Pokaż pełną wersje : Crucified Skinhead - profanacja czy użycie symbolu?
Milan ognia
19-06-2008, 19:43
http://www.freewebs.com/tallysharps/images/crucified3.gif
W klasie na religii został poruszony temat używania wizerunku krzyża. Najwięcej było mowy o użyciu go przez skinheadów.
Według księdza to zwykła profanacja - według mnie jedynie użycie ogólnie znanej symboliki krzyża jako potępienia przez społeczeństwo.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Rówiedobrze profanacją można nazwać to, że książe mieszkają w willach i jeżdżą pół-limuzynami. Molestowanie dzieci przez księży to także profanacja. Profanacja to także nazywanie metalów satanistami. Następnym razem wygarnij to księdzu. A używanie krzyża przez róne ruchy nie jest profanacją tylko głupim wymysłem jakże biednego kościoła.
Korektor
19-06-2008, 20:05
@up,
Każdy odpowiada za siebie i za podległych mu funkcją. Złe jest tworzenie profanacji i złe jest molestowanie. Ale to nie znaczy, że każdy Skin profanuje, a każdy ksiądz molestuje. Ujednoznacznienie księdza jako superbogacza z grupką chłopców w sypialni jest mocno przesadzone. Tak samo metal jako satanista nie zawsze pasuje. Częściej może od reszty społeczeństwa, ale używanie stereotypów jest krzywdzące.
No chyba niebardzo mnie zrozumiałeś ale chodziło mi własnie o stereotypy, o to że profanacją nie jest każdy przekaz, każdy znak oraz każde ugrupowanie używające krzyża lub jego modyfikacji. Chodziło o zasade wdzięczności, jeśli ksiądz wyszedł od stereotypów to i Milan miał takie prawo.
Vanhelsen
19-06-2008, 20:23
Voon: trochę dziwnie odbierasz pojęcie "profanacji"... o. Dyktator to nie profanacja ale hipokryzja...
Swego czasu było głośno o Dorocie Nieznalskiej (krzyż z genitaliami). To można nazwać profanacją krzyża, ale mi do tego nie śpieszno. Nie można żyć moim zdaniem w średniowieczu, trzeba patrzeć na wszystko pod wieloma kontami... To, że pewien pan Adolf upodobał sobie swastykę jako symbol władzy nie musi od razu oznaczać, że wszystko na czym jest swastyka "propaguje" faszyzm...
Darkk'Horsemanzz
19-06-2008, 20:32
Tak samo metal jako satanista nie zawsze pasuje.
Pro Tru eVul Hardkor Metal to moze co najwyzej byc pseudosatanista i myslec ze jest fajny, bo filozofi satanistycznej to on za ch*** nie zrozumie.
Krzyz mial takie a nie inne znaczenie na troche przed tym jak chrzescijanstwo nadalo mu konkretna symbolike, mozna wiec odnosic sie do krzyza jednoczesnie nie profanujac go w kategoriach chrzescijanskich.
Tak samo jak prostopadle skrzyzowania ulic nie stanowia w zaden sposob aplikacji krzyza chrzescijanskiego.
Napewno ktoś przed Jezusem zginął na krzyżu, ciekawe dlaczego to jego wizerunek na krzyżu nie jest nazywany profanacją. Sam nie wiem co ten obrazek przedstawia, ale profanacją bym tego nie nazwał.
Profanacją byłoby, gdybym wszedł do kościoła i zaczął na tamtejszym krzyżu wieszać kociaki za jelita. A jak sobie zrobię własny w domu to co komu do tego?
sphinx123
19-06-2008, 20:50
To tak samo krzywdzące jak uznawanie każdego, łysego człowieka bez twarzy za skinheada ;)
Swastyka pojawila sie w Chinach okolo 2000 lat temu. Bylo to rowniez oznakowanie lotnictwa finskiego. Wiec jak juz ktos powiedzial, nie mozna tego kojarzyc tylko z Hitlerem i zlem.
Rethfing on Aldora
19-06-2008, 22:16
Swastyka pojawila sie w Chinach okolo 2000 lat temu. Bylo to rowniez oznakowanie lotnictwa finskiego. Wiec jak juz ktos powiedzial, nie mozna tego kojarzyc tylko z Hitlerem i zlem.
Ale tak jest, bo Hitlera zna cały świat. A kulture Chin albo lotnictwo fińskie nie.
Hakenkrojce mieli też Wikingowie na tarczach, co prawda w troszkę innej formie ale to ciągle był hakenkrojc. Też są kojarzeni jako ci "źli, niedobrzy i okrutni" a to nie do końca tak było... ; )
Rincewind
19-06-2008, 22:30
Krzyz nie jest wlasnoscia kosciola i nic ksiedzom do tego czy przedstawia sie na nim Jezusa czy skina. Szczegolnie, ze w tym wypdaku nie ma mowy o jakims wysmiewaniu religii tylko raczej przedstawienia swoich pogladow na temat skinow.
Darkk'Horsemanzz
19-06-2008, 22:52
Hakenkrojce mieli też Wikingowie na tarczach, co prawda w troszkę innej formie ale to ciągle był hakenkrojc. Też są kojarzeni jako ci "źli, niedobrzy i okrutni" a to nie do końca tak było... ; )
I legionisci rzymscy tez mieli na tarczach ^^ xdd
Leader Fox Dragstar
20-06-2008, 07:53
zalezy jeszcze, co chrzescijanie uwazaja za profanacje, a poza tym, bez przesady - nabyli oni jakies wylacznosci do krzyza? symbolika roznych rodzajow krzyza jest ogromna, nie tylko chrzescijanska/obogu wiec moim zdaniem, skini czy ktokolwiek inny, moze sobie tych krzyzy uzywac do poki, dopoty nie dostane nim w leb
Voon: trochę dziwnie odbierasz pojęcie "profanacji"...
Jeśli sługa boży w kościele katolickim, kościele bożym, który powinien przestrzegac zasad bardziej niż inni, krzywdzi dzieci i niszczy ich dalsze życie to jak najbardziej jest profanacja urzędu kościoła. Jest to jeszcze bardziej krzywdzące dla kościoła niż dawne orgie w kościele czy ''czarne msze''. Bo wtedy beszczeszczono tylko świątynie, a molestując dzieci robi się tak z całym urzędem kościoła. I nie są to stereotypy tylko typowe sensacje w stylu tvn. Nie są to też moje poglądy.
neopostman
20-06-2008, 11:49
W tym przypadku trzeba zapytać autora, czy świadomie wykorzystał krzyż jako symbol chrześcijaństwa : F.
@ Down.
Ale zawsze można powiedzieć, że autor obraża jego religię i poglądy ; P.
Rethfing on Aldora
20-06-2008, 12:27
Tak btw to nie widze na żadnym krzyżu literki "R" w kółeczku, więc chyba rozpowszechnianie jest dozwolone?
Rincewind
20-06-2008, 19:44
@ Down.
Ale zawsze można powiedzieć, że autor obraża jego religię i poglądy ; P.
Nie mozna tak powiedziec. Na krzyzu ginelo tysiace ludzi a nie tylko Jezus. Krzyz jest takim samym narzedziem jak szubienica czy krzeslo elektryczne i ludzie, ktorzy twierda, ze cos takiego jest profanacja sa poprostu smieszni. Zreszta idac Twoim tokiem rozumowania ja moge powiedziec, ze jestem zalozycielem nowej religii, ktorej symbolem jest lyzka. Kazdy kto uzywa lyzki w celach konsumpcyjnych obraza moja religie i poglady...
Tom The Tanner
20-06-2008, 20:08
A co kościołowi do krzyża? Opatentowali dwie przecinające się, prostopadłe do siebie kreski?
Wjal
Milan ognia
20-06-2008, 21:03
@up:
Chodzi o samo ukrzyżowanie, nie o użycie krzyża. Według niektórych to naśmiewanie się/obrażanie religii. Porównywanie Jezusa i skinheadów. Że i On, i my jesteśmy potępieni przez społeczeństwo. Za własne poglądy.
Vanhelsen
20-06-2008, 21:42
Voon: tu masz rację, "grzeszny" ksiądz w kościele profanuje świętość miejsca, ale "grzeszny" ksiądz z pierwszego twojego postu jadący pół-limuzyną nie profanuje kościoła ale jest hipokrytą, tym bardziej gdy mamy do czynienia z zakonnikiem składającym śluby...
Zagłosowałem na profanacja, tylko dla tego, że nie lubię skinów xd.
@edit
Wspomniał już ktoś, że wielu "Wielkich skazanych" było wieszanych na krzyżu? Ci mniejsi byli na palach, ważniejsi-na krzyżach. Może skiny po prostu uważają że są przestępcami i trzeba ich wieszać?
Milan ognia
20-06-2008, 21:48
Michoss, nie lubisz mnie? =<
Tylko nie mów mi, że dla Ciebie skin to łysa, bezrobotna pała krzycząca Sieg Heil i nawalająca wszystko co się rusza. Mająca wytatułowane 14/88 albo 44x2 na czole i mającego w chacie wielką czarną swastykę w białym kółku na czerwonym tle jako zasłony.
Nie, skin to dla mnie łysa, bezrobotna pała, "Jebiąca wszysko" "Pierdolonca suczki" i "Srajonca na policje".
Wybacz katalogowanie ludzi, ale taka jest zdecydowana większość skinów jakich znam (Rozróżniając "skinów" od ludzi łysych lub krótko ostrzyżonych).
Sam sie strzyge na lyso, ale skinow nie lubie. Nienawidze rasizmu i dyskryminacji innych ludzi i tych, ktorzy co chwile, kiedy radiowoz przejedzie krzycza "chwdp jebac policje elo ! chuj z psami''. Nawet mi tych ludzi nie szkoda. Nie rozumiem tych pierdolnietych ludzi. Zero szacunku
Milan ognia
20-06-2008, 23:14
Od kiedy skini krzyczą "elo"? A że ACAB, to każdy skin wie. Co do rasizmu - to, że część skinów nie wie jakie były ich początki, to ich sprawa. Btw, oni są tak naprawdę bonehead, nie skinhead. Taka subtelna różnica.
Darkk'Horsemanzz
20-06-2008, 23:26
Od kiedy skini krzyczą "elo"? A że ACAB, to każdy skin wie. Co do rasizmu - to, że część skinów nie wie jakie były ich początki, to ich sprawa. Btw, oni są tak naprawdę bonehead, nie skinhead. Taka subtelna różnica.
To wytlumacz, kim sa prawdziwi skinheadzi? B)
A że ACAB, to każdy skin wie.
AS(Skinheads)AB, tak odpowiem.
Od kiedy skini krzyczą "elo"? A że ACAB, to każdy skin wie. Co do rasizmu - to, że część skinów nie wie jakie były ich początki, to ich sprawa. Btw, oni są tak naprawdę bonehead, nie skinhead. Taka subtelna różnica.
Aha, elo mowia tylko hip-hopowcy :<
I chyba nie czesc skinow tylko wiekszosc nie wie jakie byly poczatki, patrzac na to co robia. Jestem ciekaw, czy wiedza chociaz jaka jest ich ideologia.
Krzyż był pierwotnie narzędziem kaźni używany 2000 lat temu przez Rzymian. Stał się on później znakiem wiary Chrześcijan, ponieważ umarł na nim Jezus Chrystus. Ja oddałem głos na nie mam zdania.
A co kościołowi do krzyża? Opatentowali dwie przecinające się, prostopadłe do siebie kreski?
Wjal
Kiedyś krzyż wyglądał inaczej. A gdyby go "opatentowali" to prawdopodobnie już patent byłby nieważny, bo można coś opatentować na 100 lat ^.^.
@edit
Należy też się zastanowić nad znaczeniem słowa "profanacja". Ktoś napisał, że profanacją jest molestowanie dzieci przez księży. To nie jest prawdą ponieważ słowo profanacja znaczy tyle co "znieważenie, zbezczeszczenie"
Rethfing on Aldora
21-06-2008, 11:22
Jeśli skinem zostaje osoba przez wpływ środowiska (czyt. innych skinów) to prawdopodobnie wie tyle co ja o kulturze Zimbabwe. Natomiast, jeśli taki skin powstaje przez zainteresowanie subkulturą i jest jedynym (albo jednym z niewielu) skinów w okolicy to prawdopodobnie dużo wie, bo żeby się zainteresować trzeba troche poczytać jednak.
Z tego co widzę w szkole, na ulicy, to przedstawicielami różnych subkultur (głównie metale albo hip-hopowcy) zostają ludzie którzy nic nie potrafią, nic nie mają. Bardziej jednak chodzi mi o tą drugą w/w subkulturę, gdyż znam paru fajnych metali, a wszyscy hh ktorych w życiu spotkałem to debile. A i tak najnormalniejsi są ludzie, którzy są sobą. Nie mają mózgu przeżartego jakimiś wartościami, głupimi odzywkami czy poglądami.
Voon: tu masz rację, "grzeszny" ksiądz w kościele profanuje świętość miejsca, ale "grzeszny" ksiądz z pierwszego twojego postu jadący pół-limuzyną nie profanuje kościoła ale jest hipokrytą, tym bardziej gdy mamy do czynienia z zakonnikiem składającym śluby...
Hipokryta to mocne słowo o wielu 'kontekstach'. Kłamca zdecydowanie wystarczy.
Zagłosowałem na profanacja, tylko dla tego, że nie lubię skinów xd.
Ktoś tu dostał w ryja, haha.
@Skinhedzi to po prostu grupa społeczna, subkultura. Nie każdy skin jest zły. Dla chętnych polecam ''Strażników Apokalipsy'' Ludluma.
@Aff, przypomniało mi się. Odnośnie krzyża: Nawet kościół katolicki potwierdził że krzyż prawosławny jest bardziej prawdopodobną formą krzyża na którym umarł jezus. Chyba nawet na wikipedii jest o tym wzmianka. Więc nie ma się co sprzeczać jak Vialix że to tylko 2 skrzyżowane linie.
@down:
I ty się dziwisz że tyle ludzi ucieka od kościoła?
Prosiłbym o nie wypowiadanie się na temat, którego się nie zna. I proszę o nie tworzenie neologizmów, oraz o nie przekręcanie znaczeń słów.
To Kościół, jako grupa ludzi, ustala despotycznie co jest profanacją, a co nie. Zwykły plebs taki jak my ma to po prostu akceptować. Pomieszały Wam się bieguny. Choć ja nazywam to egoizmem i ignorancją, jeśli ktoś próbuje dostosować do siebie nauki Kościoła. Lub jego wymagania. Albo w ogóle jakąś publiczną grupę. Nie jest się chrześcijaninem jeśli nie akceptuje się WSZYSTKICH nauk Kościoła (obojętnie jakiego- katolickiego, prawosławnego czy jakiego tam chcecie). Nie jest się ateistą jeśli się mówi, że "może" Bóg gdzieś istnieje. Niezdecydowanie prowadzi do błędnych wyborów. A po błędnych wyborach uznaje się, czy osoba jest głupia czy nie.
Podsumowując jeśli chodzi o profanację to bez logicznych, oraz uzasadnionych argumentów nikt, jako katolik nie ma prawa podważać tego co mówią nauki Kościoła. A jeśli ktoś nie wierzy, a podważa bez logicznych, oraz uzasadnionych argumentów jest wg. mnie idiotą.
Wracając do tematu. Profanacja nie określa wykorzystania samego krzyża jako czyiś znak. Ale określa się nią jeśli ktoś próbuje zmienić wizerunek krzyża chrześcijańskiego. Albo jeśli w swojej głupocie próbuje go użyć jako znak reklamowy dla innych idiotów, którzy się do nich dołączą w przyszłości. Powtarzam- chodzi tu o wizerunek, nauki, styl krzyża chrześcijańskiego. I jeśli ktoś to naruszy to Kościół nazywa to profanacją krzyża (katolickiego) a plebs nie ma nic do gadania. Ponieważ profanacja to jest określenie, które może dać w prezencie Kościół. Mądrzejsi mogą tylko sugerować.
@Voon
Nie, nie dostałem w ryja xd.
Nie jest się chrześcijaninem jeśli nie akceptuje się WSZYSTKICH nauk Kościoła (obojętnie jakiego- katolickiego, prawosławnego czy jakiego tam chcecie).
Zdajesz sobie sprawe z tego, ze wlasnie przetrzebiles szeregi tzw polskich katolikow ?
Poza tym warto zastanowic sie, czy dzialajacy w taki despotyczny, autorytarny, i niejednokrotnie absurdalny sposob Kosciol jest faktycznie TĄ droga do Boga.
Zdajesz sobie sprawe z tego, ze wlasnie przetrzebiles szeregi tzw polskich katolikow ?
Poza tym warto zastanowic sie, czy dzialajacy w taki despotyczny, autorytarny, i niejednokrotnie absurdalny sposob Kosciol jest faktycznie TĄ droga do Boga.
1. Hai :P
2. Kościół to ludzie, a w ludziach jest Chrystus, który jest Drogą. Do Boga. Bo Oblubienicą Chrystusa jest Kościół (niech będzie- świątynia :P. W większości krajów jest r. żeński). Tak więc Kościół=Chrystus= Bóg.
Wystarczy połączyć parę rzeczy, aby otrzymać pierwsze zdanie 2 pkt.
Mi się nie nasuwa pytanie co jest drogą do Boga, tylko w czym, a raczej w kim ona jest. Tak więc zadałbym takie pytanie:
Czy w nas (tzn. ludziach wierzących- obojętnie czy Allacha, Jahwe, Jehove, czy Chrystusa- to jest to samo) jest Chrystus? Bo skoro my jesteśmy Kościołem to czy w nas jest ta droga?
Troche niezrozumiałe ale da się zjeść :P.
Poza tym warto zastanowic sie, czy dzialajacy w taki despotyczny, autorytarny, i niejednokrotnie absurdalny sposob Kosciol jest faktycznie TĄ droga do Boga.
2. Kościół to ludzie
Owned. Vil wysunął zapytanie czemu kościół jest tak mało ustępliwa drogą do boga a ty odpowiedziałeś że kościół to my wszyscy. Dobre i to. Ale skoro i ja jestem kościołem to czemu nie moge decydować o miłości do innych religii? Lepsi i lepsiejsi? I dlatego uważam że religia, w tym wypadku chrześcijaństwo to świetny sposób na pieniądze, co doskolane widać.
mowimy o dwoch zupelnie roznych rzeczach - Ty o spolecznosci Kosciola, ja o Kosciele instytucjonalnym, co do ktorego mam uzasadnione watpliwosci i ktorego wykladni Biblii nie lykam.
Owned. Vil wysunął zapytanie czemu kościół jest tak mało ustępliwa drogą do boga a ty odpowiedziałeś że kościół to my wszyscy. Dobre i to. Ale skoro i ja jestem kościołem to czemu nie moge decydować o miłości do innych religii? Lepsi i lepsiejsi? I dlatego uważam że religia, w tym wypadku chrześcijaństwo to świetny sposób na pieniądze, co doskolane widać.
Moja odpowiedź to pewna aluzja, która tłumaczy to. Zresztą rozpiszę się nad tym niżej.
1) Nie jesteś Kościołem- Kościołem jesteśmy my wszyscy, a przede wszystkim Chrystus. Czego zapomniałem napisać. Samemu nie można być Kościołem. Ba! Samemu nie można być w Kościele. Nie interpretuj tych słów dosłownie. Są dosyć trudną aluzją.
Zresztą co rozumiesz jako miłość do innych religii?
Masz kochać jako bliźnich każdego. Masz postępować według swojego prawdziwego instynktu. Masz bronić tego co kochasz. Nie masz popełniać rzeczy moralnie złych. TO JEST NAUKA KOŚCIOŁA. Jeśli to spełnisz będziesz wierzyć w Chrystusa. Czy chcesz, czy też nie. Wiesz czemu? Bo tak naprawdę Bóg po części Cię wykiwał. Osoby nie wierzące, a chcące czynić dobro. Zrobił z ich po części głupków. Wiesz czemu? Bo Chrystus to miłość. Tutaj nasunie się pewne zdanie: "to sobie wymyślił Kościół i ja nie muszę tego słuchać". Nawet jeśli, to i tak wykiwali Cię. Bo w każdym razie nieważne co powiesz Chrystus pozostanie miłością. Jej symbolem. A kto za czasów Chrystusa przekazywał najwięcej miłości do każdego? Kościół. A kto jest w Kościele? My.
I tu jest właśnie ta ironia losu.
To stwierdzenie nie jest wytłumaczalne, bo jest to seria wypadków, której nie można pojąć. Których nawet nie będę próbował wymieniać.
Podsumowując: jeśli spełnisz wszystkie w/w rzeczy pokochasz Chrystusa jako miłość i Kościół jako kochających się ludzi.
2) Kościół to pieniądze? Brednie powtarzane przez ludzi, którzy po części nie potrafią tego wytłumaczyć swoimi własnymi argumentami.
Jeśli Kościół to świetny sposób na pieniądze to czemu większość ludzi jest biedna? Przecież pośród nich też są ludzie mądrzy.
Wiem co miałeś na myśli: Chodzi Ci o część ludzi, którzy są "u góry". Mają oni pieniądze. Mają wszystko. Tak jak napisane jest w Biblii. Piszę tam niedosłownie, że Bóg KAŻDEMU nieba przychyli, jeśli będzie słuchał jego nauk. Ale to ma swoją cenę. Ludzie ci będą cięgle przy kasie. Ale będą musieli stanąć wobec niezliczonej ilości problemów. Ludzie ci będą starali się spełniać wszystkie w/w nauki. A co idzie za nimi? Za miłością, Chrystusem? Problemy. Ludzie "u góry", którzy mają kasę (nie tylko księża!) stają oko w oko z problemami z którymi większość nie dałaby sobie rady. Naprawdę. Podam Ci małą rozpiskę na temat pewnego człowieka, który posiada liczną rodzinę, 5 samochodów, 4 domy, 1 ośrodek wypoczynkowy- dokładniej ośrodek nad morzem z 27 domkami, oraz lecznicę zwierząt.
- większość w/w dóbr znajduje się ponad 50 km od miejsca zamieszkania tego człowieka.
- człowiek ten musi zadbać o to wszystko
/1 z tych domów znajduje się w mieście, a ma 5 ha ziemi. Z czego ok. 2 ha trzeba skosić.
/ Człowiek ten musi się zająć ośrodkiem wypoczynkowym
/ musi zająć się resztą domów
/ którymi się naprawdę zajmuje
/ idzie mu dobrze, mimo to, że jego pracowników jest góra 5.
- Człowiek ten musi jeździć ciągle pomiędzy tymi wszystkimi dobrami. Przeważnie sam.
- Paradoks. Człowiek ten ciągle się rozwija- ma ok. 50 lat, a chodzi na studia zaoczne! Z średnią ok. 4~.
- Kolejny paradoks. Człowiek ten ciągle inwestuje, bierze pożyczki z banku na b. duże ilości pieniędzy, a jakoś to spłaca. Często brakuje mu pieniędzy na różne podstawowe rzeczy, a jakoś nigdy nie był zmuszony zrezygnować sobie z czegoś.
- Ostatni paradoks. Człowiek ten wynajmuje 1 dom przy centrum. Właściwie go dzierżawi. Umowa na 30 lat. Pytanie od kogo? Od proboszcza parafii- była to kiedyś część plebani. Pytanie za ile? Całkowicie za darmo.
-Znam osobiście tego człowieka, wiem, że to wszystko jest prawdą. Szanuje go za to.
- Wiem, że duża część jego licznych znajomości do księża.
- Człowiekowi temu umarł kiedyś ojciec, był nałogowcem, mieszkał na stancji z 5 rodzeństwa. Później pracował ciężko za drobne grosze. Zaczął chodzić często do kościoła. Oczywiście przypadkowo związało to się z sukcesami w pracy, kupnem domu w mieście z 5 ha ziemi. Oraz innymi powodzeniami.
Wiem, że podobnie mają inni ludzie, którzy "zarobili" na Kościele.
Tak więc podsumowując- Kościół do bardzo dobry sposób na kasę. Pytanie czy jest to opłacalne? Czy każdy poradzi sobie z takimi problemami?
mowimy o dwoch zupelnie roznych rzeczach - Ty o spolecznosci Kosciola, ja o Kosciele instytucjonalnym, co do ktorego mam uzasadnione watpliwosci i ktorego wykladni Biblii nie lykam.
Specjalnie tak napisałem- te 2 rzeczy są różne, a mimo to połączone. Instytucja Kościoła to ludzie wierzący- gdyby ich nie było to nie byłoby Kościoła. Trochę filozoficzne pojęcie, ale pasuje do nauk Kościoła. W ogóle do Kościoła i innych stowarzyszeń.
Jeśli chodzi o wykładnie Biblii przez Kościół to trzeba zauważyć, iż Biblia jest dla wszystkich. Jeśli tak to wykładnia musi też być taka.
1) Mały, często wymieniany przykład to "stosunek" przed małżeństwem. Jest ogólnie zabroniony przez Kościół nie z tego powodu, że księża mają kompleksy, ale z tego, że dzisiejsze związki nie są stałe. Ba! Do stałości im tyle co reprezentacji Polski do wygranej UEFA Euro. Dlatego ten przykładowy zakaz jest ustanowiony- jeśli ktoś jest pewien na 100% (nie przysłowne- 100% takie, których nie przezwycięży nieoczekiwana niespodzianka) co do związku to może odbyć ten "stosunek" przed małżeństwem.
Ten przykładowy zakaz ma bliski związek z innymi zakazami. Tak jak wszystkie ustanowione przez Kościół.
Dlatego też nakazy, zakazy itp. Kościoła są takie absurdalne- dla każdego coś innego. Byle nie w nadmiarze.
2) Nie wszystkie zakazy tyczą się jednej osoby- zależy to od okoliczności. A biblia ma radę na wszystkie. Dlatego kiedyś nazwaną ją mądrze "Księgą nad księgami".
3) Nauki Kościoła muszą być dla wszystkich ludzi- nikt nie będzie wydawał osobnych porad dla każdej osoby.
4) w/w nauki nie są wcale obowiązkowe. Dlaczego? Ponieważ jak już pisałem Kościół to ludzie. A ludzie są zmienni, tak jak ich interpretacje. Nauki Kościoła to są tylko domysły- dla tych, którzy szukają rady. Dla tych, którzy nie mogą znaleźć jej samemu. Jednak nasuwa to pewien problem. Nadinterpretację. Ludzie, którzy próbują interpretować biblię samemu muszą się liczyć z tym, że właśnie popełnią ten problem. A jeśli go nie poprawią (np. szukając rady w naukach Kościoła) często wygadują bzdury, z których niektórzy ludzie się uczą.
Podsumowując: Wszystkie nakazy Kościoła nie tyczą się do każdej osoby. Często tyczy się tylko część. Kościół próbuje uchronić "owieczki i barany" od złego dając takie zakazy. Np. potępiając aborcję ma zamiar chronić dziecko. I kobietę. W sensie psychicznym.
Nauki Kościoła nie są obowiązkowe, ale zawsze znajdzie się w nich radę na jakiś problem. Można interpretować Biblie samemu, ale trzeba mieć świadomość, że można popaść w nadinterpretację- czyli bzdury. Jednak powyższe nie oznacza, że należy ignorować to co mówi Kościół- nie chodzi tu o reformę nauk Kościoła, ale o dostosowanie ich częstotliwości to aktualnego stanu człowieka. Jednak powtarzam: lepiej z tym nie przesadzać. Lepiej już chyba posłuchać nauk Kościoła i ew. w paru sprawach zmniejszyć wpływ tych nauk na swoje życie. Byle nie w nadmiarze.
Milan ognia
21-06-2008, 22:20
Nie da się zaprzeczyć - są ludzie z powołaniem, którzy naprawdę kochają Boga i głoszą jego słowa. Tak jak Twój przykład. Ale z drugiej strony - pazerna klecha to norma. Niedawno, z ambony mojego kościoła ksiądz nawoływał, żeby nie żałować na ofiarę. Bo kościół robi wszystko sam, bez pomocy państwa. Ale PO CO państwo ma płacić na kościół? PO CO kościoły mają kipieć złotem i marmurem? Jezusowi nie robi różnicy, czy jego rzeźba jest drewniana, wykonana za grosze, czy ze złota i srebra, za sporą sumkę. Wolałby chyba, żeby te pieniądze wydać na biednych - na chleb dla nich.
I czemu Caritas nie rozlicza się publicznie z pieniędzy, które zbiera, jednocześnie krytykując Owsiaka za rozpustę i machlojki?
Nie da się zaprzeczyć - są ludzie z powołaniem, którzy naprawdę kochają Boga i głoszą jego słowa. Tak jak Twój przykład. Ale z drugiej strony - pazerna klecha to norma. Niedawno, z ambony mojego kościoła ksiądz nawoływał, żeby nie żałować na ofiarę. Bo kościół robi wszystko sam, bez pomocy państwa. Ale PO CO państwo ma płacić na kościół? PO CO kościoły mają kipieć złotem i marmurem? Jezusowi nie robi różnicy, czy jego rzeźba jest drewniana, wykonana za grosze, czy ze złota i srebra, za sporą sumkę. Wolałby chyba, żeby te pieniądze wydać na biednych - na chleb dla nich.
I czemu Caritas nie rozlicza się publicznie z pieniędzy, które zbiera, jednocześnie krytykując Owsiaka za rozpustę i machlojki?
Po pierwsze muszę powiedzieć, że są dni, są chwilę, są ludzie i debile (to nie jest do Ciebie jak co :P).
Ludzie są różni- nieważne czy są księżmi, biskupami, czy politykami mogą cechować się zachłannością. Fakt, że są pazerne klechy- to już nawet przewidziano w Biblii. Jeśli jakiś ksiądz jest pazerny na wszystkie strony to po prostu należy nie dawać mu kasy, ale zbierać i np. co miesiąc dać do Czerwonego Krzyża, Caritasu, czy czegoś innego.
Państwo płaci na kościół- jako na instytucję. Jednak zapłata ta często= wydatkom na podatki.
Kościoły kipią złotem jako, że jest to cenny materiał- fakt Jezusowi to jedno. Lecz ludziom nie- kościół musi się prezentować. Na biednych trzeba wydawać kasę, jednak biedni muszą też walczyć. Chodzić do pracy, chociażby zbierać puszki, albo chodzić do ofiarodawców i PROSIĆ o jakąś jałmużnę. Oczywiście w miarę możliwości- chory nie wyjdzie na dwór zimą.
Księża mają różne wydatki, takie jak ministranci, różne kursy, czy składki na diecezje, kurię itp. Fakt- jeżdżą fajnymi samochodami, ale nie muszą kupować domu. Moim zdaniem zarobek księdza powinien być wysoki- trudne studia, archaiczne języki, celibat . Jednak uważam też, że zarobki lekarzy, prawników, księży i wszystkich innych po różnych, trudnych studiach powinny być równe, oraz proporcjonalne do zasług.
Caritas nie powinien rozliczać się z pieniędzy. Wywołałoby to zamęt w opiniach na jego temat. Tyle, ile dla jednych jest dużo, dla innych jest mało. Później pojawiają się ci, którzy twierdzą, że wygospodarowaliby za te pieniądze więcej. Itd.
Jeśli jakiś ksiądz jest pazerny na wszystkie strony to po prostu należy nie dawać mu kasy, ale zbierać i np. co miesiąc dać do Czerwonego Krzyża, Caritasu, czy czegoś innego.
Caritas o ile mi wiadomo nie dziala na zasadzie wolontariatu tylko organizacji charytatywnej, tak wiec ma koszt wlasne ktore pochlaniaja czesc pieniedzy, do tego wcale bym sie nie zdziwil gbyby, jako organizacja przykoscielna, nie byl rzetelnie kontrolowany i rozliczany. Innymi slowy, nawet jesli zachowac dystans do tego co sie czasami slyszy, istnieje calkiem spore prawdopodobienstwo ze czesc pieniedzy "na ubogich" wogole do tych ubogich nie trafi.
Państwo płaci na kościół- jako na instytucję. Jednak zapłata ta często= wydatkom na podatki.
Kosciol powininen utrzymywac sie ze swiadomych i dobrowolnych skladek wiernych, wtedy uniknelibysmy sytuacji w ktorej ktos narzeka ze ksiadz ma sie finansowo zbyt dobrze.
Moim zdaniem zarobek księdza powinien być wysoki- trudne studia, archaiczne języki, celibat . Jednak uważam też, że zarobki lekarzy, prawników, księży i wszystkich innych po różnych, trudnych studiach powinny być równe, oraz proporcjonalne do zasług.
Lekarze, prawnicy, murarze, dentysci, farmerzy itp w odroznieniu od ksiezy sa produktywni. Upraszczajac, nie widze powodu zeby np. filozof albo gosc ktory spedzil 30 lat na badaniu fragmentu Biblii i ma z tego tytulu stanowisko na jakiejs katolickiej uczelni byli szczegolnie oplacani. Nie mam natomiast nic przeciwko zarobkowej pracy ksiezy na normalnych warunkach.
Caritas nie powinien rozliczać się z pieniędzy. Wywołałoby to zamęt w opiniach na jego temat. Tyle, ile dla jednych jest dużo, dla innych jest mało. Później pojawiają się ci, którzy twierdzą, że wygospodarowaliby za te pieniądze więcej. Itd.
Nie sledze prawodastwa na biezaco, ale zdaje sie nie tak dawno zmieniono zasady udzielania darowizn dla organizacji charytatywnych ( za ktore mozna bylo uzyskiwac odpisy od podatku, i to spore ) bo robily sie z nich pralnie pieniedzy. Nie mam zamiaru, opierajac sie na wierze w ludzka dobra wole i tzw. autorytet Kosciola wierzyc, ze Caritas byl w takiej sytuacji czysciutki.
1) Caritas o ile mi wiadomo nie dziala na zasadzie wolontariatu tylko organizacji charytatywnej, tak wiec ma koszt wlasne ktore pochlaniaja czesc pieniedzy, do tego wcale bym sie nie zdziwil gbyby, jako organizacja przykoscielna, nie byl rzetelnie kontrolowany i rozliczany. Innymi slowy, nawet jesli zachowac dystans do tego co sie czasami slyszy, istnieje calkiem spore prawdopodobienstwo ze czesc pieniedzy "na ubogich" wogole do tych ubogich nie trafi.
2) Kosciol powininen utrzymywac sie ze swiadomych i dobrowolnych skladek wiernych, wtedy uniknelibysmy sytuacji w ktorej ktos narzeka ze ksiadz ma sie finansowo zbyt dobrze.
3) Lekarze, prawnicy, murarze, dentysci, farmerzy itp w odroznieniu od ksiezy sa produktywni. Upraszczajac, nie widze powodu zeby np. filozof albo gosc ktory spedzil 30 lat na badaniu fragmentu Biblii i ma z tego tytulu stanowisko na jakiejs katolickiej uczelni byli szczegolnie oplacani. Nie mam natomiast nic przeciwko zarobkowej pracy ksiezy na normalnych warunkach.
4) Nie sledze prawodastwa na biezaco, ale zdaje sie nie tak dawno zmieniono zasady udzielania darowizn dla organizacji charytatywnych ( za ktore mozna bylo uzyskiwac odpisy od podatku, i to spore ) bo robily sie z nich pralnie pieniedzy. Nie mam zamiaru, opierajac sie na wierze w ludzka dobra wole i tzw. autorytet Kosciola wierzyc, ze Caritas byl w takiej sytuacji czysciutki.
1) Kontrolowany to raczej jest :P. A to logiczne, że część pieniędzy nie dochodzi do ubogich.
2) Księża zarabiają raczej więcej z datków niż od państwa, więc większej różnicy im to nie zrobi. A nawet jeśli to znalazłby się inny sposób na pranie kasy przez tych "ivul".
3) Uczenie na uczelniach to jest praktyczna pralka na kasę- nie trzeba nawet płacić za to podatków, a kasę można wziąć nieziemską.
4) Czyściutki to na pewno nie jest. Dobrze, że chociaż pomaga tyle ile pomaga. Bynajmniej takie jest moje zdanie.
Vanhelsen
22-06-2008, 01:19
Hipokryta to mocne słowo o wielu 'kontekstach'. Kłamca zdecydowanie wystarczy.Osoba głosząca miłość do bliźniego w kazaniu, a później serwująca na swojej antenie ostre zagrywki polityczne nie jest kłamcą, jest hipoktyrą, i w cale nie ważam tego jako zbyt mocne okreslenie... Wielu księży nie trzyma się zasad które sami głoszą...
Kościuł jako instytucja jest dla mnie zmorą ludzkości, a przynajmniej w tej formie...
Co do finansów, konstytucja wspomina o oddzielności kościoła od państwa. Również ulgowe traktowanie podatkowe wydaje mi się śmieszne (nie mam na mysli samych "ulg" ale całkowity brak obowiązku deklarowania wpływów)
@Nari:
1. Napisałem, że ja jestem kościołem jako jego cześć. Do twojej wypowiedzi.
2. Osoby duchowne nie muszą się rozliczać z dochodów (jak już napisał Wieszok). Piszesz że te osoby które są 'bliżej boga' mają większe wpływy (chodzi o osoby kościelne). Tak, ale nic w naturze nie ginie oraz nic nie powstaje z niczego. Te ich pieniędze są pieniędzmi tych biedniejszych którzy ślepo wierzą.
Podsumowując:
1. Mi tych bredni nie musisz tłumaczyć, i tak nigdy nie uwierze w człowieczka który chodził po wodzie oraz w bezinteresowniść i świętość kościoła katolickiego.
2. Jeśli zadajesz pytanie to nie odpowiadaj na nie za osobe którą pytasz.
@Wieszok:
Rozmowa toczyła się na temat duchownych jeżdżących drogimi autami. W przypadku Miłości w kazaniu a Nienawiści w radiu to już jest hipokryzja.
@Troche zboczyliśmy z tematu.
Krzyz jest narzedziem usmiercajacym, tak samo jak szubienica.
Pewnie znacie gre w szubienice(wisielca), jezeli zamiast szubienicy narysujemy krzyz, czy to bedzie profanacja? Sadze ze nie, gdyz oba te narzedzia sluzyly do tego samego celu i mamy prawo uzyc kazdego z nich.
2 przypadek
Biala flaga.
Bialej flagi uzywaly wojska na znak kapitulacji, ale ma ona takze zastosowanie w formule 1.
Wiec kazdy symbol ma kilka znaczen i jezeli uzyje sie go w innym kontekscie nie bedzie to kopiowanie cudzego pomyslu
@Nari:
1. Napisałem, że ja jestem kościołem jako jego cześć. Do twojej wypowiedzi.
2. Osoby duchowne nie muszą się rozliczać z dochodów (jak już napisał Wieszok). Piszesz że te osoby które są 'bliżej boga' mają większe wpływy (chodzi o osoby kościelne). Tak, ale nic w naturze nie ginie oraz nic nie powstaje z niczego. Te ich pieniędze są pieniędzmi tych biedniejszych którzy ślepo wierzą.
Podsumowując:
1. Mi tych bredni nie musisz tłumaczyć, i tak nigdy nie uwierze w człowieczka który chodził po wodzie oraz w bezinteresowniść i świętość kościoła katolickiego.
2. Jeśli zadajesz pytanie to nie odpowiadaj na nie za osobe którą pytasz.
@Wieszok:
Rozmowa toczyła się na temat duchownych jeżdżących drogimi autami. W przypadku Miłości w kazaniu a Nienawiści w radiu to już jest hipokryzja.
@Troche zboczyliśmy z tematu.
To logiczne, że księża zarabiają na osobach wierzących- tak samo jak urzędnicy państwowi na nas. Każdy musi w jakiś sposób zarabiać. Jednak to nie oznacza, że jeśli ma się pazerną klechę w kościele to trzeba mu dać do koszyka. Są różne alternatywy tego.
Kościół nigdy nie był do końca święty i bezinteresowny co już wytłumaczyłem pisząc, że Kościół=ludzie. Trzeba po prostu odróżnić księży-złodziejów od księży bezinteresownych i mających dobre chęci. Jeśli ktoś jest ślepo wierzący to nie jest to wiara- wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą. A gdy są argumenty nadchodzi też zrozumienie.
Tylko trochę zboczyliśmy z tematu :P Ale nie aż tak. Mała rozpiska na temat tematu:
Profanacja- słuszność Kościoła w tym- ogólna wiarygodność Kościoła- poszczególne występki Kościoła. Po prostu jedno wynika z drugiego.
Krzyz jest narzedziem usmiercajacym, tak samo jak szubienica.
Pewnie znacie gre w szubienice(wisielca), jezeli zamiast szubienicy narysujemy krzyz, czy to bedzie profanacja? Sadze ze nie, gdyz oba te narzedzia sluzyly do tego samego celu i mamy prawo uzyc kazdego z nich.
2 przypadek
Biala flaga.
Bialej flagi uzywaly wojska na znak kapitulacji, ale ma ona takze zastosowanie w formule 1.
Wiec kazdy symbol ma kilka znaczen i jezeli uzyje sie go w innym kontekscie nie bedzie to kopiowanie cudzyego pomyslu
Pisałem już kiedy następuje profanacja. Występuje jeśli ktoś użyje np. krzyża, aby zaszkodzić Kościołowi. Bo to Kościół nazywa to co jest profanacją, a nie my (W tym zdaniu mogą wystąpić pewne sprzeczności z tym co pisałem wyżej. Z tego powodu, że większość wokół Kościoła ma sens symboliki na której temat nie będę się zbytnio wypowiadał. Z tego powodu, że musiałbym napisać całe sagi ksiąg na ten temat).
@down. Owszem możesz :P Tylko byłaby tu profanacja wobec Ciebie, a nie Kościoła ;p. A o ile dobrze się zorientowałem gadamy o tej pierwszej, bo nie sądzę żebyś umarł se na krzyżu ;p
@Up
Co do Twojej definicji profanacji, to równie dobrze mógłbym stwierdzić, że swoim nickiem profanujesz mój bo ma takie litery, których mój nie ma! O!
wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą.
Widzisz, własnie to jest wiara. Ufać czemuś mimo braku dowodów. Jeśli czemuś ufam i mam na to dowodu to jest to hmm... opinia, twierdzenie?
@down:
Właśnie.
Widzisz, własnie to jest wiara. Ufać czemuś mimo braku dowodów. Jeśli czemuś ufam i mam na to dowodu to jest to hmm... opinia, twierdzenie?
Świadomość faktu.
Widzisz, własnie to jest wiara. Ufać czemuś mimo braku dowodów. Jeśli czemuś ufam i mam na to dowodu to jest to hmm... opinia, twierdzenie?
]
Właśnie się mylisz. Człowiek nieważne czy istnieje sobie Bóg, czy nie, ma swoją własną wolę. Której nie da nikomu bez dowodów. A jeśli da to w każdym razie straci. Podam Ci przykład:
1) Kolega mówi Ci, że dostał coś tam, coś tam. Nie wiesz czy ma to naprawdę, czy nie. On tak powiedział Określasz to co on powiedział, oraz sprawdzasz podświadomie czy jest on wiarygodny. Analizujesz też inne sprawy takie jak:
- proporcjonalność czegoś tam, czegoś tam do możliwości finansowych kolegi.
- unikalność czegoś tam
- itp.
Gdy to wszystko złożysz do siebie otrzymujesz argument na jego prawdomówność, lub ewentualnie go nie otrzymujesz.
Jeśli go otrzymujesz to wierzysz pozytywnie, że mówi prawdę. Jeśli go nie otrzymasz możesz przez chwilę powierzyć, potem zażądasz okazania Ci tego. Jeśli Ci nie pokaże prawdopodobnie zapomnisz o tym na jakiś czas, lub przestaniesz mu wierzyć.
Podsumowując: Nie wiem, czym jest wiara bez argumentów. Ale wiem, że wiarą nie jest.
Więc podaj mi dowody na istnienie Boga oraz dowody na autentyczność biblii (a raczej informacji o cudach w niej zawartych).
Milan ognia
22-06-2008, 21:33
"Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuję ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną)."
Nijak ma się do tego, co napisałeś. Przynajmniej według mnie.
Więc podaj mi dowody na istnienie Boga oraz dowody na autentyczność biblii (a raczej informacji o cudach w niej zawartych).
Pisałem o argumentach... Nie o dowodach. Jeśli o dowodach wspomniałem to przepraszam, choć nie przypominam sobie tego.
Dam Ci parę argumentów.
Wskrzeszenia
- możliwość śmierci klinicznej
Uzdrowienia
- wpływ psychiki na zdrowie ma bardzo mocny wpływ
- pewna pani chora na zaaw. raka czegośtam, nie mająca żadnych szans na wyleczenie, a wierząca, że przeżyje, została poinformowana przez pomyłkę o tym, że jej choroba "się wyleczyła". Przez kilka tygodni była praktycznie zdrowa. Gdy poszła na badania profilaktyczne, zdrowej już osoby, dowiedziała się o pomyłce. Kilka dni później umarła. Aż nasuwa się wypowiedź Jezusa, w której mówił, że najważniejsza jest wiara.
Jeśli mam coś jeszcze Ci wytłumaczyć to proszę. Jednak zastrzegam, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania.
"Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuję ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną)."
Nijak ma się do tego, co napisałeś. Przynajmniej według mnie.
Zaufanie musi być poparte argumentami.
Arrivald
22-06-2008, 22:03
@up: Stary, ale brednie opowiadasz. Szukasz naukowych uzasadnień cudów? Jak chcesz wyjaśniać cudowne uzdrowienia jakimś zbawiennym wplywem psychiki na zdrowie, a wskrzeszenie rozumieć śmierć kliniczną to wogóle wyjdź. To o czym mówisz nie ma nic wspólnego z wiarą.
Vanhelsen
22-06-2008, 22:13
[...]
Zaufanie musi być poparte argumentami.Musze się nie zgodzić, zaufanie nie musi być poparte argumentami. Nie na darmo przecież funkcjonuje określenie "ślepo w coś/komuś zaufać"...
@up: Stary, ale brednie opowiadasz. Szukasz naukowych uzasadnień cudów? Jak chcesz wyjaśniać cudowne uzdrowienia jakimś zbawiennym wplywem psychiki na zdrowie, a wskrzeszenie rozumieć śmierć kliniczną to wogóle wyjdź. To o czym mówisz nie ma nic wspólnego z wiarą.
Zależy kto i co uznaje za wiarę. Co jak co, ale nie ma cudów od pstryknięcia palcem. Ja podałem przykładowe argumenty.
Musze się nie zgodzić, zaufanie nie musi być poparte argumentami. Nie na darmo przecież funkcjonuje określenie "ślepo w coś/komuś zaufać"...
Jeśli ktoś w coś ślepo wierzy to ma zapewne jakiś argument pod to. Jeszcze się nie spotkałem z chociażby starszą panią, która by nie miała jakiegoś argumentu na temat wiary. Chociaż często są to argumenty typu "bo Bóg musi istnieć", czy "przecież tyle lat to się dzieje i nie upadło", jednak ciągle nimi pozostają. Jeśli można w coś wierzyć ślepo, to można nie wierzyć ślepo, co absolutnie wykluczam.
@down. I w tym masz rację :).
]
Właśnie się mylisz. Człowiek nieważne czy istnieje sobie Bóg, czy nie, ma swoją własną wolę. Której nie da nikomu bez dowodów. A jeśli da to w każdym razie straci. Podam Ci przykład:
1) Kolega mówi Ci, że dostał coś tam, coś tam. Nie wiesz czy ma to naprawdę, czy nie. On tak powiedział Określasz to co on powiedział, oraz sprawdzasz podświadomie czy jest on wiarygodny. Analizujesz też inne sprawy takie jak:
- proporcjonalność czegoś tam, czegoś tam do możliwości finansowych kolegi.
- unikalność czegoś tam
- itp.
Gdy to wszystko złożysz do siebie otrzymujesz argument na jego prawdomówność, lub ewentualnie go nie otrzymujesz.
Jeśli go otrzymujesz to wierzysz pozytywnie, że mówi prawdę. Jeśli go nie otrzymasz możesz przez chwilę powierzyć, potem zażądasz okazania Ci tego. Jeśli Ci nie pokaże prawdopodobnie zapomnisz o tym na jakiś czas, lub przestaniesz mu wierzyć.
Podsumowując: Nie wiem, czym jest wiara bez argumentów. Ale wiem, że wiarą nie jest.
No ale tak jak napisałeś dzieje się to podświadomie. Najpierw jest wybór, dopiero później możemy go ewentualnie zracjonalizować wyszukując stosownych argumentów.
Chociaż jeżeli jest wiara, to zawsze są jakieś jej przyczyny i jeżeli o to Ci chodziło to się zgadzam. Z tym że, zaznaczam, nie zawsze są one zracjonalizowane.
Arrivald
22-06-2008, 23:49
Co jak co, ale nie ma cudów od pstryknięcia palcem. Ja podałem przykładowe argumenty.
No ale chyba nie uzasadnisz naukowo manny spadającej z nieba i zamiany wody w wino? Proba racjonalnego wyjaśnienia cudów to jest bezsens. Albo w te cuda wierzysz, albo nie.
Vanhelsen
23-06-2008, 00:55
Cud ma to do siebie, że jest niewytłumaczalny... Cud który zostanie wytłumaczony przestaje być cudem a staje się zjawiskiem, mniej lub bardziej prawdopodobnym.
Zależy kto i co uznaje za wiarę. Co jak co, ale nie ma cudów od pstryknięcia palcem. Ja podałem przykładowe argumenty.
Jeśli ktoś w coś ślepo wierzy to ma zapewne jakiś argument pod to. Jeszcze się nie spotkałem z chociażby starszą panią, która by nie miała jakiegoś argumentu na temat wiary. Chociaż często są to argumenty typu "bo Bóg musi istnieć", czy "przecież tyle lat to się dzieje i nie upadło", jednak ciągle nimi pozostają. Jeśli można w coś wierzyć ślepo, to można nie wierzyć ślepo, co absolutnie wykluczam.
Mylisz pojecie zaufania z wiara.
Nari, jeszzce raz prosze o argumenty potwierdzające autentyczność Boga, oraz wydarzeń w biblii. Poprzednia wypowiedź była nie na temat.
Shanhaevel
23-06-2008, 13:54
Nari, jeszzce raz prosze o argumenty potwierdzające autentyczność Boga, oraz wydarzeń w biblii. Poprzednia wypowiedź była nie na temat.
Przecież oboje wiecie, że stuprocentowych argumentów na istnienie Boga nie ma, więc po co ta dyskusja?
Przecież oboje wiecie, że stuprocentowych argumentów na istnienie Boga nie ma, więc po co ta dyskusja?
Ponieważ Nari twierdzi że wiara musi opierać się na solidnych dowodach. Po postach mniewam że jest wierzy w 'tego' boga więc prosze o dowody.
Ponieważ Nari twierdzi że wiara musi opierać się na solidnych dowodach. Po postach mniewam że jest wierzy w 'tego' boga więc prosze o dowody.
Mylisz się. On pisał o argumentach, nie dowodach. Według niego (tak to zrozumiałem) wiara powinna opierać się na argumentach. Nie dowodach - bo wymagać dowodów na istnienie Boga to już chyba grzech? Nie wiem. Zaznaczył przy tym, że argumentem może być "bo tak". IMO, jeśli Bóg istnieje to w dupie powinien mieć wiernych opierających swoją wiarę na tego typu przekonaniach.
No ale chyba nie uzasadnisz naukowo manny spadającej z nieba i zamiany wody w wino? Proba racjonalnego wyjaśnienia cudów to jest bezsens. Albo w te cuda wierzysz, albo nie.
Mannę da się uzasadnić :P Nie pamiętam dokładnego wyjaśnienia, ale jeśli chcesz to je znajdę. Co do wina nie wiem, bo mnie tam nie było.
Cud ma to do siebie, że jest niewytłumaczalny... Cud który zostanie wytłumaczony przestaje być cudem a staje się zjawiskiem, mniej lub bardziej prawdopodobnym.
Cuda dzielą się na te niewytłumaczalne, oraz na te stworzone za pomocą serii przypadków, wydarzeń, oraz innych czynników, które normalnie nigdy by się nie zdarzyły.
Mylisz pojecie zaufania z wiara.
Wiara polega na zaufaniu, zaufanie musi być poparte argumentami.
Nari, jeszzce raz prosze o argumenty potwierdzające autentyczność Boga, oraz wydarzeń w biblii. Poprzednia wypowiedź była nie na temat.
Dokładnych dowodów nie podam, bo ich nie ma. Jednak są teksty, które zostały napisane w okolicach 150~ lat po śmierci Jezusa. Jeśli o dowody Ci chodzi to więcej takich nie znam. Co do argumentów to mogę podać parę:
- są wyróżnione 4 ewangelie- jest ich więcej. Były przechowywane przez różne organizacji. Może Watykan- nie wiem. Jednak były jakiś czas ukryte, co oznacza, że mogą być autentyczne.
- objawienia się istot pozaziemskich są udokumentowane naukowo. Pozostaje sposób interpretacji. Są 2 sposoby, które znam, ale nie będę ich wymieniał, ponieważ po części są ze sobą sprzeczne.
- z punktu widzenia nauki. Dam Ci przykład, a później go wyjaśnię.
/Noe musiał zrobić arkę ze względu na autentyczny, oraz udokumentowany potop.
/Potop ten prawdopodobnie był tsunami, które zalało cały świat. Tu sprawdza się symbolika, którą najbardziej rozumieli Żydzi. Dla nich świat to było to co ich otacza.
- były też inne potwierdzone naukowo fakty, takie jak zdobycie jakiegoś tam miasta, które się zawaliło, gdy Żydzi sobie na trąbkach grali, czy pokonanie jakiegoś tam ludu, z którym Żydzi nie mieliby szans.
- Jezusa określają teksty zapisane w Rzymie i innych miastach.
Mam nadzieję, że wypowiedziałem się na temat. Są to argumenty. Gdy je ktoś sprawdzi i dokładnie przeanalizuje, staną się dowodami.
Przecież oboje wiecie, że stuprocentowych argumentów na istnienie Boga nie ma, więc po co ta dyskusja?
Dyskusja ma rozwiać wątpliwości, oraz prowadzić do poznania rzeczy, których się nie zna.
Ponieważ Nari twierdzi że wiara musi opierać się na solidnych dowodach. Po postach mniewam że jest wierzy w 'tego' boga więc prosze o dowody.
Argumenty. W/w.
Mylisz się. On pisał o argumentach, nie dowodach. Według niego (tak to zrozumiałem) wiara powinna opierać się na argumentach. Nie dowodach - bo wymagać dowodów na istnienie Boga to już chyba grzech? Nie wiem. Zaznaczył przy tym, że argumentem może być "bo tak". IMO, jeśli Bóg istnieje to w dupie powinien mieć wiernych opierających swoją wiarę na tego typu przekonaniach.
Zaznaczałem, że ktoś mógłby użyć takich argumentów. Jednak, gdyby nawet Bóg by nie istniał, to dla człowieka wygodniej jest w Niego wierzyć. Uwaga! To zdanie jest przypuszczające i nie powinno być brane pod zbytnią uwagę. Dla czego jest wygodniej? Bo jeśli człowiek uważa, że siły wyższe mu sprzyjają to jego efektywność wzrasta. Jest to naukowe pojęcie i przekształcenie pojęcia religijnego.
- są wyróżnione 4 ewangelie- jest ich więcej. Były przechowywane przez różne organizacji. Może Watykan- nie wiem. Jednak były jakiś czas ukryte, co oznacza, że mogą być autentyczne.
Sa 4 ewangelie i co nam to daje? Nic. Były ukryte przez watykan. Tak samo jak wiele innych publikacji, nawet publikacje o teorii heliocentrycznej były ukrywane. To również nam nic nie daje. Stoimy w miejscu.
/Noe musiał zrobić arkę ze względu na autentyczny, oraz udokumentowany potop.
/Potop ten prawdopodobnie był tsunami, które zalało cały świat. Tu sprawdza się symbolika, którą najbardziej rozumieli Żydzi. Dla nich świat to było to co ich otacza.
Potop ten nie był opisany tylko przez biblie, również w wielu mitologiach i wierzeniach był opisywany a osoba była zmieniana. Potop mógł być autentyczny, jednaj nie mógł obejmować całego świata. Niestety tej histori nie możemy przyjąc jako dowód, jest za dużo ''ale''.
- były też inne potwierdzone naukowo fakty, takie jak zdobycie jakiegoś tam miasta, które się zawaliło, gdy Żydzi sobie na trąbkach grali, czy pokonanie jakiegoś tam ludu, z którym Żydzi nie mieliby szans.
Niemożliwe, wiem o które wydarzenie Ci chodzi i uwierz mi że nawet dzisiejsza technika nie jest w stanie udowodnic autentyczności tego wydarzenia. Sorry Winetu. Choć na legende się nadaje.
- Jezusa określają teksty zapisane w Rzymie i innych miastach.
To akurat jest fakt, jednak udowadnia on nam istnienie Jezusa, nie jego cuda. Czy Jezus nie mógł być ''szaleńcem'' a cudowne uzdrowienia nie mogły być mistyfikacją? Miał przecież 12 pomocników, stworzenie sztucznego uzdrowienia było bardzo łatwo. I niestety, to także nie może być dowodem.
Sa 4 ewangelie i co nam to daje? Nic. Były ukryte przez watykan. Tak samo jak wiele innych publikacji, nawet publikacje o teorii heliocentrycznej były ukrywane. To również nam nic nie daje. Stoimy w miejscu.
Nie chodzi tu o fakt, ale o czas przechowywania- dokładnie czas rozpoczęcia przechowywania. To daje argument na temat wieku Biblii.
Potop ten nie był opisany tylko przez biblie, również w wielu mitologiach i wierzeniach był opisywany a osoba była zmieniana. Potop mógł być autentyczny, jednaj nie mógł obejmować całego świata. Niestety tej histori nie możemy przyjąc jako dowód, jest za dużo ''ale''.
Mylisz się. Mogło być wiele potopów. Jednak ten opisany w Biblii, nie objął całego świata. Pisałem już o symbolice. Chodziło o świat dostępny dla ówczesnych Żydów.
Niemożliwe, wiem o które wydarzenie Ci chodzi i uwierz mi że nawet dzisiejsza technika nie jest w stanie udowodnic autentyczności tego wydarzenia. Sorry Winetu. Choć na legende się nadaje.
Samo zdobycie tego miasta jest udowodnione. Udowodnione jest też to, że kiedyś się zawaliło. I to nie chodzi o zawalenie po opuszczeniu miasta.
To akurat jest fakt, jednak udowadnia on nam istnienie Jezusa, nie jego cuda. Czy Jezus nie mógł być ''szaleńcem'' a cudowne uzdrowienia nie mogły być mistyfikacją? Miał przecież 12 pomocników, stworzenie sztucznego uzdrowienia było bardzo łatwo. I niestety, to także nie może być dowodem.
Tutaj jest za dużo "ale". Jezus nie mógłby być szaleńcem- wystarczy spojrzeć na jego styl wypowiedzi. Uzdrowienia nie mogłyby być mistyfikacją. Bo jaką? Żydzi znali się na wzajem i wiedzieli kto i od kiedy jak wygląda.
Uzdrowienie trędowatego, od którego zapach bił na km., a po fakcie przestawał bić, raczej nie mogłoby być mistyfikacją. Zwłaszcza, że nasz p. Trędowaty był znany w swej chorobie od bardzo dawna.
Nawet jeśli zakładając, że Jezus to mistyfikacja- jest jeszcze tzw. Bóg Ojciec. On raczej nie musiał mistyfikować. A jego istnienie jest oparte na paru argumentach.
Vanhelsen
23-06-2008, 15:44
[...]
Tutaj jest za dużo "ale". Jezus nie mógłby być szaleńcem- wystarczy spojrzeć na jego styl wypowiedzi. Uzdrowienia nie mogłyby być mistyfikacją. Bo jaką? Żydzi znali się na wzajem i wiedzieli kto i od kiedy jak wygląda.
Uzdrowienie trędowatego, od którego zapach bił na km., a po fakcie przestawał bić, raczej nie mogłoby być mistyfikacją. Zwłaszcza, że nasz p. Trędowaty był znany w swej chorobie od bardzo dawna.
Nawet jeśli zakładając, że Jezus to mistyfikacja- jest jeszcze tzw. Bóg Ojciec. On raczej nie musiał mistyfikować. A jego istnienie jest oparte na paru argumentach.
Skąd wiesz, że w ogóle jakikolwiek trędowaty został uzdrowiony? Nie licząc Biblii, jest inne źródło potwierdzające to zdarzenie?
Inne pytanie, dlaczego Jezusowi przebito bok? W tych czasach by przyśpieszyć zgon osoby na krzyżu łamano jej nogi (ciało opierało się wtedy tylko na ramionach wykręconych do góry uniemożliwiając oddychanie) czemu więc wobec Jezusa zastosowano inną metodę? Łamanie nóg było w 1oo% skuteczne i sprawdzone.
Na jakich argumentach oparte jest istnienie "Boga Ojca"?
Nie chodzi tu o fakt, ale o czas przechowywania- dokładnie czas rozpoczęcia przechowywania. To daje argument na temat wieku Biblii.
Wiem. Co jednak nie daje dowodu że wydarzenia w niej zawarte są autentyczne.
Mylisz się. Mogło być wiele potopów. Jednak ten opisany w Biblii, nie objął całego świata. Pisałem już o symbolice. Chodziło o świat dostępny dla ówczesnych Żydów.
Było wiele potopów, niewiele tak wielkich. Napisałeś że nie objął całego świata, ja napisałem to sam, po co się powtarzać?
Samo zdobycie tego miasta jest udowodnione. Udowodnione jest też to, że kiedyś się zawaliło. I to nie chodzi o zawalenie po opuszczeniu miasta.
Wiesz ile miast było zdobywanych i ile miast runeło podczas ataków?
Tutaj jest za dużo "ale". Jezus nie mógłby być szaleńcem- wystarczy spojrzeć na jego styl wypowiedzi.
Stereotyp szaleńcy - myśli chaotycznie, mówi chaotycznie, wygląda chaotycznie. Czemuż to jezus miałby wyglądac jak każdy szaleniec? Wiele osób które pozornie głoszą herezje mówią zwiężle i do rzeczy.
Uzdrowienia nie mogłyby być mistyfikacją. Bo jaką? Żydzi znali się na wzajem i wiedzieli kto i od kiedy jak wygląda.
Myslisz że uwczesne miast były zamkniete, wszyscy się znali i nie było zaułków? Błąd. Do miast równie dobrze mógł przybyć ktoś wędrowny, udawać chorego a po kilku dniach mógł zjawić się jezus. Poza tym chorzy zjeżdżali się do miast na wieść o przybyciu jezusa co daje jeszcze jego wjście.
Uzdrowienie trędowatego, od którego zapach bił na km., a po fakcie przestawał bić, raczej nie mogłoby być mistyfikacją. Zwłaszcza, że nasz p. Trędowaty był znany w swej chorobie od bardzo dawna.
Jedynym przekazem który o tym mówi jest biblia. W razie braku jej autentyczności historia także traci autentycznośc. I faktem jest że 2 ewangelistów spisywało nauki jezusa mimo iź byli od niego mocno oddaleni.
Nawet jeśli zakładając, że Jezus to mistyfikacja- jest jeszcze tzw. Bóg Ojciec. On raczej nie musiał mistyfikować. A jego istnienie jest oparte na paru argumentach.
Więc daj mi je.
Wiem. Co jednak nie daje dowodu że wydarzenia w niej zawarte są autentyczne.
Jednak, gdyby powiązać to z niereligijnymi pismami w np. Rzymie, które mówiły o tym, że był człowiek, który potrafił robić rzeczy niezwykłe to wyszedłby argument.
Było wiele potopów, niewiele tak wielkich. Napisałeś że nie objął całego świata, ja napisałem to sam, po co się powtarzać?
Po to, aby się upewnić, że to wydarzenie było na 100% autentyczne. Na 100% był potop, na ziemiach, które zamieszkiwali ówcześni mieszkańcy. A legendy o ocalałej arce sobie by nikt nie wymyślił.
Wiesz ile miast było zdobywanych i ile miast runeło podczas ataków?
Dużo. Co daje plus, ku autentyczności, oraz możliwości zawalenia miasta przez kogoś. Biblia to symbolika- jednak nie wiem czego symbolem były trąby.
Stereotyp szaleńcy - myśli chaotycznie, mówi chaotycznie, wygląda chaotycznie. Czemuż to jezus miałby wyglądac jak każdy szaleniec? Wiele osób które pozornie głoszą herezje mówią zwiężle i do rzeczy.
Z prostego powodu. Osoby, które pozornie głoszą herezje mówią zwięźle. Lecz powtarzają czyjeś słowa i spostrzeżenia. Ewentualnie dodając coś od siebie. A większość wypowiedzi Jezusa to są Jego komentarze.
Myslisz że uwczesne miast były zamkniete, wszyscy się znali i nie było zaułków? Błąd. Do miast równie dobrze mógł przybyć ktoś wędrowny, udawać chorego a po kilku dniach mógł zjawić się jezus. Poza tym chorzy zjeżdżali się do miast na wieść o przybyciu jezusa co daje jeszcze jego wjście.
Żydzi nie byli nigdy zbytnio gościnni. Do swoich domów, czy tam raczej zlepków domów wpuszczali nielicznych. Chorzy sami się nie zjeżdżali do miast- rodzina, lub znajomi musieli im pomóc. A wg. Biblii Jezus leczył przeważnie tych popularnie chorych.
Jedynym przekazem który o tym mówi jest biblia. W razie braku jej autentyczności historia także traci autentycznośc. I faktem jest że 2 ewangelistów spisywało nauki jezusa mimo iź byli od niego mocno oddaleni.
Brali oni pod uwagę świadectwo innych. Nie tylko Biblia mówi o tej historii- są jeszcze inne pseudo-wersje Ewangelii, które nie wchodzą w Biblie. Oprócz nich są różne listy i traktaty.
Więc daj mi je.
Patrz niżej.
Skąd wiesz, że w ogóle jakikolwiek trędowaty został uzdrowiony? Nie licząc Biblii, jest inne źródło potwierdzające to zdarzenie?
Nie. Po to właśnie jest Biblia. Ewentualnie są traktaty, które opowiadały o uzdrawianiu innych ludzi przez Apostołów. Jednak nie sprawdzisz ich autentyczności. Trzeba w to wierzyć. Argumenty już są.
Inne pytanie, dlaczego Jezusowi przebito bok? W tych czasach by przyśpieszyć zgon osoby na krzyżu łamano jej nogi (ciało opierało się wtedy tylko na ramionach wykręconych do góry uniemożliwiając oddychanie) czemu więc wobec Jezusa zastosowano inną metodę? Łamanie nóg było w 1oo% skuteczne i sprawdzone.
Ponieważ Jezus był już martwy :). Strażnicy chcieli się tylko upewnić, a najprościej dla nich prawdopodobnie było przebić włócznią bok.
Na jakich argumentach oparte jest istnienie "Boga Ojca"?
-różne objawienia- jest to najważniejsze tłumaczenie protestanckie
- niewytłumaczalne cuda
- niezaprzeczalne potwierdzenie się Starego Testamentu
- długość istnienia tej religii
- to, że powstania Kosmosu i życia miało praktycznie zerowe szanse
- wszystkie prawa, oraz możliwości, względności, niewspółrzędności, kwestie istnienia i wszelkie inne początkowo niewytłumaczalne sprawy stają się wytłumaczalne, jeśli wstawi się tam Boga
- system symboliki Biblii, jeśli nie uwierzymy po religijnemu w Boga, a będziemy dobrzy to w każdym razie, tak naprawdę w Niego uwierzymy
- najważniejsze tłumaczenie ateistyczne- Bóg jest wszelką materią, oraz antymaterią- więc ma masę. A co ma masę to istnieje.
Cud ma to do siebie, że jest niewytłumaczalny... Cud który zostanie wytłumaczony przestaje być cudem a staje się zjawiskiem, mniej lub bardziej prawdopodobnym.
Nie. Cud ma to do siebie, że jest sprzeczny z prawami natury, jednak można go tłumaczyć w różnoraki sposób.
Nie. Cud ma to do siebie, że jest sprzeczny z prawami natury, jednak można go tłumaczyć w różnoraki sposób.
Zależy z jakimi prawami, i co zaliczasz do cudów. Cuda nie są zawsze sprzeczne z prawami natury. Kiedyś czytałem o tym kiedy mogą być. Pamiętam coś o tym kiedy nie mogą być sprzeczne z prawami natury. Wtedy kiedy osoba czyniąca cud w imię Boga (np. Jezus) miałaby zamiar zrobić coś co jest sprzeczne z jakąś tam częścią praw naturalnych. Bo, gdyby było to sprzeczne to byłoby to sprzeczne z Bogiem, który tworząc ten świat, tworzył też te zasady. Czyli byłby sprzeczny sam z sobą.
Vanhelsen
23-06-2008, 18:01
[...]
Nie. Po to właśnie jest Biblia. Ewentualnie są traktaty, które opowiadały o uzdrawianiu innych ludzi przez Apostołów. Jednak nie sprawdzisz ich autentyczności. Trzeba w to wierzyć. Argumenty już są.[...]
-różne objawienia- jest to najważniejsze tłumaczenie protestanckie
- niezaprzeczalne potwierdzenie się Starego Testamentu
- długość istnienia tej religii
- to, że powstania Kosmosu i życia miało praktycznie zerowe szanse
- wszystkie prawa, oraz możliwości, względności, niewspółrzędności, kwestie istnienia i wszelkie inne początkowo niewytłumaczalne sprawy stają się wytłumaczalne, jeśli wstawi się tam Boga
- najważniejsze tłumaczenie ateistyczne- Bóg jest wszelką materią, oraz antymaterią- więc ma masę. A co ma masę to istnieje.Zataczasz myślowe koło... Argumenty są, ale na jakiej podstawie są te argumenty? Na podstawie Biblii, która teoretycznie mówi prawdę, uznajesz to teoretycznie, ponieważ są argumenty... Tu właśnie ukazujesz wiarę taką jak ja ją postrzegam. Wierzysz w Biblię choć nie masz żadnego argumentu za (jedyne argumenty masz w oparciu o Biblię...)
- A czym są objawienia? Jak udowodnić, że ktoś posiadający objawień nie zmyśla?
- Potwierdzanie się starego testamentu? Gdzie?
- Szintoizm też istnieje bardzo długo, dla czego więc wiara katolicka ma być bliższa prawdy?
- znikome szanse nie oznaczają, że coś jest niewykonalne...
- Wszystko da się wytłumaczyć, gdy do "równania" wstawimy Boga. Czy to oznacza, że Bóg istnieje? A może po prostu człowiek wstawia sobie Boga wszędzie tam, gdzie nie jest w stanie wytłumaczyć sobie zasad działania. Przykład? Kiedyś wierzono, że to bogowie panują nad naturą, modlono się o deszcz, o jego koniec, człowiek nie znał wtedy meteorologi, dla czego ma być inaczej z życiem po śmierci? Nie wiemy, co się wtedy dzieje, wstawmy tam Boga, problem z głowy...
- Tłumaczenie ateistyczne? Ateizm zakłada brak jakiegokolwiek boga/bogów... więc według ateistycznej postawy, Bóg nie może "być" materią...
Jak dla mnie, dotychczas albo rzucasz pustymi ogólnikami albo opierasz swoje rozumowanie na Biblii. Bardzo fajnie ten motyw jest ujęty w Assassin Creed's; skąd znasz historię? Z książek, z traktatów, podań, a te może napisać każdy, może umieścić w nich wszystko. Dla czego więc religia chrześcijańska nie ma być jedną wielką mistyfikacją która rozpoczęła się ponad dwa tysiące lat temu?
Nie. Cud ma to do siebie, że jest sprzeczny z prawami natury, jednak można go tłumaczyć w różnoraki sposób.Niet, Cud wytłumaczony staje się zjawiskiem, a zjawisko może być sprzeczne z prawami natury, może być nietypowe, unikalne. Cud jest wtredy, gdy nie możemy go wytłumaczyć. Zamiana wody w wino, to może być cud.
Zależy z jakimi prawami, i co zaliczasz do cudów. Cuda nie są zawsze sprzeczne z prawami natury. Kiedyś czytałem o tym kiedy mogą być. Pamiętam coś o tym kiedy nie mogą być sprzeczne z prawami natury. Wtedy kiedy osoba czyniąca cud w imię Boga (np. Jezus) miałaby zamiar zrobić coś co jest sprzeczne z jakąś tam częścią praw naturalnych. Bo, gdyby było to sprzeczne to byłoby to sprzeczne z Bogiem, który tworząc ten świat, tworzył też te zasady. Czyli byłby sprzeczny sam z sobą.
Jak zatem definiujesz cud? Bo skoro nie jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury to skąd mam wiedzieć, że kamień, który spadł na ziemię nie jest cudem?
Niet, Cud wytłumaczony staje się zjawiskiem, a zjawisko może być sprzeczne z prawami natury, może być nietypowe, unikalne. Cud jest wtredy, gdy nie możemy go wytłumaczyć. Zamiana wody w wino, to może być cud.
Przecież mogę wytłumaczyć zmianę wody w wino. Bóg to zrobił swoją mocą. A jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury? Jest. Więc nie wiem o co chodzi.
Nie będe się rozpisywał, nie zamierzam wcale odpisywać ponieważ kręcisz się w kółko jak wszyscy ludzie ''wykształceni w bogu'' z którymi rozmawiałem. Ale jeszcze 2 kwestie:
- długość istnienia tej religii
Mylisz się. Spójrz choćby na buddyzm. Poganów Słowiańskich. Oraz, o ile brak religii można zaliczyć do religii, ateistów.
- najważniejsze tłumaczenie ateistyczne- Bóg jest wszelką materią, oraz antymaterią- więc ma masę. A co ma masę to istnieje.
Skoro wierzy w boga jako materie nie jest ateistą. A można też przyjąć że Bóg jest siłą, która połączyła te 2 cząstki. Wtedy bóg nie ma masy, nie ma formy = nie istnieje?
Jak zatem definiujesz cud? Bo skoro nie jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury to skąd mam wiedzieć, że kamień, który spadł na ziemię nie jest cudem?
Zjawisko inne od zjawisk przyjętych w normie ludziej dla którego każdy ma inne wytłumaczenie.
Shanhaevel
23-06-2008, 19:08
Skąd wiesz, że w ogóle jakikolwiek trędowaty został uzdrowiony? Nie licząc Biblii, jest inne źródło potwierdzające to zdarzenie?
Lol.
W tej chwili całkowite wyleczenie trędowatego kosztuje około 30 zł.
Znaki.
@down
Aha, rzeczywiście źle zrozumiałem. : )
Vanhelsen
23-06-2008, 19:23
[...]
Przecież mogę wytłumaczyć zmianę wody w wino. Bóg to zrobił swoją mocą. A jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury? Jest. Więc nie wiem o co chodzi.Wytłumaczyć sensownie, logicznie, ale wierzyłem, że tego dodawać nie trzeba było...
@Shanhaevel: źle mnie zrozumiałeś :P MIałem na mysli tego konkretnego pana Trędowatego z Biblii :P
Zataczasz myślowe koło... Argumenty są, ale na jakiej podstawie są te argumenty? Na podstawie Biblii, która teoretycznie mówi prawdę, uznajesz to teoretycznie, ponieważ są argumenty... Tu właśnie ukazujesz wiarę taką jak ja ją postrzegam. Wierzysz w Biblię choć nie masz żadnego argumentu za (jedyne argumenty masz w oparciu o Biblię...)
- A czym są objawienia? Jak udowodnić, że ktoś posiadający objawień nie zmyśla?
- Potwierdzanie się starego testamentu? Gdzie?
- Szintoizm też istnieje bardzo długo, dla czego więc wiara katolicka ma być bliższa prawdy?
- znikome szanse nie oznaczają, że coś jest niewykonalne...
- Wszystko da się wytłumaczyć, gdy do "równania" wstawimy Boga. Czy to oznacza, że Bóg istnieje? A może po prostu człowiek wstawia sobie Boga wszędzie tam, gdzie nie jest w stanie wytłumaczyć sobie zasad działania. Przykład? Kiedyś wierzono, że to bogowie panują nad naturą, modlono się o deszcz, o jego koniec, człowiek nie znał wtedy meteorologi, dla czego ma być inaczej z życiem po śmierci? Nie wiemy, co się wtedy dzieje, wstawmy tam Boga, problem z głowy...
- Tłumaczenie ateistyczne? Ateizm zakłada brak jakiegokolwiek boga/bogów... więc według ateistycznej postawy, Bóg nie może "być" materią...
Jak dla mnie, dotychczas albo rzucasz pustymi ogólnikami albo opierasz swoje rozumowanie na Biblii. Bardzo fajnie ten motyw jest ujęty w Assassin Creed's; skąd znasz historię? Z książek, z traktatów, podań, a te może napisać każdy, może umieścić w nich wszystko. Dla czego więc religia chrześcijańska nie ma być jedną wielką mistyfikacją która rozpoczęła się ponad dwa tysiące lat temu?
Niet, Cud wytłumaczony staje się zjawiskiem, a zjawisko może być sprzeczne z prawami natury, może być nietypowe, unikalne. Cud jest wtredy, gdy nie możemy go wytłumaczyć. Zamiana wody w wino, to może być cud.
1. Zataczanie koła to jest coś w pełni naturalnego- gdyby coś nie było kołem to oznaczałoby to, że jakieś rzeczy są mniej powiązane od tych, które zataczają to koło. Sens metaforyczny.
2. To wszystko co piszę to teoretyka. Praktyka w Kościele to modlitwa. Nie zastanawiałem się jeszcze nad otworzeniem Kółka Różańcowego na forum, ale no cóż.
3. Moje argumenty nie opierają się na Biblii, tylko na tym co mówią inni. Znalazłbym Ci inne, ale ostatni twórcy Biblii zmarli ok. 1900 lat temu.
- nie da się udowodnić tego. Można podać argumenty. Zdarzają się też masowe objawienia- co mogło by być jako takim argumentem.
- ba! nie tylko Starego Testamentu. jednak nie ma sensu opisywać tego, bo i tak spełniły się w Nowym Testamencie, czyli ogólnie Biblii co do której autorytetu nie każdy ma podobne odczucia.
- patrz niżej
- człowiek wstawiał sobie kiedyś bogów nie względu na niezrozumienie, ale ze względu na chęć posiadania czegoś o co można się oprzeć itp. i nie chodzi tu o wszystkie prawa, oraz wstawiania na siłę Boga. chodzi tu o pewne prawa, oraz sprawdzenie wszystkich innych dostępnych środków, a później przymiarkę do powiedzenia słowa "Bóg" i sprawdzisz czy rzecz ta łączy się z tym co jest napisane w Biblii, z tym co mówią w Kościele, oraz z tym co myślisz.
- tu chodziło, że ateizm ma taką zasadę, że jeśli coś nie ma materii to jest antymaterią, lub tego nie ma.
Nie rzucam ogólnikami. To co piszę jest ze sobą ściśle połączone. Opieram swoje wywody w większości na Biblii, bo co innego ma świadczyć o Bogu? Stary Testament jest autentyczny- niezależny od Watykanu. Nowy Testament jest wg. autentyczny- jednak nie ma wobec tego dowodów.
Dlaczego chrześcijaństwo to nie mistycyzm? Bo nim nie jest. Wypowiedzi Jezusa są takie, że nie może to być mistyfikacja. A czemu? Bo nawiązują do wszystkich innych religii, ba! Pozwala wyznawać inną religię! Taka swoboda, parę przykazań, kilka głupich obowiązków to jest to z czego składa się mistyfikacja? Przecież naprawdę to nie trzeba nawet rzucać ks. na tacę. Wystarczy, że dasz głodnemu dziecku pączka, a już spełniłeś 1/2 wymagań Kościoła. I to są też argumenty. Nie na istnienie Boga, ale na to, że chrześcijaństwo nie jest mistyfikacją. Może to kogoś zainteresuje, ale wszystkie ateistyczne argumenty na nie istnienie Boga, oraz mistyfikację chrześcijaństwa są przeinaczonymi argumentami chrześcijan. Wszystkie, co do jednego, mógłbym wykorzystać jako argument.
Jak zatem definiujesz cud? Bo skoro nie jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury to skąd mam wiedzieć, że kamień, który spadł na ziemię nie jest cudem?
Przecież mogę wytłumaczyć zmianę wody w wino. Bóg to zrobił swoją mocą. A jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury? Jest. Więc nie wiem o co chodzi.
Pisałem, że nie pamiętam dokładnie o jakie prawa natury chodzi. Jednak pamiętam, że nie były to wszystkie.
Nie będe się rozpisywał, nie zamierzam wcale odpisywać ponieważ kręcisz się w kółko jak wszyscy ludzie ''wykształceni w bogu'' z którymi rozmawiałem. Ale jeszcze 2 kwestie:
Mylisz się. Spójrz choćby na buddyzm. Poganów Słowiańskich. Oraz, o ile brak religii można zaliczyć do religii, ateistów.
Skoro wierzy w boga jako materie nie jest ateistą. A można też przyjąć że Bóg jest siłą, która połączyła te 2 cząstki. Wtedy bóg nie ma masy, nie ma formy = nie istnieje?
Zjawisko inne od zjawisk przyjętych w normie ludziej dla którego każdy ma inne wytłumaczenie.
Zakręcam się w koło, ponieważ na większość tych pytań już odpowiedziałem.
Cały sens chrześcijaństwa to nie jest klepanie zdrowasiek, ale wiara w miłość. Dlatego niezależnie od daty założenia ta religia jest najstarsza. Istnieje w buddyzmie, wśród Pogan Słowiańskich, oraz wśród ateizmu. I jak wiarę w miłość można uznać za mistyfikację?
Co do tej materii to w/w. Każda siła jest wywołana materią. Bóg nie jest czystą siłą, ale osobą. Trzema osobami. Jednak pisałem to z ewentualnego , ateistycznego poglądu.
Vanhelsen
23-06-2008, 19:50
@Nari: zataczanie myślowego koła jest złe, pokarzę tobie to w łatwiejszy sposób.
Jest "teza"; teza ta opiera się na tym, że jakiś "warunek" jest prawdziwy, prawdziwość tego warunku opieramy na "tezie", której prawdziwość opierany na "warunku" którego prawdziwość opieramy na?... no właśnie, ty takie rozumowanie przedstawiasz nam w postach.
Bóg jest, bo jest Biblia, ta zaś jest prawdziwa, w.g. ciebie, bo Bóg istnieje...
Pomyślmy, dla czego mieli by robić taką mistyfikację, wszak to tylko parę głupich przykazań... No tak, Stolica Apostolska nie miała nic do powiedzenia w średniowieczu, królów nie nazywano "wybrańcami Boga", nie, Chrześcijaństwo nic nie znaczyło... prawda?
Mówisz, że to nie ma prawa być mistyfikacją, osadzasz ten argument na podstawie słów Jezusa, ale skąd znasz te słowa? Skąd wiesz, co mówił? Jak nazywa się ten bestseller?
I tak, rzucasz ogólnikami, nie podałeś ŻADNEGO konkretnego argumentu, wszystko co serwujesz opiera się na Biblii czy innych, równie pewnych historycznie pismach, a to co niewygodne zbywasz jak na razie słowami w stylu "jednak nie ma sensu tego opisywać";
Wytłumaczyć sensownie, logicznie, ale wierzyłem, że tego dodawać nie trzeba było...
Tak, te wytłumaczenie takie jest.
Pisałem, że nie pamiętam dokładnie o jakie prawa natury chodzi. Jednak pamiętam, że nie były to wszystkie.
Chodzi o wiedzę naukową.
@Nari: zataczanie myślowego koła jest złe, pokarzę tobie to w łatwiejszy sposób.
Jest "teza"; teza ta opiera się na tym, że jakiś "warunek" jest prawdziwy, prawdziwość tego warunku opieramy na "tezie", której prawdziwość opierany na "warunku" którego prawdziwość opieramy na?... no właśnie, ty takie rozumowanie przedstawiasz nam w postach.
Bóg jest, bo jest Biblia, ta zaś jest prawdziwa, w.g. ciebie, bo Bóg istnieje...
Pomyślmy, dla czego mieli by robić taką mistyfikację, wszak to tylko parę głupich przykazań... No tak, Stolica Apostolska nie miała nic do powiedzenia w średniowieczu, królów nie nazywano "wybrańcami Boga", nie, Chrześcijaństwo nic nie znaczyło... prawda?
Mówisz, że to nie ma prawa być mistyfikacją, osadzasz ten argument na podstawie słów Jezusa, ale skąd znasz te słowa? Skąd wiesz, co mówił? Jak nazywa się ten bestseller?
I tak, rzucasz ogólnikami, nie podałeś ŻADNEGO konkretnego argumentu, wszystko co serwujesz opiera się na Biblii czy innych, równie pewnych historycznie pismach, a to co niewygodne zbywasz jak na razie słowami w stylu "jednak nie ma sensu tego opisywać";
Teza jest względna do warunku, warunek do praw*, prawa do tezy. Calutkie kółko.
*chodzi o prawa fizyki itp.
Bóg istnieje. Zostało to zapisane w Starym Testamencie, którego na 100% nikt nie przeinaczył. Czemu? Argument: Żydzi mieli szacunek do Boga jak każdy wczesny kraj. Od ok. 1000 r. p.n.e. zaczęli to zapisywać. Dokładnie co do litery. W Starym Testamencie zostały dane pewne słowa, obietnice. Spełniły się one w Nowym Testamencie. Jaką mamy pewność, że tak było? Z paru traktatów, listów itp. Z świadectw osób którym ktoś się objawił. Z łask, które autentycznie występowały. Mam na myśli uleczenie chorych itp. Zjawiska te nadal występują. Skąd wiemy o tym? Z tego co mówią ewentualni odbiorcy zjawisk. Czemu te zjawiska się pojawiły? Bo Bóg istnieje. Zostało to zapisane w Starym Testamencie, oraz tym co mówią odbiorcy zjawisk nazywanymi cudami. I tak dalej...
Stolica Apostolska miała dużo do powiedzenia. Teraz zrobię to co pisałem wcześniej. Wykorzystam ten argument, choć nie jest on w moim stylu. Stolica Apostolska miała duże wpływy w Średniowieczu z tego powodu, że ludzie mieli honor, oraz ich autorytet był Bogiem. Musiał on zdziałać jakieś cuda. Kapłani musieli się czymś przysłużyć. Może brano pod uwagę męczenników. A skąd oni twierdzili, że mają na to siłę? Od Boga. Skąd wiemy, że istnieje Bóg? Ze Starego Testamentu.
Jeśli czegoś nie opisuje to z tego powodu, że żeby coś zrozumieć, trzeba zrozumieć podstawy. Ale dobrze. Od teraz będę tłumaczył wszystko. Bez względu na to, czy trzeba znać podstawy.
A skąd oni twierdzili, że mają na to siłę? Od Boga. Skąd wiemy, że istnieje Bóg? Ze Starego Testamentu.
Niestety, stary testament jest, jak wszystkie dowody tej religii, spisany ręką ludzką z ludzkich wyobrażeń, pardon, objawień. Czyli możliwość mistyfikacji jest 100%. I znowu jesteśmy u punkty wejścia.
Niestety, stary testament jest, jak wszystkie dowody tej religii, spisany ręką ludzką z ludzkich wyobrażeń, pardon, objawień. Czyli możliwość mistyfikacji jest 100%. I znowu jesteśmy u punkty wejścia.
Dlatego pisałem, że są to argumenty. Nie dowody. Jeśli nie chcesz słowa argumenty to dam trochę inne, nie aż tak pasujące: możliwości. Jest możliwość tego i tego. W x%, dla tego, oraz x% dla tamtego. Niesprawdzony argument- możliwość. Bo sprawdzić Boga to się raczej nie da. Chyba, że za pomocą sznurka i drzewka.
Dlatego pisałem, że są to argumenty. Nie dowody. Jeśli nie chcesz słowa argumenty to dam trochę inne, nie aż tak pasujące: możliwości. Jest możliwość tego i tego. W x%, dla tego, oraz x% dla tamtego. Niesprawdzony argument- możliwość. Bo sprawdzić Boga to się raczej nie da. Chyba, że za pomocą sznurka i drzewka.
Ewentualnie noża u paska.
Widzisz, takie pojęcia jak możliwości czy argumenty rozumiem ale cały czas staram Ci wytłumaczyć że żadne z tych argumentów czy możliwości nie dają większości co do tego czy Bóg istnieje. Tutaj zastosuje błyskotliwy i olśniewający cytat: ''Czasami największym dowodem jest brak dowodów na teze przeciwną''. Tu się sprawdza, co jednocześnie daje Ci możliwość zwrócenia tematu o 180 stopni.
Dlaczego chrześcijaństwo to nie mistycyzm? Bo nim nie jest. Wypowiedzi Jezusa są takie, że nie może to być mistyfikacja. A czemu? Bo nawiązują do wszystkich innych religii, ba! Pozwala wyznawać inną religię! Taka swoboda, parę przykazań, kilka głupich obowiązków to jest to z czego składa się mistyfikacja? Przecież naprawdę to nie trzeba nawet rzucać ks. na tacę. Wystarczy, że dasz głodnemu dziecku pączka, a już spełniłeś 1/2 wymagań Kościoła. I to są też argumenty.
Jesli uznajesz, ze prawda uniwersalna, bedaca wspolnym mianownikiem wszystkich religii i wierzen moze byc podstawa do udowadniania czegokolwiek to jestes mocno na bakier z logika.
Vanhelsen
23-06-2008, 21:01
Teza jest względna do warunku, warunek do praw, prawa do tezyale pierwsza teza nie jest równa drugiej tezie. Żaden naukowiec nie uzna ci takiego rozumowania...
Nie chcę ciebie zmartwić, ale Stary Testament w wydaniu chrześcijańskim pojawił się w parę wieków po śmierci Jezusa...
Naród Żydowski do dziś nie uznaje Nowego Testamentu i Jezusa, jest to dla nich mistyfikacja, fałszywy prorok.
A czy ST nie mógł zostać stworzony tylko po to, by dać nadzieję sercom narodu bez kraju?
Tak, Watykan miał wpływ na narody, bo narody wyznawały Boga, ale czy to nie jest właśnie cel takiej mistyfikacji. To nie Apostołowie mieli zebrać plony tworzonej wiary, nie ich dzieci, ani wnukowie. Powiedz mi, czy jest argument przeczący temu, by wiara chrześcijańska była tylko narzędziem, tworzonym przez setki lat, które dawało władzę nad wszystkimi co wierzą...
Argumenty? Możliwości? Nie... Zarówno Stary jak i po części Nowy testament, są źródłami PRZYPUSZCZEŃ i ZAŁOŻEŃ. Przypuszczasz, że dana rzecz mogła się wydarzyć, zakładasz, że jest prawdziwa. W tym miejscu nauka wymaga od Ciebie argumentu potwierdzającego założenie, ale tego argumentu nie jesteśmy w stanie dostarczyć. W ten sposób WIERZYSZ, że to założenie jest prawdą. Nie musi nią być, możesz mieć miliardy argumentów przeciw i żadnego za, ale wierzysz. I to jest właśnie wiara w moim mniemaniu. Ze starego testamentu nie wynika, że Bóg istnieje, nie ma tam zdania które sprawi, że czytelnik będzie wiedział, że Bóg istnieje na 1oo%. Biblia jest pełna przypuszczeń na których podstawie tworzymy sobie założenia bez żadnego logicznego podparcia, na której podstawie budujemy wiarę, będącą zamkiem na piasku...
Jesli uznajesz, ze prawda uniwersalna, bedaca wspolnym mianownikiem wszystkich religii i wierzen moze byc podstawa do udowadniania czegokolwiek to jestes mocno na bakier z logika.
To nie prawda sprowadza się do wierzeń, ale wierzenia do prawdy. Każda wiara wierzy, że trzeba coś zrobić, aby być kimś tam. Oto uproszczony przekaz: Żyj dobrze, tak, abyś nie musiał nikogo przepraszać i bądź miłosierny. To jest główny przekaz większości religii. Bynajmniej tych większych. Pisałem, że ja nie udowadniam. Ja postawiam argumenty. Dokładniej możliwości. Wiara bez argumentów, które inaczej nazwałbym możliwościami, nie jest wiarą, gdyż wierzy się w coś bez poparcia jakiegoś punktu. To jest tak jakby ktoś wierzył w krowę, której nikt nigdy nie widział, nikt nie opisał, ani nic. Po prostu by wierzył, że jest- bez żadnych argumentów, czy możliwości bytu.
ale pierwsza teza nie jest równa drugiej tezie. Żaden naukowiec nie uzna ci takiego rozumowania...
Nie chcę ciebie zmartwić, ale Stary Testament w wydaniu chrześcijańskim pojawił się w parę wieków po śmierci Jezusa...
Naród Żydowski do dziś nie uznaje Nowego Testamentu i Jezusa, jest to dla nich mistyfikacja, fałszywy prorok.
A czy ST nie mógł zostać stworzony tylko po to, by dać nadzieję sercom narodu bez kraju?
Tak, Watykan miał wpływ na narody, bo narody wyznawały Boga, ale czy to nie jest właśnie cel takiej mistyfikacji. To nie Apostołowie mieli zebrać plony tworzonej wiary, nie ich dzieci, ani wnukowie. Powiedz mi, czy jest argument przeczący temu, by wiara chrześcijańska była tylko narzędziem, tworzonym przez setki lat, które dawało władzę nad wszystkimi co wierzą...
Argumenty? Możliwości? Nie... Zarówno Stary jak i po części Nowy testament, są źródłami PRZYPUSZCZEŃ i ZAŁOŻEŃ. Przypuszczasz, że dana rzecz mogła się wydarzyć, zakładasz, że jest prawdziwa. W tym miejscu nauka wymaga od Ciebie argumentu potwierdzającego założenie, ale tego argumentu nie jesteśmy w stanie dostarczyć. W ten sposób WIERZYSZ, że to założenie jest prawdą. Nie musi nią być, możesz mieć miliardy argumentów przeciw i żadnego za, ale wierzysz. I to jest właśnie wiara w moim mniemaniu. Ze starego testamentu nie wynika, że Bóg istnieje, nie ma tam zdania które sprawi, że czytelnik będzie wiedział, że Bóg istnieje na 1oo%. Biblia jest pełna przypuszczeń na których podstawie tworzymy sobie założenia bez żadnego logicznego podparcia, na której podstawie budujemy wiarę, będącą zamkiem na piasku...
Chodziło tam o powtarzanie się czynników z dodaniem nowych. Takie powiązania ze sobą każdego elementu. Jest to jak najbardziej zgodne z naukowcami.
Nie musisz mnie tym martwić. Jednak sprawdzałem różnicę w wydania żydowskich i chrześcijańskich, co do ST. Różnią się tym, że w chrześcijańskich po części jest wytłumaczone parę symboli.
ST został stworzony w ok. 1000 p.n.e, m.w. wtedy, kiedy powstało państwo Izrael.
Kolejne przeinaczenie argumentu. Po prostu masz wyłożone kilka możliwości i musisz wybrać jedną. Ja nie dam dowodu. Watykan posługiwał się często innymi państwami, aby zdobyć bogactwo itp. To ode mnie po prostu nie zależało. Jednak zostało gdzieś tam przewidziane w Biblii. Wiara chrześcijańska nie była narzędziem. Była faktem. Była możliwością. Nie nią posługiwali się chrześcijanie w Średniowieczu. Posługiwali się ludźmi, którzy w to wierzyli. Same chrześcijaństwo zostało ewentualnym wybawieniem. Jeśli ktoś służył Kościołowi, nawet podczas czasów, kiedy wykorzystywali innych, oficjalnie wypełniał jego wolę. Jeśli ktoś zbuntował się przeciwko temu, a nadal wypełniał nauki boże też robił dobrze.
Byłeś blisko prawdy, ale nie trafiłeś. Biblia to nie są przypuszczenia, ale dokładna symbolika. Bardzo dokładna. Tak dokładna, że można ją dodać na + do tego, że nie jest to zwykła książka. Symbolika przede wszystkim zarówno w ST, jak i NT.
Watykan rządził podczas Średniowiecza. Jednak w środkowej jego epoce. W końcowej epoce Starożytności (do 312 r. bodajże) był prześladowany. A jednak istniał. Ktoś widział w tym naprawdę bardzo wielkie zarobki, skoro dawał się zabić za mistyfikację. Faktem jest, że Watykan przez jakiś czas, był swego rodzaju mistyfikacją. Lecz nie cały Kościół Średniowiecza.
Ciągle rozmawiamy o wpadkach Watykanu, jego skazach i brudach. Lecz jest pewien + co do autentyczności i braku mistycyzmu. A mianowicie perły wśród chrześcijan. Udokumentowane perły. Takie jak św. Franciszek z Asyżu, czy chociażby JPII współcześnie. I wiele innych: Hieronim, Augustyn, Józef, i reszta świętych. Których istnienie jest udokumentowane różnymi listami, traktatami, oraz wypowiedziami. W tych listach itp. często znajdowały się notki na temat niezwykłych zjawisk wokół tych osób. A to już jest dowód. Jaki znajdziesz lepszy dowód jeśli chodzi często o osoby 1000 lat+ przed nami? Sam JPII niezaprzeczalnie zrobił wiele cudów. Kiedyś czytałem taką listę. I warto przypomnieć, że Watykan nie jest już taki jak kiedyś. Przecież niedawno pisałem o JPII.
Edit.
Widzisz, takie pojęcia jak możliwości czy argumenty rozumiem ale cały czas staram Ci wytłumaczyć że żadne z tych argumentów czy możliwości nie dają większości co do tego czy Bóg istnieje. Tutaj zastosuje błyskotliwy i olśniewający cytat: ''Czasami największym dowodem jest brak dowodów na teze przeciwną''. Tu się sprawdza, co jednocześnie daje Ci możliwość zwrócenia tematu o 180 stopni.
Tak więc nareszcie doszliśmy do porozumienia. Ja jako ja jestem pewien, że Bóg istnieje. Jednak naukowo tego nigdy nie wytłumaczę. Jednak mogę podać możliwości, czy argumenty w, które ew. można wierzyć.
Vanhelsen
23-06-2008, 21:49
krążysz, krążysz na około wszystkiego, po za "pytaniem"...
Primo, mylisz pojęcia, argument nie jest możliwością, argument może być za albo przeciw czemuś, argument jest DOWODEM.
Nie łapiesz mojego toku rozumowania, nigdzie nie pisałem, że Watykan jest "be". Po prostu wyciągam na stół kolejne przypuszczenie. Nie chodzi mi o ocenianie dzieła Watykanu na + czy -, ale o rozważenie założenia, że 2 tysiące lat temu ktoś wpadł na pomysł "wymyślę wiarę", oparł ją o istniejące przekazy (stary testament) i na ich podstawie wykonywał swoje ruchy. To co robił, podkładał pod schematy istniejącej wiary. Miał przy tym 12stu ludzi i z ich pomocą robił "cuda". W ten sposób zyskał zaufanie jakiejś grupy ludzi. Pojawiła się u niego myśl, "a co by było, gdyby tą wiarą podbić cały świat"? Zauważ, że wtedy i wczesnym średniowieczu, władzę tak na prawdę miała jedna osoba. Jedna osoba miała pod sobą legion ludzi oddanych wierze. To, że stary testament istniał wcześniej nie wyklucza mistyfikacji... wielowiekowego planu mającego na celu zdobycie niewyobrażalnej władzy.
Tak więc nareszcie doszliśmy do porozumienia. Ja jako ja jestem pewien, że Bóg istnieje. Jednak naukowo tego nigdy nie wytłumaczę. Jednak mogę podać możliwości, czy argumenty w, które ew. można wierzyć.Moim zdaniem czegoś tutaj nie wyłapałeś...Czasami największym dowodem jest brak dowodów na teze przeciwnąTeza: Bóg istnieje, Teza przeciwna: Boga nie ma. Teza przeciwna nie ma "luki", jest "idealna", w pełni wytłumaczalna, nie ma argumentu który by ją złamał...
Tak więc nareszcie doszliśmy do porozumienia. Ja jako ja jestem pewien, że Bóg istnieje. Jednak naukowo tego nigdy nie wytłumaczę. Jednak mogę podać możliwości, czy argumenty w, które ew. można wierzyć.
Doświadczasz Boga?
krążysz, krążysz na około wszystkiego, po za "pytaniem"...
Primo, mylisz pojęcia, argument nie jest możliwością, argument może być za albo przeciw czemuś, argument jest DOWODEM.
Nie łapiesz mojego toku rozumowania, nigdzie nie pisałem, że Watykan jest "be". Po prostu wyciągam na stół kolejne przypuszczenie. Nie chodzi mi o ocenianie dzieła Watykanu na + czy -, ale o rozważenie założenia, że 2 tysiące lat temu ktoś wpadł na pomysł "wymyślę wiarę", oparł ją o istniejące przekazy (stary testament) i na ich podstawie wykonywał swoje ruchy. To co robił, podkładał pod schematy istniejącej wiary. Miał przy tym 12stu ludzi i z ich pomocą robił "cuda". W ten sposób zyskał zaufanie jakiejś grupy ludzi. Pojawiła się u niego myśl, "a co by było, gdyby tą wiarą podbić cały świat"? Zauważ, że wtedy i wczesnym średniowieczu, władzę tak na prawdę miała jedna osoba. Jedna osoba miała pod sobą legion ludzi oddanych wierze. To, że stary testament istniał wcześniej nie wyklucza mistyfikacji... wielowiekowego planu mającego na celu zdobycie niewyobrażalnej władzy.
Moim zdaniem czegoś tutaj nie wyłapałeś...Teza: Bóg istnieje, Teza przeciwna: Boga nie ma. Teza przeciwna nie ma "luki", jest "idealna", w pełni wytłumaczalna, nie ma argumentu który by ją złamał...
Argument może być możliwością. Lub dowodem.
Faktem jest, że Watykan przez jakiś czas był be. Jednak nieważne co napiszesz Jezus, Zbawiciel, czy nie, był Żydem. A świat dla Żydów to, jest to co ich otacza. On to w każdym razie miał we krwi. U Żydów niemalże niemożliwe było przeinaczenie ST, do lokalnych zysków. A co tu o świecie gadać. I tu jest argument.
W Średniowieczu nie rządziła jedna osoba. A nawet jeśli, to jeśli jedna osoba zrobiła coś przeciw ogółowi została od razu wyrzucana z wszelakiej społeczności. Nieważne, czy Papież, czy król, czy cesarz. Takie tam po prostu panowały realia.
Gdzie ty tu snujesz wielowiekowe plany mistyfikacji? Sobie wyobraź coś co jest zaplanowane przez ludzi przetrwało ok.4000 lat i nadal funkcjonuje. Człowieku- niedawno rozmawialiśmy o cudach. To Ty pisałeś, że ja robię koło myślowe? Ty z myśli nie wychodzisz. Ciągle mistyfikacja. Przecież to nie jest możliwe. Spójrz na tych wszystkich autentycznych świętych, chociażby na JPII i powiedz, że to jest mistyfikacja. Twoje argumenty aż obrażają te osoby.
Doświadczasz Boga?
Ocb?
Twoje argumenty aż obrażają te osoby.
Zalozenie, uargumentowane lub nie, o mistyfikacji automatycznie neguje koniecznosc respektowania tzw. autorytetow, w tym JP2, co biorac pod uwage brak logicznych podstaw kultu niektorych jednostek jest raczej zjawiskiem zdrowym.
Sobie wyobraź coś co jest zaplanowane przez ludzi przetrwało ok.4000 lat i nadal funkcjonuje.
Zrozum ze nie argumentuje to w zaden sposob boskosci Kosciola czy religii, najwyzej fakt sprzyjajacych okolicznosci do jego istnienia. Jesli ludziom wisialo w co wierza lub byli do konkretnego modelu wierzen zmuszani - nie jest dziwnym ze on sie utrzymywal przez x lat. Nawet teraz gdy nastepuje sekularyzacja tenze model od tak sobie nie zniknie, bo nikt nie ma aboslutnie zadnego interesu w jego niszczeniu, nie przeszkadza on nikomu wiec moze sobie trwac ile dusza zapragnie.
Vanhelsen
23-06-2008, 22:48
[...] do lokalnych zysków. [...]
Przecież to nie jest możliwe. Spójrz na tych wszystkich autentycznych świętych, chociażby na JPII i powiedz, że to jest mistyfikacja. Twoje argumenty aż obrażają te osoby.
Ocb?Judasz był Żydem... a mimo tego, sprzedał Jezusa, sprzedał Boga...
Skąd tak dobrze wiesz, jaką mentalność mieli Żydzi 2000 lat temu? Zresztą każde stado ma czarną owcę...
Ja nie mówię o teraźniejszości, ja mówię o przeszłości, jakie mogły by być powody powstania takiej wiary. Dlaczego to jest niemożliwe! Argument! Konkretny argument, dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary by zdobyć władzę, nie koniecznie dla siebie, ale dla późniejszych.
A Thufirowi chodzi o twoją 1oo% pewność w istnienie Boga...
Zalozenie, uargumentowane lub nie, o mistyfikacji automatycznie neguje koniecznosc respektowania tzw. autorytetow, w tym JP2, co biorac pod uwage brak logicznych podstaw kultu niektorych jednostek jest raczej zjawiskiem zdrowym.
Zrozum ze nie argumentuje to w zaden sposob boskosci Kosciola czy religii, najwyzej fakt sprzyjajacych okolicznosci do jego istnienia. Jesli ludziom wisialo w co wierza lub byli do konkretnego modelu wierzen zmuszani - nie jest dziwnym ze on sie utrzymywal przez x lat. Nawet teraz gdy nastepuje sekularyzacja tenze model od tak sobie nie zniknie, bo nikt nie ma aboslutnie zadnego interesu w jego niszczeniu, nie przeszkadza on nikomu wiec moze sobie trwac ile dusza zapragnie.
Tu nie chodzi o potwierdzenie boskości przez ten czas, ale o zaprzeczenie mistyfikacji.
Co do JPII to takie gadanie nie idzie w temat o jakim myślałem. Nie chodziło mi o obrazę, jako obrazę ze złośliwości, ale jako wyróżnienie tego człowieka, który bądź co bądź przez 85 lat miał się nad czym zastanawiać.
Judasz był Żydem... a mimo tego, sprzedał Jezusa, sprzedał Boga...
Skąd tak dobrze wiesz, jaką mentalność mieli Żydzi 2000 lat temu? Zresztą każde stado ma czarną owcę...
Ja nie mówię o teraźniejszości, ja mówię o przeszłości, jakie mogły by być powody powstania takiej wiary. Dlaczego to jest niemożliwe! Argument! Konkretny argument, dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary by zdobyć władzę, nie koniecznie dla siebie, ale dla późniejszych.
A Thufirowi chodzi o twoją 1oo% pewność w istnienie Boga...
Judasz był Żydem. Teraz mówisz, że sprzedał Boga, a nie dawno podawałeś w zwątpienie autentyczności Biblii? Judasz sprzedał Jezusa, żeby potoczyła się dalej Biblia. Sam fakt w tym, że nie miał w tym praktycznie żadnego zarobku. Skoro jesteśmy przy Biblii to ba! Nawet się powiesił.
Czarne owce u Żydów były tak mocno karane, że częstotliwość ich pojawiania się zmalała to bardzo niskiego procenta. To jest argument, na który możesz odpowiedzieć zdaniem typu "A jednak jest szansa". Tylko jeśli rozmawiamy w stylu naukowym to większej szansy nie ma, niż jest.
Dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary, by zdobyć władzę? Nie koniecznie dla siebie? Przecież autentyczna władza Kościoła bez wpływów politycznych trwała zaledwie około 400 lat. Po co im było takie coś? Jak trzynastka niewykształconych w pisaniu i czytaniu ludzi mogła opracować taki plan? Przecież Izreal to małe państewko, a w tamtych czasach niepodzielnie oddawali chwałę Bogu. Wracając do tematu jest to niemalże niemożliwe, z tego powodu, że ci ludzie nie byli wykształceni, nie byli nawet geniuszami. Byli rybakami, stolarzami, celnikami i innymi robolami. Kiedy oni mieliby wymyślić ten plan, kiedy się nie znali? Co dopiero Jezus chodził i zbierał ludzi. A On nie był nawet wykształcony do końca. Najbardziej wykształcony z apostołów to ok. 15-letni Jan, który uczył się na kapłana. Więc jak już wspomniałem jest o wiele większa szansa na to, że nie jest to mistyfikacja, niż na to, że jest. Zdanie typu "A jednak jest szansa", jest nienaukowa. Żaden naukowiec nie przyjąłby tezy "a jednak jest jakaś szansa".
Nawet bez dowodów. Tylko z argumentami, które już dawno zostały obalone ze względu na procentowy brak poparcia logiki. To są możliwości, a raczej niemożliwości.
Chodzi Ci o przeszłość, prawda? Takie pytania już były opisane nawet w Biblii. Jeśli nie wierzysz w jej autentyczność to poczytaj sobie traktaty Ojców Kościoła, którzy nawet nie mieli kontaktu z Jezusem, a piszą rzeczy z taką pewnością i dokładnością jakiej nie znajdziesz dzisiaj, przy dokładnej możliwości analizie rzeczy.
Jakie są dowody autentyczności mistyfikacji? Jak już pisałem parę przekręconych argumentów, które napisali Chrześcijanie. Dowody? Nie ma żadnych. Nawet nie ma zbyt wielkiej grupy ludzi, uważającej, że Biblia nie jest autentyczna. W samej Polsce jest ok. 4-5% ateistów na całą resztę kraju. A kim jest ćwierć, jeśli nie więcej, w sensie religijnym? Ni to ateistami, ni katolikami. W sensie religijnym nikim.
@Thufir, jeśli Ci chodzi o to, to jestem na 100% pewny, że Bóg istnieje. Niepodważalnie.
Vanhelsen
24-06-2008, 00:16
Tak, wyciągnąłem Judasza z Biblii, bo za każdym razem sprowadzasz argumenty do tej płaszczyzny.
Ciągle przytaczasz rozmaite ciekawostki z życia Żydów w tamtym czasie, skąd?
Mówisz, że argumenty zostały dawno temu obalone, gdzie? kiedy? kto je obalił?
Procentowo mówisz...
Wódka ma 40% alkoholu, czy w ten sposób nie jest alkoholem? Wszak 40% to mniej niż połowa...
I czy do logicznego myślenia trzeba mieć tytuł doktora? Ludzie mają tendencję nie doceniać "maluczkich"...
Każdy naukowiec Ci powie, że jak istnieje szansa na zajście danego zjawiska, to nie można mówić, że takie zjawisko nigdy nie miało/nie będzie miało miejsca..., że tak powiem "niezbadane są wyroki Boskie"
Spójrz na tych wszystkich autentycznych świętych, chociażby na JPII i powiedz, że to jest mistyfikacja.
Organizm żeby wyzdrowieć musi przede wszystkim sam tego chcieć. Spotkanie z papieżem to niesamowita radość oraz 'nabranie sił duchowych'. I to przede wszystkim było powodem cudownych uzdrowień, ludzie nabierali radości oraz potrzebe życia.
@down:
Głupota zabija.
Krzyż to zwykły przedmiot. To jeśli Jezus załatwiał się do jakiegoś drewnianego toi toia to my mamy czcić te toi toie tak samo jak krzyż?!
Krzyż to zwykły przedmiot. To jeśli Jezus załatwiał się do jakiegoś drewnianego toi toia to my mamy czcić te toi toie tak samo jak krzyż?!
w/w
Organizm żeby wyzdrowieć musi przede wszystkim sam tego chcieć. Spotkanie z papierzem to niesamowita radość oraz 'nabranie sił duchowych'. I to przede wszystkim było powodem cudownych uzdrowień, ludzie nabierali radości oraz potrzebe życia.
@down:
Głupota zabija.
No i to jest m.in. tam moc o której piszę. Cuda właśnie dzielą się na takie jak ten i na te niewytłumaczalne.
Organizm nie musi chcieć wyzdrowieć- gdyby tak było to lista samobójstw powiększyłaby się o jakieś 20%. Przecież uratowany samobójca chyba nadal chce umrzeć nie? Tzn. nie każdy.
Tak, wyciągnąłem Judasza z Biblii, bo za każdym razem sprowadzasz argumenty do tej płaszczyzny.
Ciągle przytaczasz rozmaite ciekawostki z życia Żydów w tamtym czasie, skąd?
Mówisz, że argumenty zostały dawno temu obalone, gdzie? kiedy? kto je obalił?
Procentowo mówisz...
Wódka ma 40% alkoholu, czy w ten sposób nie jest alkoholem? Wszak 40% to mniej niż połowa...
I czy do logicznego myślenia trzeba mieć tytuł doktora? Ludzie mają tendencję nie doceniać "maluczkich"...
Każdy naukowiec Ci powie, że jak istnieje szansa na zajście danego zjawiska, to nie można mówić, że takie zjawisko nigdy nie miało/nie będzie miało miejsca..., że tak powiem "niezbadane są wyroki Boskie"
To jest to o czym pisałem- wyciąganie wygodnych fragmentów, które są zupełnie inne, gdy wyciąga je się z okolicznościami.
Przytaczam ciekawostki z życia Żydów z tego powodu, że Jezus jest (był) Żydem. A skąd? Przecież Żydzi nie robią z tego tematu tabu. Wiedza na temat ich życia w czasie Starożytności jest równie dostępna tak jak ta wiedza, która mówi o stylu życia Egipcjan.
Argumenty te zostały obalone w wielu miejscach. W traktatach papieskich. W różnych rozpiskach. Zwykle bym tego nie pisał. Bo wiem, że i tak nie masz o nich większego pojęcia.
Gratulacje porównania wódki do religii. Zresztą błędnego. Wódka to nie jest alkohol, ale napój alkoholowy. Potocznie nazywa się go alkoholem, bo tak jest krócej.
Żeby była ta szans, to pierw musi ona być poparta solidnymi argumentami. Mówiąc solidnymi, mam na myśli te, które procentowo wygrywają od swoich przeciwieństw.
Organizm żeby wyzdrowieć musi przede wszystkim sam tego chcieć. Spotkanie z papierzem to niesamowita radość oraz 'nabranie sił duchowych'. I to przede wszystkim było powodem cudownych uzdrowień, ludzie nabierali radości oraz potrzebe życia.
@down:
Głupota zabija.
Pozwole sobie coś zaznaczyć w cytacie. Dałem Ci powód do przemyślenia czegoś.
Krzyż to zwykły przedmiot. To jeśli Jezus załatwiał się do jakiegoś drewnianego toi toia to my mamy czcić te toi toie tak samo jak krzyż?!
Jesteś genialny. Czy zdajesz sobie sprawę, że 2000 lat temu nie było czegoś takiego jak ToiToi??
Judasz był Żydem... a mimo tego, sprzedał Jezusa, sprzedał Boga...
Skąd tak dobrze wiesz, jaką mentalność mieli Żydzi 2000 lat temu? Zresztą każde stado ma czarną owcę...
Ja nie mówię o teraźniejszości, ja mówię o przeszłości, jakie mogły by być powody powstania takiej wiary. Dlaczego to jest niemożliwe! Argument! Konkretny argument, dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary by zdobyć władzę, nie koniecznie dla siebie, ale dla późniejszych.
A Thufirowi chodzi o twoją 1oo% pewność w istnienie Boga...
Dla kasy wszystko niektórzy potrafią zrobić.
No i to jest m.in. tam moc o której piszę.
Nie, to jest siła człowieka.
Organizm nie musi chcieć wyzdrowieć- gdyby tak było to lista samobójstw powiększyłaby się o jakieś 20%.
''Organizm'' jako człowiek. Wtedy wyjdzie Ci prawdziwy przekaz.
Przecież uratowany samobójca chyba nadal chce umrzeć nie? Tzn. nie każdy.
Gdybym próbował się zabić a odratowano by mnie to nie chciał bym żyć dalej. Coś mnie skłoniło do podjęcia takiej decyzji, zazwyczaj niepowodzenie, wstyd, a jeszcze większym niepowodzeniem i wstydem jest brak umiejętności uwolnienia się od tego.
#edit:
Pozwole sobie coś zaznaczyć w cytacie. Dałem Ci powód do przemyślenia czegoś.
Przemyśl jeszcze raz swoją wypowiedź. Prosze.
Nie, to jest siła człowieka.
''Organizm'' jako człowiek. Wtedy wyjdzie Ci prawdziwy przekaz.
Gdybym próbował się zabić a odratowano by mnie to nie chciał bym żyć dalej. Coś mnie skłoniło do podjęcia takiej decyzji, zazwyczaj niepowodzenie, wstyd, a jeszcze większym niepowodzeniem i wstydem jest brak umiejętności uwolnienia się od tego.
#edit:
Przemyśle jeszcze raz swoją wypowiedź. Prosze.
Pokaż mi człowieka, który sam od siebie zrobi takie coś. Ma on odbiegać od wymagań, które wymieniłem x postów wyżej. Dużo takich? Znajdź chociażby 5 (pięciu- słownie) na cały świat.
Zrozumiałem aluzję i użyłem słowa organizm, żeby nie odbiegać od tematu. Zresztą organizm to też mózg co = człowiek. Bynajmniej wg. ateistów.
Coś co zmusza do samobójstwa to choroba psychiczna. Skrzywienie psychiczno-emocjonalne. Tak samo jak u emo.
Vanhelsen
24-06-2008, 14:55
[...]
To jest to o czym pisałem- wyciąganie wygodnych fragmentów, które są zupełnie inne, gdy wyciąga je się z okolicznościami.
Przytaczam ciekawostki z życia Żydów z tego powodu, że Jezus jest (był) Żydem. A skąd? Przecież Żydzi nie robią z tego tematu tabu. Wiedza na temat ich życia w czasie Starożytności jest równie dostępna tak jak ta wiedza, która mówi o stylu życia Egipcjan.
Argumenty te zostały obalone w wielu miejscach. W traktatach papieskich. W różnych rozpiskach. Zwykle bym tego nie pisał. Bo wiem, że i tak nie masz o nich większego pojęcia.
Gratulacje porównania wódki do religii. Zresztą błędnego. Wódka to nie jest alkohol, ale napój alkoholowy. Potocznie nazywa się go alkoholem, bo tak jest krócej.
[...]
I znów nie rozumiesz o co mi chodziło... Nie wyciągam "wybiórczo" fragmentów, i w cale nie wyciągam go bez okoliczności mu towarzyszących. Jak na razie każdy argument sprowadzałeś do poziomu Biblii, więc dałem Ci argument z Biblii, a ty mi teraz zarzucasz Bóg jeden wie co... śmieszny w tej kwestii jesteś
I kolejny akapit, gdzie nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Wiem, że Żydzi nie robią z przeszłości jakiegoś tematu tabu, ale skąd konkretnie TY czerpiesz te informacje? Studiujesz "żydologię"? Czytasz książki o tej tematyce? (tylko błagam, nie przytaczaj tutaj Biblii) Prowadzisz dyskusje z miejscowym rabinem?
[...]Żeby była ta szans, to pierw musi ona być poparta solidnymi argumentami. Mówiąc solidnymi, mam na myśli te, które procentowo wygrywają od swoich przeciwieństw.Obalę ten argument w najbardziej prosty sposób. Masz kostkę k6. "Argumenty" za wypadnięciem szóstki to 16,6%, "argumenty" za tym, że 6stka nie wypadnie to 83,4%. Idąc twoim rozumowaniem nie ma szans by wypadła 6stka, ponieważ argumenty "za" przegrywają procentowo z argumentami "przeciw"...
@Nari:
1. Jest wielu ludzi którzy sami z siebie przezwyciężyli chorobe. Wy przypisujecie to cudowi.
2. Nie choroba psychiczna a ewentualne załamanie psychiczne. I to też u nie wszystkich. Dużo ludzi po prostu chce zakończyć już swój żywot.
3. Poczytaj o emo zanim coś powiesz.
@Cudem nazywacie coś co wydarza się raz na kilkaset lat. I jest to udowodnione tylko przez garstke ludzi którzy równie dobrtze mogli to sobie wymyśleć. Tylczasem nauka codziennie dokonuje cudów. Cudów jawnych i zrozumiałych. Gdzie więc sens?
Zresztą organizm to też mózg co = człowiek. Bynajmniej wg. ateistów.
Nie, ateizm nie implikuje braku wiary w duszę. Lepiej pasowałoby tu określenie: według scjentystów. I bynajmniej to nie przynajmniej.
I znów nie rozumiesz o co mi chodziło... Nie wyciągam "wybiórczo" fragmentów, i w cale nie wyciągam go bez okoliczności mu towarzyszących. Jak na razie każdy argument sprowadzałeś do poziomu Biblii, więc dałem Ci argument z Biblii, a ty mi teraz zarzucasz Bóg jeden wie co... śmieszny w tej kwestii jesteś
I kolejny akapit, gdzie nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Wiem, że Żydzi nie robią z przeszłości jakiegoś tematu tabu, ale skąd konkretnie TY czerpiesz te informacje? Studiujesz "żydologię"? Czytasz książki o tej tematyce? (tylko błagam, nie przytaczaj tutaj Biblii) Prowadzisz dyskusje z miejscowym rabinem?
Obalę ten argument w najbardziej prosty sposób. Masz kostkę k6. "Argumenty" za wypadnięciem szóstki to 16,6%, "argumenty" za tym, że 6stka nie wypadnie to 83,4%. Idąc twoim rozumowaniem nie ma szans by wypadła 6stka, ponieważ argumenty "za" przegrywają procentowo z argumentami "przeciw"...
Może nie robisz tego specjalnie, ale wysunąłeś coś z Biblii o Judaszu. Podczas rozmowy o Żydach. Wyciągnąłeś go jakoby za czarną owcę, o ile dobrze pamiętam. A okoliczności, o które mi chodziło to, jest to, że on przez początek życia i tuż przed zdradą Jezusa był normalnym Apostołem, tak jak pozostała jedenastka.
Zrozumiałem o co Ci chodzi. Jeśli aż tak bardzo chcesz wiedzieć skąd wiem o Żydach to Ci powiem. Okoliczności były takie, że musiałem się dowiedzieć czegoś na temat Żydów ze względu na potrzeby. Rozmawiałem o tym z paroma osobami, które wiedzą ocb z Żydami. Teraz dobrze? Nie studiowałem żydologii (ironia, jak co), tak samo jak filozofii, teologii i ogólnie jakiejkolwiek innej nauki. Jednak potrafię się na nie wypowiedzieć.
Obalę to obalenie tego argumentu w prosty sposób. Ja brałem pod uwagę tylko dwie możliwości i nie tylko w sposób procentowy. Procenty były napisane oficjalnie, a jako dodatek do tego dodałem strukturę społeczeństwa Żydów, ich przywiązania, oraz inne sprawy, takie jak czas trwania instytucji, zwanej Kościołem, jej autorytety. Z tego wyszedł mi wynik procentowy, oraz rozpiski, przeciążyły szalę na "nie". Zresztą nie chodziło mi dokładnie o niemożliwość, czy możliwość mistyfikacji Kościoła, ale o fakt- tak, czy nie. Fakt musi być zawarty. Rzucając kostką otrzymujesz go po wykonaniu rzutu i zatrzymaniu się kostki. I ja nie nie mam nadziei, że wypadnie szóstka, tylko ja sprawdzam czy ona faktycznie wypadła. Wtedy mam 16,6% na to, że tak. I w tym momencie większość ludzi się zatrzymuje, a ja dodaje do 16,6% takie czynniki jak zaufanie wobec osoby, która rzuciła kostką, jej autorytet (który sprawdzam z okolicznościami), to czy nie oszukiwała w innych grach, itp. Co dopiero to daje mi pełny wynik. Wystarczy teraz pozmieniać odpowiednio kostkę na autentyczność, osobę rzucającą na Kościół, kapłaństwo, Jezusa, czy coś takiego, oraz 16,6% na to, że prawdopodobieństwo na to, że Kościół oszukał jest mniejsze od tego, że oszukał. Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś.
Tym razem obyło się bez Biblii.
@Nari:
1. Jest wielu ludzi którzy sami z siebie przezwyciężyli chorobe. Wy przypisujecie to cudowi.
2. Nie choroba psychiczna a ewentualne załamanie psychiczne. I to też u nie wszystkich. Dużo ludzi po prostu chce zakończyć już swój żywot.
3. Poczytaj o emo zanim coś powiesz.
@Cudem nazywacie coś co wydarza się raz na kilkaset lat. I jest to udowodnione tylko przez garstke ludzi którzy równie dobrtze mogli to sobie wymyśleć. Tylczasem nauka codziennie dokonuje cudów. Cudów jawnych i zrozumiałych. Gdzie więc sens?
Pisałem, że trzeba odróżnić prawdziwe cuda od zjawisk, które wydarzają się raz na kilkaset lat.
1. Kościół nie uznaje przezwyciężenie jakiejkolwiek choroby za cud, jeśli nie odbywa się to bez jawnej, czy nie jawnej ingerencji osób autorytarnych. Jeśli jakaś osoba się wyleczy sama bez niczego to nie jest to cud. To jest zjawisko. Zresztą pospolite.
2. Załamanie psychiczne jest skrzywieniem psychicznym. Załamanie tworzy krzywą linię, która, dla przypomnienia, jest KRZYWA.
3. Uwierz mi- wiem o emo więcej niż się może wydawać. Każde odstąpienie od potocznej kultury, jest pewnym zakrzywieniem poczucia moralnego, które wpływa na psychikę. Choć nie zawsze jako choroba.
@up piszę ogólnikowo ze względu na to, że nie każdy zna te wszystkie podziały.
Zrozumiałem o co Ci chodzi. Jeśli aż tak bardzo chcesz wiedzieć skąd wiem o Żydach to Ci powiem. Okoliczności były takie, że musiałem się dowiedzieć czegoś na temat Żydów ze względu na potrzeby. Rozmawiałem o tym z paroma osobami, które wiedzą ocb z Żydami. Teraz dobrze? Nie studiowałem żydologii (ironia, jak co), tak samo jak filozofii, teologii i ogólnie jakiejkolwiek innej nauki. Jednak potrafię się na nie wypowiedzieć.
Więc mówiąc najprościej - guzik wiesz o żydach. Kazdy głupi potrafi przeczytać 3 książki, porozmawiać z 4 osobami i uznać sie za znawcę.
3. Uwierz mi- wiem o emo więcej niż się może wydawać. Każde odstąpienie od potocznej kultury, jest pewnym zakrzywieniem poczucia moralnego, które wpływa na psychikę. Choć nie zawsze jako choroba.
Ty wiesz o każdym więcej niż może się wydawać. Jesteś znawca każdej rasy i popkultury. Specjalistą od ich sposobu myślenia.
A ja ci powiem jedno - Nawet jak ma ktoś żółtaczkę to nie powie ci w 100% dobrze jak to jest być na to chorym. Bo inny człowiek może mieć odrobinę inne symptomy.
Tak samo jest z rasą, subkulturami i wszystkim. Nawet osoba będąca wewnątrz nie ma 100% racji na ten temat. Pomijam brak subiektywności.
Więc przystopuj trochę z tym uznawaniem sie za (mniejszego bądź większego) znawce, bo jest to żałosne.
Jest jeszcze sporo rzecyz do których bym się przyczepił. Jednak gdybym miał cytować ciebie od 2 czy tam 3 strony tego tematu to by wyszedł nieczytelny kilkustronicowy potworek.
Ogólnie to mylisz wszystko ze wszystkim.
Człowiek, który jest dobry, pomaga ludziom, którym się w życiu nie udało, ,którzy są chorzy, etc. Jest to osoba, która jak by nie patrzeć postępuje pozytywnie. Lecz osoba wcale nie musi żyć zgodnie z naukami chrystusowymi, ani innym chrześcijańskim tałajtajstwem. Ta osoba po prostu postępuje według tego co uważa za dobre (można to nazwać kodeksem moralnym, ja jednak tej nazwy nie używam, ponieważ mam pewne obiekcje do tego). Swoje decyzje opiera m.in. na tym, jak sama by chciała by się stało, gdyby była po drugiej stronie. Jako żebrak chciałbyś, aby dano ci 100 zł, prawda? Dlatego ta osoba robi to. Często mniej lub bardziej podświadomie. Po prostu chce czynić dobrze. I to nie jest w żadnym stopniu oparte na naukach JC. Bo to nie Chrystus sobie wymyślił takie postępowanie. On po prostu do niego nawoływał.
Troche zagmatwane wyszło, ale trudno.
Ogólnie Dobro =/= Chrystus.
A jeśli chodzi o długość religii to według tego miernika wszyscy powinniśmy być hinduistami, ponieważ ta religia jest najstarszą istniejącą religią.
2. Załamanie psychiczne jest skrzywieniem psychicznym. Załamanie tworzy krzywą linię, która, dla przypomnienia, jest KRZYWA.
3. Uwierz mi- wiem o emo więcej niż się może wydawać. Każde odstąpienie od potocznej kultury, jest pewnym zakrzywieniem poczucia moralnego, które wpływa na psychikę. Choć nie zawsze jako choroba.
@up piszę ogólnikowo ze względu na to, że nie każdy zna te wszystkie podziały.
1. Przypominam że ludzie z prostą linią także odbierają sobie życie.
2. No to troszke wtopiłeś bo mówimy o emo, nie o emokidach, zreszta to nie ma żadnego powiązania z tematem.
3. Skoro ktoś włączył się/trwa w takiej, nie powiem że łatwej dyskusji to raczej jest wprowadzony w temat = )
Więc mówiąc najprościej - guzik wiesz o żydach. Kazdy głupi potrafi przeczytać 3 książki, porozmawiać z 4 osobami i uznać sie za znawcę.
Ty wiesz o każdym więcej niż może się wydawać. Jesteś znawca każdej rasy i popkultury. Specjalistą od ich sposobu myślenia.
A ja ci powiem jedno - Nawet jak ma ktoś żółtaczkę to nie powie ci w 100% dobrze jak to jest być na to chorym. Bo inny człowiek może mieć odrobinę inne symptomy.
Tak samo jest z rasą, subkulturami i wszystkim. Nawet osoba będąca wewnątrz nie ma 100% racji na ten temat. Pomijam brak subiektywności.
Więc przystopuj trochę z tym uznawaniem sie za (mniejszego bądź większego) znawce, bo jest to żałosne.
Jest jeszcze sporo rzecyz do których bym się przyczepił. Jednak gdybym miał cytować ciebie od 2 czy tam 3 strony tego tematu to by wyszedł nieczytelny kilkustronicowy potworek.
Ogólnie to mylisz wszystko ze wszystkim.
Człowiek, który jest dobry, pomaga ludziom, którym się w życiu nie udało, ,którzy są chorzy, etc. Jest to osoba, która jak by nie patrzeć postępuje pozytywnie. Lecz osoba wcale nie musi żyć zgodnie z naukami chrystusowymi, ani innym chrześcijańskim tałajtajstwem. Ta osoba po prostu postępuje według tego co uważa za dobre (można to nazwać kodeksem moralnym, ja jednak tej nazwy nie używam, ponieważ mam pewne obiekcje do tego). Swoje decyzje opiera m.in. na tym, jak sama by chciała by się stało, gdyby była po drugiej stronie. Jako żebrak chciałbyś, aby dano ci 100 zł, prawda? Dlatego ta osoba robi to. Często mniej lub bardziej podświadomie. Po prostu chce czynić dobrze. I to nie jest w żadnym stopniu oparte na naukach JC. Bo to nie Chrystus sobie wymyślił takie postępowanie. On po prostu do niego nawoływał.
Troche zagmatwane wyszło, ale trudno.
Ogólnie Dobro =/= Chrystus.
A jeśli chodzi o długość religii to według tego miernika wszyscy powinniśmy być hinduistami, ponieważ ta religia jest najstarszą istniejącą religią.
Primo nie uważam się za znawce, ale za kogoś, kto coś wie.
Secundo jeśli znasz jakiś inny sposób dowiadywania się o danej społeczności, nie licząc przebywania z osobnikami danej kasty, to powiadom mnie o nim. Z pewnością z niego skorzystam.
Tertio mieszasz dwie sprawy. Zacznę od żółtaczki, a skończę na długości istnienia. Jeśli ktoś ma symptomy żółtaczki to trzeba leczyć ją profilaktycznie, oraz czekać. Po jakimś czasie ewentualnie można stwierdzić fakt choroby, lub jej braku.
Żałosnym jest wytykanie mi braków,a nie czytanie dokładnie moich postów. Jestem osobą niedoskonałą, lecz wiem, że nie zauważyłeś, tego malutkiego sensu, wśród reszty bezsensowności moich wiadomości. Cały czas każdy się czepia do argumentu czasowego, który już dokładnie wytłumaczył. Większość próbuje błysnąć swoją inteligencją i napisać o tym, że powinniśmy być x. W Twoim przypadku hinduistami. Pomijając to, że najstarszymi religiami są te nieznane. A Ty puszczasz jakieś bezsensowne ironię na temat, którego nawet nie doczytałeś.
Pisałem, że dobrze jest jeśli osoba x postępuje kodeksem moralnym. Jednak nieważne co napiszesz- na tym opiera się całe Chrześcijaństwo. Na tym opierała się większość innych wyznań.
Swoich decyzji rzadko kiedy opiera się na tym, jak bym się poczuł na miejscu danej osoby. Częściej decyzje wynikają z odruchów, bodźców, czy ideałów danej osoby, które dopiero mogą się opierać na współczuciu.
JC nie wymyślił, potocznie nazywanego, czynienia/dawania miłości. On się tą miłością zawał i nawoływał do siebie. Czyli do tej miłości.
Tak więc:
Miłość=Chrystus, Chrystus=Miłość.
A miłość w tym wypadku to otwarte miłosierdzie według danej grupy, czy całego otoczenia. Generalnie rzecz biorąc ogólne dobro.
1. Przypominam że ludzie z prostą linią także odbierają sobie życie.
2. No to troszke wtopiłeś bo mówimy o emo, nie o emokidach, zreszta to nie ma żadnego powiązania z tematem.
3. Skoro ktoś włączył się/trwa w takiej, nie powiem że łatwej dyskusji to raczej jest wprowadzony w temat = )
1. Podaj mi faktyczne nazwiska, oraz okoliczności z daną osobą, która bez żadnego skrzywienie psychicznego, czy emocjonalnego odebrała sobie życie. Skrzywienie to nie oznacza zawsze choroby psychicznej , lub czegoś negatywnego. Patriotyzm to skrzywienie emocjonalne o pozytywnym znaczeniu. Altruizm też po części. I chyba parę innych.
3. Jednak chodzi tu o to, że jest to publ. forum- i pisanie obojętnie jakim żargonem jest trochę nietaktowne. Nie piszę tego z wyższych pobudek, ale z tego powodu, że sam nie lubię czytać for, w których używa się niemalże fachowych pojęć.
Secundo jeśli znasz jakiś inny sposób dowiadywania się o danej społeczności, nie licząc przebywania z osobnikami danej kasty, to powiadom mnie o nim. Z pewnością z niego skorzystam.
Nie ma. Musisz przebywać, rozmawiać. Dopiero gdy cię zaakceptują zobaczysz więcej niż na początku...
A i tak zobaczysz tylko społeczność danego miejsca.
Tertio mieszasz dwie sprawy. Zacznę od żółtaczki, a skończę na długości istnienia. Jeśli ktoś ma symptomy żółtaczki to trzeba leczyć ją profilaktycznie, oraz czekać. Po jakimś czasie ewentualnie można stwierdzić fakt choroby, lub jej braku.
Nie zrozumiałeś, co chciałem powiedzieć.
Przeczytaj jeszcze raz misiek. Nie chodziło mi o nic co tak naprawdę było związane z żółtaczką. To był przykłąd, mogłoby tu być cokolwiek innego.
Żałosnym jest wytykanie mi braków,a nie czytanie dokładnie moich postów. Jestem osobą niedoskonałą, lecz wiem, że nie zauważyłeś, tego malutkiego sensu, wśród reszty bezsensowności moich wiadomości.
Widziałem co chcesz powiedzieć. I mówię ci, że to zupełnie do mnie nie przemawia. Jest nielogiczne.
A i nie jestem ateistą.
Cały czas każdy się czepia do argumentu czasowego, który już dokładnie wytłumaczył. Większość próbuje błysnąć swoją inteligencją i napisać o tym, że powinniśmy być x. W Twoim przypadku hinduistami. Pomijając to, że najstarszymi religiami są te nieznane. A Ty puszczasz jakieś bezsensowne ironię na temat, którego nawet nie doczytałeś.
Mówiłem o czasie trwania.
A każdy się czepia... Bo ciepnąłeś kiepściutkim argumentem to się czepiają.
Nie widzisz tego?
Dalej cośtam próbując zgłębiać, zamiast przyznać się, że argument podałeś kiepski a X będzie lepszy...
Pisałem, że dobrze jest jeśli osoba x postępuje kodeksem moralnym. Jednak nieważne co napiszesz- na tym opiera się całe Chrześcijaństwo. Na tym opierała się większość innych wyznań.
Co do większości wyznać to tam się nie wgłębiam, bo nie ma co rozpatrywać innych. Poza tym na tym opiera się część wyznań. Nie opierała.
Można teraz tutaj wywinać 100 tematów. Po co chrześcijaństwo, skoro mamy już kodeks moralny? Czy inne pierdoły.
Masz racje w tej kwestii, ale przy okazji pokazujesz, że chrześcijaństwo nie przynosi nam niczego nowego w tej kwestii. W kwestii jak mamy żyć.
Swoich decyzji rzadko kiedy opiera się na tym, jak bym się poczuł na miejscu danej osoby. Częściej decyzje wynikają z odruchów, bodźców, czy ideałów danej osoby, które dopiero mogą się opierać na współczuciu.
Tutaj można polemizować. No, ale żeby nie drążyć kolejnego odłamu to uznajmy że oboje mamy racje, jak masz ochotę się upierać czy cuś to przeczytaj, że ty masz racje.
JC nie wymyślił, potocznie nazywanego, czynienia/dawania miłości. On się tą miłością zawał i nawoływał do siebie.
On się tą miłością zwał, czy przez miłość miał zawał? ;)
Ja też mogę zwać się miłością i nawoływać do siebie. A być może za 2 000 lat będą pisać, że czyniłem cuda.
Czyli do tej miłości.
Tak więc:
Miłość=Chrystus, Chrystus=Miłość.
Miłość = Budda. Tak samo
Miłość = Kamadewa. Tak samo
Bo widzisz - tak naprawdę nie powiedziałeś niczego. Jezus jest uosabiany m.in. z miłością, tak jak Ares w mitologii greckiej z wojną czy Zeus z piorunami.
Nie powiedziałeś tutaj nic, poza zasłyszanym od kogośtam tekstem.
I nie wyskakuj z niczym - w każdej mitologii wierzyli, że Bogowie czasami zstępowali na ziemię, ba były informacje jak to ten czy tamten Bóg zstąpił i np. porwał kogoś czy się zakochał lub inny pies. Zapiski może i by były, ale Kościół lubował się w paleniu dokumentów innych wierzeń i/lub kultur.
Lub bardziej podobny przykład - Budda.
On także odrzucił wszystko co negatywne, zatem można powiedzieć, że stał się czystą miłością.
1. Podaj mi faktyczne nazwiska, oraz okoliczności z daną osobą, która bez żadnego skrzywienie psychicznego, czy emocjonalnego odebrała sobie życie. Skrzywienie to nie oznacza zawsze choroby psychicznej , lub czegoś negatywnego. Patriotyzm to skrzywienie emocjonalne o pozytywnym znaczeniu. Altruizm też po części. I chyba parę innych.
Nie trzeba podawać. Wystarczy mieć mniejszą odporność na np. niepowodzenia czy inne rzeczy. Nie trzeba być skrzywdzonym by mieć coś takiego.
No czekam na odpowiedzi
@Nari:
Nie trzeba podawać. Wystarczy mieć mniejszą odporność na np. niepowodzenia czy inne rzeczy. Nie trzeba być skrzywdzonym by mieć coś takiego.
Signed, nic innego bym nie napisał. A propo nazwisk to takie chyba nie są upubliczniane a we własym otoczenie nie miałem takich przypadków.
Szkoda że nasza dyskusja tak osłabła.
Wystarczy mieć mniejszą odporność na np. niepowodzenia czy inne rzeczy. Nie trzeba być skrzywdzonym by mieć coś takiego.
Przegrałem w bierki, idę się otruć.
Nie ma. Musisz przebywać, rozmawiać. Dopiero gdy cię zaakceptują zobaczysz więcej niż na początku...
A i tak zobaczysz tylko społeczność danego miejsca.
Nie zrozumiałeś, co chciałem powiedzieć.
Przeczytaj jeszcze raz misiek. Nie chodziło mi o nic co tak naprawdę było związane z żółtaczką. To był przykłąd, mogłoby tu być cokolwiek innego.
Widziałem co chcesz powiedzieć. I mówię ci, że to zupełnie do mnie nie przemawia. Jest nielogiczne.
A i nie jestem ateistą.
Mówiłem o czasie trwania.
A każdy się czepia... Bo ciepnąłeś kiepściutkim argumentem to się czepiają.
Nie widzisz tego?
Dalej cośtam próbując zgłębiać, zamiast przyznać się, że argument podałeś kiepski a X będzie lepszy...
Co do większości wyznać to tam się nie wgłębiam, bo nie ma co rozpatrywać innych. Poza tym na tym opiera się część wyznań. Nie opierała.
Można teraz tutaj wywinać 100 tematów. Po co chrześcijaństwo, skoro mamy już kodeks moralny? Czy inne pierdoły.
Masz racje w tej kwestii, ale przy okazji pokazujesz, że chrześcijaństwo nie przynosi nam niczego nowego w tej kwestii. W kwestii jak mamy żyć.
Tutaj można polemizować. No, ale żeby nie drążyć kolejnego odłamu to uznajmy że oboje mamy racje, jak masz ochotę się upierać czy cuś to przeczytaj, że ty masz racje.
On się tą miłością zwał, czy przez miłość miał zawał? ;)
Ja też mogę zwać się miłością i nawoływać do siebie. A być może za 2 000 lat będą pisać, że czyniłem cuda.
Miłość = Budda. Tak samo
Miłość = Kamadewa. Tak samo
Bo widzisz - tak naprawdę nie powiedziałeś niczego. Jezus jest uosabiany m.in. z miłością, tak jak Ares w mitologii greckiej z wojną czy Zeus z piorunami.
Nie powiedziałeś tutaj nic, poza zasłyszanym od kogośtam tekstem.
I nie wyskakuj z niczym - w każdej mitologii wierzyli, że Bogowie czasami zstępowali na ziemię, ba były informacje jak to ten czy tamten Bóg zstąpił i np. porwał kogoś czy się zakochał lub inny pies. Zapiski może i by były, ale Kościół lubował się w paleniu dokumentów innych wierzeń i/lub kultur.
Lub bardziej podobny przykład - Budda.
On także odrzucił wszystko co negatywne, zatem można powiedzieć, że stał się czystą miłością.
Nie trzeba podawać. Wystarczy mieć mniejszą odporność na np. niepowodzenia czy inne rzeczy. Nie trzeba być skrzywdzonym by mieć coś takiego.
No czekam na odpowiedzi
1. Widzisz? A żeby być uważanym za specjalistę wystarczy zrobić magistrat/doktorat. Bez praktyki.
2. Masz rację, trochę nie zjarzyłem tej żółtaczki. Jednak odpowiedź można podpiąć pod czas.
3. Bycie ateistą/buddystą/chrześcijaninem nie zmienia stylu osoby. To styl myślenia wpływa tak na osobę.
4. Argument z czasem był źle rozumiany, dlatego go nie odrzuciłem. Nie chodziło tam o długość trwania jako chwalenie chrześcijaństwa za samą długość czasu, ale jako wyróżnienie czasu, który minął od założenia Kościoła, a raczej tych wszystkich autorytetów, które występowały tam. Dlatego przypomniałem o JPII. I nie grzebię nic w tym argumencie, ale wyjaśniam go.
5. Jezus się zwał miłością :P.
6. Jakoś nie zauważyłem podobnych argumentów co do istnienia Zeusa, czy Aresa. Wiem, że to był przykład. W tym momencie się sprostuję:
Miłość nie równa się Jezusowi. Jezus jest miłością. Niepowtarzalną. Ja, ty, on, my też możemy być nią. Jednak miłość nie jest nami. I nie chodzi tu o całą miłość na świecie, ale o miłosierdzie. O Nim nie pisali po 2000 latach (wiem, że to też był swego rodzaju przykład), ale, już zaczynali zaledwie po trzydziestce od śmierci (Wniebowstąpienia) Jezusa.
7. Jak narazie podaje tu na forum moje interpretacje, ewentualnie interpretacje nauk, czy interpretacje interpretacji. Biblii przeważnie.
8. Porównanie Biblii do mitologii jest błędne z tego powodu, że Biblia ma traktaty opisujące siebie. I to przeważnie pogan. Zresztą na podstawie mitologii nie działy się udowodnione cuda.
9. Zapiski może i były. A może i nie. A może były podróbkami/przeróbkami, czy czymś co podważało autorytet Biblii, a było wymyślone? Tego nie dowiemy się nigdy.
10. Budda miał zostać oświecony. Lub potocznie mówiąc miał się sam oświecić. Takie coś istnieje też w chrześcijaństwie, choć bardziej wyróżnione jest u Prawosławnych. Z tą różnicą, że w chrześcijaństwie nie ma nirwany, ale jest niebo.
11. A w przeciwieństwie do Buddy, Chrystus nie stał się. On jest i był i będzie miłością. Nieważne czy ktoś uważa, czy tak, czy nie On po prostu nią jest. I tu jest paradoks.
12. A czy podatność emocjonalna, przekładająca się na realizm nie jest skrzywieniem emocjonalynym, cz psychicznym? Normalny człowiek nie idzie się powiesić, nawet jeśli przegra 1 mln, czy więcej. A jeśli ktoś od tego ustępuje to oznacza, że nie jest taki jak inni. Że jego psychika nie jest taka. Jest zakrzywiona; chora brutalnie mówiąc. To nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił tą prostą linię. To jest przeciętny człowiek.
@Nari:
Signed, nic innego bym nie napisał. A propo nazwisk to takie chyba nie są upubliczniane a we własym otoczenie nie miałem takich przypadków.
Szkoda że nasza dyskusja tak osłabła.
Tak naprawdę to bardziej interesują mnie okoliczności. Reszta w/w.
1. Widzisz? A żeby być uważanym za specjalistę wystarczy zrobić magistrat/doktorat. Bez praktyki.
W naszym kraju mamy wystarczająco "specjalistów" tej kategorii. Ja jednak mówię o czym innym :D
2. Masz rację, trochę nie zjarzyłem tej żółtaczki. Jednak odpowiedź można podpiąć pod czas.
3. Bycie ateistą/buddystą/chrześcijaninem nie zmienia stylu osoby. To styl myślenia wpływa tak na osobę.
Bardziej "sposób" myślenia, niż styl ;D
4. Argument z czasem był źle rozumiany, dlatego go nie odrzuciłem. Nie chodziło tam o długość trwania jako chwalenie chrześcijaństwa za samą długość czasu, ale jako wyróżnienie czasu, który minął od założenia Kościoła, a raczej tych wszystkich autorytetów, które występowały tam. Dlatego przypomniałem o JPII. I nie grzebię nic w tym argumencie, ale wyjaśniam go.
Tylko, że to samo można powiedzieć o starszych religiach :P
Poza tym - niestety mowa jest już o kościele, a ten temat zostawmy, bo to już osobna rozbudowana dyskusja by się wywiązała.
Ew. zawsze można pogadać przez PW ;)
5. Jezus się zwał miłością :p.
Pomijając wszystko inne. Do kogo masz większe zaufanie i bardziej pozytywne podejście?
- Do człowieka uznawanego za mądrego, który jednak sam o sobie tak nie mówi
- Do samozwańczego mędrca, niezależnie od jego poziomu wiedzy.
wiem, że były w tamtym miejscu inne warunki, jednak jakoś nie czytałem by np. Budda się właśnie zwał miłością.
No a dodajmy jeszcze jedną rzecz - ewangelie były spisywane od kilkudziesięciu do ponad stu lat po Chrystusie. Teraz taka informacja - czy twoi rodzice mieli kiedyś spotkanie po latach z ludźmi ze szkoły?
Jak tak to powinieneś wiedzieć, że wiele sytuacji było zapamiętanych zupełnie odwrotnie czy przeinaczonych przez umysł (myślenie o tym samym ciągle powoli zmienia obraz, który pamiętamy). No właśnie...
I nie mów mi o żadnym natchnieniu boskim, bo to oczywiste, że kościół musiał dać jakiś argument, by teksty były niepodważalne dla ówczesnego świata
6. Jakoś nie zauważyłem podobnych argumentów co do istnienia Zeusa, czy Aresa. Wiem, że to był przykład. W tym momencie się sprostuję:
aff.. Co do quetzacoatla też nie. Ale może byłyby. Gdyby jakiś szalony księżunio nie spalił całych bibliotek. Zaś co do tekstów greckich - kto wie, może były? Mogły się nie zachować. Mogły np. spłonąć podczas pożaru biblioteki aleksandryjskiej. Bo nie okłamujmy się, tam nie było raczej traktatów o hodowli ziemniaka w klimacie śródziemnomorskim. Filozofia, Geografia, Matematyka i wiele innych tematów było poruszanych w tamtych skryptach - na pewno także teologia. Która w koncu pełniła bardzo ważna rolę wtedy.
Miłość nie równa się Jezusowi. Jezus jest miłością. Niepowtarzalną. Ja, ty, on, my też możemy być nią. Jednak miłość nie jest nami. I nie chodzi tu o całą miłość na świecie, ale o miłosierdzie. O Nim nie pisali po 2000 latach (wiem, że to też był swego rodzaju przykład), ale, już zaczynali zaledwie po trzydziestce od śmierci (Wniebowstąpienia) Jezusa.
1. Nie ma żadnych informacji o tekstach pisanych tuż po śmierci chrystusa. Listy apostołów itd, powstały parenaście łądnych lat po tym.
Co do reszty... Widzisz problem z tobą jest jeden. Nie potrafisz założyć, że coś może jednak byc inaczje. Tylko wtedy można normalnie dyskutować.
Bo to, że Jezus jest miłością to nic innego niż słowa kościoła. Nie masz potwierdzenia tego. Nie masz nic. ten człowiek - jeśli istniał osiągnął wiele. I kimkolwiek nie był (czy był Bogiem, czy nie) został do tej rangi Boga podniesiony. I dostał parę opisów jak np. Jezus jest miłością. Lecz nie możesz tego powiedzieć.
7. Jak narazie podaje tu na forum moje interpretacje, ewentualnie interpretacje nauk, czy interpretacje interpretacji. Biblii przeważnie.
No właśnie. Biblii. A tak naprawdę to książka jak każda inna traktująca o religii. Bo widzisz, nawet ksiądz, którego znałem nie mówił, by biblię brać dosłownie. A zwłaszcza stary testament. O który spory są bezsensowne, ponieważ trudno cokolwiek udowodnić, lub zaprzeczyć. Religia nie jest po to by cały czas się powoływać na jakieśtam traktaty i inne bzdety. Ty masz myśleć, nie powtarzać. Co z kolei się nie podoba kościołowi, ponieważ kto myśli może dojsć do innych wniosków. Ale tutaj wkraczamy na inny i niebezpieczny temat.
8. Porównanie Biblii do mitologii jest błędne z tego powodu, że Biblia ma traktaty opisujące siebie. I to przeważnie pogan. Zresztą na podstawie mitologii nie działy się udowodnione cuda.
Mówie o porównaniu chrześcijaństwa do mitologii. Nie da się porównywać biblii i czymś z mitologii greckiej, bo nic nam się nie zachowało.
9. Zapiski może i były. A może i nie. A może były podróbkami/przeróbkami, czy czymś co podważało autorytet Biblii, a było wymyślone? Tego nie dowiemy się nigdy.
Tak samo może byuć z biblią. Mogłabyć wycinana i przerabiana. Bo kto widział te niby oryginalne rękopisy? Kto potrafi czytać starohebrajski w sposób wystarczający by to odczytać. I tak to zajmuje lata by do czegoś dojść. Wszystko może być manipulowane, a biorąc pod uwagę średniowieczne zapędy kościoła oraz późniejsze lecenie na fali to bardzo prawodpodbne, ze to co teraz czytasz nie jest tym czym być powinno
10. Budda miał zostać oświecony. Lub potocznie mówiąc miał się sam oświecić. Takie coś istnieje też w chrześcijaństwie, choć bardziej wyróżnione jest u Prawosławnych. Z tą różnicą, że w chrześcijaństwie nie ma nirwany, ale jest niebo.
W chrześcijaństwie tylko niektózy świeci mogli zostać uznani, za tych którzy osiagnęli nirvanę. Do nieba nie trafiają sami bez grzechu. Taka różnica pomiędzy oświeceniem.
11. A w przeciwieństwie do Buddy, Chrystus nie stał się. On jest i był i będzie miłością. Nieważne czy ktoś uważa, czy tak, czy nie On po prostu nią jest. I tu jest paradoks.
Znowu walisz tekstem z dupy. Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że Budda nie był miłością? Bo się tak nie nazwał?
Śmieszne.
Wybacz, ale to jest co najwyżej żałosny kicz. Nie argument do rozmowy.
12. A czy podatność emocjonalna, przekładająca się na realizm nie jest skrzywieniem emocjonalynym, cz psychicznym?
Nie. To są m. in. uwarunkowania genetyczne, oraz sposób wychowywania. Dziecko o takiej podatności wychowane np. w bogatej rodzinie, niemal bezstresowo bardzo łatwo może wpaść w taki stan, gdy napotka przeszkody.
Normalny człowiek nie idzie się powiesić, nawet jeśli przegra 1 mln, czy więcej.
Poczytaj o krachu w USA w latach trzydziestych to raz. Dwa - nie ma definicji normalności, nie jest możliwe utworzenie opisu "normalnego" czy tam "przeciętnego" człowieka.
ej. A jeśli ktoś od tego ustępuje to oznacza, że nie jest taki jak inni.Tak naprawdę każdy ma jakąś granice wytrzymałości. Jedni bardzo blisko inni bardzo daleko.
Gdyby nagle wybuchła wojna, a ty widziałbyś swoich bliskich rozstrzeliwywanych, a swoją żonę/ukochaną gwałconą a następnie zabijaną - czy to nie byłby twój próg wytrzymałości? Czy nie chciałbyś przestać cierpieć?
Teraz na pewno nie dasz mi poprawnej odpowiedzi na to pytanie. Nie jesteś w stanie. Nawet wyobrażenie sobie tego nie da ci choć odrobiny tego co byś przeżywał wtedy.
Dla człowieka, który tą granicę wytrzymałości ma blisko nawet kosz od dziewczyny, w której jest on na zabój zakochany może być wystarczającym powodem.
Mam nadzieję, że wzniesiesz się poza nawijaniem w kółko jednego i tego samego, bo tak na niektóre tematy czynisz. A IMHO da się z toba normalnie pogadać.
No to... Do przeczytania
Vanhelsen
25-06-2008, 00:23
eerion dobrze zauważył, co zresztą już sam wskazałem wcześniej, wszystkiej twoje argumenty "za" wywodzą się z Biblii i nauk czy traktatów kościelnych. Te argumenty nie są nic warte, przy założeniu, że Biblia jest "fałszywa"...
Podstawowy błąd który robisz, to uznawanie zarówno ST jak i NT za dokument o wartościach historycznych... a tak na prawdę, jest to jedynie zbiór przypowieści i symboli, symboli które możemy dowolnie interpretować...
eerion dobrze zauważył, co zresztą już sam wskazałem wcześniej, wszystkiej twoje argumenty "za" wywodzą się z Biblii i nauk czy traktatów kościelnych. Te argumenty nie są nic warte, przy założeniu, że Biblia jest "fałszywa"...
Podstawowy błąd który robisz, to uznawanie zarówno ST jak i NT za dokument o wartościach historycznych... a tak na prawdę, jest to jedynie zbiór przypowieści i symboli, symboli które możemy dowolnie interpretować...
Nie wmawiaj mi, że Biblia ma małe znaczenie historyczne...
Nie wmawiaj mi, że Biblia ma małe znaczenie historyczne...
Niestety dla Ciebie, ale Biblia ma małe znaczenie historyczne.
@down:
Już poprawione, to wina klawiatury, często nie wskakuja shifty, ctrl, alty i spacje.
Shanhaevel
25-06-2008, 15:50
Niestety dla Ciebie, ale biblia ma małe znaczenie historyczne.
'Biblia' z dużej, to jednak nazwa własna.
'Biblia' z dużej, to jednak nazwa własna.
Z jakiej? "Dużej"? Daj spokój... :'P
Vanhelsen
25-06-2008, 22:07
Nie wmawiaj mi, że Biblia ma małe znaczenie historyczne...Nie mam na myśli, znaczenia w sensie, jak wiele zmieniła w historii, ale znaczenie jako wiarygodne źródło prawdy historycznej, którym Biblia nie jest i nie będzie...
Nie, ale dowody co do Ewangelii i Jezusa są jak najbardziej prawdziwe. Zresztą, bez obrazy, pisząc o Biblii nie mamy nawet pojęcia o czym piszemy. W sumie masz rację. Przypomniało mi się z rekolekcji, jak ksiądz opowiadał o Piśmie Świętym. Mogę to źle wytłumaczyć bo nie pamiętam dokładnie, ale w ST głownie chodziło o to, by przekazać coś. Natchnienie to była wiedza na dany temat, a autor danego kawałka miał go opisać tak, by dotarło to do ludzi. To, że Biblia wygląda jak wygląda (jest że tak powiem dużo fantazji) zawdzięczamy głownie Żydom i ludziom mieszkającym w tamtych terenach. Żeby do nich dotarło, to musiało być dużo przenośni, metafor, znaków, bo to było dla nich normą i to do nich docierało. Tak samo jest Apokalipsą św. Jana. Gdyby tak miało być jak jest tam napisane to ja bym się na serio bał. A to wszystko to przenośnie, znaki itp. Swoją drogą liczba 666 oznacza kogoś złego i odnosi się to do Nerona a nie ,jak to powszechnie jest uznane, że to liczba szatana.
Swoją drogą, możemy założyć osobny temat na takie dyskusje? Ja bym założył, ale nie mam talentu do rozpoczynania dyskusji.
Rincewind
26-06-2008, 02:46
@up
Tak sa dowody na to, ze zyl w tamtych czasach czlowiek o imieniu Jezus, ktory nazywal sie synem bozym. Sa dowody na to, ze 4 uznane przez KK ewangelie byly pisane mniej wiecej w tych czasach. I to by bylo na tyle. Nie ma zadnych dowodow na to, ze to co jest napisane w ewangeliach to prawda czy tez na to, ze Jezus naprawde jest synem bozym.
@up
Tak sa dowody na to, ze zyl w tamtych czasach czlowiek o imieniu Jezus, ktory nazywal sie synem bozym.
Są tez dowody na paru innych synów bożych :P
Sa dowody na to, ze 4 uznane przez KK ewangelie byly pisane mniej wiecej w tych czasach.
G... prawda. Jeśli mnie pamięć nie myli to ewangeilie były pisany między 60 a 1XX (druga połowa II wieku) n.e.
Bodajże 2 z osób, które pisały ewangelie (chyba Jan, którego jest najpóźniejsza i jeszcze ktoś) nigdy nie widziały Jezusa na oczy.
do czasu aż zostały spisane wszystko leciało przekazem ustnym
Rincewind
26-06-2008, 10:11
Nieee ewangelie Jana, Marka i Mateusza powstaly pod koniec I wieku. Co do Lukasza nie ma pewnosci ale tez nie jest to wykluczone. Piszac mniej wiecej chodzilo mi o ten sam wiek a nie, ze byly pisane za zycia Jezusa.
Po 1. Ewangelistami którzy nie widzieli w życiu Jezusa byli Marek i Łukasz.
po 2. Licza 666 to wg Bibli liczba zła, przez zło możemy określać różne rzeczy. Jest tam cytat iż to liczba zagadka. Podejmuje się ktoś jej rozwiązania?
Po 3. Data narodzin Jezusa, a zarazem wszystkich wydarzeń została pomylona przez jednego mnicha któremu kiepsko szło liczenie. Jezus urodził się 14 kwietnia 6r p.n.e.
Po 4. Biblia ma takie samo znaczenie jak każda książka w której dzieje się akcja. Z tą różnicą że ta 'obojętnie jaka książka' ma jasnego autora i nie są na siłe wysuwane głosy i że jest ona zapisem prawdziwych zdarzeń.
@down:
pl.wikipedia.com/wiki/666
Siviertez
26-06-2008, 11:56
"Let him who hath understanding recon the number of the beast For it is a human number It's number is six hundred and sixty six"
"Kto ma rozum, niech obliczy liczbę bestii, bo jest to liczba człowieka; a liczba jej — sześćset sześćdziesiąt sześć."
Ta liczba ma 'miliony' znaczeń: Od określania zła/bestii etc, etc, aż po ludzkie narządy, a wg. Gematrii (system numerologii opierający się na alfabecie hebrajskim) liczba 666 może oznaczać nawet papieża (Namiestnika Syna Bożego).
Na koniec dodam:
Lęk przed liczbą 666 i wszelkie unikanie jej nazywany jest Heksakosjoiheksekontaheksafobią. = )
(Macie tu kilka ciekawostek by trochę odbiec od tych kłótni)
Pozdrawiam
"Let him who hath understanding recon the number of the beast For it is a human number It's number is six hundred and sixty six"
"Kto ma rozum, niech obliczy liczbę bestii, bo jest to liczba człowieka; a liczba jej — sześćset sześćdziesiąt sześć."
Ta liczba ma 'miliony' znaczeń: Od określania zła/bestii etc, etc, aż po ludzkie narządy, a wg. Gematrii (system numerologii opierający się na alfabecie hebrajskim) liczba 666 może oznaczać nawet papieża (Namiestnika Syna Bożego).
Na koniec dodam:
Lęk przed liczbą 666 i wszelkie unikanie jej nazywany jest Heksakosjoiheksekontaheksafobią. = )
(Macie tu kilka ciekawostek by trochę odbiec od tych kłótni)
Pozdrawiam
OMG ale nazwa xd
Ludzie kilka dni mnie nie było, a niektórzy tak mnie rozśmieszają. Oczywiście nie wszyscy.
@up
Tak sa dowody na to, ze zyl w tamtych czasach czlowiek o imieniu Jezus, ktory nazywal sie synem bozym. Sa dowody na to, ze 4 uznane przez KK ewangelie byly pisane mniej wiecej w tych czasach. I to by bylo na tyle. Nie ma zadnych dowodow na to, ze to co jest napisane w ewangeliach to prawda czy tez na to, ze Jezus naprawde jest synem bozym.
Primo. Jest taki gościu co się zwie św. Łukasz. Pisał on liściki, smsy pisemne, w których pisał o Mr. Chrystus. Co dopiero kilkaset lat później nazwano je wersją Ewangelii. To co on pisał nie zaczynało się od "Ewangelia wg. św. Łukasza". Czyli. On nie pisał Ewangelii. Ale pisał list do przyjaciela w którym opisywał daną sytuację.
Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.
Są tez dowody na paru innych synów bożych :P
G... prawda. Jeśli mnie pamięć nie myli to ewangeilie były pisany między 60 a 1XX (druga połowa II wieku) n.e.
Bodajże 2 z osób, które pisały ewangelie (chyba Jan, którego jest najpóźniejsza i jeszcze ktoś) nigdy nie widziały Jezusa na oczy.
do czasu aż zostały spisane wszystko leciało przekazem ustnym
Ostatnia wersja Ewangelii została napisana przez Jana w okolicach I wieku. Nie wiadomo kiedy były pisane dokładnie Ewangelie. W ogóle nie pisano ich jako wersji Ewangelii, lecz jako listy, rozprawki, sprawozdania, czy relacje.
Nieee ewangelie Jana, Marka i Mateusza powstaly pod koniec I wieku. Co do Lukasza nie ma pewnosci ale tez nie jest to wykluczone. Piszac mniej wiecej chodzilo mi o ten sam wiek a nie, ze byly pisane za zycia Jezusa.
To zdanie nie koniecznie tyczy się Ciebie. Ewangelie pisane za życia Jezusa opowiadające o Jego udokumentowanej śmierci? Istny dowód. Ewangelie Marka i Mateusza zostały napisane m.w w połowie I wieku, a raczej trochę po niej.
Po 1. Ewangelistami którzy nie widzieli w życiu Jezusa byli Marek i Łukasz.
po 2. Licza 666 to wg Bibli liczba zła, przez zło możemy określać różne rzeczy. Jest tam cytat iż to liczba zagadka. Podejmuje się ktoś jej rozwiązania?
Po 3. Data narodzin Jezusa, a zarazem wszystkich wydarzeń została pomylona przez jednego mnicha któremu kiepsko szło liczenie. Jezus urodził się 14 kwietnia 6r p.n.e.
Po 4. Biblia ma takie samo znaczenie jak każda książka w której dzieje się akcja. Z tą różnicą że ta 'obojętnie jaka książka' ma jasnego autora i nie są na siłe wysuwane głosy i że jest ona zapisem prawdziwych zdarzeń.
@down:
pl.wikipedia.com/wiki/666
1. Nie jest napisane, że Go nie widzieli, ale wiemy, że Go nie znali w sensie ja-ty.
2. Liczba 666 pierwotnie miała określać... Nerona. I wszystkich ludzi. Albo raczej tych przeciw chrześcijaństwu. W tym chrześcijan też. Większość teorii wobec tej liczby to brednie (niekoniecznych) idiotów. Jedyna zagadka w tej liczbie to jest to, że określa ona ludzi przeciwnych chrześcijan, w tym też nich samych, oraz szatana. Jednak wiadomo, że w chrześcijanach jest Bóg, którego trademarkiem jest 777. To była ta chyba jedyna zagadka. Malutkie pocieszenie. Została już dawno rozwiązana. 666 ma oznaczać doskonałość niepewną, 777 absolut, a 111 to czego brakuje między 666 a 777. Napiszę też to, że nie ma to pojęcia matematycznego. Np. 666 mogłoby matematycznie oznaczać trójkę, 777 nieskończoną liczbę, a 111 ich różnicę.
Dodam jeszcze to, że piszę to nie z powodu chęci szerzenia zrozumienia wobec (niekoniecznych) idiotów, a z tego powodu, że obiecałem, że będę wyjaśniać wszystko co zacytuję. Mała aluzja.
"Let him who hath understanding recon the number of the beast For it is a human number It's number is six hundred and sixty six"
"Kto ma rozum, niech obliczy liczbę bestii, bo jest to liczba człowieka; a liczba jej — sześćset sześćdziesiąt sześć."
Ta liczba ma 'miliony' znaczeń: Od określania zła/bestii etc, etc, aż po ludzkie narządy, a wg. Gematrii (system numerologii opierający się na alfabecie hebrajskim) liczba 666 może oznaczać nawet papieża (Namiestnika Syna Bożego).
Na koniec dodam:
Lęk przed liczbą 666 i wszelkie unikanie jej nazywany jest Heksakosjoiheksekontaheksafobią. = )
(Macie tu kilka ciekawostek by trochę odbiec od tych kłótni)
Pozdrawiam
Wymienione wyżej (w/w). Nie piszę, że wszystko co napisałeś to bzdury (choć część jest trochę... ekhm), ale wyjaśniłem wyżej dlaczego Papież może być też 666. Dodam, że napisałem wyjaśnienie tych znaków przed przeczytaniem tego posta, co nie przeszkadza w tym, że moja wypowiedź pasuje do tego. Przypadek, nie?
Rincewind
27-06-2008, 19:07
Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.
A jakie masz dowody na to, ze to co pisali ewangelisci to prawda?
Yoh Asakura
27-06-2008, 19:26
Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.
Nie wiem jak tobie, ale mi logika mówi, że udowadnia się, że coś jest autentyczne, nie na odwrót.
Primo. Jest taki gościu co się zwie św. Łukasz. Pisał on liściki, smsy pisemne, w których pisał o Mr. Chrystus. Co dopiero kilkaset lat później nazwano je wersją Ewangelii. To co on pisał nie zaczynało się od "Ewangelia wg. św. Łukasza". Czyli. On nie pisał Ewangelii. Ale pisał list do przyjaciela w którym opisywał daną sytuację.
Ja tam byłem uczony, że ewangelie były spisywane jako dzieło, nie jakieś listy nie też "ew. wdł." ale jakoby opis życia. Znaczy częśc. Bo ci co nie widzieli Jezusa opierali się na najstarszej powstałej ewangelii - bodajże Mateusza. Spory wywód na ten temat miałem, teraz niestety już tak skomplikowanych szczegółów nie pamiętam.
Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.
1. Brak dostępu do oryginałów.
2. Wystarczy popatrzeć na zabiegi kościoła, które miały umocnić jego władzę nad europą.
3. Wiele dzieł jest nie tylko zakazanych, ale także zostały "skonfiskowane" i ukryte przez Watykan. Dlaczego?
Możnaby się rozpisywać dlugo. Nawet jeśli założysz, że ewangeliści napisali prawdę, szansa że to wszystko zostało przeinaczony wynosi prawie 100%. Szansa na prawdę to ma więcej zer po przecinku niż gwiazda porno numerków na koncie.
No i wracajac do ewangelistów - datowanie najstarszej ewangelii uznano naok. 60 r n.e. Czyli 30 lat po śmierci Jezusa. Jak myślisz, jak dokładne to wtedy było? Zwłaszcza jego słowa.
Ostatnia wersja Ewangelii została napisana przez Jana w okolicach I wieku. Nie wiadomo kiedy były pisane dokładnie Ewangelie.
Ale wszyztkie szacunki wahają sie miedzy 50 rokiem a 150.
W ogóle nie pisano ich jako wersji Ewangelii, lecz jako listy, rozprawki, sprawozdania, czy relacje.
I ściągi na wypracowania.
Takie rzeczy peirwszy raz słyszę. Może byś łaskawie powiedział skąd masz takie informacje?
1. Nie jest napisane, że Go nie widzieli, ale wiemy, że Go nie znali w sensie ja-ty.
Niezależnie od datowania, oni w momencie ukrzyżowania Chrystusa w najlepszej opcji byli niemowlakami.
Ogólnie to uciekasz pozostawiając wiele tematów, na które widać nie wygodnie ci odpowiadać i lecąc po innych.
Nie wiem jak tobie, ale mi logika mówi, że udowadnia się, że coś jest autentyczne, nie na odwrót.
Kwestia wpojenia przez rodziców, otoczenie czy kogoś innego, stylu spoglądania na świat.
Ja tam byłem uczony, że ewangelie były spisywane jako dzieło, nie jakieś listy nie też "ew. wdł." ale jakoby opis życia. Znaczy częśc. Bo ci co nie widzieli Jezusa opierali się na najstarszej powstałej ewangelii - bodajże Mateusza. Spory wywód na ten temat miałem, teraz niestety już tak skomplikowanych szczegółów nie pamiętam.
1. Wersji Ewangelii jest wiele- niekoniecznie piszę o wybranej czwórce
2. Ewangelia wg. św. Łukasza, oraz Dzieje Apostolskie były listem Łukasza do Teofila.
3. Inne wersje to coś w rodzaju recenzji.
4. Też miałem baaaardzo spory wywód na ten temat.
5. Ewangeliści nie mieli twardych dysków w głowie. Zapisywali niektóre części życia Jezusa, niektórzy je zapisywali jako maksymy, pisano w listach o nich. O ile dobrze pamiętam nie było pisania Ewangelii- było spisywanie jej.
6. Najstarsza powstała Ewangelia to prawdopodobnie Ew. wg. Judasza czy kogoś innego, czego Watykan nie zaakceptował. Najstarszą z wybranych napisał Jan, który za życia Jezusa miał 12-16 lat (był Apostołem), a gdy ją spisywał ~I w. był starcem.
1. Brak dostępu do oryginałów.
2. Wystarczy popatrzeć na zabiegi kościoła, które miały umocnić jego władzę nad europą.
3. Wiele dzieł jest nie tylko zakazanych, ale także zostały "skonfiskowane" i ukryte przez Watykan. Dlaczego?
Możnaby się rozpisywać dlugo. Nawet jeśli założysz, że ewangeliści napisali prawdę, szansa że to wszystko zostało przeinaczony wynosi prawie 100%. Szansa na prawdę to ma więcej zer po przecinku niż gwiazda porno numerków na koncie.
No i wracajac do ewangelistów - datowanie najstarszej ewangelii uznano naok. 60 r n.e. Czyli 30 lat po śmierci Jezusa. Jak myślisz, jak dokładne to wtedy było? Zwłaszcza jego słowa.
1. Dostęp do oryginałów by nic nikomu nie dał. Były one pisane w starych językach (Greka, itp.), a ich przekłady nie są dosłowne. Ze względu na to, że kiedyś nie było tam słów typu "ciało".
2. Watykan nie potrzebował już umacniać swojej władzy. W Rzymie ją zaakceptowali. Później było Bizancjum, oraz państwo Franków, gdzie panowała opinia Kościoła. Państwo Franków przed swoim podziałem było silniejsze od Bizancjum, a więc nie było potrzeby umacniać wpływów Watykanu. Który stał się swego rodzaju Bad Assem co dopiero w kwiecie Średniowiecza.
3. Gdybyś dostał wiernie przetłumaczoną Biblie nie zrozumiał byś nic. Nie tylko z tego powodu, że 1/4-1/2 stanowiłoby zdanie, które by stwierdzało, że tego nie da się przetłumaczyć wiernie.
Mniej więcej opisałem genezę powstawania wersji Ewangelii.
1. Podróże Apostołów, spisywanie recenzji, opisów, listy
2. Zbieranie tych informacji.
3. Dodanie swoich wspomnień, pytanie się innych.
4. Spisywanie Ewangelii
Tak powstały niemalże niezliczone wersje Ewangelii, z których wybrano 4.
Ale wszyztkie szacunki wahają sie miedzy 50 rokiem a 150. ]
W/w
I ściągi na wypracowania.
Takie rzeczy peirwszy raz słyszę. Może byś łaskawie powiedział skąd masz takie informacje?
Geneza powstawania Ewangelii jest wiedzą ogólnie-dostępną. Znajduje się w ramach nauki Kościoła. Więc nie rozumiem w czym problem- wystarczy zapytać się wykształconego kapłana (nieważne jakiego odłamu- prawie nieważne).
Niezależnie od datowania, oni w momencie ukrzyżowania Chrystusa w najlepszej opcji byli niemowlakami.
Jan miał w momencie ukrzyżowania Jezusa ok. 12-16 lat,a zdążył napisać Ewangelię za życia. W okolicach ~I w. Jeśli inne Ewangelie powstały prędzej o kilkanaście/kilkadziesiąt lat to można łatwo to wywnioskować, że zależy to od wieku danego Ewangelisty. A jeśli uznać, że byli oni jednymi z pierwszych uczniów Apostołów, którzy byli w kwiecie wieku za śmierci i życia Jezusa, i nie byli dziećmi (uczniowie [chodzi o wiek 18+]), a Apostołowie brali uczniów, żeby nie było- kilka lat po śmierci Jezusa, to otrzymujemy wynik, że najmłodsi z przyszłych Ewangelistów mieli ok. 14,15 lat podczas śmierci Jezusa.
Ps. Jest wiadome kto był czyim uczniem.
Ogólnie to uciekasz pozostawiając wiele tematów, na które widać nie wygodnie ci odpowiadać i lecąc po innych.
To, że odpowiedziałem na posty ze strony 7 nie oznacza, że coś przemilczam. Zrobiłem to z braku czasu, oraz tego powodu, że niedawno wróciłem z wyjazdu, podczas którego nie miałem jak zobaczyć co się dzieje na tibia.pl.
Yoh Asakura
27-06-2008, 21:10
Kwestia wpojenia przez rodziców, otoczenie czy kogoś innego, stylu spoglądania na świat.
O czym ty mówisz ? Masz jakąś tezę - ty udowadniasz, że jest prawdziwa, a nie ja, że jest fałszywa. Ty masz Biblie - ty udowadniasz, że jest autentyczna, a nie ja, że nieautentyczna. Jeżeli robimy na odwrót - to ja chcę dowód na to, że Latający Potwór Spaghetti nie jest autentyczny.
Vanhelsen
27-06-2008, 21:36
[...]
Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.
[...]
1. Nie jest napisane, że Go nie widzieli, ale wiemy, że Go nie znali w sensie ja-ty.
[...]1. 90% wydarzeń przedstawionych w Biblii nie ma innego "oparcia" niż właśnie Biblia...
2. Nie jest również napisane, że go widzieli...
Kwestia wpojenia przez rodziców, otoczenie czy kogoś innego, stylu spoglądania na świat.
[...]
6. Najstarsza powstała Ewangelia to prawdopodobnie Ew. wg. Judasza czy kogoś innego, czego Watykan nie zaakceptował.
[...]
1. Dostęp do oryginałów by nic nikomu nie dał. Były one pisane w starych językach (Greka, itp.), a ich przekłady nie są dosłowne. Ze względu na to, że kiedyś nie było tam słów typu "ciało".
2. Watykan nie potrzebował już umacniać swojej władzy. W Rzymie ją zaakceptowali. Później było Bizancjum, oraz państwo Franków, gdzie panowała opinia Kościoła. Państwo Franków przed swoim podziałem było silniejsze od Bizancjum, a więc nie było potrzeby umacniać wpływów Watykanu. Który stał się swego rodzaju Bad Assem co dopiero w kwiecie Średniowiecza.
[...]
Geneza powstawania Ewangelii jest wiedzą ogólnie-dostępną. Znajduje się w ramach nauki Kościoła. Więc nie rozumiem w czym problem- wystarczy zapytać się wykształconego kapłana (nieważne jakiego odłamu- prawie nieważne).
[...]a. nie, kwestia LOGIKI a nie wychowania... wychowanie nie ma nic do logicznego myślenia chłopie, teraz to ty się ośmieszasz...
b. A dlaczego Watykan jej nie uznał? Czy to ma jakiś związek z tym, że Jezus w niej przedstawiony nie jest zbyt święty?
c. Na pewno w antycznej grece było słowo "ciało". co jak co, ale ten język nie był językiem ubogim w słownictwo (dowodem niech będzie wachlarz ~30 różnych określeń miłości, od typowo seksualnej przez ojcowską, braterską itd)
d. Już nie, ale kiedyś potrzebował... Nie powinno się tej kwestii rozpatrywać z dzisiejszą datą a raczej z sytuacją we wczesnym średniowieczu...
e. w ramach nauki kościoła, a co, gdy kościół powstał na mistyfikacji? Jego nauki wtedy też są nic nie wartą mistyfikacją...
Siviertez
27-06-2008, 21:41
Wymienione wyżej (w/w). Nie piszę, że wszystko co napisałeś to bzdury (choć część jest trochę... ekhm), ale wyjaśniłem wyżej dlaczego Papież może być też 666. Dodam, że napisałem wyjaśnienie tych znaków przed przeczytaniem tego posta, co nie przeszkadza w tym, że moja wypowiedź pasuje do tego. Przypadek, nie?
Chłopcze. Myślisz, że będe czytał te Wasze flame wary? Po przeczytaniu Twoich dwóch pierwszych postów uznałem, że jest to bezsensu bo:
Primo: Cały czas powtarzasz się.
Secundo: Myślisz, że jak ktoś nie wierzy/bądź nie uznaje wielu praw biblijnych to uda Ci się go nawrócić (gówno prawda)
P.S.
Co (w tym co napisałem) nazywasz bzdurą?
Pozdrawiam serdecznie
Kwestia wpojenia przez rodziców, otoczenie czy kogoś innego, stylu spoglądania na świat.
chcę dowód na to, że Latający Potwór Spaghetti nie jest autentyczny.
Ja także. Udowodnij mi, że mój idol nie istnieje
2. Ewangelia wg. św. Łukasza, oraz Dzieje Apostolskie były listem Łukasza do Teofila.
1. To czy ewangelie wg św. Łukasza i Dzieje aspostolskie napisała jedna osoba to nie jest pewne. Doszli do wniosku tylko ze względu na podobny styl rozumowania i cośtam jeszcze w tekstach. A ty mówisz, że to były listy do teofila. W takim razie skąd masz dowody, któych eksperci nie mają? Bo to by znaczyło, że to na 100% ta sama osoba.
3. Inne wersje to coś w rodzaju recenzji.
5. Ewangeliści nie mieli twardych dysków w głowie. Zapisywali niektóre części życia Jezusa, niektórzy je zapisywali jako maksymy, pisano w listach o nich. O ile dobrze pamiętam nie było pisania Ewangelii- było spisywanie jej.
Ewangelia została spisana jako całość w pewnym momencie. Co do jej fragmentarycznego rozbicia i tych listów o których mówisz - nigdy o niczym takim nigdy nie słyszałem.
Ew. wg. Judasza czy kogoś innego, czego Watykan nie zaakceptował.
Ciekawe dlaczego. Powstał już wtedy jedyny słuszny kanon co można powiedzieć, a czego nie?
1. Dostęp do oryginałów by nic nikomu nie dał. Były one pisane w starych językach (Greka, itp.), a ich przekłady nie są dosłowne. Ze względu na to, że kiedyś nie było tam słów typu "ciało".
Są ludzie, którzy siedzą w starojapońskim, który jest tak podobny do obecnego jak Kaszubski sprzed 1500 lat do Polskiego. I to tłumaczą. Więc nie pitol, że się nie da. To nie jest wymarły język
2. Watykan nie potrzebował już umacniać swojej władzy. W Rzymie ją zaakceptowali. Później było Bizancjum, oraz państwo Franków, gdzie panowała opinia Kościoła. Państwo Franków przed swoim podziałem było silniejsze od Bizancjum, a więc nie było potrzeby umacniać wpływów Watykanu. Który stał się swego rodzaju Bad Assem co dopiero w kwiecie Średniowiecza.
Poucz się historii i tego co kościół wyprawiał. Kościół chciał umacniać swoją władzę, mieć pełnię możliwości nad ludźmi. By jak mówił, że ktoś jest be to ludzie wokół go gołymi rękoma rozrywali. I to im się udało. Chrystus mówił tylko i wyłącznie o miłosci. Myślisz, zę przy takim starciu biblia pozostała bez szwanku?
3. Gdybyś dostał wiernie przetłumaczoną Biblie nie zrozumiał byś nic. Nie tylko z tego powodu, że 1/4-1/2 stanowiłoby zdanie, które by stwierdzało, że tego nie da się przetłumaczyć wiernie.
Widać, że słowo "tłumaczenie" znasz z internetowego translatora, który przekłada ci słowo w słowo.
Wiesz co znaczy przetłumaczyć zdanie?
Oznacza to przełożyć kontekst na inny język. Nie słowo w słowo. Myśl i sens mają zostać przekazane.
Jan miał w momencie ukrzyżowania Jezusa ok. 12-16 lat,a zdążył napisać Ewangelię za życia. W okolicach ~I w. Jeśli inne Ewangelie powstały prędzej o kilkanaście/kilkadziesiąt lat to można łatwo to wywnioskować, że zależy to od wieku danego Ewangelisty. A jeśli uznać, że byli oni jednymi z pierwszych uczniów Apostołów, którzy byli w kwiecie wieku za śmierci i życia Jezusa, i nie byli dziećmi (uczniowie [chodzi o wiek 18+]), a Apostołowie brali uczniów, żeby nie było- kilka lat po śmierci Jezusa, to otrzymujemy wynik, że najmłodsi z przyszłych Ewangelistów mieli ok. 14,15 lat podczas śmierci Jezusa.
Aha. A ewangelia, która została spisana w możliwe ~150 roku n.e. To ewangelista wtedy miał 135 lat, tak? Zrobiłeś wywód gubiąc pare rzeczy.
Poza tym co do samego jana
Autor Ewangelii starannie przemilcza swoje imię, lecz autorstwo na ogół przypisuje się Janowi, jednemu z 12 apostołów (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aposto%C5%82). Świadczy o tym m.in. częste niewymienianie Jana wśród grona apostołów, a zamiast niego określenie: "uczeń, którego Jezus miłował".
Świadectwa Ojców Kościoła (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ojcowie_Ko%C5%9Bcio%C5%82a) nie rozstrzygają kwestii autorstwa; Fragment Muratoriego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fragment_Muratoriego) oraz Ireneusz z Lyonu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ireneusz_z_Lyonu) wspominają że Ewangelię napisał uczeń Jezusa, ale nie precyzują, że był to konkretnie Jan Apostoł. Z kolei Papiasz (http://pl.wikipedia.org/wiki/Papiasz) twierdzi, że wśród uczniów Jezusa byli zarówno Jan apostoł, jak też i "prezbiter Jan".
W procesie analizy Ewangelii Jana w świetle "historii redakcji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_historii_redakcji)" bibliści XX-wieczni doszli do wniosku, że ostateczny kształt tego pisma jest owocem długiego procesu redakcyjnego. Możliwe, że najstarsze tradycje (przede wszystkim pierwsza część: Księga znaków) pochodzą od apostoła Jana, ale opracowanie i kompozycja od ucznia Janowego.[2] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Jana#cite_note-1)
W obecnej formie Ewangelia Jana zawiera kilka fragmentów, których pochodzenie od Jana jest powszechnie kwestionowane:
J 5,3b-4 - krótki fragment o aniele, który miał poruszać wodę w sadzawce, do której podążali chorzy.
J 7,53-8,11 - tzw. Pericope adulterae (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae), czyli perykopa o kobiecie cudzołożnej.
J 21, 1-15 - dodatkowy rozdział pochodzący od redaktorów[3] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Jana#cite_note-2).
Akurat się wiki teraz posłużyłem. Jak widać, oni nie wiedzą nawet czy sam Jan to spisał. Więc...
Geneza powstawania Ewangelii jest wiedzą ogólnie-dostępną. Znajduje się w ramach nauki Kościoła. Więc nie rozumiem w czym problem-
Mnie obchodzą dane raczej od fachoców niż od kościoła. Ten może sobie gadać co chce, ponieważ nie okłamujmy się - on nigdy nie przedstawi żadnego faktu obiektywnie.
No i wracajac do ewangelistów - datowanie najstarszej ewangelii uznano naok. 60 r n.e. Czyli 30 lat po śmierci Jezusa. Jak myślisz, jak dokładne to wtedy było? Zwłaszcza jego słowa.
Ale wszyztkie szacunki wahają sie miedzy 50 rokiem a 150.
Pierwsza Ewangelia powstała w 41 r. n.e. a ostatnia w 101 lub 102 n.e. (zaakceptowana ofc).
a. nie, kwestia LOGIKI a nie wychowania... wychowanie nie ma nic do logicznego myślenia chłopie, teraz to ty się ośmieszasz...
b. A dlaczego Watykan jej nie uznał? Czy to ma jakiś związek z tym, że Jezus w niej przedstawiony nie jest zbyt święty?
c. Na pewno w antycznej grece było słowo "ciało". co jak co, ale ten język nie był językiem ubogim w słownictwo (dowodem niech będzie wachlarz ~30 różnych określeń miłości, od typowo seksualnej przez ojcowską, braterską itd)
d. Już nie, ale kiedyś potrzebował... Nie powinno się tej kwestii rozpatrywać z dzisiejszą datą a raczej z sytuacją we wczesnym średniowieczu...
e. w ramach nauki kościoła, a co, gdy kościół powstał na mistyfikacji? Jego nauki wtedy też są nic nie wartą mistyfikacją...
a. Wychowanie lub jego brak ma wpływ na styl myślenia logicznego.
b. Polecam przeczytanie tej Ewangelii
c. A jednak?
d. Zaczął potrzebować, gdy zmieniła się władza, i gdy zaczęto kwestionować wpływ Kościoła
e. Nie tylko na naukach Kościoła. Ktoś, kto zna genezę powstawania Ewangelii, mógłby powiedzieć, że Ewangelia to zlepek różnych wypowiedzi w jedną wielką. I to jest fachowe wyjaśnienie- wg. fachowców Ewangelia została spisywana z wszelakiego rodzaju wypowiedzi, nauk, listów itp. Oczywiście w odpowiednich okolicznościach i przez odpowiednie osoby, które wymieniłem w innych postach.
QUOTE]O czym ty mówisz ? Masz jakąś tezę - ty udowadniasz, że jest prawdziwa, a nie ja, że jest fałszywa. Ty masz Biblie - ty udowadniasz, że jest autentyczna, a nie ja, że nieautentyczna. Jeżeli robimy na odwrót - to ja chcę dowód na to, że Latający Potwór Spaghetti nie jest autentyczny. [/QUOTE]
Ty chcesz- ja nie.
1. 90% wydarzeń przedstawionych w Biblii nie ma innego "oparcia" niż właśnie Biblia...
2. Nie jest również napisane, że go widzieli...
1. Bo mijałoby się to z celem. Biblia to ma być oparcie.
2. Rozpisałem się na temat szansy widzenia Chrystusa przez Ewangelistów.
Chłopcze. Myślisz, że będe czytał te Wasze flame wary? Po przeczytaniu Twoich dwóch pierwszych postów uznałem, że jest to bezsensu bo:
Primo: Cały czas powtarzasz się.
Secundo: Myślisz, że jak ktoś nie wierzy/bądź nie uznaje wielu praw biblijnych to uda Ci się go nawrócić (gówno prawda)
P.S.
Co (w tym co napisałem) nazywasz bzdurą?
Pozdrawiam serdecznie
Chłopaku- nie chcesz czytać to nie czytaj. Jednak ja nie zamierzam nikogo nawracać- jeśli coś robię to widzę w tym zysk dla siebie. Bynajmniej tak jest przeważnie. Myślisz, że jak podzielisz sobie świat na głupich i ciągle-powtarzających- się- księdzy i mądrych ludzi, którzy znaleźli błędy fabularne w naukach Kościoła, to jesteś fajny? Po prostu nie masz jeszcze spojrzenia na świat, oraz na ludzi, którzy zmieniają się w ciągu kilku sekund.
Primo. A pytania się nie powtarzają? O.o. Zresztą nie pamiętam, abym umieszczał tu interpretacje symboliki Apokalipsy wg. św. Jana. To, że się powtarzam, nie jest adekwatne do tego jaki ja jestem, ale do tego, że ciągle drążymy jeden temat. Albo raczej kilka tych samych tematów. Powtórzę. Nie powtarzam się bez potrzeby.
Secundo. Myślisz, że ja jestem księdzem, żeby Was nawracać? Mam to w dupie. Ja się po prostu uczę od innych poprzez rozmowy na interesujące mnie tematy.
Ps. Nie pisałem o tym, że to co napisałeś to są bzdury. Chodziło mi o jedną część. Choć tak naprawdę nie były to do końca bzdury, ale po części (tak jak napisałem) tak. Napisałeś, że wg. Gematrii papież może= 666. Nie jest to gematryjskie pojęcie, ale jak najbardziej chrześcijańskie. Co wytłumaczyłem wyżej.
1. To czy ewangelie wg św. Łukasza i Dzieje aspostolskie napisała jedna osoba to nie jest pewne. Doszli do wniosku tylko ze względu na podobny styl rozumowania i cośtam jeszcze w tekstach. A ty mówisz, że to były listy do teofila. W takim razie skąd masz dowody, któych eksperci nie mają? Bo to by znaczyło, że to na 100% ta sama osoba.
To cośtam w tekstach to jest przedstawienie osoby piszącej- czyli Łukasza. Może coś jeszcze.
Jakie mam dowody? Wymienię je, choć uznasz je za niepoparte innymi dowodami. Łukasz miał swoich uczniów, którzy pomagali mu spisywać to wszystko. Nie wiadomo dokładnie, czy Łukasz napisał 100 listów, czy 2 przedstawiające to wydarzenie. Jednak wiadomo, że Teofil miał udostępnić ten tekst do innych wierzących.
Łukasz pisał na początku swojej Ewangelii do kogo to pisze. Do Teofila. Pozdrawiał go nawet o ile dobrze pamiętam. Do początku był dołączony prawdopodobnie jakiś skrawek z życia Jezusa. I tam był zamieszczony styl pisania, który pasował do innych części Ewangelii wg. św. Łukasza. Przypadek, czy nie- jednak argument, czy możliwość istnieje. I to starcza mi żebym mógł wierzyć.
Ewangelia została spisana jako całość w pewnym momencie. Co do jej fragmentarycznego rozbicia i tych listów o których mówisz - nigdy o niczym takim nigdy nie słyszałem.
Dziwne, bo o ile dobrze pamiętam, geneza powstawania Ewangelii jest w programie nauczania gimnazjalnego. Bynajmniej u mnie w szkolę tak było. I chyba nadal jest. Ewangelie zostały spisane jako całość (plus listy i Apokalipsa)- Nowy Testament- podczas jakiegoś z synodów, czy innych spotkań Biskupów.
Zdaję mi się, że Ty myślisz, że przykładowy Ewangelista usiadł się pod koniec swojego życia (pomijając reumatyzmy, artretyzmy, starość itp.) i zaczął pisać dzieło na temat życia Jezusa. Gdyby tak było to naprawdę nie dziwiłbym się, że podważasz autentyczność Biblii.
Ciekawe dlaczego. Powstał już wtedy jedyny słuszny kanon co można powiedzieć, a czego nie?
Polecam przeczytanie tej Ewangelii :).
Są ludzie, którzy siedzą w starojapońskim, który jest tak podobny do obecnego jak Kaszubski sprzed 1500 lat do Polskiego. I to tłumaczą. Więc nie pitol, że się nie da. To nie jest wymarły język
Dlatego mamy przekład Biblii :).
Poucz się historii i tego co kościół wyprawiał. Kościół chciał umacniać swoją władzę, mieć pełnię możliwości nad ludźmi. By jak mówił, że ktoś jest be to ludzie wokół go gołymi rękoma rozrywali. I to im się udało. Chrystus mówił tylko i wyłącznie o miłosci. Myślisz, zę przy takim starciu biblia pozostała bez szwanku?
Kościół zaczął umacniać swoją władzę co dopiero wtedy, gdy zaczęto ją podważać. Przed tym nie musiał.
A w jaki sposób Biblia miała by ucierpieć? Wierzyli w nią za czasu Rzymu, a po umacnianiu władzy przez Kościół to się nie zmieniło.
Widać, że słowo "tłumaczenie" znasz z internetowego translatora, który przekłada ci słowo w słowo.
Wiesz co znaczy przetłumaczyć zdanie?
Oznacza to przełożyć kontekst na inny język. Nie słowo w słowo. Myśl i sens mają zostać przekazane.
Można użyć słowo przekład. Jednak nie chodzi mi o tłumaczenie myśli i sensu, ale o wierne przetłumaczenie co do słowa. Myśl i sens są zawarte w Biblii.
Aha. A ewangelia, która została spisana w możliwe ~150 roku n.e. To ewangelista wtedy miał 135 lat, tak? Zrobiłeś wywód gubiąc pare rzeczy.
Poza tym co do samego jana
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Wikipedia
Autor Ewangelii starannie przemilcza swoje imię, lecz autorstwo na ogół przypisuje się Janowi, jednemu z 12 apostołów UWAGA. Świadczy o tym m.in. częste niewymienianie Jana wśród grona apostołów, a zamiast niego określenie: "uczeń, którego Jezus miłował".
Świadectwa Ojców Kościoła UWAGA nie rozstrzygają kwestii autorstwa; Fragment Muratoriego UWAGA oraz Ireneusz z Lyonu UWAGA wspominają że Ewangelię napisał uczeń Jezusa, ale nie precyzują, że był to konkretnie Jan Apostoł. Z kolei Papiasz UWAGA twierdzi, że wśród uczniów Jezusa byli zarówno Jan apostoł, jak też i "prezbiter Jan".
W procesie analizy Ewangelii Jana w świetle "historii redakcji UWAGA" bibliści XX-wieczni doszli do wniosku, że ostateczny kształt tego pisma jest owocem długiego procesu redakcyjnego. Możliwe, że najstarsze tradycje (przede wszystkim pierwsza część: Księga znaków) pochodzą od apostoła Jana, ale opracowanie i kompozycja od ucznia Janowego.[2] UWAGA
W obecnej formie Ewangelia Jana zawiera kilka fragmentów, których pochodzenie od Jana jest powszechnie kwestionowane:
1. J 5,3b-4 - krótki fragment o aniele, który miał poruszać wodę w sadzawce, do której podążali chorzy.
2. J 7,53-8,11 - tzw. Pericope adulterae UWAGA, czyli perykopa o kobiecie cudzołożnej.
3. J 21, 1-15 - dodatkowy rozdział pochodzący od redaktorów[3] UWAGA.
Akurat się wiki teraz posłużyłem. Jak widać, oni nie wiedzą nawet czy sam Jan to spisał. Więc...
Jeśli chodzi Ci o datę 150 r. n.e. to zaraz to wyjaśnię.
Autorstwo ewangelii wg. św. Jana przypisuje się zarówno jak i Janowi, jak i uczniowi Jana, Janowi Prezbiterowi. Gdy ten pierwszy zaczął spisywać swoją wersję był już starcem- dlatego jego uczeń musiał mu pomagać. I prawdopodobnie dokończyć/ poprawić wersję św. Jana Ewangelisty. Dlatego jest problem z datą.
Jest to Ew. wg. św. Jana z tego powodu, że Jan Prezbiter po prostu spisywał nauki swojego mistrza.
Mnie obchodzą dane raczej od fachoców niż od kościoła. Ten może sobie gadać co chce, ponieważ nie okłamujmy się - on nigdy nie przedstawi żadnego faktu obiektywnie.
A że niby Kościół nie ma fachowców? W każdym razie- dowodów nie dostaniesz. Bynajmniej niezbyt wiele i niezbyt obiektywnych. Możesz dostać argumenty. Obiektywnie nie przedstawisz nauk Jezusa, czy ogólnie Biblii. Ani nie dostaniesz wyjaśnienia obiektywnego na temat Boga. Bo gdybyś je dostał to wiara przekształciłaby się w świadomość istnienia czegoś.
To zależy w jakiej intencji znak krzyża (inny symbol) został użyty. Jeżeli ma on na celu "naświetlić" nasz obraz rzeczywistości jako pokrzywdzonych przez los i ludzi to tego nie można nazwać raczej propanacją (w sumie ów znak i znak krzyża miałyby ten sam przekaz). Natomiast jeżeli coś zostało użyte przeciw (na przykład półksiężyc w celu) to to dla mnie jest już propanacja.
Czy znak przedstawiony przez autora to propanacja?
Według mnie do nie do końca, może on przedstawiać "biednego skinheada spierającego się z bólem" lub czystą nieprzemyślaną głupotę.
Wszystko zależy od tego co mamy na myśli tworząc takie symbole.
Hm... jednak dołącze się do dyskusji ;) Tak się składa, że do Bibli zaglądałem i to nie raz, nie traktuje jej jako "świętej księgi", podobnie jak ewangelii za dzieła powstałe pod boskim natchnieniem... Czytałem ponieważ jest to fragmentami naprawde ciekawa lektura, zawarto w niej wiele przydatnych prawd życiowych, lekko już archaicznych w dzisiejszych czasach... Hm... wszyscy Ci którzy poruszają tu "problem" Jezusa Chrystusa, chciałbym zauważyć że takich "Jezusów" było troche w historii świata. Sam Kościół (przede wszystkim mam tu na myśli Kościół Chrześcijański) przez cały czas swego trwania był jednym wielkim "przedmiotem" używanym do zdobywania "plebsu", karmiąc "głupszą" część ludzi pięknymi bajkami, a że przy okazji można kupić odpust, czy rzucić na tace...
a. Wychowanie lub jego brak ma wpływ na styl myślenia logicznego.
Nagadałeś, nagadałeś a nic nie wniosłeś do tej kwestii.
Mylisz się dalej - udowadnia się istnienie, nie odwrotnie.
c. A jednak?
A jednak najprawdopodobniej chodziło u użycie zwrotu, któy wtedy oznaczał tyle co dzisiaj "ciało".
d. Zaczął potrzebować, gdy zmieniła się władza, i gdy zaczęto kwestionować wpływ Kościoła
Wpływ kościoła zaczęto kwestionować bardzo późno.
To nie działo się w czasach X-XIV wieku.
Ty chcesz- ja nie.
To w takim razie ja nie chcę, abyś wypowiadał się tak jak obecnie - nie dający żadnej odpowiedzi, zataczający koło.
1. Bo mijałoby się to z celem. Biblia to ma być oparcie.
Nie rozumiesz. Biblia ma być oparciem duchowym. Ale żeby nie uznać jej za twór zmyślony potrzebuje oparć poza nią samą. A takich nie ma
2. Rozpisałem się na temat szansy widzenia Chrystusa przez Ewangelistów.
A ja ci napisałem, że tak naprawdę nie wiaodmo kto co spisywał.
To cośtam w tekstach to jest przedstawienie osoby piszącej- czyli Łukasza. Może coś jeszcze.
Aha. Spisywał swoje komentarze Łukaszek na temat rzeczy któych nigdy w życiu nie widział.
W istocie jednak uczeni nie są zgodni w ocenie tego argumentu. Poza wskazanymi fragmentami nigdzie nie spotkamy bowiem narracji w pierwszej osobie, a imię Łukasza nie pojawia się w Dziejach ani razu.
Tyle.
Jakie mam dowody? Wymienię je, choć uznasz je za niepoparte innymi dowodami. Łukasz miał swoich uczniów, którzy pomagali mu spisywać to wszystko. Nie wiadomo dokładnie, czy Łukasz napisał 100 listów, czy 2 przedstawiające to wydarzenie. Jednak wiadomo, że Teofil miał udostępnić ten tekst do innych wierzących.
Łukasz pisał na początku swojej Ewangelii do kogo to pisze. Do Teofila. Pozdrawiał go nawet o ile dobrze pamiętam. Do początku był dołączony prawdopodobnie jakiś skrawek z życia Jezusa. I tam był zamieszczony styl pisania, który pasował do innych części Ewangelii wg. św. Łukasza. Przypadek, czy nie- jednak argument, czy możliwość istnieje. I to starcza mi żebym mógł wierzyć.
Tylko, że ten list nie został tam umieszcozny celowo przez łukasza tylko przez osobę redagująca X lat później. Nie mamy żadnych dowodów, że to na pewno tam było.
Dowódów tez ty nie masz bo pitolisz od rzecyz. Gdybyś je miał, byłbyś światowej sławy odkrywcą, który wreszcie potwierdził naukowo, że Łukasz Ewangelista napisał i dzieje apostolskie i ewangelie.
Zdaję mi się, że Ty myślisz, że przykładowy Ewangelista usiadł się pod koniec swojego życia (pomijając reumatyzmy, artretyzmy, starość itp.) i zaczął pisać dzieło na temat życia Jezusa. Gdyby tak było to naprawdę nie dziwiłbym się, że podważasz autentyczność Biblii.
Chodzi mi o moment zredagowania i stworzenia ewangelii jako całości narracyjnej.
Polecam przeczytanie tej Ewangelii :).
Jak będę mieć okazję. A ty piszesz jakbyś czytał ją. Może dasz jakiś ciekawy cytat?
Dlatego mamy przekład Biblii :).
I teraz popatrz
Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.
1. Brak dostępu do oryginałów.
1. Dostęp do oryginałów by nic nikomu nie dał. Były one pisane w starych językach (Greka, itp.), a ich przekłady nie są dosłowne. Ze względu na to, że kiedyś nie było tam słów typu "ciało".
Są ludzie, którzy siedzą w starojapońskim, który jest tak podobny do obecnego jak Kaszubski sprzed 1500 lat do Polskiego. I to tłumaczą. Więc nie pitol, że się nie da. To nie jest wymarły język
Dlatego mamy przekład Biblii :).
To jest idealny przykład tego jakie farmazony chrzanisz. 0 odpowiedzi, 0 niczego. Dałeś idiotyczny komentarz gdy skończyły ci się jakiekolwiek argumenty. I ty niby chcesz normalnie dyskutować?
Kościół zaczął umacniać swoją władzę co dopiero wtedy, gdy zaczęto ją podważać. Przed tym nie musiał.
A w jaki sposób Biblia miała by ucierpieć? Wierzyli w nią za czasu Rzymu, a po umacnianiu władzy przez Kościół to się nie zmieniło.
Kościół umacniał swoją władzę cały czas. Nie wiem kto ci ciemnoty nawciskał, ze w takie rzeczy wierzysz. Ale podaj mi przykład - kto podważał wiarę między III a XIV wiekiem? Jedyne co się w międzyczasie stało to była wielka schizma w VI wieku. Ale nie było to podważanie o któym mówimy, lecz podział ideologiczny. A w tym czasie kościół z przewodnika duchowego i drogi do zbawienia stał się ostoją boga na ziemi, sądem i karą dla grzeszników. Panem całego istnienia. I chło0p bał się kary kościoła (boskiej)
Można użyć słowo przekład. Jednak nie chodzi mi o tłumaczenie myśli i sensu, ale o wierne przetłumaczenie co do słowa. Myśl i sens są zawarte w Biblii.
eh... Właśnie chodzi np. o przetłumaczenie tego "sęsu" z j. greckiego na np. j. Polski. Bo co da przetłumaczenie samych słów, jak sens zniknie?
W ogóle nie masz pojęcia o czym mówisz.
Z kolei Papiasz UWAGA twierdzi, że wśród uczniów Jezusa byli zarówno Jan apostoł, jak też i "prezbiter Jan".
Autorstwo ewangelii wg. św. Jana przypisuje się zarówno jak i Janowi, jak i uczniowi Jana, Janowi Prezbiterowi. Gdy ten pierwszy zaczął spisywać swoją wersję był już starcem- dlatego jego uczeń musiał mu pomagać.
Aha. Tylko, że ten uczen był w podobnym wieku co Jan. Znowu nie patrzysz na co piszesz, tylko najwyraźniej wyciągasz z głowy jakieś peirdoły, ew. ktoś ci zdrowo nakłamał
A że niby Kościół nie ma fachowców?
Nie ma obiektywnych.
W każdym razie- dowodów nie dostaniesz. Bynajmniej niezbyt wiele i niezbyt obiektywnych. Możesz dostać argumenty.
Ja ci też jestem w stanie dać argumenty za istnieniem latającego potwora spaghetti. No i?
Obiektywnie nie przedstawisz nauk Jezusa, czy ogólnie Biblii.
Jak nie jak tak? Nie widzę żadnego problemu z obiektywnym przedstawieniem nauk danej osoby. Pod warunkiem, że mam pewność, ze to są jej słowa. Dokładnie. Bo sens zgubić łatwo
Ani nie dostaniesz wyjaśnienia obiektywnego na temat Boga. Bo gdybyś je dostał to wiara przekształciłaby się w świadomość istnienia czegoś.
Ładnie powiedziane, ale...
Jeśli ktoś jest ślepo wierzący to nie jest to wiara- wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą.
Mówisz o rzeczy, której zaprzeczałeś 4 strony temu.
Ogólnie to zaczynasz mnie nudzić. 0 konkretów, teksty jak z tłumaczeniem bilbii - żałosne i bezwartościowe. Liczyłem na ciekawą dyskusję, ale niestety pokazujesz typowy kościelny pogląd - ględzenie w kółko co ci ktoś do łba nakładał. Bym to skwitował, ale mógłbyś się poczuć urażony.
Jeśli w następnej wypowiedzi to się nie zmieni - to daje sobie spokój. Nie mam ochoty na bezsensowną, bezowocną dyskusję.
Vanhelsen
28-06-2008, 21:01
b. Polecam przeczytanie tej Ewangelii
c. A jednak?1. a co ma to do tego, że kościół jej nie uznał? Nie uznał, bo jest dla niego niewygodna, a jej prawdziwość jest równie niepodważalna jak prawdziwość czterech głównych ewangelii... Czynnikiem odrzucającym właśnie ją jest bezpodstawne widzimisię kościoła...
2. n/c...
Wybacz, ale kończę tutaj dyskusję, ponieważ nie widzę sensu w wysuwaniu moich argumentów przeciw twoim ciągłym i bezargumentowym "a jednak" czy odsyłaniem do Biblii... Stwierdzam również, że nie umiesz uczestniczyć w dyskusji z powodu braku umiejętności tworzenia coś znaczących argumentów. Za argument potwierdzający to stawiam twoje ciągłe "puste" wypowiedzi i monotonne powtarzanie się.
Nagadałeś, nagadałeś a nic nie wniosłeś do tej kwestii.
Mylisz się dalej - udowadnia się istnienie, nie odwrotnie.
Niech Ci będzie. Przykładowo udowadniam, że Chrystus istniał. Bynajmniej ja. Daję Ci argumenty, które twierdzą, że On istnieje. Ty dajesz mi swoje. A co próbujesz nimi udowodnić? Brak istnienia Chrystusa. To, że nie rozpisałem jakiejś myśli nie oznacza tego, że nie ma w tym sensu.
A jednak najprawdopodobniej chodziło u użycie zwrotu, któy wtedy oznaczał tyle co dzisiaj "ciało".
Nie pamiętam dokładnie w jakich okolicznościach to się stawało (stawało, nie stało!), ale zawsze było tak, że Chrystus mówił o mięsie i krwi, a nie o ciele i krwi.
Wpływ kościoła zaczęto kwestionować bardzo późno.
To nie działo się w czasach X-XIV wieku.
Znowu to samo. Nie chodziło mi o typowe podważanie wpływów, ale bardziej o sprzeciwianie się woli Kościoła, podważanie jej, czy po prostu ignorowanie. Były przecież nawet ataki na Watykan, czy coś takiego. Dokładnie tego nie pamiętam z tymi atakami- jeśli ktoś wie coś więcej to niech napisze.
Nie rozumiesz. Biblia ma być oparciem duchowym. Ale żeby nie uznać jej za twór zmyślony potrzebuje oparć poza nią samą. A takich nie ma
Oparcia dla Biblii są m.in. w naukach słownych, naukach Kościoła, po części w niezaakceptowanych wersjach Ewangelii. Innych nie ma. A jakoś większość ludzi uznaje ją za twór prawdziwy.
A ja ci napisałem, że tak naprawdę nie wiaodmo kto co spisywał.
A ja podałem argumenty, ewentualnie możliwości. Pozostaje wiara.
Aha. Spisywał swoje komentarze Łukaszek na temat rzeczy któych nigdy w życiu nie widział.
Cytuj:
W istocie jednak uczeni nie są zgodni w ocenie tego argumentu. Poza wskazanymi fragmentami nigdzie nie spotkamy bowiem narracji w pierwszej osobie, a imię Łukasza nie pojawia się w Dziejach ani razu.
Tyle.
Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku
(1) Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, (2) tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. (3) Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, (4) abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.
W swojej Ewangelii Łukasz pisze list do Teofila, a w Dziejach Apostolskich zaznacza, że napisał do niego pierwszą księgę. A jakie są argumenty na to, że to pisał Łukasz? Takie, że jest to Ewangelia wg. św. Łukasza. Oraz podobieństwo w stylu. Solidne argumenty/możliwości są. Pozostaje wierzyć.
Tylko, że ten list nie został tam umieszcozny celowo przez łukasza tylko przez osobę redagująca X lat później. Nie mamy żadnych dowodów, że to na pewno tam było.
Dowódów tez ty nie masz bo pitolisz od rzecyz. Gdybyś je miał, byłbyś światowej sławy odkrywcą, który wreszcie potwierdził naukowo, że Łukasz Ewangelista napisał i dzieje apostolskie i ewangelie.
Pisałem, że mogę dać argumenty. Dowodów dużo nie mam. Jednak Kościół mówi to, że jest to Ew. wg. św. Łukasza, a podobieństwo w stylu, oraz inne okoliczności świadczące o tym, że jest to wersja Łukasza wystarczają do wiary.
Chodzi mi o moment zredagowania i stworzenia ewangelii jako całości narracyjnej.
Nie wiem, czy ta data jest znana, ale pierwsze zgromadzenie Ewangelii, oraz listów apostolskich miało zapewne miejsce podczas jednego z synodów podczas pogromów chrześcijaństwa.
Jak będę mieć okazję. A ty piszesz jakbyś czytał ją. Może dasz jakiś ciekawy cytat?
Rzekł Judasz:
„A co stanie się z pozostałym
pokoleniem ludzi?” Odrzekł
Jezus: „Jest rzeczą niemożliwą,
aby sadzić na skale, i aby (ludzie) zebrali
(z niej) swoje owoce . Podobnie jest
z [...] rodem
[nieczystym] i zepsutą Sophią
z ręką, która stworzyła człowieka
śmiertelnego , ich dusze
idą do eonu , który jest wyżej.
Zaprawdę mówię wam,
że [...] [...ani] anioł
(10) [ ani żadne)] moce nie są w stanie zobaczyć
[...] tylko ci, którzy
[...(wywodzą się?)] ze świętego pokolenia
[...] wobec nich”.
Przerwy w tekstach nie są moim dziełem. Cytat pierwszy z tych głupszych.
Aha. Tylko, że ten uczen był w podobnym wieku co Jan. Znowu nie patrzysz na co piszesz, tylko najwyraźniej wyciągasz z głowy jakieś peirdoły, ew. ktoś ci zdrowo nakłamał
Prawdopodobnie. I to prawdopodobnie był niewiele młodszy od Jana. Jednak nie ma na to dowodów. Które każdy tak lubi.
To jest idealny przykład tego jakie farmazony chrzanisz. 0 odpowiedzi, 0 niczego. Dałeś idiotyczny komentarz gdy skończyły ci się jakiekolwiek argumenty. I ty niby chcesz normalnie dyskutować?
Jeśli chcesz obiektywnie to przedstawię Ci to tak.
1. Można poczytać Biblie w oryginalnym języku.
2. Tak i tak powiesz, że ta Biblia to nie jest oryginał.
Więc po co o tym dyskutować? Przedstawiłem to po prostu w łagodniejszy sposób.
Kościół umacniał swoją władzę cały czas. Nie wiem kto ci ciemnoty nawciskał, ze w takie rzeczy wierzysz. Ale podaj mi przykład - kto podważał wiarę między III a XIV wiekiem? Jedyne co się w międzyczasie stało to była wielka schizma w VI wieku. Ale nie było to podważanie o któym mówimy, lecz podział ideologiczny. A w tym czasie kościół z przewodnika duchowego i drogi do zbawienia stał się ostoją boga na ziemi, sądem i karą dla grzeszników. Panem całego istnienia. I chło0p bał się kary kościoła (boskiej)
Na logikę. Kościół nie musiałby umacniać swoich wpływów, jeśli nie byłby podważany. Nie wiem czemu, ale widzisz w tym jakiś ivul plan zbrodni, który został stworzony tak, aby kilkaset lat po fakcie, ktoś odniósłby z tego korzyść.
eh... Właśnie chodzi np. o przetłumaczenie tego "sęsu" z j. greckiego na np. j. Polski. Bo co da przetłumaczenie samych słów, jak sens zniknie?
W ogóle nie masz pojęcia o czym mówisz.
Kto powiedział, że sens zniknie przy wiernym przetłumaczeniem słowo-w-słowo? Po prostu byłby za trudny do zrozumienia. Żydzi- specjaliści od symboliki- tego nie pojmowali. A Jezus mówił w specjalnym dla nich żargonie (nie chodzi o dosł. znaczenie. mam nadzieję, że się domyślasz ocb)
Ja ci też jestem w stanie dać argumenty za istnieniem latającego potwora spaghetti. No i?
Możesz je udostępniać, publikować, czy co chcesz z nimi robić. Jednak za kilkaset lat i tak nikt nie będzie w to wierzył. Mimo największego ivul, planu zbrodni.
Jak nie jak tak? Nie widzę żadnego problemu z obiektywnym przedstawieniem nauk danej osoby. Pod warunkiem, że mam pewność, ze to są jej słowa. Dokładnie. Bo sens zgubić łatwo
Haha- nie wszystko co mówił Jezus to były Jego słowa. Często cytował ST. W każdym razie- obiektywnie tego nie przedstawisz, skoro nie masz pewności.
Cytuj:
Ani nie dostaniesz wyjaśnienia obiektywnego na temat Boga. Bo gdybyś je dostał to wiara przekształciłaby się w świadomość istnienia czegoś.
Ładnie powiedziane, ale...
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Nari
Jeśli ktoś jest ślepo wierzący to nie jest to wiara- wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą.
Mówisz o rzeczy, której zaprzeczałeś 4 strony temu.
Wyjaśnienie =/= argumentowi. Możesz dostać argument oparty na wyjaśnieniu, lub raczej argument wyjaśniający. Lecz nieważne jak będzie solidny nie będzie on w pełni obiektywny. Bynajmniej takich chyba nie ma.
Ogólnie to zaczynasz mnie nudzić. 0 konkretów, teksty jak z tłumaczeniem bilbii - żałosne i bezwartościowe. Liczyłem na ciekawą dyskusję, ale niestety pokazujesz typowy kościelny pogląd - ględzenie w kółko co ci ktoś do łba nakładał. Bym to skwitował, ale mógłbyś się poczuć urażony.
Jeśli w następnej wypowiedzi to się nie zmieni - to daje sobie spokój. Nie mam ochoty na bezsensowną, bezowocną dyskusję.
I tu się mylisz. To są moje interpretacje Biblii, argumentów, czy rozmów z osobami wtajemniczonymi. Nie powtarzam niczego po nikomu. Nie chodzi o dosł. znaczenie tego słowa, ale chodzi o to, że nie przepisuje tekstu z podręcznika, ale przekazuje własne interpretacje oparte na interpretacjach innych, czy Biblii. Ew. nauk Kościoła. To jest jak kazanie- tylko ja nie próbuje nawet nikogo nawracać.
Jeśli chcesz szukać konkretów na istnienie Boga, czy autentyczność Biblii to powodzenia. Nigdzie chyba takich nie ma! Jednak ciekawi mnie Twoje porównanie do tłumaczenia Biblii.
A jeśli chodzi o moje zdanie, to prawie jesteśmy zgodni. Tyle, że ja uważam, że Ty powtarzasz czyjeś gadki. Jednak jest to naturalne w tak ciasnej dyskusji na temat Biblii. Na temat ewentualnej mistyfikacji Biblii. Ciągle piszesz, że chcesz dowodów. Obiektywów. A ja ciągle Ci odpisuje, że takich nie ma. Podaję Ci ewentualne argumenty, czy możliwości na temat istnienia Biblii. A Ty ciągle chcesz obiektywów. A ja piszę, że ich nie ma. Piszesz, że ja krążę. Jednak ja odpowiadam. A jeśli się powtarzam to nie oznacza, że nie mam odpowiedzi. Tylko to, że odpowiedź została już zawarta. To jest niemalże tak samo jakbym pisał w/w. I tu jest malutkie nawiązanie- w Biblii też ciągle zataczany jest krąg myślowy. Tylko okoliczności są zmieniane. Dla kogoś szukającego obiektywów zawsze tak to będzie wyglądało. Dla mnie to wygląda tak, że prawda zawsze jest zawarta w jednym punkcie. Ty byś ten punkt rozdrobnił na kilka części niszcząc większy sens. A ja łączyłbym te jedyne punkty i znalazłbym koło myślowe. To, że wszystko się łączy. Jedna rzecz po jakimś czasie wyjaśnia drugą. Lecz Ty byś sprawdzał to wszystko szczegółowo, rozglądając się za obiektywami, których nie ma. I zgubiłbyś większy sens. A nawet jeśli bym Ci powiedział, że prawie na niego wpadłeś, to i tak byś go nie znalazł. Czemu? Bo nie jest obiektywny. W tym się właśnie różnimy.
1. a co ma to do tego, że kościół jej nie uznał? Nie uznał, bo jest dla niego niewygodna, a jej prawdziwość jest równie niepodważalna jak prawdziwość czterech głównych ewangelii... Czynnikiem odrzucającym właśnie ją jest bezpodstawne widzimisię kościoła...
2. n/c...
Wybacz, ale kończę tutaj dyskusję, ponieważ nie widzę sensu w wysuwaniu moich argumentów przeciw twoim ciągłym i bezargumentowym "a jednak" czy odsyłaniem do Biblii... Stwierdzam również, że nie umiesz uczestniczyć w dyskusji z powodu braku umiejętności tworzenia coś znaczących argumentów. Za argument potwierdzający to stawiam twoje ciągłe "puste" wypowiedzi i monotonne powtarzanie się.
1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania online
2. Faktem jest, że w Biblii jest napisane mięso i krew, a nie ciało i krew.
Jeśli piszę "a jednak" to nie oznacza, że ja tak uważam. To oznacza, że tak jest, albo bynajmniej tak się zdarzyło. Odsyłam do Biblii, bo nie znam je na pamięć. Jest ona oparciem. Co mam zrobić jeśli nie odesłać kogoś do niej. Kogoś kto prawdopodobnie nie przeczytał jej nawet? Lub kogoś kto czytał ją tylko trochę. I nie zrozumiał jej sensu. Ani symboliki.
Moje wypowiedzi są dla Was jak najbardziej puste. Z prostego powodu. Nie rozumiesz symboliki, ani większego sensu Biblii. Szukasz tam obiektywów, dowodów na temat cudów, jeśli prawda zawarta jest w wypowiedzi. W Biblii zostało spisane wszystko to co było drążone przez naukowców. Nawet teraz jest. Jednak nie każdy to dostrzega. Bo nie rozumie tego. Odniosłem się w ten sposób do Biblii nie z tego powodu, że myślę, że moja wypowiedź wytłumaczy wszystko tak jak potrafi Biblia. Tak nie jest. Dlatego odsyłam do przeczytania jej. Zrozumienia jej symboliki i sensu. Wtedy moje posty staną się pełne. A uprzedzam, że jest w nich sporo aluzji do dużej ilości tematów.
Dyskusja na temat Biblii traci sens z w/w powodu. Nie znasz symboliki, ani sensu, na których opierają się moje posty. Gdybyś je znał to zrozumiałbyś to co piszę. Oraz większość aluzji.
Kluczem nie jest wysuwanie starych teorii. Tu dla przykładu jest aluzja. Pisząc starych mam na myśli nie tylko wiek. Ale też to, że zostały już dawno powiedziane. Czyli się nie tylko ja tu powtarzam. Kluczem nie jest przeczytanie opinii. Kluczem jest przeczytanie obiektu. Zrozumienie obiektu. Nawet nie całego (kolejna aluzja, którą mało kto by zauważył- napisałem nie całego. może to oznaczać, że ja też nie rozumiem do końca Biblii, bo tak właściwie jest). W tym przypadku Biblii.
Niech Ci będzie. Przykładowo udowadniam, że Chrystus istniał. Bynajmniej ja. Daję Ci argumenty, które twierdzą, że On istnieje. Ty dajesz mi swoje. A co próbujesz nimi udowodnić? Brak istnienia Chrystusa. To, że nie rozpisałem jakiejś myśli nie oznacza tego, że nie ma w tym sensu.
Na tym polega dyskusja. Na starciu dwóch racji, któe argumentami popierają swoją "stronę"
Ty argumentów nie dajesz żadnych
Nie pamiętam dokładnie w jakich okolicznościach to się stawało (stawało, nie stało!), ale zawsze było tak, że Chrystus mówił o mięsie i krwi, a nie o ciele i krwi.Ponieważ tak to było traktowane. Właśnie doskonale pokazałeś o co dokładnie chodziło. Jak pisałem.
L2 interpretacja
Znowu to samo. Nie chodziło mi o typowe podważanie wpływów, ale bardziej o sprzeciwianie się woli Kościoła, podważanie jej, czy po prostu ignorowanie. Były przecież nawet ataki na Watykan, czy coś takiego. Dokładnie tego nie pamiętam z tymi atakami- jeśli ktoś wie coś więcej to niech napisze.Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było. Chyba, że chodzi ci np. na utworzenie kościoła angielskiego (czy jak się on dokładnie nazywa). Ale i to nie jest argument, bo tak naprawdę niczego to nie spowodowało. A i tak sama ta sytuacja była już po czasie największego mózgotrzepania kościoła (które przypadało na wczesne i środkowe średniowiecze)
Oparcia dla Biblii są m.in. w naukach słownych, naukach Kościoła, po części w niezaakceptowanych wersjach Ewangelii. Innych nie ma. A jakoś większość ludzi uznaje ją za twór prawdziwy.Nauki słowne? Co to niby jest? Coś co człowiek sobie wymyślił i gada?
Nauki kościoła? J/w
Niezakceptowane wersje ewangelii - równie niepotwierdzalne jak te zaakceptowane.
A większośc ludzi uwarza to za twór prawdziwy? Spadek po epoce średniowiecznej - zakorzenione głęboko w umyśle i kulturze chrześcijaństwo. To robi swoje. Żaden dowód.
Tak samo było z niewolnikami w rzymie - akceptacja. "Bo tak jest"
A ja podałem argumenty, ewentualnie możliwości. Pozostaje wiara.Czyli koniec dyskusji na ten temat? Nie masz żadnych argumentów, piszesz "pozostaje wiara". Ja też wierzę w Latającego potwora spaghetti i jego przykazania
Osiem "Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Zachowywał Się Jak Jakiś Świętoszkowaty, Fałszywie Pobożny Dupek, Gdy Opisujesz Mą Makaronową Doskonałość. Jeśli Niektórzy Ludzie Nie Wierzą We Mnie, Nic Się Nie Stanie. Naprawdę, Nie Jestem Do Tego Stopnia Próżny. Poza Tym, Nie Chodzi O Nich, Więc Nie Zmieniaj Tematu.
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Używał Mojego Istnienia Jako Narzędzia Do Uciskania, Ciemiężenia, Karania, Patroszenia I/Lub, Rozumiesz, Bycia Złośliwym Wobec Innych. Nie Wymagam Składania Ofiar, A Rytualne Oczyszczenie Ma Związek Z Piciem Wody, Nie Ludźmi.
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Oceniał Ludzi Na Podstawie Tego, Jak Wyglądają, Lub Jak Się Ubierają, Lub Jak Mówią, Lub... Dobra, Po Prostu Bądź Miły, W Porządku? Ach, I Wbij To Do Swojej Tępej Głowy: Mężczyzna = Człowiek. Kobieta = Człowiek. To samo - to samo. Nikt Nie Jest Od Nikogo Lepszy, Chyba Że Mówimy O Stylu. I Przykro Mi, Ale To Podarowałem Kobietom I Niektórym Facetom, Którzy Widzą Różnicę Pomiędzy Kolorem Morskim A Fuksją.
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Zaspokajał Się W Sposób, Który Obraża Ciebie Albo Twojego Ochoczego, Zgodnego, Pełnoletniego I Dojrzałego Psychicznie Partnera. Odnośnie Tych, Którzy Mogliby Protestować - Myślę, Że Odpowiednim Wyrażeniem Jest "Pieprzcie Się", Chyba Że Uznają To Za Nieprzyzwoite. W Tym Wypadku Mogą Wyłączyć Raz Telewizor I Iść Dla Odmiany Na Spacer.
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Sprzeciwiał Się Fanatykom, Wrogom Kobiet, Pełnym Nienawiści Poglądom Innych Na Czczo. Zjedz Coś, A Potem Zabiegaj O Pierdoły.
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Budował Za Miliony Dolarów Kościołów/Świątyń/Meczetów/Kaplic Dla Mojej Makaronowej Doskonałości, Podczas Gdy Pieniądze Lepiej Wydać Na (Wybierz Sam):
Skończenie Z Biedą
Wyleczenie Choroby
Życie W Pokoju, Kochanie Namiętnie I Obniżenie Kosztów Kablówki
Może Jestem Złożonym Węglowodanowym Wszystkowiedzącym Istnieniem, Ale W Życiu Cieszą Mnie Proste Rzeczy. Wiem Lepiej. JESTEM Stwórcą.
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Rozpowiadał Ludziom Wokół, Że Do Ciebie Przemawiam. Nie Jesteś Aż Taki Interesujący. Wylecz Się Z Siebie. I Mówiłem Ci, Żebyś Kochał Swoich Towarzyszy, Czy Nie Mógłbyś Pojąć Aluzji?
Naprawdę Wolałbym, Żebyś Nie Czynił Bliźniemu, Co Tobie Miłe, Jeśli Miłe Są Ci, Hm, Rzeczy, Które Wymagają Mnóstwa Skóry/Smaru/Las Vegas. Jednak Jeśli Miłe Jest To Innej Osobie (Zgodnie Z Numerem 4), Zajmij Się Tym, Zrób Zdjęcia, I Do Diaska, Załóż Kondom! Naprawdę, To Kawałek Gumy. Gdybym Nie Chciał, Żeby Było Przyjemnie, Gdy To Robisz, Dodałbym Kolce Albo Coś W Tym Stylu.
Amen.
W swojej Ewangelii Łukasz pisze list do Teofila, a w Dziejach Apostolskich zaznacza, że napisał do niego pierwszą księgę. A jakie są argumenty na to, że to pisał Łukasz? Takie, że jest to Ewangelia wg. św. Łukasza. Oraz podobieństwo w stylu. Solidne argumenty/możliwości są. Pozostaje wierzyć.W opisie życia jezusa jest wpisany list? Czemu nigdy o tym nie słyszałem? ani fachowcy? toż by to rozwiązało całą dyskusję...
I znowu nie powiedziałeś niczego poza dodaniem "pozostało wierzyć"
Pisałem, że mogę dać argumenty. Dowodów dużo nie mam. Jednak Kościół mówi to, że jest to Ew. wg. św. Łukasza, a podobieństwo w stylu, oraz inne okoliczności świadczące o tym, że jest to wersja Łukasza wystarczają do wiary.
wierzyć mozna, ale wiarą się nie dyskutuje. Więc po co to zaczynaleś bez żadnego oparcia? Bo argumenty opierają się na dowodach.
Nie wiem, czy ta data jest znana, ale pierwsze zgromadzenie Ewangelii, oraz listów apostolskich miało zapewne miejsce podczas jednego z synodów podczas pogromów chrześcijaństwa.Właśnie o tą datę się wszyscy kłócą...
Przerwy w tekstach nie są moim dziełem. Cytat pierwszy z tych głupszych.A skąd wiesz, że tych głupszych? Może to my nie jesteśmy wystarczająco inteligentni by to zrozumieć? Jeśli Jezus był Bogiem miał prawo posługiwać się logiką, która wykracza poza naszą zdolność rozumowania.
Twoim własnym wierzeniem właśnie cię "pacnąłem"
Prawdopodobnie. I to prawdopodobnie był niewiele młodszy od Jana. Jednak nie ma na to dowodów. Które każdy tak lubi.Więc jak mógł Janowi pomóc składać to? W takim razie był jeszcze trzeci jan, uczeń tych dwóch?
1. Można poczytać Biblie w oryginalnym języku.Nie mozna, nie jest to dostępne dla publiki. Nie ma oryginałów
2. Tak i tak powiesz, że ta Biblia to nie jest oryginał.niby dlaczego?
Więc po co o tym dyskutować? Przedstawiłem to po prostu w łagodniejszy sposób.W ogóle tego nie przedstawiłeś
Na logikę. Kościół nie musiałby umacniać swoich wpływów, jeśli nie byłby podważany. Nie wiem czemu, ale widzisz w tym jakiś ivul plan zbrodni, który został stworzony tak, aby kilkaset lat po fakcie, ktoś odniósłby z tego korzyść.Ty za to zupełnie nie rozumiesz rozumowania człowieka. Zwłaszcza u władzy. Człowiek który zdobył władzę, chce ją za wszelką cenę umocnić. Nie trzeba być do tego chorym psychicznie - po prostu władza wypacza. Powoli, powoli. Pomijam fakt, że paru papieży było ostro chorych psychicznie w historii, ale to inna sprawa. Nie widzę w tym ivul planu zbrodni. Widzę tylko naturalną czynność, która swoją działalność maskuję "służbą w imię boga"
Kto powiedział, że sens zniknie przy wiernym przetłumaczeniem słowo-w-słowo? Każdy, kto cokolwiek mniej lub więcej w życiu przetłumaczył, lub zna takie osoby.
Po prostu byłby za trudny do zrozumienia. Żydzi- specjaliści od symboliki- tego nie pojmowali. A Jezus mówił w specjalnym dla nich żargonie (nie chodzi o dosł. znaczenie. mam nadzieję, że się domyślasz ocb)Wiesz co tłumacz czegoś takiego musi zrobić? Przełożyć "żargon ichny" na "żargon naszy". I proszę cię przestań gadać o tłumaczeniu, bo widać że znasz się na tym jak ślepy na kolorach
Możesz je udostępniać, publikować, czy co chcesz z nimi robić. Jednak za kilkaset lat i tak nikt nie będzie w to wierzył. Mimo największego ivul, planu zbrodni.Za kilkaset lat nikt nie będzie wierzył w Chrystusa, a to za sprawą postępującej kultury materii. Ew. resztki KK zejdą do podziemi. Czy tego chcesz czy nie - tak teraz rozwija się cywilizacja
Haha- nie wszystko co mówił Jezus to były Jego słowa. Często cytował ST. W każdym razie- obiektywnie tego nie przedstawisz, skoro nie masz pewności.Cytował by przekazać jakąś myśl. Posługiwał się tym by coś pokazać - by czegoś nauczyć. Więc to w niczym nie przeszkadza. Znowu nie powiedziałeś niczego
Wyjaśnienie =/= argumentowi. Możesz dostać argument oparty na wyjaśnieniu, lub raczej argument wyjaśniający.I margarynić na smalcu lub smalcowo margarynić.
Poza tym widać na co zwracasz uwagę. Chodzi mi o 2 rzeczy
1. "Wiara nie poparta solidnymi argumentami nie jest wiarą"
2. "Bo gdybyś je dostał to nie byłaby to wiara"
Oba teksty odnoszą się do słów, które mniej więcej dotyczą jednej kwestii - uzasadnienia. Zarówno "wyjaśnienie" (rozwinięcie myśli), jak i "argument" (słowa/dowody na poparcie myśli) i "dowód" (bardzo podobne do argumentu - oparcie myśli na jakimś fakcie). W niektórych opcjach, lekko zmieniając zdanie można stosować tych słów zamiennie, gdyż kontekst pozostanie ten sam.
I tu się mylisz. To są moje interpretacje Biblii, argumentów, czy rozmów z osobami wtajemniczonymi. Nie powtarzam niczego po nikomu. Nie chodzi o dosł. znaczenie tego słowa, ale chodzi o to, że nie przepisuje tekstu z podręcznika, ale przekazuje własne interpretacje oparte na interpretacjach innych, czy Biblii. Ew. nauk Kościoła. To jest jak kazanie- tylko ja nie próbuje nawet nikogo nawracać.A kimże jest osoba wtajemniczona? Która słownie wtłoczyła ci to do głowy - bo tak to wygląda. Ksiądz? Który także nie wie co to jest dyskusja poparta argumentami?
Jeśli chcesz szukać konkretów na istnienie Boga, czy autentyczność Biblii to powodzenia. Nigdzie chyba takich nie ma! Jednak ciekawi mnie Twoje porównanie do tłumaczenia Biblii.Nigdy nie chciałem argumentów na istnienie Boga i nigdy o to nie prosiłem. Może jakbyś zobaczył wokół czego krążę (za tobą. Chciałem dobrze, nie powtarzałem ciągle tych samych pytań. Widać błąd). Co do braku dowodów na autentyczność biblii - których sam przyznałeś nie ma - dlatego nie czytam jej. Nie widzę sensu w opieraniu się na czymś co kiedyś człowiek zmanipulował i przeinaczył dla własnych celów.
A jeśli chodzi o moje zdanie, to prawie jesteśmy zgodni. Tyle, że ja uważam, że Ty powtarzasz czyjeś gadki.nigdy nie powtarzałem czyichś gadek. Niewiele rozmawiam na ten temat z ludźmi, bo się po prostu do takiej otwartej dyskusji nie nadają. Nie czytałem żadnych antykościelnych czy anty-cośtam książek - nie bawi mnie to.
ednak jest to naturalne w tak ciasnej dyskusji na temat Biblii. Na temat ewentualnej mistyfikacji Biblii. Ciągle piszesz, że chcesz dowodów. Obiektywów. A ja ciągle Ci odpisuje, że takich nie ma. Podaję Ci ewentualne argumenty, czy możliwości na temat istnienia Biblii. A Ty ciągle chcesz obiektywów. A ja piszę, że ich nie ma. Piszesz, że ja krążę. Jednak ja odpowiadam. A jeśli się powtarzam to nie oznacza, że nie mam odpowiedzi.Nie piszesz, że nie ma. Ty piszesz że poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Czy jakieś inne chore teksty puszczasz. A to różnica.
I tu jest malutkie nawiązanie- w Biblii też ciągle zataczany jest krąg myślowy. Tylko okoliczności są zmieniane. Dla kogoś szukającego obiektywów zawsze tak to będzie wyglądało. Dla mnie to wygląda tak, że prawda zawsze jest zawarta w jednym punkcie. Ty byś ten punkt rozdrobnił na kilka części niszcząc większy sens. A ja łączyłbym te jedyne punkty i znalazłbym koło myślowe. To, że wszystko się łączy. Jedna rzecz po jakimś czasie wyjaśnia drugą. Lecz Ty byś sprawdzał to wszystko szczegółowo, rozglądając się za obiektywami, których nie ma. I zgubiłbyś większy sens. A nawet jeśli bym Ci powiedział, że prawie na niego wpadłeś, to i tak byś go nie znalazł. Czemu? Bo nie jest obiektywny. W tym się właśnie różnimy.Gdybym sprawdzał to szczegółowo, jedna rzecz wytłumaczyłby drugą, to bym w końcu obszedł to koło. To raz. Dwa - ja zawsze staram się patrzeć na większy sens - dlatego pisałem o akcji kościoła. Co do obiektywizmu - właśnie jako osoba nie powiązana z żadną religią oraz nie ateista zdaję się być bardziej obiektywnym dyskutantem niż ty - katolik, któy próbuje bronić swego - bez argumentów btw.
1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania onlineA i to ja się powtarzam?
Wieszok prawdę napisał.
Moje wypowiedzi są dla Was jak najbardziej puste. Z prostego powodu. Nie rozumiesz symboliki, ani większego sensu Biblii. Szukasz tam obiektywów, dowodów na temat cudów, jeśli prawda zawarta jest w wypowiedzi. Wybacz mędrcze, który pół życia nad biblią siedział i odkrył wszelkie jej aspekty...
Twoje wypowiedzi są dla nas puste, ponieważ nie mówisz o niczym. Chrzanisz o miłości, która istnieje również w kodeksie moralnym, tylko bez żadnej żałosnej przerabianej otoczki.
W Biblii zostało spisane wszystko to co było drążone przez naukowców.A tak. Jasne.
Jakich naukowców? Jakie spisanie? wtf?
Nawet teraz jest. Jednak nie każdy to dostrzega. Bo nie rozumie tego. Odniosłem się w ten sposób do Biblii nie z tego powodu, że myślę, że moja wypowiedź wytłumaczy wszystko tak jak potrafi Biblia. Tak nie jest. Dlatego odsyłam do przeczytania jej. Zrozumienia jej symboliki i sensu.Czytałem trochę biblię. I osobiście ci powiem, że to co możemy zobacyzć to oszpecone przesłanie, które kiedyś było. A wiara jaką głosi kościół jest pusta i bezwartościowa. Niezależnie jak była bilbia pisana, czy jak robiona - teraz jest kiepskim wrakiem pełnym prostego moralizatorstwa i legendy o historii państwa Izraelskiego.
Wtedy moje posty staną się pełne. A uprzedzam, że jest w nich sporo aluzji do dużej ilości tematów. Zachowujesz się niczym wielki mistrz, tłumaczący głupiemu pospólstwu nie wiadomo co.
Dyskusja na temat Biblii traci sens z w/w powodu. Nie znasz symboliki, ani sensu, na których opierają się moje posty. Gdybyś je znał to zrozumiałbyś to co piszę. Oraz większość aluzji.Jestem pewien, że choćbym 60 razy całą biblię przeczytał i wszystkie przesłania poznał nie zrozumiałbym takich twoich przesłań jak "Dowodem na istnienie biblii jest bilbia" lub "NT jest prawdziwy ponieważ opisuje jezusa, a jezus jest prawdziwy ponieważ jest opisywany w biblii). Czy inne smaczki.
Czyli się nie tylko ja tu powtarzam. Kluczem nie jest przeczytanie opinii. Kluczem jest przeczytanie obiektu. Zrozumienie obiektu. Nawet nie całego (kolejna aluzja, którą mało kto by zauważył- napisałem nie całego. może to oznaczać, że ja też nie rozumiem do końca Biblii, bo tak właściwie jest).Gdybyś napisał, że rozumiesz całą bilbię bym cię uznał, za żałosnego zadufanego w sobie dzieciaka.
Vanhelsen
29-06-2008, 00:11
[...]
1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania online
2. Faktem jest, że w Biblii jest napisane mięso i krew, a nie ciało i krew.
Jeśli piszę "a jednak" to nie oznacza, że ja tak uważam. To oznacza, że tak jest, albo bynajmniej tak się zdarzyło. Odsyłam do Biblii, bo nie znam je na pamięć. Jest ona oparciem. Co mam zrobić jeśli nie odesłać kogoś do niej. Kogoś kto prawdopodobnie nie przeczytał jej nawet? Lub kogoś kto czytał ją tylko trochę. I nie zrozumiał jej sensu. Ani symboliki.[....]Ale co moje przeczytanie tego apokryfu do tego, że tylko widzimisię Watykanu stworzyło taki a nie inny obraz Nowego Testamentu... Pytam się KTO dał im prawo, decydować który tekst jest "prawdziwy" a który "nie"... KTO i DLACZEGO!
Znów zaczynasz, robimy inaczej, wysuwam jeden konkretny argument, ty mi na niego KONKRETNIE odpowiedz i wtedy przejdziemy do kolejnego... może pojedynczo damy radę...
A więc jak to było z tym decydowaniem?
Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było.
Niewola awiniońska, spor o inwestyture, sam fakt schizmy wschodniej, wojny przeciwko Państwu Kościelnemu, antypapieze - ot, pierwsze skojarzenia. A gdyby sie zastanowic, to znalazloby sie tego duzo wiecej.
Z checia wlaczylbym sie do dyskusji na temat Biblii, ktorej duza czesc zostala wg. mnie zmanipulowana/napisana pod dyktando wczesnych koscielnych hierarchow, szukajacych wladzy nad masami. Niestety, tyle tutaj piszecie, ze nie nadazam z czytaniem
Na tym polega dyskusja. Na starciu dwóch racji, któe argumentami popierają swoją "stronę"
Ty argumentów nie dajesz żadnych
Dyskusja też powinna przebiegać na tym, że akceptuje się argumenty obu stron. Bez podziału na obiektywizmy i ich brak. Z powodu braku tej reguły nazwałbym to bardziej... Tu brak mi słowa w języku polskim. Debatą? Dialogiem?
Ponieważ tak to było traktowane. Właśnie doskonale pokazałeś o co dokładnie chodziło. Jak pisałem.
L2 interpretacja
O.o. Chodziło dokładnie o jedzenie mięsa i picia krwi Jezusa? Obiektywnie kanibalizm. Czegoś tu nie zrozumiałem.
Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było. Chyba, że chodzi ci np. na utworzenie kościoła angielskiego (czy jak się on dokładnie nazywa). Ale i to nie jest argument, bo tak naprawdę niczego to nie spowodowało. A i tak sama ta sytuacja była już po czasie największego mózgotrzepania kościoła (które przypadało na wczesne i środkowe średniowiecze)
Juz chyba wymienione przez Gimlosa. Zreszta wyjasnie wplyw strach na czynnosc nizej.
Nauki słowne? Co to niby jest? Coś co człowiek sobie wymyślił i gada?
Nauki kościoła? J/w
Niezakceptowane wersje ewangelii - równie niepotwierdzalne jak te zaakceptowane.
A większośc ludzi uwarza to za twór prawdziwy? Spadek po epoce średniowiecznej - zakorzenione głęboko w umyśle i kulturze chrześcijaństwo. To robi swoje. Żaden dowód.
Tak samo było z niewolnikami w rzymie - akceptacja. "Bo tak jest"
Może być tak: Nauka przekazywana za pomocą mowy. Pa-su-je?
Co do niezaakceptowanych Ewangelii to nie ma innego wyjścia jak przeczytanie wszystkich, albo ich części, a potem dyskusja na ten temat.
Thanks, ale ja nie jestem przykładem zakorzenienia kultury chrześcijańskiej. Myślę, że duża część innych "wiernych" też nie. A szczególnie autorytetów Kościoła. Srry za małe porównanie.
Niewolnicy w Rzymie mówili "Bo tak jest?". Spartakusowi pewnie zapłacili za pokaz.
Stary wybacz, ale walnąłeś gafę. Niewolnicy w Rzymie się po prostu bali. I nie tylko w Rzymie.
Czyli koniec dyskusji na ten temat? Nie masz żadnych argumentów, piszesz "pozostaje wiara". Ja też wierzę w Latającego potwora spaghetti i jego przykazania
Nie spotkałem się jeszcze z wpływem wiary na istnienie danej rzeczy, ale ok. Latający Potwór Spaghetti istnieje. Jego przykazania są równie ważne co przykazania chrześcijańskie, oraz muzułmańskie. Ma też on zapewne największą liczbę wyznawców.
W opisie życia jezusa jest wpisany list? Czemu nigdy o tym nie słyszałem? ani fachowcy? toż by to rozwiązało całą dyskusję...
I znowu nie powiedziałeś niczego poza dodaniem "pozostało wierzyć"
Opis życia Jezusa jako list, ok?
wierzyć mozna, ale wiarą się nie dyskutuje. Więc po co to zaczynaleś bez żadnego oparcia? Bo argumenty opierają się na dowodach.
Argumenty nie tylko opierają się na dowodach. Albo raczej mogą się na nich opierać. Tak samo jak na możliwościach, faktach, czy ich braku. I abt argument opierał się na dowodzie, to dowód musiałby opierać się na argumencie.
Właśnie o tą datę się wszyscy kłócą...
Jednak powinno to stać się przed rozpoczęciem władzy Watykanu. Na 99,99% tak się stało. Wg. mnie.
A skąd wiesz, że tych głupszych? Może to my nie jesteśmy wystarczająco inteligentni by to zrozumieć? Jeśli Jezus był Bogiem miał prawo posługiwać się logiką, która wykracza poza naszą zdolność rozumowania.
Twoim własnym wierzeniem właśnie cię "pacnąłem"
Przypominam, że logika to wymysł Boga i nie wykracza on poza jej granicę. Inaczej przeczyłby sam sobie. Więc Jezus mógłby posiadać tok myślenia, który wykraczałby poza nasz. I tak jest. Jednak, aby go wyrazić musiałby użyć nieznanego nam języka, oraz nieznanego nam rodzaju pisania. Po prostu taki jest nasz język. Mimo swej świetności ciągle jest ograniczony.
Więc jak mógł Janowi pomóc składać to? W takim razie był jeszcze trzeci jan, uczeń tych dwóch?
Pomógł mu to składać w ten sposób, jakiego nie mógł użyć Jan Ewangelista. Nie wiem dokładnie jak to się stało, ale wiadome, jest, że tak prawdopodobnie było. Zresztą wiek Jana Prezbitera jest tu kluczem, na temat którego nie mamy żadnego pojęcia.
Nie mozna, nie jest to dostępne dla publiki. Nie ma oryginałów
Sam fakt. Użyłem złego słowa. Chodziło mi o kopię oryginału. Albo raczej jego tekstu.
W ogóle tego nie przedstawiłeś
To, że tego nie postrzegasz, nie zmienia faktu istnienia rzeczy.
Ty za to zupełnie nie rozumiesz rozumowania człowieka. Zwłaszcza u władzy. Człowiek który zdobył władzę, chce ją za wszelką cenę umocnić. Nie trzeba być do tego chorym psychicznie - po prostu władza wypacza. Powoli, powoli. Pomijam fakt, że paru papieży było ostro chorych psychicznie w historii, ale to inna sprawa. Nie widzę w tym ivul planu zbrodni. Widzę tylko naturalną czynność, która swoją działalność maskuję "służbą w imię boga"
O.o. Myślisz, że przeoczyłbym taki wielki szkopuł? Jednak umacnianie wpływów zawsze jest wywarte możliwością stracenia ich. Patrz na dyktatorów średniowiecznych. Królów. Imperatorów. Samozwańców. Powiększali swoje wpływy, lecz nie tylko z powodu władzy, która wypacza. Z powodu strachu. Zresztą wszyscy jak jeden mąż stracili swoje królestwa. Na rzecz większości. A Kościół nadal sobie rządzi w pięciuset osobowym państwie. A jego zdanie jest, jeśli się mylę to bij, większe niż iluśtam miliardowe Chiny.
Każdy, kto cokolwiek mniej lub więcej w życiu przetłumaczył, lub zna takie osoby.
Ciekawe. Dziwne wręcz. Dam Ci pewien przykład. Imię Jahwe. Zostało one zapisane JHV (z kropkami zamiast samogłosek, których Żydzi nie używali). Przetłumaczono* to na Jahwe i Jehova. Pierwsze dosłownie, drugie przekręcone. Patrz na skutki. Od Jahwe wychodzi się judaizm, chrześcijaństwo,, oraz muzułmanizm (inna nazwa). A od Jehovy wywodzą się ludzie, których mądrości można posłuchać, gdy zapukają do Twoich drzwi i zaczną Cię ewangelizować. Sens i znaczenia słowa to samo. Jednak różnica w dosłowności jest.
*nie chodzi tu o dosłownie tłumaczenie, ale bardziej o wymowę, przekład z hebrajskiego na x język. Może łacinę.
Wiesz co tłumacz czegoś takiego musi zrobić? Przełożyć "żargon ichny" na "żargon naszy". I proszę cię przestań gadać o tłumaczeniu, bo widać że znasz się na tym jak ślepy na kolorach
Tylko, że w ichnym jest zawarta symbolika. Którą trzeba też jakoś wytłumaczyć. Tak więc przetłumaczenie samego tekstu aż tyle nie da.
Za kilkaset lat nikt nie będzie wierzył w Chrystusa, a to za sprawą postępującej kultury materii. Ew. resztki KK zejdą do podziemi. Czy tego chcesz czy nie - tak teraz rozwija się cywilizacja
Tak samo mówili z judaizmem. A teraz co? Judaizm to często elita amerykańska prowadząca własne banki. Ich zdanie jest bardzo wpływowe, mimo niskiej liczebności Żydów.
Cytował by przekazać jakąś myśl. Posługiwał się tym by coś pokazać - by czegoś nauczyć. Więc to w niczym nie przeszkadza. Znowu nie powiedziałeś niczego
Cytowanie nie zmienia faktu przynależności słów. Zreszta (O.o litery polskie przestaly mi dzialac, srry) nawet jesli Jezusa nie bylo, to jako EWENTUALNA postac fikcyjna ma prawo do swoich slow, jesli autora nie ma.
I margarynić na smalcu lub smalcowo margarynić.
Poza tym widać na co zwracasz uwagę. Chodzi mi o 2 rzeczy
1. "Wiara nie poparta solidnymi argumentami nie jest wiarą"
2. "Bo gdybyś je dostał to nie byłaby to wiara"
Oba teksty odnoszą się do słów, które mniej więcej dotyczą jednej kwestii - uzasadnienia. Zarówno "wyjaśnienie" (rozwinięcie myśli), jak i "argument" (słowa/dowody na poparcie myśli) i "dowód" (bardzo podobne do argumentu - oparcie myśli na jakimś fakcie). W niektórych opcjach, lekko zmieniając zdanie można stosować tych słów zamiennie, gdyż kontekst pozostanie ten sam.
Kontekst nie bedzie ten sam. Bedzie podobny. Dowody musza byc pewne. Argumenty nie. Do argumentu za, jest zawsze argument przeciw. A to dowodow nie. Pozwole sobie to wyrazic graficznie:
_______________________________________________ < dowod
a) ----------------------------(argument za)++++++++++ (argument przeciw)
b) ------------(argument)+++++++++++++++++++++++(argument przeciw)
Tak wiec mowiac argument mam na mysli dwie, lub wiecej, mozliwosci, ktore zderzaja sie ze soba w systemie procentowym. Mowiac solidny mam na mysli argument, ktory ma wiecej procent niz przeciwny. A mowiac dowod mam na mysli pewnosc.
A kimże jest osoba wtajemniczona? Która słownie wtłoczyła ci to do głowy - bo tak to wygląda. Ksiądz? Który także nie wie co to jest dyskusja poparta argumentami?
Osoba wtajemniczona- osoba po studiach filozoficznych, teologicznych, greki, oraz laciny. I czegos tam jeszcze. Niekoniecznie ksiadz. I nikt mi nie nawkladal nic do glowy. Oprocz wiedzy. Interpretacje sa moje.
Nigdy nie chciałem argumentów na istnienie Boga i nigdy o to nie prosiłem. Może jakbyś zobaczył wokół czego krążę (za tobą. Chciałem dobrze, nie powtarzałem ciągle tych samych pytań. Widać błąd). Co do braku dowodów na autentyczność biblii - których sam przyznałeś nie ma - dlatego nie czytam jej. Nie widzę sensu w opieraniu się na czymś co kiedyś człowiek zmanipulował i przeinaczył dla własnych celów.
To jest wlasnie ta strona medalu. Ta dyskusja jest taka dlatego, ze jesli ja uzyje jakiejs symboliki to Ty tego nie zlapiesz. Nie ze wzgledu na glupote- przyznam madry jestes- lecz ze wzgledu na brak znajomosci. Reszte wyjasnie nizej.
nigdy nie powtarzałem czyichś gadek. Niewiele rozmawiam na ten temat z ludźmi, bo się po prostu do takiej otwartej dyskusji nie nadają. Nie czytałem żadnych antykościelnych czy anty-cośtam książek - nie bawi mnie to.
Twoja, moje, jego, ich, nasza wiedza nie ma wplywu na kwestie istnienia. Faktem jest, ze pytania, ktore zadales byly juz dawno zadane. Przez kogos innego. Moze na jakims innym forum. Moze ktos se ksiazke o tym napisal.
Nie piszesz, że nie ma. Ty piszesz że poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Czy jakieś inne chore teksty puszczasz. A to różnica.
To Ci sie tak zdaje. Moze komus innemu tez. Moze wiekszosci. Jednak masz racje. Poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Gdyby nie bylo Biblii, to faktycznie by nie istniala.
Gdybym sprawdzał to szczegółowo, jedna rzecz wytłumaczyłby drugą, to bym w końcu obszedł to koło. To raz. Dwa - ja zawsze staram się patrzeć na większy sens - dlatego pisałem o akcji kościoła. Co do obiektywizmu - właśnie jako osoba nie powiązana z żadną religią oraz nie ateista zdaję się być bardziej obiektywnym dyskutantem niż ty - katolik, któy próbuje bronić swego - bez argumentów btw.
Ciekaw jestem pierwszej czesci. Jednak chyba wiem, ze tak sie nie stanie.
Jesli nie jestes osoba wierzaca, ateista, to kim jestes? Nie ma siedzenia po srodku muru. Co wyjasnilem w jednym z pierwszych postow. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow KK to nie jest katolikiem. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow ateizmu to tez nie jest ateista. Wiec kim? Nikim? Soba? Czy Twoja osoba jest niczym? Watpie. Jak narazie to na moje sprawiasz bardziej wrazenie zdezorientowanego niz nikogo.
A i to ja się powtarzam?
Wieszok prawdę napisał.
A co mam zrobic? Zrecenzowac ja? Jesli napisze to, ze KK nie uznal jakiejstam Ewangelii ze wzgledu na to, ze sa tam napisane bzdury to odpiszesz mi to, ze moze tego nikt jest w stanie pojac, poniewaz jest to Ewangelia Boska, ta jedyna prawdziwa ( w czym przeczylbys Chrystusowi, ktory mowil, ze jest Kosciolem, w Kosciele i z Kosciolem). Albo napisalbys, ze zostala sfalszowana. Wiec co mam zrobic?
Wybacz mędrcze, który pół życia nad biblią siedział i odkrył wszelkie jej aspekty...
Twoje wypowiedzi są dla nas puste, ponieważ nie mówisz o niczym. Chrzanisz o miłości, która istnieje również w kodeksie moralnym, tylko bez żadnej żałosnej przerabianej otoczki.
Ironie mozesz sobie odpuscic. Wiem co pisze, a jesli nie zjarzyles symboliki, to oznacza ze jej nie znasz. A ta symbolika jest w moich postach. Bynajmniej w tym temacie. Tak jest zawsze, gdy wyjasnia sie jakis aspekt zwiazany z Biblia. Bez symboliki nie da rady.
A tak. Jasne.
Jakich naukowców? Jakie spisanie? wtf?
Kwestia istnienia, pograzania sie, materii i antymaterii. I wiele innych. A jesli nie znasz symboliki to zawsze zrozumiesz kwestie istnienia wg. Biblii jako chwalenie Boga. A chodzi tu o zwykla, pospolita, najnormalniejsza smierc.
I jak co to nie pisze, ze zostalo to wytlumaczone TYLKO w Biblii. Choc ta Biblia dla Ciebie pozostanie tylko miejscem, gdzie szukasz obiektywow. Dla mnie to jest miejsce, gdzie symbolami jest opisane duzo sytuacji. Co mnei to obchodzi, ze moze byc sfalszowana? Jesli juz na poczatku Ewangelii sw Jana jest pewna symbolika, czy aluzja. Swiatlo sposrod ciemnosci. Zycie posrod grzechu. A co w ciemnosci sie by wyroznialo? Swiatlo. Do czego beda przychodzic ludzie? Do swiatla. I tu zostalo wyjasnione pojecie Kosciola. Nie... nie szukaj tu obiektywow. Nie bierz tego doslownie! To nie Kosciol w tym przypadku zostal nazwany zyciem, czy swiatlem, tak jakbys chyba to powiedzial. Lecz swiatlo i zycie zostalo nazwane Kosciolem. A grzech to jest zapomnienie sie w robieniu zla, przykrosci itp.
Czytałem trochę biblię. I osobiście ci powiem, że to co możemy zobacyzć to oszpecone przesłanie, które kiedyś było. A wiara jaką głosi kościół jest pusta i bezwartościowa. Niezależnie jak była bilbia pisana, czy jak robiona - teraz jest kiepskim wrakiem pełnym prostego moralizatorstwa i legendy o historii państwa Izraelskiego.
Wymienione wyzej...
Zachowujesz się niczym wielki mistrz, tłumaczący głupiemu pospólstwu nie wiadomo co.
Zdaje mi sie, ze wyjasnilem jak przedstawiam Ciebie. Nie jako pospolstwo.
Jestem pewien, że choćbym 60 razy całą biblię przeczytał i wszystkie przesłania poznał nie zrozumiałbym takich twoich przesłań jak "Dowodem na istnienie biblii jest bilbia" lub "NT jest prawdziwy ponieważ opisuje jezusa, a jezus jest prawdziwy ponieważ jest opisywany w biblii). Czy inne smaczki.
Jesli myslisz, ze cos Ci sie nie uda, to nawet jesli jest to prosta rzecz, tego nie zrobisz. Bynajmniej tak jest w zwiazku z Biblia i wieloma innymi sprawami.
Dobre checi to polowa sukcesu.
Ps. ostatnie zdanie nie okresla tego, ze zadanie jest krotkie. Ale to, ze za dobre checi trzeba zaplacic wysoka cene.
Gdybyś napisał, że rozumiesz całą bilbię bym cię uznał, za żałosnego zadufanego w sobie dzieciaka.
Szczerze mowiac to rozumiem tylko troche symbolike, oraz znam kilka wydarzen w niej zawartych. Chyba sklamalbym, jesli powiedzialbym, ze rozumiem z niej 10%.
Ale co moje przeczytanie tego apokryfu do tego, że tylko widzimisię Watykanu stworzyło taki a nie inny obraz Nowego Testamentu... Pytam się KTO dał im prawo, decydować który tekst jest "prawdziwy" a który "nie"... KTO i DLACZEGO!
Znów zaczynasz, robimy inaczej, wysuwam jeden konkretny argument, ty mi na niego KONKRETNIE odpowiedz i wtedy przejdziemy do kolejnego... może pojedynczo damy radę...
A więc jak to było z tym decydowaniem?
Jejku... Juz napisalem kto.
Napisze to jak najkrocej:
Chrystus dal wladze nad nauka Apostolom, ktorzy byli odpowiednikami Biskupow (albo raczej na odwrot Biskupi=niegdysiejsi Apostolowie). Dal im ta wladze przekazujac paleczke Piotrowi, jako pierwszemu papiezowi, czyli pierwszemu wsrod rownych[biskupow- papiez to po prostu tytul Biskupa, Biskup Rzymu]. A nastepcami Apostolow byli ich uczniowie az do KK. Czy innego Kosciola.
Czyli Chrystus dal to wladze. Poniewaz czas byl, aby ktos przejal paleczke.
Vanhelsen
29-06-2008, 14:53
[...]
Jejku... Juz napisalem kto.
Napisze to jak najkrocej:
Chrystus dal wladze nad nauka Apostolom, ktorzy byli odpowiednikami Biskupow (albo raczej na odwrot Biskupi=niegdysiejsi Apostolowie). Dal im ta wladze przekazujac paleczke Piotrowi, jako pierwszemu papiezowi, czyli pierwszemu wsrod rownych[biskupow- papiez to po prostu tytul Biskupa, Biskup Rzymu]. A nastepcami Apostolow byli ich uczniowie az do KK. Czy innego Kosciola.
Czyli Chrystus dal to wladze. Poniewaz czas byl, aby ktos przejal paleczke.
To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym?
To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym? Pewność chrześcijanie czerpia z wiary. Chyba o to w religii chodzi?
To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym?
Dlaczego Jezus ma prawo dawac komus wladze nad tym co pisza o Nim? Z tego powodu, ze jest to o Nim. Ty tez masz takie prawdo. Serio.
Vanhelsen
29-06-2008, 15:09
Dlaczego Jezus ma prawo dawac komus wladze nad tym co pisza o Nim? Z tego powodu, ze jest to o Nim. Ty tez masz takie prawdo. Serio.To jaka jest teraz pewność, że to co o nim piszą, jest prawdą?
To jaka jest teraz pewność, że to co o nim piszą, jest prawdą?
To jest inna dzialka- dzialka wiary. A tu jest przyklad, ze to nie ja sie powtarzam. Pisalem, ze nia ma pewnosci. Sa argumenty. Sa mozliwosci.
Vanhelsen
29-06-2008, 15:22
To jest inna dzialka- dzialka wiary. A tu jest przyklad, ze to nie ja sie powtarzam. Pisalem, ze nia ma pewnosci. Sa argumenty. Sa mozliwosci.Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.
Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.
W to, że żył Jezus nie mam żadnych wątpliwości.
Vanhelsen
29-06-2008, 15:35
W to, że żył Jezus nie mam żadnych wątpliwości.
Tak, tu się zgadzam w 1oo%, ale są wątpliwości, co do jego czynów. Czy stąpał po wodzie? Czy uciszył sztorm? Czy przemienił wodę w wino? Czy uzdrowił trędowatego? Czy rozmnożył chleb i ryby? Czy przywrócił Łazarza do żywych? Czy umarł na krzyżu i powstał z umarłych?
Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.
Właśnie się mylisz. Mam pewność, że dzieje Chrystusa są prawdziwe. Jest to absolutnie stu-procentowa pewność. Gdyby tak nie było to przeczyłbym sam sobie. Nie tylko w tym temacie.
Przypuszczenia... A na czym opierają się przypuszczenia? Na faktach? Przecież nie jesteś pewny. Na dowodach? Ich nie ma. Na argumentach? Możliwościach? One są.. A na czym one się opierają? Na Biblii. A na czym ona się opiera? Na przekazach słownych. A na czym one się opierają? Na Chrystusie, który się opiera na Biblii. I pełne koło. Przypuszczenia powstają co dopiero PO możliwościach. Zrobiłeś o jeden krok za dużo. Gdyby nie było jakiejś możliwości to i przypuszczeń by nie było. Co by wtedy było? Bez możliwości? Fantazje.
Pisząc coś o Biblii trzeba zawsze zatoczyć jakieś koło myślowe- na tym ona się opiera. W pewnym sensie i między innymi.
Tak, tu się zgadzam w 1oo%, ale są wątpliwości, co do jego czynów. Czy stąpał po wodzie? Czy uciszył sztorm? Czy przemienił wodę w wino? Czy uzdrowił trędowatego? Czy rozmnożył chleb i ryby? Czy przywrócił Łazarza do żywych? Czy umarł na krzyżu i powstał z umarłych?
Tak.
Vanhelsen
29-06-2008, 16:42
Właśnie się mylisz. Mam pewność, że dzieje Chrystusa są prawdziwe. Jest to absolutnie stu-procentowa pewność. [...]
Na jakiej podstawie?...
Na jakiej podstawie?...
Mogę napisać, że na osobistych przeżyciach? Tak i tak nie uwierzysz.
Vanhelsen
29-06-2008, 16:55
Mogę napisać, że na osobistych przeżyciach? Tak i tak nie uwierzysz.Gz! Jesteś drugą osobą na tym forum wystawiającą ten argument! Chętnie posłucham co to za osobiste przeżycia które sprawiły, że tak bardzo jesteś pewny Chrystusa jako Syna Bożego.
Gz! Jesteś drugą osobą na tym forum wystawiającą ten argument! Chętnie posłucham co to za osobiste przeżycia które sprawiły, że tak bardzo jesteś pewny Chrystusa jako Syna Bożego.
I teraz saprajs! Nie powiem. Musisz poszukać sobie kogoś innego.
Yoh Asakura
29-06-2008, 17:02
I teraz saprajs! Nie powiem. Musisz poszukać sobie kogoś innego.
A moje osobiste przeżycie dają mi podstawę do tego, żeby wierzyć, że Latający Potwór Spaghetti naprawdę istnieje, a twój Bóg jest fałszywy. Ale nie powiem ci, co to za przeżycia.
A teraz powiedz mi - jaki sens ma takie gadanie ?
Milan ognia
29-06-2008, 17:06
Pewnie on złym człowiekiem był. Mordował, palił, gwałcił i nabijał na pale. Ale pewnego dnia poszedł do kościoła za ofiarą. Tam zaczął się modlić aby nie wzbudzać podejrzeń uzbrojonych w kule i laski moherów. Poczuł ciepło na czubku głowy, które rozchodziło się po ciele. Ujrzał Jezusa w chwale. Usłyszał trąby anielskie. Nawrócił się i teraz morduje, pali, nabija na pale (gwałcenie już odpada) heretyków. Niedługo pozna wasze adresy i zastuka do waszych drzwi. W jego oczach ujrzycie furię.
Tylko nie wiem po czym takie jazdy się ma. =/
Topic:
Nari, mówisz, że dajesz argumenty a oni ich nie szanują. Zauważ, że Twoje argumenty opierają się o Biblię. To tak jakbym ja napisał sobie książkę o zmyślonym Bogu i wpajał wam na jej podstawie, że to prawda.
Edit: wybacz, ale musiałem... to Twoje gadanie o duchowym przeżyciu mnie rozłożyło na łopatki. Ale jako dobry Chrześcijanin powinieneś się dzielić z nami swymi przeżyciami. Nie bądź egoistą, chytrusie.
Vanhelsen
29-06-2008, 17:13
I teraz saprajs! Nie powiem. Musisz poszukać sobie kogoś innego.łał! Zaskoczyłeś mnie! Wiesz! totalnie się tego po tobie nie spodziewałem!
Jesteś już drugim użytkownikiem, po Marsseel'u, który doznał łaski objawienia, widział Boga czy co tam innego przeżył, że jest pewny jest istnienia w 1oo%!
Moim zdaniem ta debata jest już skończona z przegraną argumentów po twojej stronie.
@down: fakt, po prostu za duży tych na "M" z wieloma "ss" w nicku ;)
Yoh Asakura
29-06-2008, 17:17
łał! Zaskoczyłeś mnie! Wiesz! totalnie się tego po tobie nie spodziewałem!
Jesteś już drugim użytkownikiem, po Michossie, który doznał łaski objawienia, widział Boga czy co tam innego przeżył, że jest pewny jest istnienia w 1oo%!
A nie przypadkiem po Marsselu ? Chyba on coś takiego pisał, a później go Slay Mardukiem dręczył.
A moje osobiste przeżycie dają mi podstawę do tego, żeby wierzyć, że Latający Potwór Spaghetti naprawdę istnieje, a twój Bóg jest fałszywy. Ale nie powiem ci, co to za przeżycia.
A teraz powiedz mi - jaki sens ma takie gadanie ?
Po nic. Przecież powiedziałem, że Latający Potwór Spaghetti istnieje.
Pewnie on złym człowiekiem był. Mordował, palił, gwałcił i nabijał na pale. Ale pewnego dnia poszedł do kościoła za ofiarą. Tam zaczął się modlić aby nie wzbudzać podejrzeń uzbrojonych w kule i laski moherów. Poczuł ciepło na czubku głowy, które rozchodziło się po ciele. Ujrzał Jezusa w chwale. Usłyszał trąby anielskie. Nawrócił się i teraz morduje, pali, nabija na pale (gwałcenie już odpada) heretyków. Niedługo pozna wasze adresy i zastuka do waszych drzwi. W jego oczach ujrzycie furię.
Tylko nie wiem po czym takie jazdy się ma. =/
Topic:
Nari, mówisz, że dajesz argumenty a oni ich nie szanują. Zauważ, że Twoje argumenty opierają się o Biblię. To tak jakbym ja napisał sobie książkę o zmyślonym Bogu i wpajał wam na jej podstawie, że to prawda.
Edit: wybacz, ale musiałem... to Twoje gadanie o duchowym przeżyciu mnie rozłożyło na łopatki. Ale jako dobry Chrześcijanin powinieneś się dzielić z nami swymi przeżyciami. Nie bądź egoistą, chytrusie.
A jednak się nie podzielę. I na dodatek powiem, że zawsze byłem dobrym chłopczykiem. Więc nie rozumiem o co biega.
Ach. Wiem. Głodnemu chleb na myśli? Albo może gwałt? Kto wie?
Moje argumenty nie opierają się tylko na Biblii. Nikt nie napisał jeszcze jakiejś księgi, która 2 tyś lat istnieje i nadal przekonuje. Przypominam też, że Muzułmanizm, judaizm, chrześcijaństwo to w tym sensie to samo. Zdaje mi się, że ogólny wpływ społeczeństwa ma wpływ na Ciebie bardziej niż Biblia na mnie. A przecież zawsze byłem dobrym chłopczykiem.
@Wieszok itd
To, ze Ty nie wierzysz nie znaczy, ze Boga nie ma i Jezus nie robil tego co rzekomo robil. Nie wmawiaj innym swojego zdania. Moze po prostu odwroccie role i TY udowodnij, ze Chrystus nie zmartwychwstal. Wtedy chociaz bedziesz mial podstawy do tej bezsensownej wymiany pogladow. Religia jest oparta na wierze, gdyby na wszystko byly dowody to cala wiara nie mialaby sensu.
@Yoh
No i dobrze, ze wierzysz w potwora spaghetti. Nikt Ci tego nie zabrania.
Yoh Asakura
29-06-2008, 17:27
@Yoh
No i dobrze, ze wierzysz w potwora spaghetti. Nikt Ci tego nie zabrania.
Nie zabrania, i owszem, ale taka wiara jest po prostu absurdalna.
Kurde tacyście mądrzy panowie ateiści to udowodnijcie (bez takich gadek typu "a udowodnij, że jest"), że nie ma Boga.
Vanhelsen
29-06-2008, 17:38
@Wieszok itd
To, ze Ty nie wierzysz nie znaczy, ze Boga nie ma i Jezus nie robil tego co rzekomo robil. Nie wmawiaj innym swojego zdania. Moze po prostu odwroccie role i TY udowodnij, ze Chrystus nie zmartwychwstal. Wtedy chociaz bedziesz mial podstawy do tej bezsensownej wymiany pogladow. Religia jest oparta na wierze, gdyby na wszystko byly dowody to cala wiara nie mialaby sensu.
@Yoh
No i dobrze, ze wierzysz w potwora spaghetti. Nikt Ci tego nie zabrania.Ja nigdzie nie powiedziałem, że nie wierzę w istnienie Boga... Wręcz przeciwnie, wierzę, ale nie uważam siebie za osobę ślepo w coś wierzącą, zakładam każdą inną możliwość za równie prawdziwą jak istnienie Boga. Osobiście, dążąc do wszelkiego udowadniania, że Bóg jest mistyfikacją w pewnym sensie umacnia się własną wiarę.
Gdy ktoś stwierdzi mi, żę Bóg jest mistyfikacją ja w przeciwieństwie do Nari'ego nigdy nikomu nie powiem, że mówi pierdoły, że Bóg istnieje bo miałem oświecenie...
Wybacz Nari, ale jesteś dla mnie ślepym wyznawcą, nie zastanawiasz się na wszystkich płaszczyznach nad tym w co wierzysz... Samo rzucanie argumentów z Pisma Swiętego w debacie z "niewiernym" jest śmieszne, jest po pierwsze bezsensowne...
Yoh Asakura
29-06-2008, 17:45
Kurde tacyście mądrzy panowie ateiści to udowodnijcie (bez takich gadek typu "a udowodnij, że jest"), że nie ma Boga.
Raz jeszcze - udowadnia się, że coś istnieje, a nie na odwrót.
Milan ognia
29-06-2008, 17:51
Kurde tacyście mądrzy panowie ateiści to udowodnijcie (bez takich gadek typu "a udowodnij, że jest"), że nie ma Boga.
Jeżeli Bóg jest taki dobry i sprawiedliwy, kocha ludzi to czemu pozwala nie tylko na wojny, ale też na to, by z powodu chorób ginęli dobrzy ludzie? Istniały kraje trzeciego świata? Jakiś debil mógł podejść i strzelić mi prosto między oczy? Taką dobrą wolę to sobie w dupę można wsadzić.
Może Bóg tylko istniał na samym początku a potem zostawił nas samym sobie?
Edit: nie jestem ateistą.
Mogę napisać, że na osobistych przeżyciach? Tak i tak nie uwierzysz.
I teraz saprajs! Nie powiem. Musisz poszukać sobie kogoś innego.
Dobra to mój ostatni post w tym temacie. Tylko odpowiem na to co mnie dotyczyło i znikam - znudziło mi sie próbowanie stworzenia rozmowy na poziomie, jak człowiek z człowiekiem. A jedyne co mamy to próby porozmawiania z człowiekiem, który swoje teorie zasłania czym popadnie.
Dyskusja też powinna przebiegać na tym, że akceptuje się argumenty obu stron. Bez podziału na obiektywizmy i ich brak. Z powodu braku tej reguły nazwałbym to bardziej... Tu brak mi słowa w języku polskim. Debatą? Dialogiem?
Argumenty mogę zaakceptować jeśli mają jakieś konkretne podstawy. Bo można zrobić dyskusję "czy Jezus był wysłany przez szatana, by za jego sprawą zniszczyć światłą kulturę grecką i za pomoca kościoła sprowadzić ponad 1000 ciemnych lat na europę". Bo dlaczego i nie? Na to też znajdą się argumenty na twoim poziomie.
Tylko... W dyskusji się opiera na czymś realnym.
O.o. Chodziło dokładnie o jedzenie mięsa i picia krwi Jezusa? Obiektywnie kanibalizm. Czegoś tu nie zrozumiałem.
Czegoś tu nie zrozumiałeś.
Juz chyba wymienione przez Gimlosa. Zreszta wyjasnie wplyw strach na czynnosc nizej.
Dobrze. Może popatrzmy na to z innej strony - niby z jakiej racji kościół zamiast pouczać ludzi wpędził ich w tysiąc lat ciemnoty, strachu przed wszystkim i zabobonem? Sprowadzał na ludzi czy całe narody cierpienie i zagładę (ekskomunika lub krucjata). Śmiercią przekonywał do swojego. Poszerzał swoje wpływy krucjatami? Kto im dał prawo zabijać w imię Boże? Które mówi tylko o miłości? Kto im dał prawo rządzić życiem milionów ludzi w europie? Nikt. Koniec tematu.
Może być tak: Nauka przekazywana za pomocą mowy. Pa-su-je?
A skąd? Wymyślone? czy usłyszał kiedyś i teraz mamy długoterminowy głuchy telefon?
Co do niezaakceptowanych Ewangelii to nie ma innego wyjścia jak przeczytanie wszystkich, albo ich części, a potem dyskusja na ten temat.
Jedyną opcją byłoby przeczytanie oryginałów - wszystkich. I wtedy jakakolwiek rozmowa.
Thanks, ale ja nie jestem przykładem zakorzenienia kultury chrześcijańskiej. Myślę, że duża część innych "wiernych" też nie. A szczególnie autorytetów Kościoła. Srry za małe porównanie.
Jesteś. Zostałeś wychowany w kulturze chrześcijańskiej - zapewne tak jak twój ojciec i dziad. A ich rodzice także.
Niewolnicy w Rzymie mówili "Bo tak jest?".
Niewolnicy w rzymie w większości zaakceptowali obecny stan rzeczy.
Spartakusowi pewnie zapłacili za pokaz.
Tak jak my się teraz... hmm... powiedzmy "buntujemy" przeciwko ślepemu wierzeniu w jakieś niepotwierdzone słowa, tak i Spartakus buntował się przeciwko obecnemu stanowi rzeczy (jak i my).
Po prostu teraz ludzie nie muszą chwytać za bron i wyrzynać klechistan, by dopiąć swojego. Próbują dyskutować na poziomie.
Bez skutku
Stary wybacz, ale walnąłeś gafę. Niewolnicy w Rzymie się po prostu bali. I nie tylko w Rzymie.
Właśnie ci w rzymie bali się najmniej ;)
To ty palnąłeś gafę.
Nie spotkałem się jeszcze z wpływem wiary na istnienie danej rzeczy, ale ok. Latający Potwór Spaghetti istnieje. Jego przykazania są równie ważne co przykazania chrześcijańskie, oraz muzułmańskie. Ma też on zapewne największą liczbę wyznawców.
Nie ma, ponieważ wiara w niego dopiero się kształtuję. Ale, że makaron z mięskiem jest towarem dość atrakcyjnym, to sądzę, że w ciągu najbliższego milenium całkowicie zgniecie wszystkie inne wiary.
Opis życia Jezusa jako list, ok?
Zaadresowany do teofila - czego jeszcze żadni naukowcy nie odkryli. Możesz przestać powtarzać to w kółko albo zanieść to do jakiegoś ośrodka który daną kwestią sie zajmuje?
Argumenty nie tylko opierają się na dowodach. Albo raczej mogą się na nich opierać. Tak samo jak na możliwościach, faktach, czy ich braku.
Twoje rozumowanie:
Możliwość - W polsce wynajdziemy silnik na powietrze
Argument - Mamy genialnych konstruktorów!
Oto twój sposób myślenia.
I abt argument opierał się na dowodzie, to dowód musiałby opierać się na argumencie.
Bosz... Jakie farmazony kaszanisz.
Dowód nie opiera się na niczym. dowód istnieje. Jak np. ruiny osad rzymskich we południowej brytanii - to jest dowód na to, że legiony dotarły aż tam. I od tego mogą pochodzić argumenty na różne tematy dyskusji.
Przypominam, że logika to wymysł Boga i nie wykracza on poza jej granicę. Inaczej przeczyłby sam sobie. Więc Jezus mógłby posiadać tok myślenia, który wykraczałby poza nasz. I tak jest. Jednak, aby go wyrazić musiałby użyć nieznanego nam języka, oraz nieznanego nam rodzaju pisania. Po prostu taki jest nasz język. Mimo swej świetności ciągle jest ograniczony.
Pomijam teksty "zakładając, że buk istnieje"
A co jeśli jezus chciał przekazać judaszowi coś, co odkryjemy dopiero za np. 500 lat? Język nigdy nie jest ograniczony - ograniczony jest jego właściciel co najwyżej. Zdolna osoba jest w stanie zawrzeć każdą myśl w danym języku.
Pomógł mu to składać w ten sposób, jakiego nie mógł użyć Jan Ewangelista. Nie wiem dokładnie jak to się stało, ale wiadome, jest, że tak prawdopodobnie było. Zresztą wiek Jana Prezbitera jest tu kluczem, na temat którego nie mamy żadnego pojęcia.
A co jak ten Jan Prezbiter miał reumatyzm i do tego jeszcze pare chorób któych Jan nie miał? Teraz oboje snujemy jakieś tezy o któych nic nie wiadomo. Daj z tym spokój.
Sam fakt. Użyłem złego słowa. Chodziło mi o kopię oryginału. Albo raczej jego tekstu.
Ni ma. Co najwyżej jakieś fragmenty z X. wiecznych ksiąg. Jak ktoś ci powie, że są - powiedz mu, by ci pokazał. Zobaczysz jak to się skończy.
To, że tego nie postrzegasz, nie zmienia faktu istnienia rzeczy.
Już mnie męczy to twoje uważanie się za mądrzejszego i w oóle za jakiegoś guru duchowego.
O.o. Myślisz, że przeoczyłbym taki wielki szkopuł? Jednak umacnianie wpływów zawsze jest wywarte możliwością stracenia ich. Patrz na dyktatorów średniowiecznych. Królów. Imperatorów. Samozwańców. Powiększali swoje wpływy, lecz nie tylko z powodu władzy, która wypacza. Z powodu strachu. Zresztą wszyscy jak jeden mąż stracili swoje królestwa. Na rzecz większości. A Kościół nadal sobie rządzi w pięciuset osobowym państwie. A jego zdanie jest, jeśli się mylę to bij, większe niż iluśtam miliardowe Chiny.
Akurat teraz nie. Nikt się nie przejmuje już co mówi Kościół. Gdyby kościół obraził w jakiś sposób państwo chińskie, a te w odpowiedzi zablokowałby wysyłkę swoich towarów na rynki europejskie, to by nasz katolicki świat sam kościółek uciszył. A Chińczycy mogą sobie pozwolić na to by na miesiąc- dwa wstrzymać dostawy. bo potem to i tak zejdzie.
Kościół na szczęście nie znaczy już nic. Tylko w tym zacofanym prawie-nie religijnym kraju ludzie biorą jego słowa pod uwagę.
Do tego dodam jeszcze
niby z jakiej racji kościół zamiast pouczać ludzi wpędził ich w tysiąc lat ciemnoty, strachu przed wszystkim i zabobonem? Sprowadzał na ludzi czy całe narody cierpienie i zagładę (ekskomunika lub krucjata). Śmiercią przekonywał do swojego. Poszerzał swoje wpływy krucjatami? Kto im dał prawo zabijać w imię Boże? Które mówi tylko o miłości? Kto im dał prawo rządzić życiem milionów ludzi w europie? Nikt. Koniec tematu.
Ciekawe. Dziwne wręcz. Dam Ci pewien przykład. Imię Jahwe. Zostało one zapisane JHV (z kropkami zamiast samogłosek, których Żydzi nie używali). Przetłumaczono* to na Jahwe i Jehova. Pierwsze dosłownie, drugie przekręcone. Patrz na skutki. Od Jahwe wychodzi się judaizm, chrześcijaństwo,, oraz muzułmanizm (inna nazwa). A od Jehovy wywodzą się ludzie, których mądrości można posłuchać, gdy zapukają do Twoich drzwi i zaczną Cię ewangelizować. Sens i znaczenia słowa to samo. Jednak różnica w dosłowności jest.
*nie chodzi tu o dosłownie tłumaczenie, ale bardziej o wymowę, przekład z hebrajskiego na x język. Może łacinę.
A więć zacznijmy tak.
1. To nie było tłumaczenie o którym mówimy (przekład). Więc dałeś argument z rzyci. Ale kontynuujmy. To co tutaj mamy to efekt filozoficznych dysput wewnątrz-religijnych. Nie żadne tłumaczenie, bo nikt tu niczego nie tłumaczył. Po prostu przyjęcie pewnych zasad/reguł + do tego oficjalne podczepienie słowa to "tworu". Na takiej samej zasadzie np. były nazywane pierwiastki. Podczepili np. nazwę "Uran" do pierwiastka z grupy aktynowców.
2, Pfff... Prosze cię. Oznaczneiem Boga jest JHV czy co tam innego. W judaiźmie boga nie można nazywać po imieniu/nie zna się jego imienia (nie pamiętam). Dlatego używa się "imienia" Jahwe.
Tylko, że w ichnym jest zawarta symbolika. Którą trzeba też jakoś wytłumaczyć. Tak więc przetłumaczenie samego tekstu aż tyle nie da.
Przed chwilą mówiłeś za tłumaczeniem dosłownym, teraz mówis zprzeciw niemu. ehh..
Tak samo mówili z judaizmem. A teraz co? Judaizm to często elita amerykańska prowadząca własne banki. Ich zdanie jest bardzo wpływowe, mimo niskiej liczebności Żydów.
Kiedy mówili tak o żydach? Sorka, ale oni od zawsze byli w europie respektowani/nienawidzeni (to zależało od pktu widzenia). Poza tym teraz sytuacja jest inna - wtedy nie było porzucania religii dla materii. Teraz jest
Cytowanie nie zmienia faktu przynależności słów. Zreszta (O.o litery polskie przestaly mi dzialac, srry) nawet jesli Jezusa nie bylo, to jako EWENTUALNA postac fikcyjna ma prawo do swoich slow, jesli autora nie ma.
W ogóle nie zrozumiałeś o czym pisałem. Znowu gdzieś przeskakujesz.
Kontekst nie bedzie ten sam. Bedzie podobny. Dowody musza byc pewne. Argumenty nie. Do argumentu za, jest zawsze argument przeciw. A to dowodow nie. Pozwole sobie to wyrazic graficznie:
_______________________________________________ < dowod
a) ----------------------------(argument za)++++++++++ (argument przeciw)
b) ------------(argument)+++++++++++++++++++++++(argument przeciw)
omfs. Ty graficznie nie potrafisz nic przedstawić. Nawet nie wiem co tutaj za co uznać.
Dalej - argument nie jest pewny lub nie. Jest argument, czyli coś co ma potwierdzić tezę. Lub kontrargument, który ma jej zaprzeczyć.
Osoba wtajemniczona- osoba po studiach filozoficznych, teologicznych, greki, oraz laciny. I czegos tam jeszcze. Niekoniecznie ksiadz. I nikt mi nie nawkladal nic do glowy. Oprocz wiedzy. Interpretacje sa moje.
Studia teologiczne to są studia kościółka katolickiego. filozofia to głównie greka + kościół. Tego się nie uznaje za obiektywizm. Te studia jest to po prostu pranie mózgu.
Life is brutal, sorry
To jest wlasnie ta strona medalu. Ta dyskusja jest taka dlatego, ze jesli ja uzyje jakiejs symboliki to Ty tego nie zlapiesz. Nie ze wzgledu na glupote- przyznam madry jestes- lecz ze wzgledu na brak znajomosci. Reszte wyjasnie nizej.
To w takim razie nie potrafisz dyskutować - ponieważ masz coś rpzedstawić, a nie pisać w kołko "I tak nie zrozumiesz, że nei czytałeś". A dlaczego mam czytać, skoro to może mi tylko w głowie zaśmiecić? Odpowiedź "przeczytasz to zrozumiesz". Widzisz jak to wszystko wygląda?
Twoja, moje, jego, ich, nasza wiedza nie ma wplywu na kwestie istnienia. Faktem jest, ze pytania, ktore zadales byly juz dawno zadane. Przez kogos innego. Moze na jakims innym forum. Moze ktos se ksiazke o tym napisal.
Można to dokładnie przełożyć na twoje słowa. Tylko jaka to odpowiedź, na to co pisałem?
To Ci sie tak zdaje. Moze komus innemu tez. Moze wiekszosci. Jednak masz racje. Poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Gdyby nie bylo Biblii, to faktycznie by nie istniala.
tfu. Prawdziwość nie istnienie. Nie zauważyłem błędu...
Wcale nie wyłapałeś o co chodziło i o czym reozmawialiśmy wcześniej. =f
Ciekaw jestem pierwszej czesci. Jednak chyba wiem, ze tak sie nie stanie.
Nie jesteś bogiem, by "chyba wiedzieć" co dana osobowość, dana psychika zrobi z konkretną sytuacją.
Jesli nie jestes osoba wierzaca, ateista, to kim jestes? Nie ma siedzenia po srodku muru. Co wyjasnilem w jednym z pierwszych postow. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow KK to nie jest katolikiem. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow ateizmu to tez nie jest ateista. Wiec kim? Nikim? Soba? Czy Twoja osoba jest niczym? Watpie. Jak narazie to na moje sprawiasz bardziej wrazenie zdezorientowanego niz nikogo.
Wiem w co wierzę. Nie ma religii, która jest uznana i która opisuje to w co wierze. Przynajmniej o takiej nie słyszałem. To, ze nie przynależę ani do ateistów ani do żadnej z wielkich kościołów stawia mnie pośrodku muru? Proszę cię. Ale nie ma sensu się kłócić o to, bo poza wszystkim to nie miejsce na dyskusję w co wierzę. A to gdzie teraz jestem można umiejscowić zarówno i daleko w tyle w stosunku np. do KK jak i daleko przed chrześcijaństwem. Tylko po co i w jakim celu?
A co mam zrobic? Zrecenzowac ja? Jesli napisze to, ze KK nie uznal jakiejstam Ewangelii ze wzgledu na to, ze sa tam napisane bzdury to odpiszesz mi to, ze moze tego nikt jest w stanie pojac, poniewaz jest to Ewangelia Boska, ta jedyna prawdziwa ( w czym przeczylbys Chrystusowi, ktory mowil, ze jest Kosciolem, w Kosciele i z Kosciolem). Albo napisalbys, ze zostala sfalszowana. Wiec co mam zrobic?
Ja bym przeczył interpretacji kościelnej które sobie to bycie "kościołem" przywłaszczyła i rozporządza.
Ironie mozesz sobie odpuscic. Wiem co pisze, a jesli nie zjarzyles symboliki, to oznacza ze jej nie znasz. A ta symbolika jest w moich postach. Bynajmniej w tym temacie. Tak jest zawsze, gdy wyjasnia sie jakis aspekt zwiazany z Biblia. Bez symboliki nie da rady.
Jeśli chcesz mogę zacząć operować symboliką rdzennych mieszkańców ameryki, buddystów lub shintoistów. Nie zrozumiesz jej i tez ci moge w kółko gadać takie pierdoły jak ty teraz. Po co?
Kwestia istnienia, pograzania sie, materii i antymaterii. I wiele innych. A jesli nie znasz symboliki to zawsze zrozumiesz kwestie istnienia wg. Biblii jako chwalenie Boga. A chodzi tu o zwykla, pospolita, najnormalniejsza smierc.
I jak co to nie pisze, ze zostalo to wytlumaczone TYLKO w Biblii. Choc ta Biblia dla Ciebie pozostanie tylko miejscem, gdzie szukasz obiektywow. Dla mnie to jest miejsce, gdzie symbolami jest opisane duzo sytuacji. Co mnei to obchodzi, ze moze byc sfalszowana? Jesli juz na poczatku Ewangelii sw Jana jest pewna symbolika, czy aluzja. Swiatlo sposrod ciemnosci. Zycie posrod grzechu. A co w ciemnosci sie by wyroznialo? Swiatlo. Do czego beda przychodzic ludzie? Do swiatla. I tu zostalo wyjasnione pojecie Kosciola. Nie... nie szukaj tu obiektywow. Nie bierz tego doslownie! To nie Kosciol w tym przypadku zostal nazwany zyciem, czy swiatlem, tak jakbys chyba to powiedzial. Lecz swiatlo i zycie zostalo nazwane Kosciolem. A grzech to jest zapomnienie sie w robieniu zla, przykrosci itp.
Jeśli życie i światło ejst kościołem to mamy do czynienia z najbardziej zepsutą i żałosna formą światła/życia we wszechświecie.
Poza tym co nazwało światło i życie kościołem? Sam kościół? Czy jc? A klechistan sobie to tylko przywłaszczył...
Zdaje mi sie, ze wyjasnilem jak przedstawiam Ciebie. Nie jako pospolstwo.
Ale mimo to twoja pozycja w tym wyobrażeniu się nie zmieniła. I o to chodzi.
Jesli myslisz, ze cos Ci sie nie uda, to nawet jesli jest to prosta rzecz, tego nie zrobisz. Bynajmniej tak jest w zwiazku z Biblia i wieloma innymi sprawami.
Dobre checi to polowa sukcesu.
yyy... Znowu nie zrozumiałeś co chciałem dość ironicznie przekazać tamtą wiadomością.
Chrystus dal wladze nad nauka Apostolom, ktorzy byli odpowiednikami Biskupow (albo raczej na odwrot Biskupi=niegdysiejsi Apostolowie). Dal im ta wladze przekazujac paleczke Piotrowi, jako pierwszemu papiezowi, czyli pierwszemu wsrod rownych[biskupow- papiez to po prostu tytul Biskupa, Biskup Rzymu]. A nastepcami Apostolow byli ich uczniowie az do KK. Czy innego Kosciola.
Czyli Chrystus dal to wladze. Poniewaz czas byl, aby ktos przejal paleczke.
Aha. I o tym co jest Boskie a co nie decydują ludzie, jak takie Grzesiu I. Który zarządził celibat księży, ponieważ "skoro on dawał sobie radę bez seksu, to inni księża także". A jak nie to wypad. No i teraz pomyśl, że do władzy w Polsce dorwie sie wegetarianin. I zarządzi krajwoe wegetariaństwo i ochronę wszystkich zwierząt. Chore? Nierealne? Wtedy tak samo to postrzegali. Jak i to, że pod koniec IV wieku kazdy stosunek seksualny został uznany za zło, ponieważ jakiś papież miał kompleksy...
I tacy ludzie dzierżyli i dzierżą władzę...
Nie musisz odpisywać - ja więcej do tego tematu nie będe zagkądał. Odpisałem tylko na ten post, starczy mi. I tak już mam zapalenie gardła, nie będę resztek zdrowia strzępił na próbę nawiązania normalnego kontaktu. Pod koniec zacząłeś klarować i przekazywać myśl, że "dyskusja nie ma sensu". Żyj sobie jak chcesz. Bądź szczęśliwy, miej masę dzieci i nigdy nie uznawaj się za lepszego od innych. I jak będziesz umierał, to żebyś nie wstydził się swego żywota. Wtedy nie jest ważne w co wierzysz.
Tyle ode mnie na do widzenia
sayounara
Nie zabrania, i owszem, ale taka wiara jest po prostu absurdalna.
Absurdalność nie zmienia kwestii istnienia. Ani na to nie wpływa.
Ja nigdzie nie powiedziałem, że nie wierzę w istnienie Boga... Wręcz przeciwnie, wierzę, ale nie uważam siebie za osobę ślepo w coś wierzącą, zakładam każdą inną możliwość za równie prawdziwą jak istnienie Boga. Osobiście, dążąc do wszelkiego udowadniania, że Bóg jest mistyfikacją w pewnym sensie umacnia się własną wiarę.
Gdy ktoś stwierdzi mi, żę Bóg jest mistyfikacją ja w przeciwieństwie do Nari'ego nigdy nikomu nie powiem, że mówi pierdoły, że Bóg istnieje bo miałem oświecenie...
Wybacz Nari, ale jesteś dla mnie ślepym wyznawcą, nie zastanawiasz się na wszystkich płaszczyznach nad tym w co wierzysz... Samo rzucanie argumentów z Pisma Swiętego w debacie z "niewiernym" jest śmieszne, jest po pierwsze bezsensowne...
Wierz mi- sprawdziłem większość płaszczyzn. Nie mówie, że ktoś pisze pierdoły- wręcz przeciwnie- uważam, że są to mądre wypowiedzi. Samo rzucanie argumentami z Pisma Świętego jest faktycznie śmieszne. Ja jedynie wpisywałem ich interpretacje.
Raz jeszcze - udowadnia się, że coś istnieje, a nie na odwrót.
Jesteś śmieszny chłopaku. Wytłumaczyłem już tą sprawę. Jeśli ktoś przedstawia argumenty na istnienie to druga osoba obala te i podstawia swoje na nie istnienie. Tak na logikę. Jeśli jeszcze nie załapałeś to mogę przedstawić Ci przykłady.
Jeżeli Bóg jest taki dobry i sprawiedliwy, kocha ludzi to czemu pozwala nie tylko na wojny, ale też na to, by z powodu chorób ginęli dobrzy ludzie? Istniały kraje trzeciego świata? Jakiś debil mógł podejść i strzelić mi prosto między oczy? Taką dobrą wolę to sobie w dupę można wsadzić.
Może Bóg tylko istniał na samym początku a potem zostawił nas samym sobie?
Edit: nie jestem ateistą.
Chłopaku- Bóg stworzył to wszystko. Dlaczego ktoś może rozpętać wojnę, podejść do Ciebie i strzelić Ci między oczy? Dlaczego ktoś nie rozpętuje wojny i nawet nie podchodzi do Ciebie, a co tu mówić o strzelaniu? Bo ma wolną wolę. Wojny nie tworzą się same. To nie nabój z pistoletu Cię zabija. Sam by się nie wystrzelił. Kraje trzeciego świata same nie powstały. Piasek nie bije się z drugim piaskiem. To wszystko dzięki wolnej woli człowieka.
Ps. To Wy sobie wymyśliliście jakieś oświecenia u mnie. Ja pisałem o pewnej rzeczy. Nie o żadnych oświeceniu, ukazaniu się kogoś czy coś takiego. Nie miałem zamiaru tego mówić, ale rzecz, która mnie ciągle przekonuje to, jest to, że widziałem modlitwę wstawienniczą. To wszystko. I dzięki tej modlitwie wiem, że nie jestem ślepym fanatykiem. To jest tak jakbym obejrzał sobie zwykły cud zrobiony przez jakiegoś świętego. That's all.
PS. Nie porównujcie mnie do XVI wiecznego Jezuity.
@eerion na ten post odpowiem później. Na razie muszę lecieć.
Yoh Asakura
29-06-2008, 19:48
Jesteś śmieszny chłopaku. Wytłumaczyłem już tą sprawę. Jeśli ktoś przedstawia argumenty na istnienie to druga osoba obala te i podstawia swoje na nie istnienie. Tak na logikę. Jeśli jeszcze nie załapałeś to mogę przedstawić Ci przykłady.
W takim razie najpierw trzeba podać te argumenty na istnienie, a nie wyskakiwać od razu z "udowodnij mi, że boga nie ma". I uprzedzam - nie chcę od ciebie żadnych argumentów na to, że bóg jest, czy go nie ma.
Milan ognia
29-06-2008, 20:02
Chłopaku- Bóg stworzył to wszystko. Dlaczego ktoś może rozpętać wojnę, podejść do Ciebie i strzelić Ci między oczy? Dlaczego ktoś nie rozpętuje wojny i nawet nie podchodzi do Ciebie, a co tu mówić o strzelaniu? Bo ma wolną wolę. Wojny nie tworzą się same. To nie nabój z pistoletu Cię zabija. Sam by się nie wystrzelił. Kraje trzeciego świata same nie powstały. Piasek nie bije się z drugim piaskiem. To wszystko dzięki wolnej woli człowieka.
Miało być tam wolną a nie dobrą wolę. No tak, ale czemu choroby atakują człowieka? Czemu raka mają ludzie, którzy naprawdę żyli dobrze? I nie, nie zdrowieją cudownie choć w to wierzą, tak jak w Boga.
Dowody na życie Chrystusa i cuda dokonywane przez niego - Biblia.
Dowody na autentyczność Bibli - życie i cuda Chrystusa.
Błędne, samonapędzający się koło. A wy panowie w nim brniecie. Ta bitwa jest jest dawno przegrana.
Jeśli ktoś przedstawia argumenty na istnienie to druga osoba obala te i podstawia swoje na nie istnienie. Tak na logikę. Jeśli jeszcze nie załapałeś to mogę przedstawić Ci przykłady.
Tak jest w przypadku 2 różnych twierdzeń. W przypadku gdy ty mówisz ze te władca był lepszy a on mówi że inny. Tutaj sytuacja wygląda tak że ty mówisz że ten władca był lepszy a on mówi że nie. Twierdzenie przeczne.
@Exodus, przy okazji odpowiedniego tematu pragne Ci tylko przekazać, że odwrócony krzyż dla jednych jest symbolem buntu a dla drugich pokory. Umarł na nim przecież święty chrześcijański. Dla mnie jest on tylko znakiem graficznym. Zauważ, że nawet robiąc znak krzyża na własnym ciele jest on bardziej podobny do tego odwróconego niż 'normalnego'.
W takim razie najpierw trzeba podać te argumenty na istnienie, a nie wyskakiwać od razu z "udowodnij mi, że boga nie ma". I uprzedzam - nie chcę od ciebie żadnych argumentów na to, że bóg jest, czy go nie ma.
Podałem argumenty. To, że zrozumieliście je jako błędne koło to nie moja sprawa.
Miało być tam wolną a nie dobrą wolę. No tak, ale czemu choroby atakują człowieka? Czemu raka mają ludzie, którzy naprawdę żyli dobrze? I nie, nie zdrowieją cudownie choć w to wierzą, tak jak w Boga.
Rak nie atakuje człowieka. Człowieka atakują jakieś wirusy, czy bakterie, których szczep powoduje raka. Lub coś takiego- nie jestem lekarzem, albo mikrobiologiem. Użalanie się na raka to jest jak użalania się na to, że wierzących ugryzł pies, czy ptak na kogoś nasrał.
Dowody na życie Chrystusa i cuda dokonywane przez niego - Biblia.
Dowody na autentyczność Bibli - życie i cuda Chrystusa.
Błędne, samonapędzający się koło. A wy panowie w nim brniecie. Ta bitwa jest jest dawno przegrana.
Tak jest w przypadku 2 różnych twierdzeń. W przypadku gdy ty mówisz ze te władca był lepszy a on mówi że inny. Tutaj sytuacja wygląda tak że ty mówisz że ten władca był lepszy a on mówi że nie. Twierdzenie przeczne.
@Exodus, przy okazji odpowiedniego tematu pragne Ci tylko przekazać, że odwrócony krzyż dla jednych jest symbolem buntu a dla drugich pokory. Umarł na nim przecież święty chrześcijański. Dla mnie jest on tylko znakiem graficznym. Zauważ, że nawet robiąc znak krzyża na własnym ciele jest on bardziej podobny do tego odwróconego niż 'normalnego'.
To Wy tak zrozumieliście moje argumenty. Gdzie bardziej chodziło mi o to, że szukacie dziury w moście. Takie coś jest dobre. Tylko, że szukaliście tych dziur na złym końcu. Prawda Biblii to nie czyny, ale słowa. Dla mnie to nawet nie jest ważne, czy autentycznie Chrystusa, czy zmystyfikowane. Choć wierzę, że są prawdziwe. I nie chodzi tu o słowa nawracania, ale o porównania, aluzje, symbole i naukę. W tym należy szukać dziury. Bo cuda miały być zaledwie podkreśleniem tekstu.
Dobra to mój ostatni post w tym temacie. Tylko odpowiem na to co mnie dotyczyło i znikam - znudziło mi sie próbowanie stworzenia rozmowy na poziomie, jak człowiek z człowiekiem. A jedyne co mamy to próby porozmawiania z człowiekiem, który swoje teorie zasłania czym popadnie.
Ty akurat tak uważasz...
Argumenty mogę zaakceptować jeśli mają jakieś konkretne podstawy. Bo można zrobić dyskusję "czy Jezus był wysłany przez szatana, by za jego sprawą zniszczyć światłą kulturę grecką i za pomoca kościoła sprowadzić ponad 1000 ciemnych lat na europę". Bo dlaczego i nie? Na to też znajdą się argumenty na twoim poziomie.
Tylko... W dyskusji się opiera na czymś realnym.
Piszę po raz kolejny. Konkretów, czy obiektywów, nie znajdziesz w Biblii dużo. Ani w naukach Kościoła. Można zrobić taką dyskusję.... tylko, że nie ma 2000+ letnich źródeł, które by to potwierdzały. Tak mówię o Biblii i księgach żydowskich.
Dobrze. Może popatrzmy na to z innej strony - niby z jakiej racji kościół zamiast pouczać ludzi wpędził ich w tysiąc lat ciemnoty, strachu przed wszystkim i zabobonem? Sprowadzał na ludzi czy całe narody cierpienie i zagładę (ekskomunika lub krucjata). Śmiercią przekonywał do swojego. Poszerzał swoje wpływy krucjatami? Kto im dał prawo zabijać w imię Boże? Które mówi tylko o miłości? Kto im dał prawo rządzić życiem milionów ludzi w europie? Nikt. Koniec tematu.
Ty się akurat czepiasz Średniowiecza. Zdawało mi się, że napisałem, że Kościół podczas tego okresu był spaczony. No dosłownie tego nie pisałem, ale sens jest zawarty. Jednak chrześcijańskie autorytety Średniowiecza niepodważalnie istniały. I co? Rzadko kiedy mieli coś wspólnego z Watykanem. Omijali go wręcz, chciałoby się powiedzieć. To potwierdza moją teorię (nie moją- teorię większości), która mówi, że średniowieczny Kościół był spaczony, zepsuty itp. Jednak teraz nie jest. Przed Średniowieczem, i na jego początku nie był.
A skąd? Wymyślone? czy usłyszał kiedyś i teraz mamy długoterminowy głuchy telefon?
Tak. Tak samo jak teraz mamy nasz język polski. Elementarnie przekazywany słownie. I jakoś nie jest podrobiony mimo tysiącletniego istnienia.
Jedyną opcją byłoby przeczytanie oryginałów - wszystkich. I wtedy jakakolwiek rozmowa.
Haha, oryginałów byś w każdym razie nie rozczytał. Nie wiem ile razy mam to pisać, ale wczesny Watykan nie był aż taki evil. Po prostu miał moc, aby nie zaakceptować jakiś fragmentów i tyle. Można sobie podarować pytanie skąd.
Jesteś. Zostałeś wychowany w kulturze chrześcijańskiej - zapewne tak jak twój ojciec i dziad. A ich rodzice także.
Powiedziałem już co "mnie umacnia w wierze". I nie jest to taki wpływ. Mój ojciec też się go pozbył. Nie wiem, czy to coś Ci da, ale on jest psychologiem. Pozbył się wpływu, czego przykładem jest to, że nie chodzi co niedzielę do Kościoła, a jego duża część znajomych to księża. Wiem, że nie dostrzeżesz sensu tego argumentu, ale to nic. Mój dziadek był pijakiem, który zmarł, gdy miałem kilka lat. O dalszej części mojego drzewa genealogicznego nie wiem dużo. Jednak moja prababcia była z rodziny arystokratycznej, z której mogło pochodzić dużo "pazernych klech".
Niewolnicy w rzymie w większości zaakceptowali obecny stan rzeczy.
Niewolnicy w Rzymie po prostu nie mieli wyboru. Strach przed śmiercią był bardzo silny. Jednak niektórzy go zwyciężyli. I odmówili bycia służącymi. I między innymi byli to często ludzie z początkowego KK.
Tak jak my się teraz... hmm... powiedzmy "buntujemy" przeciwko ślepemu wierzeniu w jakieś niepotwierdzone słowa, tak i Spartakus buntował się przeciwko obecnemu stanowi rzeczy (jak i my).
Po prostu teraz ludzie nie muszą chwytać za bron i wyrzynać klechistan, by dopiąć swojego. Próbują dyskutować na poziomie.
Bez skutku
Jakby teraz w Watykanie produkowano trucizny. W 500-osobwym państwie. Taa... Jedna wielka fabryka kłamstw mająca plan zbrodni na następne 500 lat.
Buntować się przeciwko nie potwierdzonemu słowu? Przecież wg. was ono nie istnieje. Bo słowo= Chrystus. A Chrystus niepotwierdzony oznacza Chrystus nieistniejący. Tak więc wygląda na to, że nie buntujesz się przeciwko ślepemu wierzeniu, ale buntujesz się przeciwko tym, którzy akurat wierzą w Chrystusa. Ja podałem co to mnie upewniło, inni ludzie może mają inne powody. Jednak co jak co, ale przeciwko mojemu powodowi nic nie wystawisz. Oprócz niewiedzy. Bo mój powód to uczestnictwo, a raczej świadectwo modlitwy wstawienniczej. I to prawdziwej. Lepsze niż seans spirytualistyczny. rly.
Właśnie ci w rzymie bali się najmniej
To ty palnąłeś gafę.
Szczerze? Z mojego punktu widzenia to zaprzeczyłeś sam sobie. Niewolnicy w Rzymie bali się, że umrą i zaakceptowali swój los (tu po części miałeś rację- akceptacja). Lecz było to akurat wywołane strachem! Chyba, że jesteś skłonny służyć mi jeśli powiem Ci "od jutra służysz mi". Czego jestem pewien, że nie zrobisz.
Druga sprawa. Co się działo z buntującymi się niewolnikami? Dawano im pieniądze? Nie. Często ich zabijano. Bito ich. Karano. A oni się tego bali i zaakceptowali swój stan. Bynajmniej niektórzy i na jakiś czas.
Zaadresowany do teofila - czego jeszcze żadni naukowcy nie odkryli. Możesz przestać powtarzać to w kółko albo zanieść to do jakiegoś ośrodka który daną kwestią sie zajmuje?
Jeśli możesz to lepiej zapodaj mi link do sprawozdania, w którym naukowcy nie odkryli początku Ew. wg. św. Łukasza. Przecież wyraźnie napisał on imię Teofila. Napisał też co będzie w tym liście. To nic, że powiesz, że Watykan zapewne przekształcił tą treść.
Twoje rozumowanie:
Możliwość - W polsce wynajdziemy silnik na powietrze
Argument - Mamy genialnych konstruktorów!
Właśnie zgadłeś. Tylko, że argument musiałby być prawdziwy. I inaczej bym to uformował:
Możliwość- W Polsce możemy wynaleść silnik na powietrze
Argument za (fikcja? xD)- Jest to możliwe, ponieważ mamy genialnych konstruktorów.
Argument przeciw- W innych krajach mają lepszych.
Więc procentowo argument za przegrywa z przeciw. Więc nie uznałbym go.
Bosz... Jakie farmazony kaszanisz.
Dowód nie opiera się na niczym. dowód istnieje. Jak np. ruiny osad rzymskich we południowej brytanii - to jest dowód na to, że legiony dotarły aż tam. I od tego mogą pochodzić argumenty na różne tematy dyskusji.
Nie chciałem użyć słowa opiera się. Bardziej chodziło mi o słowo pasuje. A ruiny osad rzymskich w S GB, jako dowód pasuje to tego, że legiony dotarły tam. A argument przeciw byłby wg. mnie taki: Skąd wiemy to, że są to ruiny osad rzymskich. Stąd, że mają coś specyficznego dla Rzymian. Więc uznałbym to za trafny argument/możliwość jak i dowód. Dowód pasuje do argumentu. O to mi chodziło. Srry.
Pomijam teksty "zakładając, że buk istnieje"
A co jeśli jezus chciał przekazać judaszowi coś, co odkryjemy dopiero za np. 500 lat? Język nigdy nie jest ograniczony - ograniczony jest jego właściciel co najwyżej. Zdolna osoba jest w stanie zawrzeć każdą myśl w danym języku.
To czemu Biblia nie jest rozumiana bez wyjaśnienia symboliki?
Jeśli myśl wychodzi poza poziom języka to jest logiczne, że jeśli zawrze się ją w jakimś języku to straci po części swój sens. Dlatego też Żydzi nie zrozumieli Jezusa, który mówiąc o mięsku miał na myśli ciało.
Ni ma. Co najwyżej jakieś fragmenty z X. wiecznych ksiąg. Jak ktoś ci powie, że są - powiedz mu, by ci pokazał. Zobaczysz jak to się skończy.
Już mnie męczy to twoje uważanie się za mądrzejszego i w oóle za jakiegoś guru duchowego.
Wierz mi, gdybym kogoś znał na wyższym poziomie to nie wyraziłbym się tak. Wyraziłbym to w innym stylu. Po prostu piszę, że tak powiem, formalnie.
Akurat teraz nie. Nikt się nie przejmuje już co mówi Kościół. Gdyby kościół obraził w jakiś sposób państwo chińskie, a te w odpowiedzi zablokowałby wysyłkę swoich towarów na rynki europejskie, to by nasz katolicki świat sam kościółek uciszył. A Chińczycy mogą sobie pozwolić na to by na miesiąc- dwa wstrzymać dostawy. bo potem to i tak zejdzie.
Kościół na szczęście nie znaczy już nic. Tylko w tym zacofanym prawie-nie religijnym kraju ludzie biorą jego słowa pod uwagę.
Właśnie się mylisz. Chińczycy po prostu nie odważyliby się odpowiedzieć w ten sposób do Kościoła. A zaprzestanie wysyłek do Europy odbiłoby się na tamtejszych obywatelach. Na większości. A to ona wybiera rządzących. Choć nie wiem jak obecnie jest w Chinach.
Kościół ciągle znaczy coś. Więcej niż zdanie w Chinach. To, że Chiny przestałyby wysyłać swoje produkty zaowocowałoby w podniesieniu zarobków Europejskich fabryk. Nie wszystkich ofc. Gdy Kościół okazuje swoje zdanie, to danemu państwu pozostaje przeprosić. Nic innego nie zrobią. Po prostu. Choć teraz mamy Benedykta. A niektórzy uważają, że nie jest on dobrym papieżem. Tak jak jego poprzednicy- JPII, JPI, Pius i reszta.
Ty piszesz, że Kościół upada przez rozwój społeczeństwa. Niektórzy piszą, że przez Benedykta. Ja uważam, że świat zaczyna się dzielić na ludzi, którzy czegoś się dorobili, za kilkaset lat pewną elitę, oraz na tych, którzy muszą wyjeżdżać do Irlandii za chlebem. Ostatni przykład symboliczny. I uważam, że za kilkaset lat świat podzieli się na elitę, oraz pospólstwo. Co widać już teraz.
Elita, politycy, farciarze, księża, inwestorzy. To na nich najwięcej ludzi pluje. Pospólstwo. Przepraszam, że tak to wyraziłem- Ty plujesz na Kościół oraz jego wybryki. Akurat jakoś nie mogę Cię przydzielić do jakiegoś z tych podziałów. Taka brutalna prawda, ale to już się stało. A co będzie z KK? Na jakiś czas osunie się w cień. Tak jak podczas Renesansu, i epok po tym. Aby powrócić w czarnej godzinie.
PS. Nie uważam, że ja będę w tej elicie. To jest po prostu mój światopogląd. I nie piszę kto będzie pospólstwem, a kto nie. Ten światopogląd to jest jedna z tych nielicznych rzeczy, które zostały mi wpojone. Tak po prostu nauczono mnie dzielić świat. Bo tak zresztą jest.
PPS. Żeby nikt na mnie nie wyzywał to dodam coś od siebie na temat tego poglądu- aby zostać elitą trzeba zdobyć uznanie. Nie zależy to od ilości posiadanych pieniędzy- zależy to od ilości prawdziwych przyjaciół. Nie tylko od piwa, ale też od klepania biedy. Jeśli ktoś będzie miał takich dużo to z pewnością będzie postrzegany jako elita. A jeśli będzie pośrodku tych wszystkich ludzi to będzie super.
A więć zacznijmy tak.
1. To nie było tłumaczenie o którym mówimy (przekład). Więc dałeś argument z rzyci. Ale kontynuujmy. To co tutaj mamy to efekt filozoficznych dysput wewnątrz-religijnych. Nie żadne tłumaczenie, bo nikt tu niczego nie tłumaczył. Po prostu przyjęcie pewnych zasad/reguł + do tego oficjalne podczepienie słowa to "tworu". Na takiej samej zasadzie np. były nazywane pierwiastki. Podczepili np. nazwę "Uran" do pierwiastka z grupy aktynowców.
2, Pfff... Prosze cię. Oznaczneiem Boga jest JHV czy co tam innego. W judaiźmie boga nie można nazywać po imieniu/nie zna się jego imienia (nie pamiętam). Dlatego używa się "imienia" Jahwe.
1. Masz po części rację. Choć wiem, że z tym tłumaczenie nie jest tak ja mówisz, ale nie potrafię przedstawić tego. Więc uznajmy, że móiwsz prawdę.
2. Imieniem Boga jest Jahwe. W judaizmie jest to imię, którego nie wolną wymawiać. A Jezus je wymawiał. To imię znaczy "ja jestem". Żydzi nawet starali się unikać mówienia tych 2 słów naraz, jako zdanie. A Chrystus używał tych słów do tego i do tego. Nie pamiętam ile razy. Chyba 3.
Przed chwilą mówiłeś za tłumaczeniem dosłownym, teraz mówis zprzeciw niemu. ehh..
Pisałem o tym, że mało co zrozumiałbyś z wiernego przetłumaczenia.
Kiedy mówili tak o żydach? Sorka, ale oni od zawsze byli w europie respektowani/nienawidzeni (to zależało od pktu widzenia). Poza tym teraz sytuacja jest inna - wtedy nie było porzucania religii dla materii. Teraz jest
Oni po prostu zmienili pogląd. Dla przykładu niektórzy z nich uważają, że już przyszedł dla nich Zbawiciel. Oni sami. I to co dopiero początek.
Studia teologiczne to są studia kościółka katolickiego. filozofia to głównie greka + kościół. Tego się nie uznaje za obiektywizm. Te studia jest to po prostu pranie mózgu.
Life is brutal, sorry
Każda nauka to pranie mózgu. Life is brutal. W szkolę też piorą Ci mózg.
Studia teologiczne to są studia. Nie tylko KK. Każdy odłam ma swoje studia. Każda religia ma coś takiego. Filozofia to nie jest głównie greka. Mogę Ci np. przedstawić rozmowę z ateistą- filozofem. O ile on się zgodzi. Filozofia, której uczy Kościół to jest roztrząsanie serii istnienia. I innych pytań.
Srry man, ale to raczej Ty masz jakieś pranie mózgu pod tytułem "Wszystko co KK to złe". Na dodatek popierasz to często argumentami średniowiecznego Kościoła.
To w takim razie nie potrafisz dyskutować - ponieważ masz coś rpzedstawić, a nie pisać w kołko "I tak nie zrozumiesz, że nei czytałeś". A dlaczego mam czytać, skoro to może mi tylko w głowie zaśmiecić? Odpowiedź "przeczytasz to zrozumiesz". Widzisz jak to wszystko wygląda?
Chyba nie myślisz, że przedstawię Ci symbolikę Biblii? Z tego co wiem obecnie wyszła by pewnie jakaś książeczka. A co dopiero z całej Biblii? W głowie może Ci zaśmiecić jedynie arogancja, która mówi Ci, że sam rozwiązałeś zagadkę KK, oraz Biblii. Mimo tego, że nauki KK, oraz Biblia jest akceptowana w świetle ateistycznym. Jest wręcz pożądana. Jeśli nie zawiera materiałów pozaziemskich, lub raczej o nich nie mówi. Zobaczysz pewnego razu, że spotkasz się z pewnym problemem, którego nie będziesz potrafił rozwiązać. A rozwiązanie leżałoby za symboliką Biblii. O ile się już z nim nie spotkałeś.
Można to dokładnie przełożyć na twoje słowa. Tylko jaka to odpowiedź, na to co pisałem?
Zależy o które pytanie/twierdzenie Ci chodzi.
tfu. Prawdziwość nie istnienie. Nie zauważyłem błędu...
Wcale nie wyłapałeś o co chodziło i o czym reozmawialiśmy wcześniej. =f
Wyłapałem :P. To jest moja złośliwość. Swego rodzaju.
Jednak odpowiedź kryje się za symboliką. A to, że oparciem dla Biblii jest Biblia to Twój tok rozumowania. Sprawdza się to co pisałem- patrzysz się na szczegóły a nie na większy sens.
Biblia opiera się na Kościele, który opiera się na przekazach słownych, które opierają się na tych, którzy je wygłaszają, a ci opierają się na Chrystusie, dokładniej Jego naukach, które opierają już się na wszystkim co wymieniłem. Oraz na moim przeżyciu. Jednemu z nielicznych obiektywów. Modlitwie wstawienniczej. I w ten sposób zatacza to koło, które jest tym większym sensem jako całość.
Nie jesteś bogiem, by "chyba wiedzieć" co dana osobowość, dana psychika zrobi z konkretną sytuacją.
Dlatego napisałem chyba :). To jest po prostu moja interpretacja.
Ja bym przeczył interpretacji kościelnej które sobie to bycie "kościołem" przywłaszczyła i rozporządza
No chłopaku. Ode mnie żądałeś obiektywizmu, a sam go w tym przypadku nie podstawiłeś? Możesz dać najwyżej argumenty. I jeśli je podasz, a ja na nie odpowiem, to może zrozumiesz po części o co mi chodziło. I napiszę, tu, że nie uważam, że jestem genialny, ale uważam, że nie wiesz jak to jest.
Jeśli chcesz mogę zacząć operować symboliką rdzennych mieszkańców ameryki, buddystów lub shintoistów. Nie zrozumiesz jej i tez ci moge w kółko gadać takie pierdoły jak ty teraz. Po co?
Tyle, że ja to robię z braku innego wyjścia. A jeśli Ty byś nie miał wyjścia to zobaczyłbym o co w niej chodzi. I starałbym się ją zrozumieć. Nie boję się prania mózgu.
Jeśli życie i światło ejst kościołem to mamy do czynienia z najbardziej zepsutą i żałosna formą światła/życia we wszechświecie.
Poza tym co nazwało światło i życie kościołem? Sam kościół? Czy jc? A klechistan sobie to tylko przywłaszczył...
Światło to Chrystus, który jest wszystkim. Kościołem.
Co nazwało światło i życie Kościołem? JC.
I na zapas to nie żądaj ode mnie obiektywów na ten temat, ponieważ są one nie liczne. Tu wchodzi kwestia wiary. Której mimo swej niezaprzeczalnej mądrości nie podważysz.
Ale mimo to twoja pozycja w tym wyobrażeniu się nie zmieniła. I o to chodzi.
Jeśli postrzegasz mnie jako debila głoszącego czyjeś nauki, to nieważne co powiem, a Ty tego nie zmienisz. Czemu? Ponieważ jest to dla Ciebie niewygodne. Chyba, że całkowicie przyznałbym Ci rację. Mylę się?
yyy... Znowu nie zrozumiałeś co chciałem dość ironicznie przekazać tamtą wiadomością.
Znowu to samo. Ja po prostu taki jestem, że nawet jeśli dostrzegę w czymś sens to dalej przekazuję ironię. I większość ludzi sądzi, że daje się nabrać.
Aha. I o tym co jest Boskie a co nie decydują ludzie, jak takie Grzesiu I. Który zarządził celibat księży, ponieważ "skoro on dawał sobie radę bez seksu, to inni księża także". A jak nie to wypad. No i teraz pomyśl, że do władzy w Polsce dorwie sie wegetarianin. I zarządzi krajwoe wegetariaństwo i ochronę wszystkich zwierząt. Chore? Nierealne? Wtedy tak samo to postrzegali. Jak i to, że pod koniec IV wieku kazdy stosunek seksualny został uznany za zło, ponieważ jakiś papież miał kompleksy...
I tacy ludzie dzierżyli i dzierżą władzę...
To jest Twój pogląd na świat. Wg. Grzechu I zrobił tak, ponieważ miał kompleksy. A zobacz na to co potrafi zrobić żądza z ludźmi. Teraz trafiają się księża-gwałciciele. A co dopiero wtedy. Zresztą celibat to ogólna zasada. Nie zarządzenie. To jest warunek. I m.in. z tego powodu nie będę księdzem.
Akt seksu w Średniowieczu i Starożytności zawsze uważano za coś pięknego. Ale okoliczności muszą też być piękne. Księża muszą zrezygnować z rodziny z tego powodu, że mają poświęcić całą uwagę Bogu.
Nie musisz odpisywać - ja więcej do tego tematu nie będe zagkądał. Odpisałem tylko na ten post, starczy mi. I tak już mam zapalenie gardła, nie będę resztek zdrowia strzępił na próbę nawiązania normalnego kontaktu. Pod koniec zacząłeś klarować i przekazywać myśl, że "dyskusja nie ma sensu". Żyj sobie jak chcesz. Bądź szczęśliwy, miej masę dzieci i nigdy nie uznawaj się za lepszego od innych. I jak będziesz umierał, to żebyś nie wstydził się swego żywota. Wtedy nie jest ważne w co wierzysz.
Tyle ode mnie na do widzenia
Jednak odpisałem. Nie obchodzi mnie to czy zaglądniesz do tego tematu. Ja lubię kończyć dyskusję.
Skoro jesteś niezdecydowany na temat tego kim jesteś to nie życzę Ci zdecydowania. Życzę Ci jedynie tego, żeby nie spełniło się to, że po życiu nic nie ma, oraz tego, że nawet jeśli tak dla Ciebie by się stało, to abyś zawsze żył w pamięci innych. Wiedz, że ja dyskusji nie zapominam- dla mnie to jest nauka. Wysiłek. A ja nie lubię marnować swojego czasu i wysiłku.
sphinx123
29-06-2008, 22:25
Mi się zawsze wydawało, że to Bóg wybiera nas, nie my jego ; O
Milan ognia
30-06-2008, 16:34
Rak nie atakuje człowieka. Człowieka atakują jakieś wirusy, czy bakterie, których szczep powoduje raka. Lub coś takiego- nie jestem lekarzem, albo mikrobiologiem. Użalanie się na raka to jest jak użalania się na to, że wierzących ugryzł pies, czy ptak na kogoś nasrał.
A szkoda, że nie jesteś - sprawiasz wrażenie wszechwiedzącego. Wiesz, naprawdę mało ważne jest czy to wirusy, czy też bakterie. Ale użalanie się na raka nie jest tym samym co użalanie się nad ugryzieniem przez psa. Ciekawe czy dalej był byś tak mocny w pysku jakby AIDS/żółtaczka/białaczka/HIV/rak dotknął Ciebie albo najbliższą Tobie osobę.
I nie zrozumiałeś przesłania, odwracasz kota ogonem. Chodzi mi o to, że jeżeli Bóg nas kocha to czemu zsyła na nas właśnie takie rzeczy? Czemu rodzą się martwe dzieci? Albo z wadami genetycznymi? Może mi powiesz, że już zdążyły nagrzeszyć i to jest kara Boża?
1. O ile się nie mylę grafika powstała po roku 82 jako reklama sklepu Last Resort.
2. Jest symbolem męczeństwa skinheadów spod znaoku Spirit of '69.
3. Nie ma chuja żeby był profanacją, bo by się kupy nie trzymało.
Nie było mnie kawał czasu więc teraz odpiszę.
A szkoda, że nie jesteś - sprawiasz wrażenie wszechwiedzącego. Wiesz, naprawdę mało ważne jest czy to wirusy, czy też bakterie. Ale użalanie się na raka nie jest tym samym co użalanie się nad ugryzieniem przez psa. Ciekawe czy dalej był byś tak mocny w pysku jakby AIDS/żółtaczka/białaczka/HIV/rak dotknął Ciebie albo najbliższą Tobie osobę.
I nie zrozumiałeś przesłania, odwracasz kota ogonem. Chodzi mi o to, że jeżeli Bóg nas kocha to czemu zsyła na nas właśnie takie rzeczy? Czemu rodzą się martwe dzieci? Albo z wadami genetycznymi? Może mi powiesz, że już zdążyły nagrzeszyć i to jest kara Boża?
Jeśli chodzi o choroby przenośne to też muszą mieć jakiś początek w zakażeniu czy czymś innym. Chyba, że chodzi o skrzywienie, odtęp, brutalnie: wybryk natury. Z tym jest sprawa taka, że rodzą się po prostu inni niż my. Ja mam akurat brązowe/piwne oczy Ty możesz mieć niebieskie a on może mieć, za przeproszeniem, downa. Poprostu taki się narodził. Jest inny niż przeciętny człowiek. Przepraszam za pewną brutalność w tej wypowiedzi.
Wierz mi- dosyć dużo osób jest chora na w/w choroby. Pytanie: co ja mam z tym zrobić? Biegać wokół i krzyczeć zarówno na katolików jak i na ateistów. Znowu przepraszam jeśli przyjąłeś to jako aluzję wobec Ciebie. Tak nie jest.
Ja zrozumiałem dokładnie przesłanie. Bóg nie zsyła martwych dzieci. To często wina kobiety. A jeśli nie to jest to wina innych organizmów. Lub różnica między innymi ludźmi. Dlaczego są bakterię? Aby panowało jakieś tam kółko spożywcze. I nie wszystkie, przykładowo, bakterię są szkodnikami. One nie myślą sobie "temu dam AIDS a temu białaczkę". To co one WYWOŁUJĄ jest skutkiem czegoś. One walczą o byt. Nieświadomnie. W przeciwieństwie do nas. Ludzi. Szczerze mówiąc to w głębi siebie wierze, że osoba nie robiąca nic specjalnie złego nie będzie nigdy cierpiała przez "Naturę".
Mi się zawsze wydawało, że to Bóg wybiera nas, nie my jego ; O
Zależy to od punktu widzenia. Jakbym właśnie komuś powiedział "Bóg Cię wybrał, pisz teraz tu kazania" to aż nie ciekawbym był reakcji. Po prostu Bóg wybiera, oraz człowiek. Akceptacja to też wybór.
Omg...
W przeszłości tyle krucjat i innych prześladowań niewiernych ze strony
katolików...
A teraz to udają wielce pokrzywdzonych...
Kościół powinien mieć gówno do gadania!
Księża na mszy powinni walnąć po raz setny te same kazanie (5-10min) i
wypuścić biedne znudzone dzieci do domu, a nie przez 30min nawijać jaka to
władza grzeszna, że łamią przykazania bo pozwalają na eutanazję, aborcje i pies
wie jeszcze co...
@Topic
Od kiedy to krzyżyk taki należy tylko do kościoła???
Ostatnio co raz bardziej zastanawiam się skąd się tyle wielkich i zbuntowanych ateistów rodzi w tak młodym wieku... środki masowego otępiania? Niektórzy nawet chrześcijańskie symbole biorą za antychrześcijańskie.
Buntujecie się przeciwko wierze, o której mało co wiecie. Buntujecie się, bo tego po prostu nie rozumiecie albo to jest trendy.
Shanhaevel
10-07-2008, 12:11
Ostatnio co raz bardziej zastanawiam się skąd się tyle wielkich i zbuntowanych ateistów rodzi w tak młodym wieku... środki masowego otępiania? Niektórzy nawet chrześcijańskie symbole biorą za antychrześcijańskie.
Buntujecie się przeciwko wierze, o której mało co wiecie. Buntujecie się, bo tego po prostu nie rozumiecie albo to jest trendy.
To akurat dzięki powszechnej laicyzacji społeczeństwa, które karmi się najróżniejszą, łatwą do przyswojenia papką, głównie przez media i polityków (patrz: lewica).
@Arashel
Po przeczytaniu twojej wypowiedzi mam wrażenie, że twoje wyrabianie poglądów skończyło się gdzieś na oglądaniu TVN-u 24.
A teraz to udają wielce pokrzywdzonych...
Cóż, właściwie XX wiek i dalej to jeden z najtrudniejszych okresów dla Kościoła...
Księża na mszy powinni walnąć po raz setny te same kazanie (5-10min) i
wypuścić biedne znudzone dzieci do domu, a nie przez 30min nawijać jaka to
władza grzeszna, że łamią przykazania bo pozwalają na eutanazję, aborcje i pies
Zmuuuuś iiiich.
To akurat dzięki powszechnej laicyzacji społeczeństwa, które karmi się najróżniejszą, łatwą do przyswojenia papką, głównie przez media i polityków (patrz: lewica).
@Arashel
Po przeczytaniu twojej wypowiedzi mam wrażenie, że twoje wyrabianie poglądów skończyło się gdzieś na oglądaniu TVN-u 24.
Cóż, właściwie XX wiek i dalej to jeden z najtrudniejszych okresów dla Kościoła...
Zmuuuuś iiiich.
XX w. to jest kluczowy wiek dla Kościoła. I nie jest wcale najtrudniejszy- wręcz przeciwnie.
@Arashel ja wątpie, żeby Twoje wyrabianie poglądów zaczęło się nawet na TVN 24. Szczerze to powtarzasz zasłyszane gdzieś myśli.
Ostatnio co raz bardziej zastanawiam się skąd się tyle wielkich i zbuntowanych ateistów rodzi w tak młodym wieku... środki masowego otępiania? Niektórzy nawet chrześcijańskie symbole biorą za antychrześcijańskie.
Buntujecie się przeciwko wierze, o której mało co wiecie. Buntujecie się, bo tego po prostu nie rozumiecie albo to jest trendy.
Z tym panem się zgodzę.
Omg...
W przeszłości tyle krucjat i innych prześladowań niewiernych ze strony
katolików...
A teraz to udają wielce pokrzywdzonych...
Kościół powinien mieć gówno do gadania!
Księża na mszy powinni walnąć po raz setny te same kazanie (5-10min) i
wypuścić biedne znudzone dzieci do domu, a nie przez 30min nawijać jaka to
władza grzeszna, że łamią przykazania bo pozwalają na eutanazję, aborcje i pies
wie jeszcze co...
@Topic
Od kiedy to krzyżyk taki należy tylko do kościoła???
Jedynie gówno do powiedzenia powinieneś mieć Ty. Rozumiem czyjeś poglądy, akceptuje czyjeś orientację, ale żeby NIE upominać za eutanazję i aborcję? Nie chodzi o to, że nie akceptuje kogoś, kto jest za tym, ale zezwolenie na w/w to jest tak jakby ktoś pozwolił mordować w biały dzień. Możliwość pozbycia się starszej pani z góry? Czy nie planowane dziecko? Sam fakt- dziecko może miałoby lepiej gdyby go nie było, niż gdyby rodzic-debil planował aborcję. Ja bym takiemu dziecku nie spojrzał w oczy. Eutanazja to nie jest odcięcie się od życia- to jest dodatkowa możliwość zabójstwa. Może ktoś się sam na nią zgodzić. Nic do tego nie mam- jeśli jest idiotą jego sprawa. Ale KTOŚ INNY żeby decydował o życiu osoby nieprzytomnej? Ktoś, kto może tej osoby nie lubić? Ktoś, kto może mieć zysk z śmierci danej osoby? Tylko proszę mi tu nie pieprzyć, że takie przypadki to jeden na milion. Tyle, że tym jednym może być każdy. A większość/część ludzi straciła już honor dawno, i ten dyshonor jest chyba ewentualnie przekazywany rodowo. Ja bym na miejscu debila, który zezwala na eutanazję zastanowił się ile warte jest życie ludzkie. I napisałbym po tym stosowną notkę do polisy ubezpieczeniowej.
PS. nazywanie kogoś idiotą czy debilem nie jest obrażaniem. Bynajmniej ja kogoś w ten sposób nie obrażam. Idiotyzm i debilizm to jest choroba. Osoba, która jest na nią chora jest idiotą, lub debilem. Ja jedynie mogę podejrzewać takie upośledzenie i czysto profilaktycznie, ewentualnie, nieznacznie mogę kogoś nazwać w ten sposób.
@Nah- podejrzewać mogę. Mogę zaakceptować czyjeś poglądy- jeśli nie mają chociażby najmniejszego realnego zagrożenia dla społeczeństwa. Wiem, że to jakoś głupio brzmi, ale o to mw. chodzi.
PS. nazywanie kogoś idiotą czy debilem nie jest obrażaniem. Bynajmniej ja kogoś w ten sposób nie obrażam. Idiotyzm i debilizm to jest choroba. Osoba, która jest na nią chora jest idiotą, lub debilem. Ja jedynie mogę podejrzewać takie upośledzenie i czysto profilaktycznie, ewentualnie, nieznacznie mogę kogoś nazwać w ten sposób.
"Obrazić kogoś" to nie jest pojęcie obiektywne, dlatego nie możesz tutaj nikogo nazywać idiotą/debilem. Nie jesteś u siebie. Powinieneś szanować innych i wziąć pod uwagę, że używając takich słów w stosunku do kogoś tylko dlatego, że ma inne poglądy prowokujesz do flame'u. Zrozumiano? No mam taką nadzieję.
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.