Jesteś tu: Tibia.pl / Forum

Wróć   Forum Tibia.pl > Inne > O wszystkim i o niczym

Notki

O wszystkim i o niczym O tym wszystkim co nie pasuje gdziekolwiek indziej ;)

Odpowiedz
 
Opcje tematu
stary 28-07-2006, 21:17   #21
Scream
Użytkownik Forum
 
Scream's Avatar
 
Data dołączenia: 30 07 2004
Lokacja: who cares.....?
Wiek: 35

Posty: 1,112
Stan: Niegrający
Profesja: Master Sorcerer
Świat: tu i tam
Poziom mag.: wy
Scream ma numer GG 9478893
Domyślny

nie chodzi o to ze przyklady sa zle, chodzi o to, ze trzeba umiec je odpowiednio uzyc; takich przykladow jest oczywiscie duzo wiecej; podam ci przyklad zeby bylo jasne o co mi chodzi, bardzo banalny, ale prosty do zrozumienia.
mnostwo ludzi slucha hip hopu, w mniejszym lub wiekszym stopniu, i to rowniez mozna bylo dodac do twojego tekstu; ale najpierw wymagana jest ocena osoby, widzimy kolesie z dlugimi wlosami ubranego na czarno - wtedy to, ze slucha hip hopu prawdopodobnie nie bedzie prawdziwe ; tak samo jest z tym co podales, wiekszosc z tych rzeczy mozna okreslic(no, moze nie wiekszosc bo podowales akurat takie rzeczy ktore czesto okreslic, ale chodzi o to samo) po wygladzie, glosie, poruszaniu sie, gestach i masie innych rzeczy ~~. I btw, jesli podszedl bys do kogos i zaczal mowic to co tam napisales, nawet bardzo przecietnie inteligetna osoba domyslila by sie ze ja sciemniasz i masz nadzieje ze ci sie uda... zeby takie cos zadzialalo, trzeba uzywac mniejoczywistych rzeczy, najlepiej takich ktore w jakis sposob da sie odczytac z osoby i jednoczesnie takimi, z ktorych da sie latwo wybronic, np "lubisz czytac ksiazki" - "raczej nie, przeczytalem 2 ksiazki w zyciu" -"no ale jednak troche lubisz"; omg jak to wszystko zakrecilem ~~ pozatym, zeby do czegos takigo wogule podchodzic, trzeba byc osoba bardzo pewna siebie,a nasza ofiara raczej niezbyt pewna siebie(nie pewna siebie z natury, bedaca akurat w obcym srodowisku, tymczasowo obawiajaca sie czegos itp itd), ze w razie czego mozna nie tylko odczytac zycie danej osoby, ale sprawic, aby dana osoba uwiezyla w to co mowisz mimo ze nie masz racji, np. mowisz do dziewczyny ze ma w szafie czerwone spodnie, i mimo ze nie z poczatku dziewczyna stanowczo zaprzeczy, mozna bardzo latwo doprowadzic ja do stanu w ktorym zacznie watpic w to co mowi, az wkoncu przyzna nam racje.
nie chce mi sie czytac tego co napisalem bo zaduzo tego lol, mam nadzieje ze nie jest to az tak chaotyczne jak mi sie wydaje ze jest.
__________________


kliknij pana garrisona!

Scream jest offline   Odpowiedz z Cytatem

PAMIĘTAJ! Źródłem utrzymania forum są reklamy. Dziękujemy za uszanowanie ich obecności.
stary 29-07-2006, 00:54   #22
Mental II
Użytkownik Forum
 
Mental II's Avatar
 
Data dołączenia: 13 02 2005
Lokacja: Bełchatów
Wiek: 35

Posty: 282
Stan: Na emeryturze
Profesja: Paladin
Świat: Lunara
Mental II ma numer GG 7207011
Domyślny

Hmm do mnie pasuje:
Blizna na lewym kolanie-.-
Przeterminowane lekki-.-
Sentyment do zabawki-.-
i kilka tam jeszcze, ogólnie to bardzo fajne to jest
do mnie tak mniej więcej to pól-na-pól pasuje
__________________
Mental II jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 13:38   #23
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Ok, kolejny bardzo ciekawy art pochodzacy z warsztatow z Kevinem Hoganem.

Cytuj:
Czytanie w myślach

Sekret tkwi w zrozumieniu w jaki sposób umysły i ciała są kontrolowane przez konkretny bodziec. Także w zrozumieniu jak ludzie odpowiadają i / lub reagują na pewne bodźce. Jeśli odkryjesz jak ludzie filtrują przeszłość, wtedy łatwiej będzie ci powiedzieć co zapamiętali z niej.



Eksperyment 1.

Poprosiłem, żeby wszyscy uczestnicy obserwowali mnie dokładnie. Palcem "narysowałem" w powietrzu cyfry 1,2,3,4 a potem poprosiłem, żeby wszyscy zapisali liczbę na kartce. Tak jak przewidziałem (i zapisałem na następnej kartce flipchartu) 45% z nich wybrało cyfrę 3.

Kiedy wśród publiczności są setki osób, to ta liczba zaczyna sięgać 55% ponieważ zaczynamy identyfikować się z tłumem i myśleć jako jedna jednostka. To wtedy umysły są najbardziej przewidywalne. Pomyśl o tym. 1/2 ludzi zapisze trójkę. Wśród publiczności 500 osób prawdopodobieństwo, że wydarzy się to samoistnie są jak jeden do miliona. Absolutny dowód na siły psychiczne? Najlepszy przykład na istnienie "psychicznego wywierania wpływu"?

Niestety, nie ma takiej rzeczy. Wyjaśnienie jest dużo prostsze.

Zazwyczaj ludzie nie lubia być pierwszymi (to niesie ryzyko wypadnięcia z puli genów) i nienawidzą być na końcu. W naturalny sposób unikają numeru pierwszego i ostatniego. Jeśli da się im wybór między drugim i trzecim, wybiorą wersję bezpieczną i wskażą numer trzy.
Taka jest ludzka natura. W ciągu 11 lat robienia tej sztuczki jeszcze nigdy nie odniosłem porażki - za każdym razem kiedy grupa jest większa niż 12 osób to działa.

Eksperyment 2. Niech zaczną liczyć.

Następnie proszę ludzi, żeby zaczęli głośno mówić odpowiedzi na te pytania:
1+1 równa się...
2+2 równa się...
4+4 równa się ...
8+8 równa się...
16+ 16 równa się...
32 + 32 równa się...
64 + 64 równa się...
potem mówię:
- Zapisz liczbę pomiędzy 12 i 5

Zanim będę kontynuować robię coś naprawdę tajemniczego.

Przewiduję, że wybiorą liczbę 7. Dokładnie 50% uczestników to robi. Każdy z nich mógł swobodnie wybrać 11, 10, 9, 8, 7, albo 6. Ale to nie był świadomy wybór. Oni po prostu wykonali kolejną operację matematyczną, po tym jak poprzednie zrobili ich siedem. Tyle, że tym razem było to odejmowanie. 12-5 = 7. Statystycznie tylko 16% powinno zapisać 7, ale zrobiło to aż 50% tylko dlatego, że nasz umysł pracuje na autopilocie i po prostu kontynuuje to co robił przed chwilą.


Eksperyment 3: Instrukcja dla umysłu

Powtarzam pytania z operacjami matematycznymi i potem mówię: - Powiedz niebieski.
- Powiedz czarny.
- Powiedz biały.
- Powiedz pomarańczowy.
- Powiedz czarny.
- Zapisz na kartce nazwę warzywa.
Są setki różnych warzyw - kalafior, burak, brokuły, brukselka, kapusta, ziemniaki, marchew, kukurydza i inne. Ale ja z absolutną pewnością mówię coś nieprawdopodobnego.
- Chciałem żebyś wybrał marchewkę.

I conajmniej 45% osób wybrało marchewkę! Statystycznie to niemożliwe, bo statystycznie wszystko byłoby możliwe. Ale nie było... i ja nie mam mocy psychicznych. Po prostu wiem jak kontrolować umysł... swój i moich klientów.

Mózg jest zbudowany z neuronów które są połączone w sieci i razem się odpalają tworząc różne kombinacje informacji, które tworzą "myśli". W tym przypadku mózg został poinstruowany poleceniem "warzywo czarny pomarańczowy". Nie ma czarnego warzywa, a marchewki są rzeczywiście pomarańczowe i to jest powodem, dla którego ludzie natychmiast wybierają marchewki. Jednak jeślibym się chociaż przez sekundę zawahał, wtedy ilość ludzi zapisujących marchew spadłaby drastycznie. Jak tylko umysł zaczyna "myśleć" wtedy twoje moce psychiczne znikają. Wszystko co zrobił umysł to połączył reprezentację warzywa do tego, które było pomarańczowe (bo nie ma w mózgu kodu dla czarnego warzywa). Proste, ale tylko dopóki osoba reaguje natychmiast i nie robi pauz na myślenie.

Zrobiliśmy dziesiątki takich i podobnych testów żeby przygotować kilka niezwykłych zastosowań dla biznesu.

Eksperyment 4: Prymowanie umysłu

Pokazałem połowie grupy nazwisko "Benjamin Franklin." Drugiej połowie grupy pokazałem nazwisko "Bill Gates." Potem powiedziałem:
- Zapisz dowolne nazwisko mężczyzny.

Tym razem nie robiłem żadnych "przepowiedni". Po prostu poprosiłem, by każdy przeczytał nazwisko, które napisał. Ludzie którzy byli prymowani Benjaminem Franklinem, zapisywali nazwiska osób historycznych takich jak FRANKLIN Roosevelt, Thomas Jefferson czy Jerzy Waszyngton. Żaden z zapisanych przez nich mężczyzn nie żył.

W grupie, która widziała Billa Gatesa, zdarzyły się dwie interesujące rzeczy. Po pierwsze, wszystkie zapisane nazwiska należały do osób, które wciąż żyją, (masa osób zapisała Billa Clintona). Po drugie okazało się, że imię Bill było bardziej użyteczne niż sobie wyobrażałem, ponieważ wiele osób wymieniło wielu innych bogatych ludzi.

Ten eksperyment pokazuje jak potężne jest prymowanie. Prymowanie SPRAWIA, że ludzie MYŚLĄ i ZACHOWUJA SIĘ w określony sposób, który jest w dużej mierze bardzo przewidywalny.

A teraz jeśli pozwolisz mi, zrób jeden eksperyment ze mną właśnie teraz. Zrób to SZYBKO i zobaczymy co się stanie.

Eksperyment 5: Więcej prymowania.

ZRÓB TO SZYBKO: Zapisz nazwę karty z talii kart. Absolutnie dowolnej karty i dowolnego koloru. Pisz. Już?

Interesujące jest to, że...

...ludzie, którzy czekają dłużej niż jedną sekundę zanim zapiszą swoją kartę, zapisują dowolne karty i kolory. Ci którzy odpowiadają natychmiast wybierają w 60% przypadków jedną z 3 kart: as pik, dama serce i walet karo. Jeśli mielibyśmy przewidzieć dwie karty, to byłby as pik lub dama serce: 45% przypadków. To jest prawdziwie zadziwiający przykład mocy psychicznych... ponieważ takie rzeczy nie są możliwe. A mimo to ludzie patrzą na siebie ze zdziwieniem w oczach, bo widzą, że ich sąsiad także zapisał na kartce to co ktoś im "polecił".

Jak to działa?

Wszyscy jesteśmy prymowani do myślenia o pewnych rzeczach i robienia ich w pewnych sytuacjach. Gdyby cię poprosił o zapisanie miasta w USA to zapewne zapisałbyś Nowy Jork. Większość ludzi tak robi. Ludzie myślą "miasto w USA" i ich siatka neuronów uaktywnia się i prowadzi do miasta z największą ilością połączeń. Zwykle, jeśli chodzi o Amerykę, jest to Nowy Jork.

Zrozumienie tego, jak ludzie odpowiadają i na co reagują sprawia, że przygotowanie komunikatów perswazyjnych jest dużo łatwiejsze niż próbowanie zgadywać.
Wybralem tylko ciekawsze eksperymenty i takie, ktore mozna zastosowac w towarzyastwie ok 20-30 osob, czyli na standardowej imprezie

Milej zabawy
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 13:48   #24
Sokochłap
Użytkownik Forum
 
Sokochłap's Avatar
 
Data dołączenia: 10 08 2004
Lokacja: Częstochowa
Wiek: 34

Posty: 398
Stan: Na emeryturze
Profesja: Sorcerer
Sokochłap ma numer GG 3342901
Domyślny

O_O
Rzeczywiście, zapisałem damę karo
O_O

Matek, a są jakieś artykuły o zachowaniach ( perswazja itp ?)

Ja jeszcze napisze. Mam dobry sposób na załatwianie pieniędzy od rodziców. Ciekawy? Prosze bardzo.

Weżmy na przykład, potrzebujesz 10 złotych (ostatnio testowane). Wiesz, że jeśli zapytasz wprost, nie masz szans na dostanie ich. Prosisz, więc o 20 złotych i wiadome jest, że również nie dostajesz tych pieniędzy. I teraz najważniejsze: mówisz : " no a przynajmniej 10?". Tutaj mózg rodzica ( lub obojętnie innej osoby) otrzymuje bodziec współczucia, a żeby się go pozbyć, daje ci 10 złotych, czyli tyle, ile potrzebujesz

I to działa o.O
__________________



Ostatnio edytowany przez Sokochłap - 29-07-2006 o 13:53.
Sokochłap jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 14:21   #25
Cafe
Użytkownik Forum
 
Cafe's Avatar
 
Data dołączenia: 18 07 2005
Lokacja: Daleko
Wpisy bloga: 1

Posty: 516
Stan: Na Emeryturze
Profesja: Elder Druid
Świat: Iridia
Cafe ma numer GG 5247922
Domyślny

Drugi rtykul znacznie ciekawszy, no i w moim otoczeniu sie sprawdzil! -)
__________________
Kiedy czegoś gorąco pragniesz,
to cały Wszechświat działa potajemnie,
by udało ci się to osiągnąć.
Cafe jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 15:50   #26
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Sokochłap
Matek, a są jakieś artykuły o zachowaniach ( perswazja itp?)
Jest mnostwo artow poczynajac od tego co mowic, czyli mocy poszczeglnych slow i roznego rodzaju konstrukcji zdania, przechodzac do tego JAK mowic: czyli tonacja, glosnosc i barwa glosu az do tego jak uzywac gestow w taki sposob, zeby wygladac na przyjemniejszego. Jak znasz angielski poszukaj sobie na torrentach filmikow z warsztatow Bandlera, LaVeya lub Miltona - pierwszy stworzyl nowoczesne systemy perswazji i NLP, drugi wymyslil mase patternow, czyli takiej konstrukji zdan, ktora sprawia, ze ludzie potrafia nam zaufac po 3 minutach rozmowy a trzeci specjalizuje sie w transie, hipnozie i kotwiczeniu stanow emnocjonalnych. Jest tez kilka polskich stron o nlp i hipnozie, jednak ja wole zagraniczne materialy. Polacy maja jakas dziwna sklonnosc dodawania dodatkowych znaczen do materialu.
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 16:02   #27
Scream
Użytkownik Forum
 
Scream's Avatar
 
Data dołączenia: 30 07 2004
Lokacja: who cares.....?
Wiek: 35

Posty: 1,112
Stan: Niegrający
Profesja: Master Sorcerer
Świat: tu i tam
Poziom mag.: wy
Scream ma numer GG 9478893
Domyślny

ale i tak nic nie zastapi doswiadczenia i praktyki, a takie ksiazki w rzeczywistosci na duzo sie nie przydaja, a te ktore sie przydaja, mozna do nich dojsc samemu bardzo szybko ;p to tak jak z ocenianiem ludzi po ubiorze, kolorystyce itp, bardzo ladnie wyglada to na papierze, nie ma niestety zastosowania w rzeczywistosci;p
__________________


kliknij pana garrisona!

Scream jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 16:32   #28
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Scream
ale i tak nic nie zastapi doswiadczenia i praktyki, a takie ksiazki w rzeczywistosci na duzo sie nie przydaja, a te ktore sie przydaja, mozna do nich dojsc samemu bardzo szybko ;p to tak jak z ocenianiem ludzi po ubiorze, kolorystyce itp, bardzo ladnie wyglada to na papierze, nie ma niestety zastosowania w rzeczywistosci;p
Alez oczywiscie Scream To wszystko co tutaj podaje to zwykle przyklady. Sposob na zorientowanie sie co i jak. Nie nauczs sie przeciez jezdzic na rowerze jezeli przeczytasz jakis poradnik Musisz zalatwic rower i cwiczyc. Tak samo jest z perswazja i NLP (i wieloma innymi rzeczami): jedyne co ci przyniesie jakis pozytek to cwiczenia. Jednak jak na sam poczatek takie zabawy sa doskonale.

Pozatym: po co odkrywac cos co juz jest odkryte? Nie lepiej dokonac odkrycia czegos o czym nikt jeszcze nie wie?
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger

Ostatnio edytowany przez Matek - 29-07-2006 o 16:39.
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 16:57   #29
Scream
Użytkownik Forum
 
Scream's Avatar
 
Data dołączenia: 30 07 2004
Lokacja: who cares.....?
Wiek: 35

Posty: 1,112
Stan: Niegrający
Profesja: Master Sorcerer
Świat: tu i tam
Poziom mag.: wy
Scream ma numer GG 9478893
Domyślny

to tak jak z wkuwaniem a zrozumieniem czegos, jesli wkujesz, to nigdy do konca tego nie zrozumiesz i pewnie szybko zapomnisz, a jesli cos zrozumiesz, to zrozumiesz to napewno i zapamietasz na dlugo, glownie dlatego lepiej samemu odkrywac niektore rzeczy niz uczyc sie o nich z ksiazek, nie wspominajac juz o tym, ze w tego typu ksiazkach trzeba przewertowac kilkaset stron o rzeczaczach zupelnie oczywistych ktore 99% ludzi sama sie nauczyla, aby znalezc jakas interesujaca informacje.
__________________


kliknij pana garrisona!

Scream jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 18:48   #30
Sokochłap
Użytkownik Forum
 
Sokochłap's Avatar
 
Data dołączenia: 10 08 2004
Lokacja: Częstochowa
Wiek: 34

Posty: 398
Stan: Na emeryturze
Profesja: Sorcerer
Sokochłap ma numer GG 3342901
Domyślny

AAA teraz sobie przypomniałem... każdy na to się nabiera (wynika z moich doświadczeń.)

Odpowiadaj:
Jakiego koloru jest tusz w korektorze?
Jakiego koloru są lody śmietankowe?
Jakiego koloru są zazwyczaj sufity?
Jakiego koloru jest śnieg ?
Jakiego koloru są zazwyczaj firanki?
Jakiego koloru jest czysta kartka papieru?
Jakiego koloru są chmury ?
Co pije krowa?


Na pewno ?
__________________


Sokochłap jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 19:58   #31
Scream
Użytkownik Forum
 
Scream's Avatar
 
Data dołączenia: 30 07 2004
Lokacja: who cares.....?
Wiek: 35

Posty: 1,112
Stan: Niegrający
Profesja: Master Sorcerer
Świat: tu i tam
Poziom mag.: wy
Scream ma numer GG 9478893
Domyślny

ta zagadka jest madrzejsza odemnie, widze to chyba 5 raz, bardzo dobrze pamietam o co tu chodzi a i tak mowie mleko ~~
__________________


kliknij pana garrisona!

Scream jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 20:01   #32
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Scream
ta zagadka jest madrzejsza odemnie, widze to chyba 5 raz, bardzo dobrze pamietam o co tu chodzi a i tak mowie mleko ~~
Bo tu nie chodzi o nic. Przed pytaniem "Co pije krowa" mozesz mowic cokolwiek ci sie podoba. To sila skojarzenia: ilekroc pijemy mleko badz widzimy mleko wiemy, ze jest od krowy... wiec co moze pic

Po drugie kojarzenie krowy z mlekiem jest chyba o wiele bardziej naturalne niz krowy z woda
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger

Ostatnio edytowany przez Matek - 29-07-2006 o 20:04.
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 20:08   #33
Sokochłap
Użytkownik Forum
 
Sokochłap's Avatar
 
Data dołączenia: 10 08 2004
Lokacja: Częstochowa
Wiek: 34

Posty: 398
Stan: Na emeryturze
Profesja: Sorcerer
Sokochłap ma numer GG 3342901
Domyślny

Matek - nie wiem, jak inni, ale jestem za dalszymi artykułami
__________________


Sokochłap jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 29-07-2006, 20:16   #34
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Sokochłap
Matek - nie wiem, jak inni, ale jestem za dalszymi artykułami
Beda, beda. Ale pomyslalem, ze warto troszeczke rozszerzyc pole. Dalsze arty wymagaja juz znajomosci kilku podstaw NLP. M.in czym jest mapa mysli, w jaki sposob poruszaja sie galki kiedy z kims rozmawiamy, co to pacing i leading itp, itd. Jutro pewnie o tym skrobne, byc moze wtedy to wszystko bedzie o wiele bardziej jasne
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 30-07-2006, 00:29   #35
Smetana
Użytkownik Forum
 
Smetana's Avatar
 
Data dołączenia: 02 04 2006
Wiek: 33

Posty: 540
Imię: nie wiem
Domyślny

Cytuj:
ta zagadka jest madrzejsza odemnie, widze to chyba 5 raz, bardzo dobrze pamietam o co tu chodzi a i tak mowie mleko ~~
Haha jak to teraz robiłem to powiedziałem, że krowa pije białe .
__________________
...
Smetana jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 30-07-2006, 12:11   #36
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Ok, za chwile kolejny art, ale na poczatek trzeba was wprowadzic w kilka definicji.

Swiadomosci - czyli wszystko to z czego dokladnie W TEJ chwili zdajemy sobie sprawe. Swiadomie czytasz ten tekst, swiadomie go interpretujesz. Kiedy chcesz sie napic wody swiadomie wykonujesz pewne zadania: wstajesz, idziesz po wode, nalewasz, przechylasz. Swiadome takze stanie sie swedzenie w prawej nodze, kiedy zdasz sobie sprawe z tego, ze swedzi

Ktos kiedys przeprowadzil badania i stwierdzil, ze swiadomosc moze zajac sie 7 rzeczami w danej chwili.

Podswiadomosc - najwazniejsze ogniwo naszej osobowosci. Tak naprawde to ona podejmuje kluczowe dla nas decyzje. Jest zarazem wewnetrznym krytykiem ktora "uruchamia" w nas obawy jak i motywatorem powodujacym wydzielanie sie adrenaliny, kiedy robimy cos co lubimy. Podswiadoosc dba o to, zebys oddychal, zebys chodzil nie potykajac sie, zebys automatycznie przelaczal sie z trybu sluchania w tryb mowienia i odwrotnie. Jeszcze jedna krotka uwaga: istnienie podswiadomosci mozesz doswiadczyc w innej osobie, ale nigdy nie doswiadczysz jej w sobie. Wszystko co wiesz o sobie jest swiadome, to czego nie wiesz pod.


Podswiadomosci i swiadomosci czesto zlewaja sie z soba. Jedna zastepuje druga w chwilach kiedy jest to najlepsze dla twojego ciala. Dobrym przykladem jest nauka jazdy samochodem.

Najpierw wszystko robimy nadzwyczaj swiadomie. Jak ktos sie uczyl jezdzi wie jak na poczatku trudno jest zmienic bieg, ile czynnosci trzeba wykonac w krotkim czasie i okreslonej kombinacji, a to wszystko jak... swiadomie Jednak im dluzej cwiczymy tym bardziej oddajemy funkcje prowadzenia samochodu podswiadomosci. Wtedy to zaczynamy rozmawiac z pasazerem, sluchac muzyki czy nawet rozmawiac przez telefon. Prowadzeniem samochodu i interpretacja znakow zajmuje sie juz nasz przyjaciel o istnieniu ktorym nie jestesmy swiadomi.

Ruchy galek ocznych
Ludzie wykonuja w sobie pewne procesy. Kiedy przypomina sobie jakis obraz kieruje oczy w swoje lewa gorna strone, kiedy konstruuje obraz patrzy w swoja prawa gorna strone. Przypominajac sobie dzwieki spojrzy bezposrednio w lewo a konstruujac w prawo. Przypominajac uczucia spojrzy w prawo i w dol, natomiast prowadzac wewnetrzna rozmowe w lewo i w dol. I na tym skupia sie artykol.

Tutaj jest angielska animacja, bardzo pomocna w zorientowaniu

http://www.nlpweekly.com/files/NLP_W...ssing_Cues.swf

W poniedzialek dam jpgowa polska wersje.


mapa mysli - w skrocie jest to zestaw filtrow ktory oddziela wazne informacje (dla nas) od tych mniej waznych. Filtry te oparte sa na naszych przeszlych doswiadczeniach, naszych przekonaniach, wartosciach i wszystkiego czym jestesmy. Kazdy czlowiek ma wlasna, niepowtarzalna mape - i kazdy inaczej interpretuje otaczajacy nas swiat. Jezeli chcesz doswiadczyc na wlasnej skorze tego, ze ten filtr istnieje prosze bardzo. Nalej wody do polowy szklanki i zapytaj 20 osob czy szklanka jest w polowie pelna czy pusta

Ok, teraz art.

Cytuj:
Mind Reading Or How to Map Anyone’s Brain

Wiele ludzi nie wie jaka jest roznica pomiedzy NLP a "czytaniem w myslach". A faktycznie to sa te same praktyki - nauka lepszej komunikacji w znaczeniu, ktorym najbardziej rozumiesz. Jest to takze nauka wplywania na mapy innych ludzi i przekierowanie ich sposoby myslenia na taki, ktory odpowiada nam - pospolicie nazywa sie to manipulacja.

Czy wlasnie poczules te niemile uczucie? Uzylem slowa z ktorym wiekszosc z was prawdopodobnie sie nie zgodzi - manipulacja. Brzmi podstepnie, prawda? Taj jakby okrutna technika aby sprawic, ze ludzie beda robic to czego wcale nie chca robic.

Wiec, jesli jednak poczules te uczucie - masz racje. Wiekszosc form manipulacji ma za zadanie przelaczyc uwage ludzi badz skupic ich uczucia, wierzenia i wartosci na inny punkt widzenia. I wlasnie o tym jest NLP

Teraz zobaczmy czy jeszcze odczuwasz te niemile uczucie, poniewaz kiedy to mowie - jestes juz mistrzem manipulacji, od dziecinstwa. Uzyles juz niezliczonych technik komunikacji aby dostac to czego chcesz. Bez uzywania manipulacji bylbys nikim... a moze bylbys juz nawet martwy.

Niemowleta placza. Nie dlatego, ze odczuwaja przerazajacy bol, ktory nie pozwala im zyc, ale dlatego, ze w taki sposob nauczyli sie zdobywac uwage otaczajacego swiata. Male dzieci takze placza, ale opcje dlaczego nie sa juz tak ograniczone jak u niemowlat.

Nastolatkowie sa bystrejsi. Blagaja, rzadaja lub skladaja niemozliwe do spelnienia obietnice tylko po to, zeby dostac to czego chca. W pierwszych latach doroslosci widac juz pierwsze znaki "cichej" manipulacji - robienie rzeczy, ktore sprawia, ze stanie sie cos co sprawi, ze dostana to czego tak bardzo pragna.

Wyobrazmy sobie taki scenariusz. Pracujesz 10 lat w firmie, ktora stawia na rywalizacje pracownikow. Twoj szef postanawia ze podwyzke dostaniesz albo ty, albo twoj partner. Zamiast pojsc do szefa i przekonac go, ze to ty zaslugujesz na podwyzke siedzisz cicho, bo myslisz, ze proba przekonania do tego zrobi z ciebie lizusa... ale

Twoj partner zrobil kardynalny blad rozmawiajac z waznym klientem. Moglbys ocalic cala sytuacje, gdybys wlaczyl sie do rozmowy, ale wolisz udawac, ze nic nie slyszales. Firma traci klienta a szef traci zaufanie do twojego partnera.

Nadchodzi dzien udzielenia podwyzki. Oczywiscie to TY jestes wlasciwa osoba, a twoj partner jest spalony.

Jak to nazwiesz? Naturalny wybor? Ewolucja? A moze zdasz sobie sprawe, ze zmanipulowales otoczenie nie robia nic takiego, co przykleilo by ci etykiete "gracza nie fair'?

To bardzo krotki przyklad. Jeden z miliona. Uzywasz tak wielkiej ilosci manipulacji w ciagu dnia, stosujesz je na kazdej osobie, ktora spotkasz, ze strasznie trudno zdac sobie z tego sprawe. Sam fakt, ze w zyciu codziennym grasz rozne role - ojca, wsoplpracownika, pracodawce, syna, corki, meza, zony, brata itp - samo to pokazuje, ze uzywasz manipulacji aby osiagnac to co chcesz.

A skoro juz wiesz, ze robisz to na codzien - czemu mialbys tego nie robic doskonale? Czemu masz nie manipulowac tak dobrze, ze bedziesz pomagal ludziom z ktorymi rozmawiasz jednoczesnie dostajac to czego chcesz.

Dodatkowo, czemu nie naucyc sie najszybszych strategii manipulacji, tylko po to, zebys wiedzial kto i kiedy toba manipuluje

To proste. Obiecuje. A dzisiaj nauczysz sie pierwszej z wielu technik "czytania mysli". Znasz juz podstawy, teraz strategia jako calosc.



Co masz na mysli mowiac "robienie mapy mozgu"?

Zapewne juz wiesz (mam nadzieje), ze kazdy z nas posiada swoja wlasna mape tego w jaki sposob odbieramy swiat zewnetrzny, jak interpretujemy uczucia i jak brzmia dla nas dzwieki. Zapewne tez wiesz, ze "przypinamy" znaczenia do informacji, ktore zbieramy automatycznie z otaczajacego nas swiata i nie sa NIGDY obiektywne. Znaczenia, ktore nadajemy zbieranym ciagle informacja sa "napietnowane" przez nasze przekonania, wierzenia, wartosci, przeszle doswiadczenia, pragnienia - albo mowiac zwiezlej, przez nasza subiektywna pamiec.

Subiektywne doswiadczenia sa bardzo osobiste. To jest TWOJ sposob doswiadczania swiata. Nikt inny calkowicie nie zrozumie twojej mapy, poniewaz twoja wewnetrzna mapa rozumienia swiata jest tworzona dzieki bilionom niuansow, ktore zebrane w calosc tworza twoja unikalna osobowosc. I mozemy w bardzo prosty sposob stwierdzic, ze toja osobowosc jest budowana na bazie subiektywnych odczuc. Bo skad bys wiedzial kim naprawde jestes gdybys nie mial pamieci?

Robienie mapy jest technika wyszukiwania kluczy i ukladania w calosc tych subiektywnych doswiadczen. Klucz jest pierwsza rzecza jaka pozwala ci dostac sie do subiektywnej pamieci - tylko po to, aby to co ktos do cieie mowi, robi ci, badz robi w twoim najblizszym otoczeniu nabralo sensu



Poznaj sie znowu: czesci tego kim jestes

Robione dla ciebie: rzeczy ktore slyszysc, czujesz, smakujesz i odczuwasz bezposredniom w tej konkretnej chwili. Na przyklad, dokladnie teraz patrzysz sie w monitor, slyszysz swoj wewnetrzny glos czytajacy na glos (wewnatz twojej glowy) te slowa. Mozesz zaobserwowac, ze twoj oddech staje sie troszeczke glebszy, twoja klatka piersiowa podnosi sie troszeczke wyzej, aby pomiescic wiecej powietrza. Mozesz takze zaobserwowac, ze mrugasz troszecze czesciej po to, zeby "zlapac" tak duzo slow jak tylko mozliwe i dojsc do konca tego zdania. To wszystko dotyczy ciebie bezposrednio.

Wokol ciebie: wszystko pozostale co nie zaprzata twojej uwagi. Autobus albo ciezarowka, ktora wlasnie przejechala przed twoim domem, spiewajacy ptaszek albo to ogromne drzewo naprzeciw twojego domu. Ciche buczenie ekranu komputerowego, ktore ledwo co slyszys. Wszystkie te rzeczy dzieja sie dookola ciebie, ale nie dotycza ciebie bezposrednio,


W twoim kierunku: sa to rzeczy, ktore istnieja wokol ciebie, ale ktore juz zostaly zrobione dla ciebie. Czekanie na wizyte u dentysty w tym pedancko czystym i zimnym pokoju. To sa rzeczy, ktore dzieja sie wokolo, ale nigdy nie wiesz kiedy zaczna dotyczyc ciebie bezposrednio. BO nie wiesz, kiedy zostanie wyczytane twoje imie, co sprawi, ze zaczniesz byc swiadomy, ze wolaja ciebie

To sa czesci twoich subiektywnych doswiadczen - doswiadczen, ktore buduja twoja pamiec, ktora z kolei czyni cie tym kim jestes. Zapamietaj te czesci, opniewaz beda pomocne kiedy zmierzysz sie z rzeczywistoscia

Ok, przejdzmy do robienia mapy.

Skoro zostalismy wprowadzeni w podstawy, zadajmy sobie troszeczke pytan:


Czy mozna zrobic mape wlasnych mysli?

Tak, jezeli masz talent do bycia w dwoch miejscach jednoczesnie. Oznacza to, ze jezeli nie jestes jednym z tych samozwanczych super-bohaterow nie mozesz byc osoba, ktora w pelni doswiadcza swiat zewnetrzny i osoba ktora cie przez ten swiat prowadzi.

Czy moge zrobic mape mysli kogokolwiek? KOGOKOLWIEK!?

Tak. Pomimo tego, ze wszyscy inaczej postrzegamy swiat i nie dzielimy sie nasza mapa posiadamy jednak ta sama neurologie.

Czy potrzebuje jakiejs specjalnej maszyny aby robim mape mysli?

Tak... siebie samego.

Jak dlugo mi to zajmie?

Jezeli jestes bardzo powolny, okolo 3 minut. Jezeli jestes szybki i nie myslisz zbyt duzo to powinni ci to zajac mniej niz minute.

Czy musze spisac na papierze owa mape?

Nie, chyba, ze chcesz zmarnowac swoje zycie robiac mape ciagle tego samego mozgu.

Kiedy badam ich strategie czy osoby musza odpowiadac werbalnie?

Nie, nie musza. W sumie jest nawet lepiej kiedy odpowiadaja tylko w swoich glowach. Nie musisz znac tematu, chcesz tylko wskazowek.

Jak moge uzyc informacji, ktore zdobede robiac mape?

Ahh... wlasnie dlatego musisz czytac NLP Weekly

Strategia robienia mapy mysli opiera sie na sposobie ruszania galkami ocznymi. Te ruchy sa wskazowkami, ktore daja ci wszyscy na ktorych patrzysz. Nie oszukaja cie. Jest to proces podswiadomy, jest robiony na nich a nie przez nich. Jest to bardzo szybki proces ale mimo to, mozesz takze jego dzialanie zaobserowac na sobie Jednaw w wiekszosci wypadkow inni ludzie okresla twoje strategie lepiej niz ty sam.

Aby zrobic mape mysli osoby, musisz jej zadawc "stymulujace" pytania w taki sposob jak jest to opisane ponizej.

Najpierw cos latwego - Wizualizacja zapamietanego obrazu. jest to proste dlatego, ze osoba "przesluchiwana" nie musi byc kreatywna. On lub ona musi tylko przypomniec sobie przyjemna wspomnienie. Poniewaz chcemy obraz, twoje pytanie musi podkreslic wizualny aspekt wspomnienia.

1. “Hmm... widzisz... Czy potrafisz zobaczyc siebie z wczoraj? Co miales/mialas na sobie?"

2. "Widze... dobra, a czy potraisz zobaczyc jaki kolor lubisz najbardziej?"

Uzywajac taki slow jak "widzisz", "wyobraz sobie" "zobacz" kierujesz ich w strone wizualizacji. Mozesz takze powiedziec "obraz" albo "ilustracja: ale jednak slowa z poczatku sa silniejsze transowo.


Teraz przejdziemy do czegos trudniejszego - obrazy konstruowane. Poprosisz osobe z ktora rozmawiasz aby stworzyla obraz w swojej glowie. Obraz, ktorego nigdy wczesniej nie widziala.

1. "Wyobraz sobie siebie z niebieskimi brwiami"

2. "Co by bylo gdyby nie bylo grawitacji i wszystko wokol nas latalo swobodnie w powietrzy... wyobrazasz to sobie?"

3. "Jakby wygladalo twoje zdjecie jakbys stala na szczycie Mount Ewerestu trzymajac olbrzymia flage"

Musisz sprawic, zeby osoba tworzyla obrazek ktory jest absurdalny dla niej albo po to, aby pod obraz tworzony nie podstawile czegos co juz widziala.


Ok - przechodzimy teraz do dziekow zapamietanych. Ponownie cos latwego Popros rozmowce, aby przypomnial sobie zapamietany dzwiek. Jest to jeden z najbardziej niesamowitych procesow. A to dlaetgo, ze zapamietane dziweki sa zawsze przywolywane za pomoca wewnetrzenego glosu osoby. Nawet piosenka, ktora sobie przypominasz - na 100% nie spiewasz jej glosem pierwowzoru, chyba ze masz ogromny talen w podszywaiu sie pod cudze glosy. Przypomnij sobie jak nucisz jakis ulubiony kawalek: rytm, intonacja, muzyka - wszystko to zostalo przetlumaczone przez twoj mozg i "powiedziane" twojej swiadomosci przez wewnetrzny glos.


1. "Posluchaj przez moment swojej ulubionej piosenki... jak brzmi jak ja sobie nucisz?"

2. "Pamietasz jak brzmial glos ptaszka spiewajacego przy twoim oknie?"



Ok. I znowu idziemy do czegos trudniejszego: dzwieki konstruowane. Prosisz oosobe z ktora rozmawiasz aby przypomniala sobie dzwiek, ktorego nigdy wczesniej nie slyszala albo taki, ktory musi troszeczke "przeksztalcic" aby odpowiedz byla prawdziwa. Uwaznie ja wtedy obserwuj, bo moze byc tak, ze pierw osoba przypomni sobie dzwiek, ktory faktycznie slyszla a dopiero na jego bazie bedzie tworzyc nowy. Wiec otrzymasz dwie wskazowki, ale w tym wypadku chodzi nam tylko o te druga!

"Jak by to bylo, gdyby Kaczor Donald byl prezydentem? Jakby brzmial mowiac "nie pytaj co twoj kraj moze zrobic dla ciebie, zapytaj co ty mozesz zrobic dla kraju"

(O rotfl, na mnie nie dziala - stworzylem glos kaczynskiego Zly przyklad -dop. matek)

"Jest burza, mieszkasz tuz obok plazy. Wielka fala rozbija sie o sciane twojego domu - jak to brzmi"?


A teraz przechodzimy do najtrudniejszego ze wszystkich - Kinestetyka. Uczucia, emocje i "wewnetrzne pojedynki" sa najtrudniejsze do wylapania a zarazem najwazniejsze dla nas (Czyz nie zawsze tak jest? Najtrudniejsze jest zawsze najwazniejsze)

Subiektywna pamiec kinestetyczna jest zawsze konstruowana na bierzaca. Nigdy nie moze zostac zapamietana poniewaz aby ja zapamietac musz odtworzyc uczucie. To jest bardzo WAZNE! - aby przypomniec sobie jakies uczucie rozmowca musi je ponownie skonstruowac co oznacza, ze bedzie czul je dokladnie tu i dokladnie teraz!

("Wiesz jak to jest... ten pierwszy pocalunek... ze mna tak jest ze wspominam go bardzo czesto" - muahaha... bezczelny jestem, co? Wskazcie jescze wtedy delikatnie palcen na siebie, nie ma bata zeby was odtracila -dop. matek)

1. "Jakby to bylo gdyby moj kot podrapal cie w prawe ramie, jak bys sie wtedy czul? Potrafisz sobie wyobrazic zadrapanie, czujesz ten bol?"

(UWAGA: wystapi tutaj takze wizualizacja: najpierw osoba bedzie musiala stworzyc obraz calej sytuacji: kota, jak go drapie, jak wyglada zadrapanie, a dopiero potem skupi sie na uczuciach. To tez bardzo wazne: o ile obrazy i dzwieki moga wystepwac oddzielnie o tyle wszelkie doswiadczane emocje sa laczone albo z obrazami, albo z dziekami, albo z jednym i drugim - dop. matek)

“Jakie to uczucie jak ma sie bol brzucha?"


To wszystko. Na pewno troszeczke zajmie ci czasu opanowanie techniki robienia mapy mysli, ale im czesciej bedziesz cwiczyl tym szybciej nabierzesz wprawy.

Pozniej dowiemy sie w jaki sposob uzywac zdobytych informacji, ktore zdobymy za pomoca opisanej wyzej techniki odczytywania ruchu galejk ocznych.
W tej chwili art moze wydawac sie troszeczke oderwany od wszystkiego i lekko niezrozumialo. Ale w tej chwili chodzilo mi o wprowadzenie kilu niezbednych postaw. Za zadanie macie przecwiczyc z kumplem/bratem/siostrom ten temat. Zadawajcie sobie pytania i patrzcie jak zachowuja sie wasze oczy - potem dowiecie sie jak to wykorzystywac.

PS: sory za bledy, nie mam chwilow gdzie sprawdzic teksty a zdaje sobie sprawe, ze moja ortografia ostatnio lezy i kwiczy.
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 30-07-2006, 12:35   #37
Sokochłap
Użytkownik Forum
 
Sokochłap's Avatar
 
Data dołączenia: 10 08 2004
Lokacja: Częstochowa
Wiek: 34

Posty: 398
Stan: Na emeryturze
Profesja: Sorcerer
Sokochłap ma numer GG 3342901
Domyślny

I o to chodziło. czekam na mapke oczu w jpg. xD
__________________


Sokochłap jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 30-07-2006, 14:03   #38
Keel
Użytkownik Forum
 
Keel's Avatar
 
Data dołączenia: 24 03 2006
Lokacja: Zielona Góra

Posty: 532
Stan: Początkujący
Profesja: Master Sorcerer
Świat: Fortera
Domyślny

Wiekszosc ludzi ma blizne na prawym lokciu (popularne dzieciece zabawy czesto powoduja ranienie tych miejsc)

Do mnie sie to odnosi
__________________
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Przybitek Pokaż post
heh nie popisałeś się powód jest inny na demony nie działa exeta res..
Keel jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 30-07-2006, 14:19   #39
Scream
Użytkownik Forum
 
Scream's Avatar
 
Data dołączenia: 30 07 2004
Lokacja: who cares.....?
Wiek: 35

Posty: 1,112
Stan: Niegrający
Profesja: Master Sorcerer
Świat: tu i tam
Poziom mag.: wy
Scream ma numer GG 9478893
Domyślny

i to jest wlasnie najlepsze w tego typu artykulach i ksiazkach - trzeba przeczytac mase bzdur zeby dowiedziec sie czegos konkretnego
"ruchy galek ocznych
Ludzie wykonuja w sobie pewne procesy. Kiedy przypomina sobie jakis obraz kieruje oczy w swoje lewa gorna strone, kiedy konstruuje obraz patrzy w swoja prawa gorna strone. Przypominajac sobie dzwieki spojrzy bezposrednio w lewo a konstruujac w prawo. Przypominajac uczucia spojrzy w prawo i w dol, natomiast prowadzac wewnetrzna rozmowe w lewo i w dol"
i to by starczylo zamiast tego calego artykulu;p
__________________


kliknij pana garrisona!

Scream jest offline   Odpowiedz z Cytatem
stary 30-07-2006, 14:38   #40
Matek
Użytkownik Forum
 
Matek's Avatar
 
Data dołączenia: 21 09 2004
Lokacja: Węgorzewo/Gdańsk

Posty: 1,859
Matek ma numer GG 3933509
Domyślny

Cytuj:
i to by starczylo zamiast tego calego artykulu;p
Ja tylko tlumacze Artykuly pisza trenerzy NLP. Skoro art jest taki dlugi i napisany w taki sposob... wiec pewnie tak musi wygladac Zauwaz takze, ze w moim wytlumaczeniu zachowania oczu nie ma ani joty transu, natomiast w artykule - o czym zapewne wiekszosc z was nie wiem - jest kilka zdan transowych. Niby nic, bo sa to slabe slowa, ale jednak jest to ciekawa demonstracja techniki manipulacji i wplatania jej w tekst.

Konkretnie chodzi m o ten tekst:

Cytuj:
Na przyklad, dokladnie teraz patrzysz sie w monitor, slyszysz swoj wewnetrzny glos czytajacy na glos (wewnatz twojej glowy) te slowa. Mozesz zaobserwowac, ze twoj oddech staje sie troszeczke glebszy, twoja klatka piersiowa podnosi sie troszeczke wyzej, aby pomiescic wiecej powietrza. Mozesz takze zaobserwowac, ze mrugasz troszecze czesciej po to, zeby "zlapac" tak duzo slow jak tylko mozliwe i dojsc do konca tego zdania.
To zdanie powoduje, ze faktycznie zaczynamy oddychac troszeczke glebiej. Jest tutaj wszystko co pomaga w manipulacji: potwierdzenie stanu (dokladnie teraz patrzysz w monitor), pewna odmiana pozornego wyboru, ktora sprawia, ze uwazamy, ze to my decydujemy ("mozesz zaobserwowac" - g.owno prawda - zaobserwujesz chocbys nie mogl ) oraz sugestia co masz zrobic (twoj oddech staje sie troszeczke glebszy).

Taki pattern (potwierdzenie rzeczywistosci -> pozorny wybor -> sugestia) ma zastosowanie w ok 60% technik NLP
__________________


"Miła, błagam, nie zrozum mnie źle
Kocham cię tak jak swoje przestworza pokochał wiatr"

Moj jogger
Matek jest offline   Odpowiedz z Cytatem
Odpowiedz


Użytkowników czytających ten temat: 1 (zarejestrowanych: 0, gości: 1)
 

Zasady postowania
Nie możesz dodawać tematów
Nie możesz odpowiadać
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Kod jest Włączone
UśmieszkiWłączone
[IMG]Włączone
Kody HTML są Wyłączone
Przejdź do forum


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 17:07.


Powered by vBulletin 3