zalapie o co ci chodzi. A jak powiem ze gralem w RPG na kompie to kazdy mnie zalapie

chwytasz
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 24-07-2005, 23:09   #20
Taube
Użytkownik Forum
 
Taube's Avatar
 
Data dołączenia: 23 06 2005

Posty: 604
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Matek Uciekaido
cRPG to zapisz FORMALNY. A w zyciu codziennym chyba raczej nie uzywa sie formalizmow co?
no to już ci wyjaśniam, że tego akurat się używa i każdy kto choć trochę się na tym zna, czytając to, co wypisuje się tutaj, chwyciłby się za głowę nad owym 'brakiem formalizmu', my tu nie planujemy robić zwrotu wielkiego, tylko nauczyć tych, którzy nie mają pojęcia jak jest poprawnie i powszechnie używane
Cytuj:
Spoko... tylko, ze jak potem powiesz, ze rozmawialas z malpa to nikt nie zalapie o co ci chodzi. A jak powiem ze gralem w RPG na kompie to kazdy mnie zalapie

chwytasz
nie.. pewnie mam opóźniony refleks..
jeśli natomiast powiem im, że rozmawiam z tobą.. to może od nich usłyszę, że rozmawiam z małpą?

d. Taube
__________________
Time after time, while their bodies lie sleeping,
incarnate they in the bodies of men.
Teaching and guiding onward and upward,
out of the darkness into the light.

she lost somewhere her time..
get me known if You find it for me XD
mam obiekcję przez opowiadaniami, gdyż zaglądając w jedno, zostanę zawalona dziesięcioma kolejnymi.. czasem jednak człowiek ulegnie, a to źle wpłynie na stan gg oraz PW, lecz cóż począć..
Taube jest offline   Odpowiedz z Cytatem
Odpowiedz


Użytkowników czytających ten temat: 1 (zarejestrowanych: 0, gości: 1)
 

Zasady postowania
Nie możesz dodawać tematów
Nie możesz odpowiadać
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Kod jest Włączone
UśmieszkiWłączone
[IMG]Włączone
Kody HTML są Wyłączone
Przejdź do forum


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 17:44.


Powered by vBulletin 3