Wybory Prezydenckie

[Voon]

Oryginalnie napisane przez ponczus

W tym sęk że nie za bardzo mamy już czas na jakieś powolne zmiany. Czas był 15 lat temu, teraz jesteśmy w czarnej dupie.

Nie dramatyzujmy. Myślę, że po prostu szerzenie świadomości społecznej nt. podatków, usług i społeczeństwa (IMO to mimo wszystko ciągle bawimy się w okręg pracy a nie społeczeństwo) będzie najlepszym rozwiązaniem. Czas który minie żeby ludzie zrozumieli wystarczy, żeby pokolenie PRLu ('czy się stoi czy się leży...') wymrze i wtedy szarpniemy do przodu. Nie musimy być od razy w czołówce, byleby zadowolenie przy dużej świadomości było wysokie.
Taki mój niepoprawny optymizm.

[Gangrel]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Nie mniej przyklady Chile za Pinocheta czy Hiszpanii za gen. Franco pokazuja, ze im mniej ingrencji w gospodarke tym spoleczenstwo szybciej sie rozwija.

A III Rzesza zbudowała silną gospodarkę, wyciągajać kraj z zapaści wręcz niesłychanej, za pomocą twardej ingerencji w gospodarkę. Z paru lat zbudowano z ruiny państwo zdolne do kilkuletniej wojny z połową świata. I o czym to świadczy?

@Ryba

Nie czytałem nigdy skonkretyzowanego programu Korwina, ale od paru już lat interesuje się polityką, i jego opinie do mnie docierają, a to pierwszy z którymi się zgadzam. Mogę go szanować za własną wizję, niezależność, i uczestniczenie w życiu publicznym na własny koszt, ale jego jedynym osiągnięciem jest ustawa lustracyjna, marna zresztą, dziurawa jak sito, którą łatwo posłużono się do walki politycznej.

[Ashlon]

Ale zadne "wymarcie" pokolenia nic nie da, gdy rozwiazania systemowe beda zle (patrz "wzrost" gospodarczy Europy Zachodniej) - co z tego, skoro bedziesz niezle zapieprzal, skoro polowa twoich dochodow (albo i wiecej) zostanie zmarnotrawiona na niekonczace sie przetargi, zly system podatkowy, zle rozwiazania w budzecie itd itp?

Przykladowo - wprowadzono obowiazkowe OFE. Niech bedzie, jest to jakies rozwiazanie. Tylko problem jest taki, ze OFE w duzej mierze opiera swoja dzialalnosc na kupowaniu obligacji skarbu panstwa "w naszym imieniu" i za nasze skladki - jednoczesnie pobierajac od tego calkiem duza prowizje. Tyle, ze obligacje moge kupic samemu, nic przy tym nie tracac - efekt bedzie taki sam.

A co do sporu socjalizm/liberalizm - sytuacja wyglada tak, ze biedne spoleczenstwo stawia na liberalizm, a w miare bogacenia sie przechodzi z tego na socjalizm - oczywiscie, jesli nie ma ingerencji "z zewnatrz". Popatrzmy - na samym poczatku istnienia USA bylo panstwem bardzo liberalnym, na dorobku. Na przestrzeni lat stawalo sie coraz bogatsze, wiec ludzie powoli przechodzili do rozwiazan socjalnych. Podobne rozwiazania widzimy w Hiszpanii - najpierw reformy liberalne, obecnie mocny socjalizm. Potrzeba czasu, obecna Europa przezyje naprawde potezny kryzys (a nie cos takiego, jak ostatnio), wtedy zerwie z calym tym socjalem, wroci do liberalizmu i historia sie powtorzy.

Nie bez kozery Lenin mowil, ze prawdziwy komunizm najpierw powstanie w bogatych panstwach Zachodu.

Oryginalnie napisane przez Gangrel

A III Rzesza zbudowała silną gospodarkę, wyciągajać kraj z zapaści wręcz niesłychanej, za pomocą twardej ingerencji w gospodarkę. Z paru lat zbudowano z ruiny państwo zdolne do kilkuletniej wojny z połową świata. I o czym to świadczy?

Swiadczy to o tym, ze wojna byla jedynym wyjsciem dla "uratowania" socjalistycznej gospodarki III Rzeszy przed wewnetrznym uduszeniem i upadkiem. Hitler wiedzial, ze zryw narodu niemieckiego nie bedzie trwal wiecznie, a sila i praca ludzi i rozdawnictwem daleko nie zajedzie.

Podobny ruch jest w Grecji - tam tez poteznym nakladem srodkow finansowych kraj "wyciagnie" sie z dlugow, jednakze bedzie to wyciagniecie iluzoryczne, poniewaz pozyczone pieniadze trzeba bedzie zwrocic, zapanuje stagnacja i Grecja sie udusi, kompletnie straci konkurencyjnosc na dlugie lata. Kompletnie inny (sluszny) sposob wyjscia z kryzysu prezentuja Wegrzy i planuja wprowadzic Anglicy.

[Gangrel]

Z lekcji historii które pamiętam z liceum wynikał troche inny obraz reform gospodarczych NSDAP. Fakt, że postawili oni na przemysł ciężki i zbrojeniowy, ponadto to akurat nie długi Niemiec lat 30 były największym problemem. Ponadto, Grecja nie cierpi na inflację, której doświadczali Niemcy w tamtym okresie, różne są też przyczyny tych dwóch kryzysów.

Dziś możemy się tylko zastanawiać, ale jestem ciekaw co by było, gdybyśmy mieli bardziej umiarkowanego Hitlera, tzn. z jego charyzmą i sprawną organizacją, ale bez tych wszystkich bredni o dominacji rasy aryjskiej itd. Ciekawe jak wtedy wyglądałaby dzisiejsza Europa. Ale to już inny temat.

Z innej beczki:

Wg. mnie socjalizm nie jest złą formą umowy społecznej, tylko że nie bardzo widzę, dlaczego można mieć albo jedno, albo drugie. Przecież socjalizm nie jest w żaden sposób zaangażowany w gospodarkę, jest to pewna wizja tego, co państwo robi z pieniędzmi w budżecie. A to z kąd one się w nim wzięły, to już inna bajka. Nie zgodzę się również z teorią, że coraz bogatsze państwa przechodzą na socjalizm. Bogatym państwom to nie jest na rękę. To właśnie w państwach z dużą biedą idee socjalizmu są o wiele bardziej mile widziane w społeczeństwie, a przyczyny są przecież oczywiste.

[Vil]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Nie zgodzę się również z teorią, że coraz bogatsze państwa przechodzą na socjalizm. Bogatym państwom to nie jest na rękę. To właśnie w państwach z dużą biedą idee socjalizmu są o wiele bardziej mile widziane w społeczeństwie, a przyczyny są przecież oczywiste.

Biedne tego chcą, bogate na to stać.

[Gangrel]

Oryginalnie napisane przez Vil

Biedne tego chcą, bogate na to stać.

Prawda, ale rządów nie wybierają bogate elity, tylko biedne masy. Stąd się bierze socjalistyczny populizm, który tak dobrze znamy, w odróżnieniu od tego bardziej sensownego, praktykowanego w krajach Skandynawskich.

[rentonB]

PO proponuje na Belke na Prezesa NPB, o boze :/

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Wg. mnie socjalizm nie jest złą formą umowy społecznej, tylko że nie bardzo widzę, dlaczego można mieć albo jedno, albo drugie. Przecież socjalizm nie jest w żaden sposób zaangażowany w gospodarkę, jest to pewna wizja tego, co państwo robi z pieniędzmi w budżecie. A to z kąd one się w nim wzięły, to już inna bajka.

Słusznie. Na przykład kraje skandynawskie (niezupełnie socjalistyczne, ale najbliższe socjalizmowi) wcale nie regulują w tak dużym stopniu gospodarki, co pokazuje chociażby Index of Economic Freedom:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...eedom_2009.png

Czym innym jest natomiast podatek dochodowy, który z gospodarką nie jest bezpośrednio związany. W państwach socjalnych muszą one być wysokie, a przede wszystkim progresywne. Poza tym państwo musi być zaangażowane w dostarczanie obywatelom podstawowych usług, takich jak edukacja. Co też z gospodarką nie jest związane. Także pogląd, że socjalizm (przynajmniej w łagodnej postaci, proponowanej przez socjaldemokratów) wiąże się koniecznie z hamowaniem wzrostu gospodarczego, jest błędny.

I jeszcze jedna ważna rzecz: duża ingerencja państwa w gospodarkę nie musi mieć nic wspólnego z socjalizmem.

Co do kandydatów:
Bronisław Komorowski oznacza pewność wprowadzenia płatnych studiów. Jarosław Kaczyński, Andrzej Olechowski i Grzegorz Napieralski są zadeklarowanymi przeciwnikami takiego rozwiązania (plus dla nich, przynajmniej w moich oczach).

Legalizacja części/wszystkich narkotyków: Janusz Korwin-Mikke zawsze był i jest także teraz zwolennikiem; poparcie dla legalizacji części narkotyków wyraził też Andrzej Olechowski. Niestety, na tym koniec.

Kwestii podatków czy służby zdrowia akurat na tym forum nie będę poruszał

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

A III Rzesza zbudowała silną gospodarkę, wyciągajać kraj z zapaści wręcz niesłychanej, za pomocą twardej ingerencji w gospodarkę. Z paru lat zbudowano z ruiny państwo zdolne do kilkuletniej wojny z połową świata. I o czym to świadczy?

Idac Twoim tokiem rozumowania ZSRR bylo swietnie rozwijajacym sie gospodarczo panstwem, bo bylo potega militarna z ktora rywalizowac moglo tylko USA

@Litawor, Gangrel
O tym, ze podatki sa przerzucane na biedniejszych to juz nie slyszeliscie? Podatek dochodowy bogaczy oplacaja ludzie korzystajacy z produktow/uslug jego firmy. Przedsiebiorca po prostu da wieksza cene by wyjsc na swoje.
W efekcie traca i bogaci (mniej klientow) i biedniejsi (wyzsze ceny).

[Litawor]

Podatek dochodowy jest pobierany, jak sama nazwa wskazuje, od osobistego dochodu, a nie od sprzedawanych towarów - ten drugi to podatek VAT. I właśnie o tym mówisz.

[spider-bialystok]

W przerzuceniu dochodowego na konsumenta tez nie ma zadnego problemu.
JKM kiedys wytlumaczyl to na podstawie zarobkow aktorow w Hollywood - im rzad podwyzszal podatek dochodowy, tym wieksze byly gaze aktorow. W efekcie aktorzy zarabiali caly czas tyle samo, a bilety do kina byly coraz drozsze. I tak podatek dochodowy aktorow oplacali widzowie.
Tak jest ze wszystkim - podniesiesz podatek dochodowy, przedsiebiorcy podniosa ceny uslug/produktow.

[Litawor]

Próbuję zweryfikować to, co mówisz, i nie znajduję żadnego potwierdzenia. Nie znajduję też zaprzeczenia, ale nawet przeciwnicy podatku progresywnego nie posługują się takim argumentem. Pomijam oczywiście samego Korwina, który jest specjalistą od wszystkiego. A zapewniam, że *staram się* cokolwiek na ten temat znaleźć. Jeśli znajdziesz jakąś wiarygodną, empiryczną analizę tego zagadnienia, to chętnie się z nią zapoznam. Byle z neutralnego źródła.

[spider-bialystok]

Zaloz dzialalnosc a sam sie przekonasz, ze podatki ktore trzeba odprowadzic to jeden z czynnikow ksztaltowania cen. Sam dzialam w malej spolce i gdyby nie podatek dochodowy to moglbym dac nizsze ceny, co da korzysc i dla klientow i dla mnie (wiecej klientow). Nie ma co teoretyzowac, tak juz po prostu jest i kazdy uczciwy ekonomista to przyzna.

[ponczus]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Zaloz dzialalnosc a sam sie przekonasz, ze podatki ktore trzeba odprowadzic to jeden z czynnikow ksztaltowania cen. Sam dzialam w malej spolce i gdyby nie podatek dochodowy to moglbym dac nizsze ceny, co da korzysc i dla klientow i dla mnie (wiecej klientow). Nie ma co teoretyzowac, tak juz po prostu jest i kazdy uczciwy ekonomista to przyzna.

Taaaa. Tutaj akurat spider ma rację. Standardem jest zakładanie działalności gospodarczej na przykład na mamę/tatę z powodu olbrzymiej obniżki w płaceniu na ZUS (skoro im płacą ZuS w ich pracy to nie muszą płacić w swojej firmie), na świadczenia zdrowotne czy też na podatek dochodowy (rozliczany na przykład z małżonkiem). Kolejnym chwytem jest przenoszenie rejestrowania działalności z Wrocławia na przykład do Wałbrzycha. Dużo tańsze koszta (podatki !!) oraz o wiele większa szansa na dostanie dofinansowania z Unii. No i w końcu wszelkiego rodzaju machloje pokroju funduszu reprezentacyjnego po to żeby obniżyć przychód i uciec od podatków. Wszystko to powoduje że firmy mogą proponować niższe ceny.

[Ashlon]

Dlatego zamiast bawic sie w takie pierdoly typu podatek od wszystkiego, najlepszym wyjsciem jest po prostu likwidowanie zbednych podatkow. Przyklad - Wegry, w ktorych prawicowy rzad przygotowuje plan ograniczenia zbednych podatkow i obnizenia tych, ktore zostana, zeby wyciagnac kraj z zapasci po rzadach socjalistycznej szmiry.

[ponczus]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Dlatego zamiast bawic sie w takie pierdoly typu podatek od wszystkiego, najlepszym wyjsciem jest po prostu likwidowanie zbednych podatkow. Przyklad - Wegry, w ktorych prawicowy rzad przygotowuje plan ograniczenia zbednych podatkow i obnizenia tych, ktore zostana, zeby wyciagnac kraj z zapasci po rzadach socjalistycznej szmiry.

Pożyjemy zobaczymy. Przygotowywać to nasze rządy (zarówno te prawicowe, lewicowe, środkowe, ludowe, pro przedsiębiorcze, pro polskie, pro narodowe - o jakiś zapomniałem?) przygotowały olbrzymią ilość planów. Ale do tej pory jedyny sensowne działanie to podjął rząd Buzka (co by nie było jedyny który probówał reformować, za co do dziś płaci) oraz rząd Millera, Leszka Millera (bodajże jako jedyny obniżył akcyzę na alkohol, na czym wyszedł bardzo dobrze) . Reszta to jedno wielkie zamiatanie pod dywan.

[Wylansowany]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Dlatego zamiast bawic sie w takie pierdoly typu podatek od wszystkiego, najlepszym wyjsciem jest po prostu likwidowanie zbednych podatkow. Przyklad - Wegry, w ktorych prawicowy rzad przygotowuje plan ograniczenia zbednych podatkow i obnizenia tych, ktore zostana, zeby wyciagnac kraj z zapasci po rzadach socjalistycznej szmiry.

A to nie był pomysł JKM, żeby zlikwidować w kraju wszystkie podatki?

[Ashlon]

@Wylansowany - nie wydaje mi sie.


@Ponczus - no wlasnie, obnizenie akcyzy dalo pozytywny skutek, dlatego zastanawiam sie, czemu nikt nie idzie w tym kierunku, tylko odwrotnym. Co do zamiatania pod dywan - masz racje. Zastanawiam sie, jak PO przeprowadzi reforme zdrowotna - jesli wygra wybory. Ostatnio byl argument "zly prezydent", ciekawe, czy znajda cos teraz

[Wylansowany]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

@Wylansowany - nie wydaje mi sie.

Bo coś mi się kojarzy, że kiedyś tak powiedział "U mnie w państwie nie byłoby żadnych podatków, bo te pieniądze, które ludzie oddają państwu, byłyby 100 razy lepiej zagospodarowane gdyby ludzie sami decydowali co z nimi robić".

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Wylansowany

Bo coś mi się kojarzy, że kiedyś tak powiedział "U mnie w państwie nie byłoby żadnych podatków, bo te pieniądze, które ludzie oddają państwu, byłyby 100 razy lepiej zagospodarowane gdyby ludzie sami decydowali co z nimi robić".

Przestan siac zamet i ferment. Nigdy nic takiego nie powiedzial, nie zmyslaj.