Pokaż pełną wersje : Czasy komunizmu w Polsce
W temacie "Człowiek równy Bogu" rozwinął się ciekawy wątek poboczny, dotyczący oceny lat 1945-1989 w Polsce. Rządy demokracji ludowej (popularnie nazywane wlasnie rzadami komunistow) maja w naszym kraju zarowno zajadlych przeciwnikow (chocby IPN) jak i zwolennikow ( ile razy mozna uslyszec od starszych ludzi, ze "za PRL bylo im duzo lepiej" ). Wiadomo, ze jest to temat bardziej na forum historyczne, ale mysle ze i tutaj powinien cieszyc sie jakims zainteresowaniem.
Jak powinno sie go oceniac waszym zdaniem? Czy była to dla naszego kraju katastrofa, czy tez "czerwoni" zanotowali na swoim koncie sukcesy? Jak oceniacie "wyrównanie szans" obywateli po okresie II RP? Jaka była rola Kościoła w walce z tym systemem? Czy ówczesnych rządzacych należy sądzić, czy wręczać im ordery? Czy na sojuszu z ZSRR Polska wychodziła lepiej niż na dzisiejszym sojuszu z USA?
Zapraszam do dyskusji : d
CytrynowySorbet
16-09-2008, 14:11
W temacie "Człowiek równy Bogu" rozwinął się ciekawy wątek poboczny, dotyczący oceny lat 1945-1989 w Polsce. Rządy demokracji ludowej (popularnie nazywane wlasnie rzadami komunistow) maja w naszym kraju zarowno zajadlych przeciwnikow (chocby IPN) jak i zwolennikow ( ile razy mozna uslyszec od starszych ludzi, ze "za PRL bylo im duzo lepiej" ). Wiadomo, ze jest to temat bardziej na forum historyczne, ale mysle ze i tutaj powinien cieszyc sie jakims zainteresowaniem.
Jak powinno sie go oceniac waszym zdaniem? Czy była to dla naszego kraju katastrofa, czy tez "czerwoni" zanotowali na swoim koncie sukcesy? Jak oceniacie "wyrównanie szans" obywateli po okresie II RP? Czy ówczesnych rządzacych należy sądzić, czy wręczać im ordery? Czy na sojuszu z ZSRR Polska wychodziła lepiej niż na dzisiejszym sojuszu z USA?
Zapraszam do dyskusji : d
Stare berety mogą mówić swoje - gówno wiedzą, za przeproszeniem. Nie znają się na tym, nowym świecie więc od razu im się nie podoba...
A moi starzy jakoś nie tęsknią za kolejkami i karteczkami więc... BB KOMUNIZM.
gavreonien
16-09-2008, 14:14
Temat ciekawy, najprawdopodobniej będą się wypowiadać użytkownicy, którzy nawet nie powąchali komunizmu... sam byłem jeszcze małym dzieckiem, jak zakończyły się te czasy.
Moim zdaniem, czasy te wcale nie były dobre jak określają niektórzy, od tamtych czasów zaczęła rodzić się mentalność wśród ludności polskiej (i nie tylko) "czy się siedzi czy się leży, 2 tysiące się należy" ;)
Dla rozwinięcia tematu, prócz samego jego przedstawienia mógłbyś się pofatygować bynajmniej na tyle, aby przedstawić swoją opinie na ten temat, chociażby by było się czego przyczepić.
@
Za komuny nie żyłem, w szkole średniej dopiero w 3 klasie omawia się te czasy, więc może pod koniec roku szkolnego odświeżę temat, bo póki co nie mam podstaw by wygłaszać własne opinie na ten temat.
Dla rozwinięcia tematu, prócz samego jego przedstawienia mógłbyś się pofatygować bynajmniej na tyle, aby przedstawić swoją opinie na ten temat, chociażby by było się czego przyczepić.
Oczywiscie, swoja wypowiedz wrzuce wieczorem.
Anyway, jezeli macie ograniczac sie do jednozdaniowek lub "jeszcze nic na ten temat nie wiem", to lepiej, zebyscie nie wypowiadali sie w ogole.
Za to dzieci, ktore uslyszaly ze cala komuna byla by, bede tepil, bo nie wiedza, co mowia.
Mi starczy to, że życie muszę zawdzieczać Niemcom (poparzenie klatki piersiowej przez 1 rokiem życie). W Polsce leku nie było.
Starczy mi też to, że rodzice musieli jechać do Wejherowa sprzedać pół domu, żeby mieć co do garnka włożyć.
Starczą setki ofiar za strajki, starczą mi wysokie emerytury dla pedałow od pałowania. Starczą godziny spędzone w kolejkach dzień w dzień przez 40-miliionowy naród. Starczy mi kilka milionów emigrantów. Starczą mundurki i frania, która nie prała. Starczy brak indywidualizmu. Starczy zafałszowana historia i przetrzymywnie przez milicję paszportów.
I nie obchodzi mnie to, że w czasach PRL dobra była muzyka, film i grające pocztówki. Gdyby żelazna kurtyna znajdowała się na Bugu, w Polsce byłoby lepiej. Ktoś, kto myśli inaczej ma albo ojca, który był w milicji, albo nigdy nie był za granicą.
Lata 80-te, PRL. Przychodzi facet do sklepu z samochodami i pyta czy może kupić Skodę 105.
- Tak, proszę bardzo, czerwona, proszę wpłacić pieniądze, odbiór za 10 lat.
- No dobrze - mówi szczęśliwy klient - ale za 10 lat rano czy popołudniu?
- Panie! Coś pan, będzie pan czekał 10 lat i nie jest panu obojętne czy rano, czy popołudniu?
- Nie, dla mnie to ważne. Więc kiedy mogę odebrać tą Skodę - rano czy popołudniu?
- A dlaczego jest to dla pana takie ważne?
- Bo rano będą mi zakładać telefon.
Stare berety mogą mówić swoje - gówno wiedzą, za przeproszeniem. Nie znają się na tym, nowym świecie więc od razu im się nie podoba...
No i typowy dla obecnych czasow przyklad postrzegania "komunizm zly, kapitalizm ok" - dlatego nie lubie "misji" TVP 1 i programow typu "ciemne strony komunizmu" Wildsteina. Dlaczego berety "gowno wiedza", przeciez zyly w tamtych czasach? A co powiesz na bardzo szybkie zwalczanie analfabetyzmu tak rozpowszechnionego w spoleczenstwie? Odbudowe bardzo zniszczonego kraju po wojnie (czytalem, ze ponad 35% infrastruktury, 85% mostow i srednio 40% miast bylo kompletnie zniszczonych), elektryfikacje kraju, uzbrojenie polskiej armii praktycznie od podstaw, budowe przemyslu ciezkiego, podniesienie stopy zyciowej Polakow? Zauwaz, ze robilismy to wszystko bez planu Marshalla i pozyczek w innych panstwach. Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.
Do komunizmu ( przyjmijmy, ze takiego slowa na ten okres bede uzywal ) mam
nastawienie negatywne. Dla przekory jednak, zacznę od wypisania tego, co możnaby uznać za kategorię "in plus" czasów demokracji ludowej. Zakładam, że większość użytkownikow czasom komunizmu przyjazna nie jest, myślę więc, że powinno to pozwolić nawiązać tutaj jakąś dyskusję.
Okay, wiec lecimy zalety tego systemu:
*silna władza centralna
Nie mieliśmy do czynienia z władzą niestabilną i otwarcie się między sobą
spierającą - jak za czasów sejmokracji czy choćby dzisiejszych sporów preydent vs premier. Dochodziło oczywiście do zakulisowych walk ( natolinczycy i puławianie, Moczar i Gierek ), ale nie były one aż tak widoczne w oczach narodu.
Łamano prawa obywatelskie, jakakolwiek opozycja wobec władzy była w miarę
możliwości, aż do roku 1980, bezlitośnie tłumiona - ale przez to wszyscy
wiedzieli, kto w tym kraju rządzi. Jeżeli partia chciała przeprowadzić dobrą dla
kraju reformę - nikt nie mógł jej w imię interesów swojego stronnictwa zawetować.
*wyrównanie szans obywateli
Zniesiono dominacje ziemanstwa w sferze gospodarczej i politycznej. W II RP
wciąż ważne było, jaki majątek i pochodzenie mieli nasi przodkowie - teraz wręcz faworyzowano tych, którzy pochodzenia nie mieli. Dzięki temu chłopi czy robotnicy mieli szansę na życie, o którym w II RP nie śmieli nawet marzyć.
Rozparcelowano też duże majątki ziemskie, co wyrównało ekonomiczne możliwości narodu.
*zabezpieczenie bezpieczeństwa socjalnego wszystkim obywatelom
Każdy miał zapewnioną pracę i mieszkanie. W społeczeństwie nie było miejsca na społeczny margines, ludzi bezdomnych - wszyscy to minimum zapewnione mieli. Oczywiście, po pewnym czasie brakowało w sklepach towarów, wprowadzono kartki, ale jeżeli cierpiano - to po równo.
*opieka i współpraca z innymi państwami wschodniego bloku
Trwały sojusz z jedną z dwóch największych potęg świata, ZSRR, zapewniał nam względne bezpieczeństwo w ówczesnej Europie. Do tego, mieliśmy zapewniony rynek zbytu dla naszych produktów, kupowaliśmy też od innych demoludów towary po korzystnych cenach.
*opieka państwa nad różnymi dziedzinami życia
Dla przykladu - sport. Największe sukcesy przypadają własnie na ten okres. I to dzięki temu, że na sport stawia PRL. To wtedy polscy piłkarze zdobywali medale na najważniejszych imprezach, to wtedy nasze kluby liczyly sie w europejskich pucharach ( Gornik Zabrze w finale PZP ). Nasze osiagniecia po roku 90... lepiej przemliczec.
*emigracja
Wyjeżdżali tylko ci, którzy mogli być potencjalnym źródłem problemów lub ci,
którzy robili to nielegalnie. W tej chwili mamy do czynienia z masową emigracją
fachowców w różnych dziedzinach do krajów całego świata. Siły roboczej zaczynamy szukać u naszych wschodnich sąsiadów - wtedy było to nie do pomyślenia.
*plan trzyletni
Znakomity plan gospodarczy, który pozwolił nam już w 1949 lata prześcignąć
poziom gospodarczy II RP. Czy rządy burżuazji potrafiłyby nas tak szybko
wydźwignąc z kryzysu?
*uratowanie Polski od wcielenia do ZSRR
Wg. komunistów Polacy musieli podporządkować się Stalinowi - w innym wypadku, stracilibyśmy z trudem wywalczone własne państwo. Trudno się nie zgodzić, że byłaby to dla naszego kraju tragedia.
*rozdział państwa od Kościoła
Kościół nie był w naszym państwie instytucją uprzywilejowaną, zabierano mu olbrzymie posiadłości, jakie posiadał jeszcze przed wojną. Być może, jak w przypadku kardynała Wyszyńskiego, działano metodami skrajnymi - ale czy nie lepsze to, niż dzisiejszy wpływ na rządzących Ojca Dyrektora?
Ps. Argumenty sklecone "na szybko", czasami z celowo ominiętymi, niewygodnymi dla tego systemu faktami - ale dzieki temu, stosunkowo latwo bedzie na ich podstawie nawiazac dyskusje ;)
CytrynowySorbet
16-09-2008, 18:04
No i typowy dla obecnych czasow przyklad postrzegania "komunizm zly, kapitalizm ok" - dlatego nie lubie "misji" TVP 1 i programow typu "ciemne strony komunizmu" Wildsteina. Dlaczego berety "gowno wiedza", przeciez zyly w tamtych czasach? A co powiesz na bardzo szybkie zwalczanie analfabetyzmu tak rozpowszechnionego w spoleczenstwie? Odbudowe bardzo zniszczonego kraju po wojnie (czytalem, ze ponad 35% infrastruktury, 85% mostow i srednio 40% miast bylo kompletnie zniszczonych), elektryfikacje kraju, uzbrojenie polskiej armii praktycznie od podstaw, budowe przemyslu ciezkiego, podniesienie stopy zyciowej Polakow? Zauwaz, ze robilismy to wszystko bez planu Marshalla i pozyczek w innych panstwach. Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nic nie pisałem o naprawie państwa czy tym co KIEDYŚ oni zrobili. Piszę o tym, że tym starym kapciom nie podoba się dzisiejszy świat, bo go po prostu nie znają. Co z tego, że w czasach komunizmu było źle - ale przecież w czasie niego się wychowywały i znają go LEPIEJ.
No i typowy dla obecnych czasow przyklad postrzegania "komunizm zly, kapitalizm ok" - dlatego nie lubie "misji" TVP 1 i programow typu "ciemne strony komunizmu" Wildsteina. Dlaczego berety "gowno wiedza", przeciez zyly w tamtych czasach? A co powiesz na bardzo szybkie zwalczanie analfabetyzmu tak rozpowszechnionego w spoleczenstwie? Odbudowe bardzo zniszczonego kraju po wojnie (czytalem, ze ponad 35% infrastruktury, 85% mostow i srednio 40% miast bylo kompletnie zniszczonych), elektryfikacje kraju, uzbrojenie polskiej armii praktycznie od podstaw, budowe przemyslu ciezkiego, podniesienie stopy zyciowej Polakow? Zauwaz, ze robilismy to wszystko bez planu Marshalla i pozyczek w innych panstwach. Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.
Stare berety tak gadają tamte czasy to były ich czasy! Jak będziesz stary to też będziesz gloryfikował czasy obecne, chociaż są jakie są.
Polskę odbudowali Polacy do pana wiadomości, bez "pomocy" Rosji też tak by się stało. No chyba, ze jak w czasie wojny tobie rozwalono by dom to nie odbudowywał byś go :P A to, że Rosja (w co wątpie) dawała kasę na to odbiła sobie kilkukrotnie wywożąc prawie wszystko co Polska produkowała, sprzedając i zbijając kasę.
Podniesienie stopy życiowej Polaków ? Ta stopa była obniżona przez wojnę, a po wojnie nijak się miała do stanu z przed wojny.
Obyliśmy się bez planu Marshalla i do teraz spłacamy zaciągnięte pożyczki plax ?
Rosja tak na prawdę blokowała i hamowała nasz rozwój, zarówno gospodarczy jak i kulturowy. Do teraz Raszja myśli o Polsce jak o Gruzji, tzn. że gdyby tylko mogli to już dawno miałbyś na imię Sasza, czy Iwan, gdyż wpadliby tu, rozwalili nas, narzucili system a tacy jak ty pewnie cieszyli by się z tego.
Jak w ogóle można porównywać tamtejszy "sojusz" z Rosją OMG a teraźniejszy sojusz z USA co zostało poruszone w pierwszym poście
Jak w ogóle można porównywać tamtejszy "sojusz" z Rosją OMG a teraźniejszy sojusz z USA co zostało poruszone w pierwszym poście
Hm, tamten sojusz był przymusowy, ten nie jest. Tamten sojusz coś mógł znaczyć, ten raczej bardzo niewiele ;]
Dragon-Fly
16-09-2008, 21:07
A to, że Rosja (w co wątpie) dawała kasę na to odbiła sobie kilkukrotnie wywożąc prawie wszystko co Polska produkowała, sprzedając i zbijając kasę.
Bullshit. Ruscy dopłacali do nas, niech ktoś mi jeszcze napisze, że było na odwrót...
Ogólnie,to kraj nie był taki ultra-pro zły,jakby mogło się wydawać
Były telewizory,telefony,samochody
Żyć nie umierać
A teraz co?3/4 dzieci uważa się za kozaków bo mają telefon
Jak mamy z takiego kraju zrobić sławnych,bogatych itd?
Pracą można było nazwać....Roznoszenie mleka!Tak,nie to co że za 1000 zł prawie każdy polak mówi że pracuje prawie za "darmo",w rzeczywistości to są duże pieniądze przeliczeniu że trzeba zapłacić ok.800zł za rachunki mamy 200 zł do dyspozycji na np.:Wakacje,komputer dla dziecka
Porównajcie sobie czasy PRL-u a Teraźniejsze
Więc jakie wnioski...?
Szahel
Bullshit. Ruscy dopłacali do nas, niech ktoś mi jeszcze napisze, że było na odwrót...
I mamy być im za to wdzięczni? Obawiam się, że ludzkie życie, tereny dzisiejszej Białorusi, Litwy i Ukrainy oraz duża część narodowego dziedzictwa wynosiły o wiele więcej niż 'pomoc Rosjan'. Nie mówiąc już, że od Amerykanów dostalibyśmy xx razy więcej.
Powiedz mi Dragon-Fly, jakiego zespołu ostatnio słuchałeś? Muszę sprawdzić pewną teorię.
Articuno
16-09-2008, 21:36
Więc jakie wnioski...?
Komunizm byl zuy, a ty nie myslisz...
Dragon-Fly
16-09-2008, 21:45
I mamy być im za to wdzięczni? Obawiam się, że ludzkie życie, tereny dzisiejszej Białorusi, Litwy i Ukrainy oraz duża część narodowego dziedzictwa wynosiły o wiele więcej niż 'pomoc Rosjan'. Nie mówiąc już, że od Amerykanów dostalibyśmy xx razy więcej.
Powiedz mi Dragon-Fly, jakiego zespołu ostatnio słuchałeś? Muszę sprawdzić pewną teorię.
Nie mamy być im za to wdzięczni ani nic, ale denerwuję mnie to, że wszyscy trąbią, że komuchy nas okradali, a było inaczej : P. Sam jestem przeciwnikiem komunizmu, socjalizmu itp. dziwiadeł. Jeżeli chodzi o amerykanów, to rząd Reagana przesyłał nam potajemnie pieniądze na walkę z komuszkami.
Tenacious D <3.
@Vavi
Zlituj się. Twoi rodzice sprzedawali dom, sprowadzali leki, a znam mnóstwo ludzi, którzy mieszkania dostali, a dziś nie mieli by szanse na nie. Rzadkie leki nadal musimy sprowadzac z zagranicy. Wiec mi tu nie wciskaj. A co emerytur, wszyscy ktorzy teraz sa w policji tez dostana wyzsze emerytury, a swieci nie sa. I nie nazywaj nikogo pedałem, bo drugi raz nie bede tego tolerowal.
@Gimlos
W poprzednim temacie napisałeś że moje źródło jest mało obiektywne. Sama gazeta może nie, ale nie zarzucaj nikomu że podaje nie prawdziwe dane(a w domyśle w zasadzie to powiedziałeś) jeśli nie masz danych by temu zaprzeczyć.
@topic
Żeby była pełna jasność: nie twierdzę że to źle, że mamy to, iż PRL mamy za sobą. Bynajmniej, myślę że to lepiej. Ale nigdy nie kwestionowałem tego, że PRL też miał swoje plusy. NIEZAPRZECZALNE.
A ludziom, którzy generalizują cały ten czas, powiem tyle: nie macie pojęcia o czym mówicie, jesteście zaślepieni. Jeszcze ani jeden ustrój nie dał obywatelom tego, czego powinni oczekiwaćpo słowach przedstawicieli władzy. I teraz, mamy mnóstwo przykładów, w których państwo występuje w wyraznie negatywnej roli. Odnosząc się do czasów II RP wskazuje, że ludzie, których dziś uważamy za bohaterów, byli nimi cokolwiek dyskusyjnie, i dlatego nie wolno generalizować.
w prl bylo lepiej dla robotnikow. przynajmniej prace mieli gwarantowana. komunizm bez gruntownych zmian i tak by upadl, predzej czy pozniej. centralnie sterowany rynek nie wytrzymalby konkurencji panstw kapitalistycznych
Wielu z was wypisuje tutaj jaki to komunizm był zajebisty, ale mam dla was złą wiadomość, nie przywrócicie go.
Mój tata ma równo 50 lat i młodość spędził w komunizmie, wiele razy powtarzał mi, ze chciałby żyć w tych czasach co ja, oraz, że wiele razy zadawał sobie pytanie, czemu to on musi żyć w takich czasach.
Wtedy była praca OMG Jeżeli wam przeciętniaki odpowiada roznoszenie mleka, praca na budowie bez wykształcenia albo tym podobne to faktycznie, komunizm jest dla Was, won do Chin. Teraz na szczęście wykształcenie jest w cenie a nie głupota.
przeliczeniu że trzeba zapłacić ok.800zł za rachunki mamy 200 zł do dyspozycji na np.:Wakacje,komputer dla dziecka Nie wiem jak ty, ale ja czasami lubie jeszcze cos zjesc.
Sama gazeta może nie, ale nie zarzucaj nikomu że podaje nie prawdziwe dane(a w domyśle w zasadzie to powiedziałeś) jeśli nie masz danych by temu zaprzeczyć. Dopóki nie dowiem się, skąd gazeta ta wzięła dane, nie mam żadnych powodów, żeby w nie wierzyć. A tylko to zasugerowałem tamtym postem. Tym bardziej, ze mowimy o gazecie prezentujacej konretnie okreslone poglady, z jeszcze bardziej konkretnie sie okreslajacym redaktorem naczelnym.
Dla przykładu, jeżeli powiem, że wg. danych z roku 1947, partie socjalistyczne miały bardzo duże poparcie - nie skłamię. Ale jeżeli powiem, że partie te rzeczywiście, realnie miały wtedy większościowe poparcie - jak najbardziej :d
Żeby była pełna jasność: nie twierdzę że to źle, że mamy to, iż PRL mamy za sobą. Bynajmniej, myślę że to lepiej. Ale nigdy nie kwestionowałem tego, że PRL też miał swoje plusy. NIEZAPRZECZALNE. Wymień więc te niezaprzeczalne plusy. Bo jak na razie to tylko piszesz, ze byly.
Twoi rodzice sprzedawali dom, sprowadzali leki, a znam mnóstwo ludzi, którzy mieszkania dostali, a dziś nie mieli by szanse na nie. Tak, ci którzy podporządkowali się systemowi, współpracowali, zapisywali się do partii - od komunizmu szansę dostawali. Problem byl z tymi niepkornymi. No ale tam, chwała konformistom!
Wielu z was wypisuje tutaj jaki to komunizm był zajebisty, ale mam dla was złą wiadomość, nie przywrócicie go.
Nikt nie mowi, ze taki byl - wiekszosc z nas mowi, ze byl inny niz jego obraz obecnie przedstawiany.
Wtedy była praca OMG Jeżeli wam przeciętniaki odpowiada roznoszenie mleka, praca na budowie bez wykształcenia albo tym podobne to faktycznie, komunizm jest dla Was, won do Chin. Teraz na szczęście wykształcenie jest w cenie a nie głupota.
Ta, szczegolnie ogloszenia "zatrudnie magazyniera, wymagane 2 jezyki obce" sa w modzie.
Obyliśmy się bez planu Marshalla i do teraz spłacamy zaciągnięte pożyczki plax ?
Pozyczki byl zaciagane w latach pozniejszych (glownie chodzi o '70), ktore zostaly "przejedzone", a nie zainwestowane - dlatego musielismy je splacac. Co wiecej, duza czesc tych pozyczek zostala umorzona po zmianie ustroju.
Do teraz Raszja myśli o Polsce jak o Gruzji, tzn. że gdyby tylko mogli to już dawno miałbyś na imię Sasza, czy Iwan, gdyż wpadliby tu, rozwalili nas, narzucili system a tacy jak ty pewnie cieszyli by się z tego.
O dziwo Rosjanie po wojnie nie "wpadli tu, rozwalili nas", a jedynie narzucili system. Co do systemu - obecna demokracja niech idzie w cholere, kiedys byl dobry system - demokracja szlachecka, wystarczy umocnic wladze krola w tym systemie i Polska znow bedzie od morza do morza, bez Tuskow czy innych Kaczynskich.
Jak w ogóle można porównywać tamtejszy "sojusz" z Rosją OMG a teraźniejszy sojusz z USA co zostało poruszone w pierwszym poście
Wtedy wchodzilismy w dupe Rosji, ale mielismy przynajmniej silne poparcie polityczne i militarne, teraz wchodzimy w dupe USA, a efekty mozemy uslyszec w Wiadomosciach.
Nie mówiąc już, że od Amerykanów dostalibyśmy xx razy więcej.
Haha, to zostawilem sobie na koniec. Vavi, wytlumacz mi, jak to jest - dlaczego wtedy dostalibysmy xx razy wiecej od Amerykanow, a teraz dostajemy guzik z pętelką - smieszne wynagrodzenie za tarcze antyrakietowa (bo nie wmowisz mi, ze 2 obiecane systemy rakiet Patriot, z czego jeden dla ochrony samej tarczy, to duzo), wizy, gdy praktycznie cala Europa swobodnie podrozuje do Stanow, brak zyskow z wojny z Iraku, brak off-setu po zakupie F-16 i praktycznie oddanie za bezcen naszego przemyslu zbrojeniowego? Przynajmniej nie jestesmy jedynym glupim narodem na swiecie, wierzacym w USA - tak samo wierzyli w sojusz Gruzini, ale po ostatniej prowokacji Rosji na zyczenie USA mozemy zostac osamotnieni.
@Rodryg
Mój ma teraz 55, i jakoś nigdy nie płakał, że musiał żyć w tamtej Polsce, mimo że miał, tak jak dziadkowie, możliwość wyemigorować do Berlina.
@Gimlos
Plusy? Proszę Cię bardzo, przykładowy: istniał całkiem solidny system opieki dla dzieci pracujących, między innymi zakładowe kluby sportowe, dzięki czemu mieliśmy naprzykład drużynę Kazimierza Górskiego. Ponadto, zakłady pracy wysyłały dzieci na wakacje, fundując je, czym teraz zajmuje się chyba tylko caritas.
Moj dziadek przyjechal do Polski gdy mial 17 lat i zaczla pracowac jako wartownik w SB, gdy wykumal o co tam biega to chyba pomogl komus, kto zostal zamkniety i dostal 10 lat z czego odsiedzal 6, wiec dla mnie komunizm byl zly. Jedynie ludzie, ktorzy sie sprzedawali i wstepowali do partii mieli dobrze,
@Rodryg
Mój ma teraz 55, i jakoś nigdy nie płakał, że musiał żyć w tamtej Polsce, mimo że miał, tak jak dziadkowie, możliwość wyemigorować do Berlina. Skoro juz zaglebiamy sie w takie familiarne przyklady... Moj dziadek tez z tego powodu nigdy nie placze. Pewnie dlatego, ze od ponad 50 lat lezy w trumnie, zamordowany przez panow z Urzedu Bezpieczenstwa.
@Gimlos
Plusy? Proszę Cię bardzo, przykładowy: istniał całkiem solidny system opieki dla dzieci pracujących, między innymi zakładowe kluby sportowe, dzięki czemu mieliśmy naprzykład drużynę Kazimierza Górskiego. Ponadto, zakłady pracy wysyłały dzieci na wakacje, fundując je, czym teraz zajmuje się chyba tylko caritas. Dzisiaj na te wakacje możemy za to wyjechać gdziekolwiek chcemy, czego PRL już nie zapewniał : d Sport - zgoda, na pewno stal na wyzszym poziomie niz dzis.
No i z calym szacunkiem dla wakacji fundowanych przez zaklady pracy czy sukcesow druzyny Kazia Górskiego - koronnym argumentem broniacym systemu raczej one nie sa : d
@Gimlos
Nigdy nie broniłem systemu. Prosiłeś o plusy, to podałem. I jak sam przyznałeś, ciężko zaprzeczyć że były.
Współczuje z powodu dziadka, tak i rodzinie Olewników obecnie. Nie bronię systemu, wskazuje, jak pisał Ashlon, że nie było tak, jak nam PiS to dziś opowiada. Miało swoje plusy, a zaprzeczanie temu to głupota.
Piotrek Marycha
17-09-2008, 02:17
budowe przemyslu ciezkiego
tak nieudolną że do dziś wszyscy za to płacimy
Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.
noo, jednym słowem gdyby nie komunizm...
O dziwo Rosjanie po wojnie nie "wpadli tu, rozwalili nas", a jedynie narzucili system. a ty myslisz ze to tak pokojowo przebiegało?
Haha, to zostawilem sobie na koniec. Vavi, wytlumacz mi, jak to jest - dlaczego wtedy dostalibysmy xx razy wiecej od Amerykanow, a teraz dostajemy guzik z pętelką
WTEDY to znaczy zupełnie co innego niz TERAZ, sam mówiles o planie Marshalla, więc wiesz ile bysmy dostali
Ja jestem zadeklarowanym wrogiem komunizmu nie dlatego że były kolejki, kartki czy inne bzdety, tylko z powodu całego tego kłamstwa i bezwzglednosci.
PS: Co do sportu w PRLu - A ty myslisz ze dlaczego taki nacisk byl? przeciez wkoncu trzeba pokazac calemu swiatu jak jest super u komuchów, popatrz sobie chociażby przykładowo na olimpiadę w Pekinie.
Dragon-Fly
17-09-2008, 07:02
Bo po wojnie to działacze sportowi chcieli coś robić. Często opłacali sporo rzeczy z własnych pieniędzy. Szukali sponsorów, miejsc do treningów, snuli swoje plany. DZIAŁALI. A teraz taki działacz dostanie xx tys. złotych oraz służbowy samochód i nic się nie dzieje...
Pozyczki byl zaciagane w latach pozniejszych (glownie chodzi o '70), ktore zostaly "przejedzone", a nie zainwestowane - dlatego musielismy je splacac. Co wiecej, duza czesc tych pozyczek zostala umorzona po zmianie ustroju.
O dziwo Rosjanie po wojnie nie "wpadli tu, rozwalili nas", a jedynie narzucili system. Co do systemu - obecna demokracja niech idzie w cholere, kiedys byl dobry system - demokracja szlachecka, wystarczy umocnic wladze krola w tym systemie i Polska znow bedzie od morza do morza, bez Tuskow czy innych Kaczynskich.
Człowieku... lata 70' to przecież też komuna, co z tego, że zostały przejedzone. Nie widzisz tutaj absurdu ? Sytuacja gospodarcza była tak wspaniała, tak się rozwijaliśmy... tak było pięknie, że nasz kraj musiał zaciągać pożyczki, żebyśmy mieli zapłatę za te super pracę, która też nas rozwijała, i doprowadzała do samorealizacji, jak np. roznoszenie mleka.
Dużo Polaków zostało po prostu sprzątniętych. Prawie wszyscy, którzy się sprzeciwili. Przy życiu zostali tylko Ci, którzy zrozumieli, czym grozi bunt oraz ci którzy przyłączyli się do komuchów i stali się jednymi z nich.
Kiedyś był wspaniały system!!!!! TAK!!! I do czego doprowadził ? Do rozbiorów ? A jakby znowu jakiś cep objął urząd króla...nie potrafię zrozumieć twojego punktu widzenia.
A co do tego, że na magazyniera potrzebne są teraz 2 języki obce. Nie uczysz się nie moja sprawa, trzeba było posłuchać mamy i się uczyć to teraz mógłbyś wybierać nie tylko między hydraulikiem a spawaczem.
Prawdę mówiąc przesadzasz człowieku. Mam kumpli po zawciach i pracują w zawodach, których się wyuczyli.
Haha, to zostawilem sobie na koniec. Vavi, wytlumacz mi, jak to jest - dlaczego wtedy dostalibysmy xx razy wiecej od Amerykanow, a teraz dostajemy guzik z pętelką - smieszne wynagrodzenie za tarcze antyrakietowa (bo nie wmowisz mi, ze 2 obiecane systemy rakiet Patriot, z czego jeden dla ochrony samej tarczy, to duzo), wizy, gdy praktycznie cala Europa swobodnie podrozuje do Stanow, brak zyskow z wojny z Iraku, brak off-setu po zakupie F-16 i praktycznie oddanie za bezcen naszego przemyslu zbrojeniowego? Przynajmniej nie jestesmy jedynym glupim narodem na swiecie, wierzacym w USA - tak samo wierzyli w sojusz Gruzini, ale po ostatniej prowokacji Rosji na zyczenie USA mozemy zostac osamotnieni.
Marshall.
<3znaki>
@Vavi
Zlituj się. Twoi rodzice sprzedawali dom, sprowadzali leki, a znam mnóstwo ludzi, którzy mieszkania dostali, a dziś nie mieli by szanse na nie. Rzadkie leki nadal musimy sprowadzac z zagranicy. Wiec mi tu nie wciskaj. A co emerytur, wszyscy ktorzy teraz sa w policji tez dostana wyzsze emerytury, a swieci nie sa. I nie nazywaj nikogo pedałem, bo drugi raz nie bede tego tolerowal.
Tak, dzisiaj leki też musimy sprowadzać z zagranicy, tylko że 100x mniej. Policjanci też dzisiaj pałują, ale 1000x mniej. Naprawdę nie widzisz różnicy?
tak nieudolną że do dziś wszyscy za to płacimy
Co jak co, ale zbrojenia to my mielismy dobre, nieudolne bylo rozwijanie innych galezi przemyslu ciezkiego.
a ty myslisz ze to tak pokojowo przebiegało?
Oczywiscie, ze nie, ale a) nie przebiegalo w tak skrajnej formie, ktora jest teraz przedstawiana b) w czasach powojennych bardzo duzo ludzi popieralo komunizm (robotnicy, chlopi, czesc inteligencji nawet), poniewaz system przedwojenny sie nie sprawdzil
WTEDY to znaczy zupełnie co innego niz TERAZ, sam mówiles o planie Marshalla, więc wiesz ile bysmy dostali
Plan ten nie dzialal na zasadzie "o, macie tu pieniadze".
Ja jestem zadeklarowanym wrogiem komunizmu nie dlatego że były kolejki, kartki czy inne bzdety, tylko z powodu całego tego kłamstwa i bezwzglednosci.
Co do klamstwa i bezwzglednosci w walce o wladze dzisiaj akurat niewiele sie zmienilo ;)
przeciez wkoncu trzeba pokazac calemu swiatu jak jest super u komuchów, popatrz sobie chociażby przykładowo na olimpiadę w Pekinie.
No i co, wywiezli 100 medali i sa bardzo zadowoleni, ze pomogli swojemu krajowi. A my w naszym cudnym systemie mamy samo zlodziejstwo, co odbija sie na naszej sportowej kondycji (patrz chociazby PZPN i oszalamiajaca liczbe 10 medali).
Sytuacja gospodarcza była tak wspaniała, tak się rozwijaliśmy... tak było pięknie, że nasz kraj musiał zaciągać pożyczki, żebyśmy mieli zapłatę za te super pracę, która też nas rozwijała, i doprowadzała do samorealizacji, jak np. roznoszenie mleka.
Tylko szkoda, ze obecnie kazde panstwo w twoim kapitalistycznym raju tez ma (mniejsze, badz wieksze) zaciagniete pozyczki zagraniczne i jest to calkowicie normalne. Problem jest taki, ze w obecnych czasach istnieje wolny przeplyw towarow, przez co splaty sa mozliwe, co jest troche inna sytuacja niz w latach komunizmu.
Dużo Polaków zostało po prostu sprzątniętych. Prawie wszyscy, którzy się sprzeciwili. Przy życiu zostali tylko Ci, którzy zrozumieli, czym grozi bunt oraz ci którzy przyłączyli się do komuchów i stali się jednymi z nich.
Zapewne tak bylo, strajki w latach '80 robili komunisci przeciwko komunistom.
A co do tego, że na magazyniera potrzebne są teraz 2 języki obce. Nie uczysz się nie moja sprawa, trzeba było posłuchać mamy i się uczyć to teraz mógłbyś wybierać nie tylko między hydraulikiem a spawaczem.
Nie widzisz tutaj sytuacji absurdalnej? Dla mnie dziwnym jest, ze w takich pracach jak magazynier wymagane sa jezyki obce - z kim on bedzie gadal, ze skrzynkami? Czy po angielsku z kolega z pracy? Wyobraz sobie, ze posluchalem sie mamy i sie ucze :) Co wiecej, z domu wynioslem szacunek do czyjejs pracy (w tym do hydraulikow czy spawaczy, ktorzy czesto sa inteligentnymi ludzmi i nie traktuje ich jak kogos z "gorszym" zawodem), czego nie mozna powiedziec o tobie, niestety.
Zeby troche ostudzic dyskusje - nie mowie, ze system demokracji ludowej byl dobry. Zaden system nie jest dobry, szczegolnie wtedy, gdy zawodzi wykonanie. Chce przedstawic tylko i wylacznie cechy tego systemu, ktore TEORETYCZNIE sa dobre. Tak samo dzisiaj - sejm TEORETYCZNIE jest instytucja bardzo dobra, ale patrzac na to, co robia tam ci zlodzieje, to zyc sie odechciewa...
Oczywiscie, ze nie, ale a) nie przebiegalo w tak skrajnej formie, ktora jest teraz przedstawiana A jak jest teraz przedstawiana? Bo ja w szkolnych podrecznikach od historii o partyzanckiej wojnie domowej 45-47 widzialem co najwyzej kilka zdan. Ba, większość ludzi wciąż nie ma pojęcia o słynnych "amnestiach" władzy komunistycznej. A wykorzystywanie ich można by już było nazwać formą skrajną, right?
b) w czasach powojennych bardzo duzo ludzi popieralo komunizm (robotnicy, chlopi, czesc inteligencji nawet), poniewaz system przedwojenny sie nie sprawdzil Dlaczego wiec oddzialy GL i AL składały się w dużej mierze z Żydów i Rosjan? Pozbawieni pomocy NKWD komuniści nie mieliby w Polsce na tyle dużego wsparcia, żeby w ogóle stanąć do walki przeciwko podziemiu byłych żołnierzy AK i NSZ. Co dopiero, żeby ją wygrać.
No i co, wywiezli 100 medali i sa bardzo zadowoleni, ze pomogli swojemu krajowi. A my w naszym cudnym systemie mamy samo zlodziejstwo, co odbija sie na naszej sportowej kondycji (patrz chociazby PZPN i oszalamiajaca liczbe 10 medali). Tak, nakręcone maszynki zdobyły 100 medali. Do tego nakręcono je tak, że wielką radość sprawia im to, że pomogły swojemu krajowi. Rzeczywiście za tym tęsknimy?
Lilasmus
17-09-2008, 11:23
Co do ogólnie "rodzaju" panujących czasów to powiem krótko:
KTO MA WŁADZĘ I ZNAJOMOŚCI - dopasuje się wszędzie.
Jednym komunizm przeszkadzał, innym natomiast wręcz odwrotnie. Jedni mieli wszystko (o ile dostęp do tych pewexów i owoców, kawy i cukru można nazwać wszystkim), a pozostali nie mieli nic tylko te kartki i kolejki.
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak. Były tamte czasy, moim rodzicom nic nie brakowało. Przyszły nowe rządy też nic im nie brakuje. Po prostu trzeba umieć sobie radzić (of crz legalnie - nie kradnąc).
Co do jakiejś tam wypowiedzi wcześniej, że "stare baby" mówią, że było pięknie. NIE PRAWDA !!!
To co powiedział pan up to wypowiedź mediów ... Są różni ludzie, różne oceny i różne gusta. To tak samo jak w dzisiejszych czasach. Dajmy na to pan Kulczyk powie, że ma źle ? Jasne, że nie, ale jakiś były SBek (bez obrazy) powie, że teraz to jest strasznie, bo nei może lać pałą kogo popadnie i nie ma BMW, Mesia i Ferrarki jak Kulczyk ...
Tyle ode mnie
Wylansowany
17-09-2008, 14:58
Już z nazwy kocham ten temat...
Ja temat krótko podusmuje:
Czasy PRL-u
-dla przeciętnego/biednego obywatela - lepsze niż obecne
-dla "polaczka" z "skurom furom i komurom" - gorsze
-dla średniego Polaka ze średnim portfelem - obojętnie
-dla inteligentnego Polaka, mogącego zrobić karierę (pozytywną) - gorsze, aczkolwiek taki by wiedział, że dla kraju jest gorzej (down)
Czyli dla Polaków lepiej bybyło gdyby PRL został. W XXI wieku nie umiemy sobie poradzić. Fala emigracji, strajki lekarzy, pielęgniarek, nauczycieli, niewiadmo kogo tam jeszcze, braki autostrad, fatalna służba zdorwia, bez komentarza o politykach itp. itd. etc. ...
Teoretycznie ludzie wtedy też narzekali, ale gdyby wiedzieli co ich czeka po komunizmie - niewielu by się zdecydowałoby się na dalszer narzekania...
A ja i tak mówię, że PRL RULEZ!!!
Sadze, ze wiekszosc ludzi woli zyc w calkowicie wolnym panstwie niz w komunizmie i gdyby wczensiej wiedzieli jak bedzie, tez wybrali by koniec komuny. Teraz i tak nie pracuja tylko ci co nie chca pracowac a wtedy, wielu ludzi bylo wiezionych, wolnosci slowa jako takiej nie bylo. Co prawda wszyscy mieli po rowno, lecz tlyko teoretycznie. Bogaci, partyjni i tak mieli lepiej. Co z tego ze dziecko pojechalo na kolonie jak ojciec siedzial w pace. Myslicie, ze tak fajnie sie zylo wiedzac, ze kraj nawet nie jest w pelni suwerenny. Teraz przynajmniej wiemy, ze u wladzy mamy Polakow a kiedys wszystkie decyzje byly podejmowane w moskwie.
Sadze, ze wiekszosc ludzi woli zyc w calkowicie wolnym panstwie niz w komunizmie i gdyby wczensiej wiedzieli jak bedzie, tez wybrali by koniec komuny.
Nie wiem, jak Ty, ale ja _wcale_ nie czuję się 'całkowicie wolny' w tym państwie (nie, nie twierdzę, że za komuny byłbym 'bardziej wolny' - wiem, że bym nie był). I chyba nie ma państwa, w którym czułbym się wolny w 100%.
Żeby nie było- nie widzę PRL jedynie w ciemnych barwach. Z paroma plusami wypisanymi przez Gimlosa się zgadzam. Dodałbym jeszcze bezpieczeństwo na ulicach. Wieczorem można było spokojnie wyjść z domu bez obawy przed 2-metrowymi, łysymi delikwentami. Marihuane można było w miarę bezpiecznie palić. Ciekawy był system szkolny do połowy lat 70-tych. Lekcje były do soboty, ale za to nie trwały 8-9 godzin dziennie. No i ludzie na pewno byli sobie bliższi, ale to już nie zaleta systemu, tylko z małego wyboru programów TV.
Osobiście znam te czasy tylko z opowieści, ale patrząc na wszystkie wasze wypowiedzi śmiem twierdzic, że komunizm był z założenia całkiem dobrze pomyślany, ale świat do niego chyba nie dojrzał i nikt nie potrafił tego wprowadzic odpowiednio w życie(nie chodzi mi o jakieś międzynarodówki z historii czy tym podobne, takie jest poprostu moje zdanie).
Wolność! To chyba najlepsze co możemy mieć. Różnie postrzegana przez ludzi, ale jednak. W komunizmie na pewno było to bardzo ograniczone. Teraz Polska też nie jest wolnym krajem (przynajmniej dla mnie) lecz za komuny imo było o wiele wiele gorzej.
Nie twierdze, że PRL nie miał swoich dobrych stron (chociaż założę się, że niektóre sprawy wydają nam się super extra, jednak to wszystko było troszkę inaczej niż myślimy i nie wiele osób zna nawet prawde), ale miał wiele gorszych (chociażby ograniczenie wolności)- co stawiam za najwyższe dobro. No i nie wiem czy by się wam teraz uśmiechało stać w kolejce za chlebem.
Co do kłamstwa w polityce PRL to kłamstwo jest wszędzie, tym bardziej w polityce. W PRL to było nic innego jak robienie ludziom z mózgu wody. Obłuda.
Piszę może trochę ogólnikowo, ale nie jestem jakiś pro w tej dziedzinie.
@Edit:
Marihuane można było w miarę bezpiecznie palić.
Śmieszniejszego argumentu to już chyba nie mogłeś wymyślić. lmao. Rzeczywiście to największa zaleta PRL i warto wrócić do komunizmu, aby bezpiecznie ziołko zapalić. Szkoda tylko, że to wynikało z niewiedzy milicji i ludzi. W konstytucji też nie było zakazu, no ale to inna sprawa.
Sadze, ze wiekszosc ludzi woli zyc w calkowicie wolnym panstwie niz w komunizmie i gdyby wczensiej wiedzieli jak bedzie, tez wybrali by koniec komuny.
gdybym mial wybor i chcial zyc w panstwie, w zyciu bym nie wybral jakiejs polski. norwegia, islandia, o wiele lepsza perspektywa.
gdybym chcial zyc w "wolnosci" wyjechalbym gdzies daleko na alaske/kanade/do australii i mial w dupie wszystkich i wszystko.
nie ma czegos takiego jak "wolne panstwo"
smiem twierdzic, że komunizm był z założenia całkiem dobrze pomyślany,
bo był. demokracja niby tez. jak jest tez widac.
Śmieszniejszego argumentu to już chyba nie mogłeś wymyślić. lmao. Rzeczywiście to największa zaleta PRL i warto wrócić do komunizmu, aby bezpiecznie ziołko zapalić. Szkoda tylko, że to wynikało z niewiedzy milicji i ludzi. W konstytucji też nie było zakazu, no ale to inna sprawa.
Ty to już nie masz się do czego przyczepić. Gdzie napisałem, że chcę wrócić do komunizmu? Tak, chciałem wymienić plusy PRL to to zrobiłem. Palenie marihuany do tych pozytywów (przynajmniej dla mnie) zaliczało się. Może to jest drobnostka, bo mimo wszystko dzisiaj też w miarę spokojnie mogę to zrobić. Ja naprawdę prawie nic więcej dobrego w socjaliźmie za czasów PRL nie widzę. Prócz tego, co napisałem wcześniej, oczywiście.
Bo wolność jest szeroko pojmowana. Dla kogoś wolnością jest zapalenie marihuany legalnie a dla innego życie na odludziu.
W USA jest dobrze bo tam w różnych stanach masz inne prawo. Coś ci nie pasuje to zmieniasz stan nie opuszczając ojczyzny :P
Edit: UP: Chyba, że...;P ale z taką drobnostką to ja bym nawet nie wychylał się z pisaniem posta :P tym bardziej, że jak sam zaznaczyłeś teraz też w miare bezpiecznie możemy palić ;)
Piotrek Marycha
17-09-2008, 21:13
Plan ten nie dzialal na zasadzie "o, macie tu pieniadze".
nie?
W latach 1948-1951, łączna wartość udzielonej pomocy przekroczyła 14 mld ówczesnych USD (równowartość 140 mld dolarów w 1999 r.[4]).
Lata 1948-1952 były okresem najszybszego wzrostu w gospodarczej historii Europy. W krajach objętych programem Planu Marshalla produkcja przemysłowa wzrosła w tym okresie o 35%. Produkcja rolna przewyższyła znacząco wskaźniki przedwojenne. W konsekwencji wzrost dobrobytu zakończył społeczną i polityczną destabilizację w krajach zachodnioeuropejskich charakterystyczną dla lat 1944-1947 i związaną z depresją gospodarczą i trudnymi warunkami życia po zniszczeniach II wojny światowej.
Konsekwencją ówczesnych decyzji politycznych były z jednej strony: szybka odbudowa, rozwój gospodarczy i integracja krajów Europy Zachodniej uczestniczących w planie, z drugiej zaś: budowa w krajach Europy Środkowej autarkicznej upaństwowionej komunistycznej gospodarki niedoboru podporządkowanej budowie przemysłu ciężkiego – zbrojeniowego, energochłonnej i centralnie sterowanej z Moskwy
Co do klamstwa i bezwzglednosci w walce o wladze dzisiaj akurat niewiele sie zmienilo ;)
uwazasz ze jakbyś zrobił teraz stronkę krytukującą Tuska i rząd, to w niedalekiej przyszłości zginąłbyś w dziwnych okolicznosciach?
Nie widzisz tutaj sytuacji absurdalnej? Dla mnie dziwnym jest, ze w takich pracach jak magazynier wymagane sa jezyki obce - z kim on bedzie gadal, ze skrzynkami?
absurdalna, ale też i całkowicie fikcyjna
smiem twierdzic, że komunizm był z założenia całkiem dobrze pomyślany ta, z założenia, a w praktyce to była tylko łatwa droga do władzy, poprzez wmówienie plebsowi (który naturalnie nie przepadał za bogatszymi ludzmi) ze "jesteśmy jednymi z was, precz z burżuazją!", a plebs niesiony nienawiścią wynosił takich "swojaków" do władzy
Fred_Flintston
17-09-2008, 21:29
uwazasz ze jakbyś zrobił teraz stronkę krytukującą Tuska i rząd, to w niedalekiej przyszłości zginąłbyś w dziwnych okolicznosciach?
Za takie np. negowanie Holocaustu idzie się do więzienia, to Cię nie dziwi?
Za takie np. negowanie Holocaustu idzie się do więzienia, to Cię nie dziwi?
Tak, ty negujesz holocaust używając bardzo inteligentnego słownictwa, a osoby to czytające biorą to za fakt historyczny i zapisują to w swoim mózgu. Dowód:
Osobiście znam te czasy tylko z opowieści, ale patrząc na wszystkie wasze wypowiedzi śmiem twierdzic, że komunizm był z założenia całkiem dobrze pomyślany, ale świat do niego chyba nie dojrzał i nikt nie potrafił tego wprowadzic odpowiednio w życie(nie chodzi mi o jakieś międzynarodówki z historii czy tym podobne, takie jest poprostu moje zdanie).
Ciężko jest mi zrozumieć, dlaczego ktoś ocenia komunizm po wypowiedziach ludzi z forum o tibii.
Za takie np. negowanie Holocaustu idzie się do więzienia, to Cię nie dziwi?
a czemu negować Holocaust?
Fred_Flintston
17-09-2008, 22:03
a czemu negować Holocaust?
Eee, bo teoretycznie mamy wolność słowa? Nie ma co się rozwodzić, czy ten pogląd jest słuszny czy nie, ale jednak karanie tego w jakikolwiek sposób w kraju mieniącym się "demokratycznym" to farsa.
Dragon-Fly
17-09-2008, 22:05
Eee, bo teoretycznie mamy wolność słowa? Nie ma co się rozwodzić, czy ten pogląd jest słuszny czy nie, ale jednak karanie tego w jakikolwiek sposób w kraju mieniącym się "demokratycznym" to farsa.
I tu się zgadzam. Nie mamy całkowitej wolności słowa. Ostatnio czytałem o tym dość obszerny i ciekawy artykuł. Ostatnio gdzieś w Socjalistycznej Europie paru historyków skończyło w więzieniu, bo nie zgadzali się z holokaustem i czymś tam jeszcze.
To ja neguje, ze sie urodziles. Wedlug ciebie zaprzeczanie faktom to wolnosc slowa? Dla mnie to idiotyzm.
Vavi
Wieczorem można było spokojnie wyjść z domu bez obawy przed 2-metrowymi, łysymi delikwentami.
Jak miales przepustke, jak nie to cie spalowali.
Dragon-fly
Idz pograj z kumplami w pilke lub cos, bo wydaje mi sie ze ktos ci zabral dziecinstwo. Jestes inteligenty jak na swoj wiek, ale czy warto?
Bullshit. Ruscy dopłacali do nas, niech ktoś mi jeszcze napisze, że było na odwrót...
WOW! Na prawdę dopłacili i to jak dużo!
Gówno prawda, odbierali nam wszystko co było potrzebne do odbudowy kraju, materiały budowlane, stal, żywność itd itp, które miały "wesprzeć" inne kraje. Z resztą ta tak zwana "pomoc" oprócz pieniędzy dostaliśmy żądania przesyłki wcześniej wspomnianych towarów. Nie wspominając o tym że rozjebali nam rolnictwo na dobre 150lat. ;d
Gdyby nie ten kraj to Polska byłaby w tamtych czasach bogatszym krajem niż była i gdyby nie sprzeciw ZSRR w sprawie planu Marshala to Polska stałaby się o wiele większą potęgą niż cała zachodnia europa razem wzięta... na prawdę dziękujemy, że nas tak udupili...
O dziwo Rosjanie po wojnie nie "wpadli tu, rozwalili nas", a jedynie narzucili system.
Tylko dlatego, że kilku patriotów "z góry"(+99% społeczeństwa) uniemożliwiło im to.
Haha, to zostawilem sobie na koniec. Vavi, wytlumacz mi, jak to jest - dlaczego wtedy dostalibysmy xx razy wiecej od Amerykanow, a teraz dostajemy guzik z pętelką - smieszne wynagrodzenie za tarcze antyrakietowa (bo nie wmowisz mi, ze 2 obiecane systemy rakiet Patriot, z czego jeden dla ochrony samej tarczy, to duzo), wizy, gdy praktycznie cala Europa swobodnie podrozuje do Stanow, brak zyskow z wojny z Iraku, brak off-setu po zakupie F-16 i praktycznie oddanie za bezcen naszego przemyslu zbrojeniowego? Przynajmniej nie jestesmy jedynym glupim narodem na swiecie, wierzacym w USA - tak samo wierzyli w sojusz Gruzini, ale po ostatniej prowokacji Rosji na zyczenie USA mozemy zostac osamotnieni.
Prawda, USA nie jest specjalnym sojusznikiem, ale imho i tak dostalibyśmy więcej czego nie można powiedzieć teraz.
Co do systemu - obecna demokracja niech idzie w cholere, kiedys byl dobry system - demokracja szlachecka, wystarczy umocnic wladze krola w tym systemie i Polska znow bedzie od morza do morza, bez Tuskow czy innych Kaczynskich.
Nooom i skończylibyśmy wszyscy na kopaniu ziemniaków, buraków na polu.
Co jak co, ale zbrojenia to my mielismy dobre, nieudolne bylo rozwijanie innych galezi przemyslu ciezkiego.
Tak zarąbiste, że połowa wozów nie działała, bo brakowało wykwalifikowanych mechaników(mój ojciec był w wojsku i czołgami jeździł, więc co nieco wie na ten temat). ;P
Komunizm byłby dobry gdyby nie głupota ludzka, która jak z zwykle jest przyczyną wszystkich zbrodni.
Dragon-Fly
17-09-2008, 22:19
WOW! Na prawdę dopłacili i to jak dużo!
Gówno prawda, odbierali nam wszystko co było potrzebne do odbudowy kraju, materiały budowlane, stal, żywność itd itp, które miały "wesprzeć" inne kraje. Z resztą ta tak zwana "pomoc" oprócz pieniędzy dostaliśmy żądania przesyłki wcześniej wspomnianych towarów. Nie wspominając o tym że rozjebali nam rolnictwo na dobre 150lat. ;d
Gdyby nie ten kraj to Polska byłaby w tamtych czasach bogatszym krajem niż była i gdyby nie sprzeciw ZSRR w sprawie planu Marshala to Polska stałaby się o wiele większą potęgą niż cała zachodnia europa razem wzięta... na prawdę dziękujemy, że nas tak udupili...
Nie mówię tu o planach marszala ani o różnych wariantach rozwoju naszego kraju. No dobrze, może na początku spróbowali trochę redystrybucji dóbr między inne kraje ze względu na słabą sytuację gospodarczą. Ale dalej stoję twardo z tym zdaniem, że później dopłacali do nas. Opieram się na wielu książkach i moich autorytetach. Skoro mówisz, że tak nas doili ze stali, materiałów budowlanych, to jak pobudowaliśmy tyle bloków, budynków, zakładów pracy? No a jak, z piasku i wody. Nie wiem, na czym bazujesz.
@2UP: Sorry, następny SKS mam w sobotę dopiero.
Po prostu poczytałem trochę książek : ).
No i nie ma to jak debaty z dziadkiem w deszcz <3.
sphinx123
17-09-2008, 22:27
Eee, bo teoretycznie mamy wolność słowa? Nie ma co się rozwodzić, czy ten pogląd jest słuszny czy nie, ale jednak karanie tego w jakikolwiek sposób w kraju mieniącym się "demokratycznym" to farsa.
Hmm... generalnie negowanie holocaustu, antysemityzm są zakazane... Jednak nazywanie wszystkich Arabów terrorystami już nie :) Ja Wam powiem jedno, za Adolfa to był jednak porządek :*
Fred_Flintston
17-09-2008, 22:39
To ja neguje, ze sie urodziles. Wedlug ciebie zaprzeczanie faktom to wolnosc slowa? Dla mnie to idiotyzm..
Rozumiem, że jakakolwiek polemika na temat Holokaustu jest zakazana?
Nooom i skończylibyśmy wszyscy na kopaniu ziemniaków, buraków na polu.
Lepiej jak rządzi jeden głupek (monarchia) niż większość (też głupia) społeczeństwa (demokracja).
Komunizm byłby dobry gdyby nie głupota ludzka, która jak z zwykle jest przyczyną wszystkich zbrodni.
Komunizm w ludzkiej cywilizacji NIE ma prawa się kiedykolwiek ziścić, to po pierwsze.
@sphinx123
Wydaje mi się, że obecnie antysemityzm jest wtedy, gdy ktoś publicznie skrytykuje poglądy jakiegoś wysoko postawionego Żyda. W ogóle, co to jest, Semici to taka dzisiejsza szlachta, że aż dorobili się prawa chroniącego ich tylko na podstawie pochodzenia! Dlaczego nie wprowadzić antygermanizmu, albo antypolonizmu? A podobno w wolnym kraju wszyscy ludzie są równi. Normalnego człowieka nie powinno obchodzić pochodzenie drugiej osoby, dlatego takie regulacje są niepotrzebne.
Piotrek Marycha
17-09-2008, 23:23
To se neguj. Co mnie to obchodzi? Dopóki nie wpychasz się butami w cudze życie, możesz sobie robić co chcesz. Nadal uważam, że wsadzanie ludzi do więzień za poglądy to nie demokracja.
czyli uważasz ze neonazizm powinien byc zupełnie tolerowany? btw wolność też ma swoje granice, zrozum to.
Dlaczego nie wprowadzić antygermanizmu, albo antypolonizmu? to sie nazywa rasizm...
Holocaust był zbrodnią, a jego 'negowanie' można podciągnąć pod składanie fałszywych zeznań
Wydaje mi się, że obecnie antysemityzm jest wtedy, gdy ktoś publicznie skrytykuje poglądy jakiegoś wysoko postawionego Żyda.Pieprzysz głupoty
W ogóle, co to jest, Semici to taka dzisiejsza szlachta, że aż dorobili się prawa chroniącego ich tylko na podstawie pochodzenia! Dlaczego nie wprowadzić antygermanizmu, albo antypolonizmu? A podobno w wolnym kraju wszyscy ludzie są równi. Normalnego człowieka nie powinno obchodzić pochodzenie drugiej osoby, dlatego takie regulacje są niepotrzebne.Nie ma osobnego prawa dotyczącego antysemityzmu i nie ważne czy uczepiasz się Żydów czy Niemców będziesz uznany za rasistę.
PS. http://pl.wikipedia.org/wiki/Antypolonizm http://images.tibia.pl/forum/images/buttons/report.gif (http://urlguard.pl/l/http://pl.wikipedia.org/wiki/Antypolonizm)
Ale dalej stoję twardo z tym zdaniem, że później dopłacali do nas. Opieram się na wielu książkach i moich autorytetach. Podaj kilka tytułów tych książek.
Nadal uważam, że wsadzanie ludzi do więzień za poglądy to nie demokracja. Załóżmy, że mam poglądy, według których wszyscy rudzi ludzie powinni zostać wymordowani. Bo są gorsi. Głoszę je codziennie na ulicach. Powinniśmy zostawić mi wolność słowa i narazić się na to, że zaczne swoje hasła wprowadzać w czyn, czy działać profilaktycznie?
Dragon-Fly
18-09-2008, 06:51
Podaj kilka tytułów tych książek.
I tu jest problem. Żebym ja do cholery jasnej mógł sprawdzić tytuły...
O, a jednak mam jedną. "Victory, czyli zwycięstwo' Petera Schweizera.
I tu jest problem. Żebym ja do cholery jasnej mógł sprawdzić tytuły...
O, a jednak mam jedną. "Victory, czyli zwycięstwo' Petera Schweizera. Tak jak sie spodziewalem, wiecej ladnych slow o ksiazkach jakich to nie przeczytales, konretow juz brak. Przeglądałem tą książke i żadnego takiego fragmentu tam nie znalazłem. Jeżeli mi go wskażesz - zwracam honor.
dla mnie argumenty za, które podajecie, są zupełnie nieprzekonywujące. albo są prawie nieistotne (choćby ten o ganji...), albo łatwo je zbić, np.:
*wyrównanie szans obywateli
Zniesiono dominacje ziemanstwa w sferze gospodarczej i politycznej. W II RP
wciąż ważne było, jaki majątek i pochodzenie mieli nasi przodkowie - teraz wręcz faworyzowano tych, którzy pochodzenia nie mieli. Dzięki temu chłopi czy robotnicy mieli szansę na życie, o którym w II RP nie śmieli nawet marzyć.
Rozparcelowano też duże majątki ziemskie, co wyrównało ekonomiczne możliwości narodu.
Gimli piszesz o faworyzowaniu jednych i nazywasz to wyrównaniem szans? chyba wszyscy powinni mieć te szanse równe, odwrócenie ról nie wystarczy. oczywiście równość szans to utopia i w ogóle rozwiązać należy to w zupełnie inny sposób. ale wtedy szanse wcale nie były równe, choć z pewnością chłopi czy robotnicy mieli szansę na życie, o którym w II RP nie śmieli nawet marzyć. oczywiście wiem, że podałeś argumenty za, ale sam jesteś przeciw.
zaraz lecę na praktyki, to się nie rozpiszę, ale uważam, że najlepszym argumentem "broniącym" PRL jest sport, a tu i tak cele były mało szczytne (właśnie udowodnienie słuszności zbrodniczej ideologii)... w PRL dało się żyć i życiem cieszyć, ale nie był dobry.
Tak zarąbiste, że połowa wozów nie działała, bo brakowało wykwalifikowanych mechaników(mój ojciec był w wojsku i czołgami jeździł, więc co nieco wie na ten temat). ;P
Przynajmniej sprzet mielismy ;)
Załóżmy, że mam poglądy, według których wszyscy rudzi ludzie powinni zostać wymordowani. Bo są gorsi. Głoszę je codziennie na ulicach. Powinniśmy zostawić mi wolność słowa i narazić się na to, że zaczne swoje hasła wprowadzać w czyn, czy działać profilaktycznie?
Tak, powinnismy zostawic wolnosc slowa. Dlaczego w panstwie, w ktorym teoretycznie mamy wolnosc slowa nie moge powiedziec "Zydzi won do Izraela"? Zaraz zostane okrzykniety antysemita, rasista itd. Dlaczego w tym wypadku wolnosc slowa jest mi ograniczana? Przeciez nie zabijam nikogo, tylko przedstawiam dosc radykalne poglady, ze w naszym kraju nie powinien mieszkac zaden Zyd. Profilaktycznie mozemy zabronic uzywania nozy, a to chyba nie o to chodzi.
czyli uważasz ze neonazizm powinien byc zupełnie tolerowany? btw wolność też ma swoje granice, zrozum to.
Z wikipedii :
Wolność oznacza brak przymusu, sytuację, w której możemy dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji.
Dlatego wydaje mi sie, ze jesli mowimy o wolnosci slowa w kategoriach ideologicznych - kazdy poglad powinien byc dozwolony. Skoro juz glosimy hasla wolnosci slowa, to powinnismy liczyc sie z tym, ze ktos bedzie mial poglady komunistyczne, nazistowskie, liberalne czy konserwatywne. Dlatego w prawie karnym wg mojej opinii nie powinno byc punktu zakazujacego skrajnych ideologii, nie powinno to byc karane do momentu, gdy nie stoi w sprzecznosci z reszta prawa (np zabojstwa, kradzieze itd)
Co do fragmentu o Planie Marshalla :
Wikipedia]
Państwa uczestniczące otrzymywały z USA pomoc w postaci towarów, które były niezbędne do odbudowy gospodarek, zaś środki finansowe ze sprzedaży tych dóbr były przeznaczane na inwestycje. Programem zarządzała ze strony amerykańskiej Administracja Współpracy Gospodarczej (Economic Cooperation Administration), która działała poprzez swe lokalne przedstawicielstwa i powołane przez siebie w krajach uczestniczących w programie przedsiębiorstwa.
Ten fragment pokazuje, ze pomoc finansowa ze strony USA nie byla przeznaczana tylko i wylacznie do rzadu danego panstwa, ktory mogl pieniadze przeznaczyc na dowolny cel, tylko wykorzystywana przez przedstawicielstwa i przedsiebiorstwa amerykanskie.
uwazasz ze jakbyś zrobił teraz stronkę krytukującą Tuska i rząd, to w niedalekiej przyszłości zginąłbyś w dziwnych okolicznosciach?
Takie przypadki sie zdarzaly, ale ile potrafisz ich wymienic? Byly to raczej dzialania skrajne i rzadkie, ogromna czesc opozycji z lat '70 i '80 byla najwyzej internowana i przesluchiwana.
Lepiej jak rządzi jeden głupek (monarchia) niż większość (też głupia) społeczeństwa (demokracja).
To raz. Dwa, ze lepiej miec 1 glupka i np 6 pomagajacych mu glupkow (ministrowie), niz 460 idiotow klocacych sie w Sejmie - przynajmniej mozna zaoszczedzic na pensjach. Nie mowiac juz o tym, ze prosciej znalezc 1 madrego krola, ktoremu doradza 6 madrych osob niz madra wiekszosc sejmowa z madrym prezydentem.
Shanhaevel
18-09-2008, 14:52
Tak, powinnismy zostawic wolnosc slowa. Dlaczego w panstwie, w ktorym teoretycznie mamy wolnosc slowa nie moge powiedziec "Zydzi won do Izraela"? Zaraz zostane okrzykniety antysemita, rasista itd. Dlaczego w tym wypadku wolnosc slowa jest mi ograniczana? Przeciez nie zabijam nikogo, tylko przedstawiam dosc radykalne poglady, ze w naszym kraju nie powinien mieszkac zaden Zyd. Profilaktycznie mozemy zabronic uzywania nozy, a to chyba nie o to chodzi.
Możesz. Tylko potem zbierasz konsekwencje typu niechęć jakiejś grupy społecznej do ciebie.
@tolerancja poglądowa
Nie powinno karać się za poglądy, tylko za działania wywołane tymi poglądami np. napaść na Żyda przez neonazistów.
To raz. Dwa, ze lepiej miec 1 glupka i np 6 pomagajacych mu glupkow (ministrowie), niz 460 idiotow klocacych sie w Sejmie - przynajmniej mozna zaoszczedzic na pensjach. Nie mowiac juz o tym, ze prosciej znalezc 1 madrego krola, ktoremu doradza 6 madrych osob niz madra wiekszosc sejmowa z madrym prezydentem.
Signed.
Dragon-Fly
18-09-2008, 15:35
Tak jak sie spodziewalem, wiecej ladnych slow o ksiazkach jakich to nie przeczytales, konretow juz brak. Przeglądałem tą książke i żadnego takiego fragmentu tam nie znalazłem. Jeżeli mi go wskażesz - zwracam honor.
Podam Ci te wszystkie dane na Boże Narodzenie, jak będę u Dziadkowej Biblioteczki. Z "Victory" zaraz poszukam.
Tak, powinnismy zostawic wolnosc slowa. Dlaczego w panstwie, w ktorym teoretycznie mamy wolnosc slowa nie moge powiedziec "Zydzi won do Izraela"? Zaraz zostane okrzykniety antysemita, rasista itd. Dlaczego w tym wypadku wolnosc slowa jest mi ograniczana? Przeciez nie zabijam nikogo, tylko przedstawiam dosc radykalne poglady, ze w naszym kraju nie powinien mieszkac zaden Zyd. Profilaktycznie mozemy zabronic uzywania nozy, a to chyba nie o to chodzi.
Jesteś jak dziecko wymachujące drugiemu ręką przed twarzą, krzyczące o wspólnym powietrzu. Wolny człowiek ma prawo robić wszystko co nie szkodzi innemu.
spider-bialystok
18-09-2008, 19:25
Starsi ludzie mowia, ze za komuny bylo lepiej, bo byli wtedy mlodzi. Logiczne.
Chociaz trzeba docenic wolnorynkowe reformy komunistow (!) w 1988r. Przez krotki okres czasu Polska miala jedne z najbardziej wolnorynkowych przepisow na swiecie, chociaz intencje komunistow przeprowadzajacych te reformy byly podejrzane.
Teraz dalej mamy socjalizm, tylko troszeczke lzejszy.
Khalan Blitzhammer
18-09-2008, 19:41
Teraz dalej mamy socjalizm, tylko troszeczke lzejszy.
...powiedział 18-letni libertarianin.
Dragon-Fly
18-09-2008, 19:44
...powiedział 18-letni libertarianin.
Aha, czyli jak będzie starszy i rzekomo dojrzalszy/mądrzejszy to dopiero wtedy ma prawo do swojej opinii?
Piotrek Marycha
18-09-2008, 20:45
Tak, powinnismy zostawic wolnosc slowa. Dlaczego w panstwie, w ktorym teoretycznie mamy wolnosc slowa nie moge powiedziec "Zydzi won do Izraela"? Zaraz zostane okrzykniety antysemita, rasista itd. Dlaczego w tym wypadku wolnosc slowa jest mi ograniczana? Przeciez nie zabijam nikogo, tylko przedstawiam dosc radykalne poglady, ze w naszym kraju nie powinien mieszkac zaden Zyd. Profilaktycznie mozemy zabronic uzywania nozy, a to chyba nie o to chodzi.
twoja wolność kończy sie tam, gdzie zaczyna sie wolność drugiego człowieka
Takie przypadki sie zdarzaly, ale ile potrafisz ich wymienic? Byly to raczej dzialania skrajne i rzadkie, ogromna czesc opozycji z lat '70 i '80 byla najwyzej internowana i przesluchiwana.
na tą chwile - jeden, pewien pan który w ten sposób krytykował pana Putina i Miedwiediewa zginął w dziwnych okoliznosciach postrzelony przez policjanta, w TYM roku... zeby nie bylo ze to jakis wypadek, okolicznosci samego aresztowania były równie podejrzane - bez żadnego powodu.
@down: a co, w Polsce Ludowej była demokracja? o_O
poldek_p
18-09-2008, 21:26
na tą chwile - jeden, pewien pan który w ten sposób krytykował pana Putina i Miedwiediewa zginął w dziwnych okoliznosciach postrzelony przez policjanta, w TYM roku... zeby nie bylo ze to jakis wypadek, okolicznosci samego aresztowania były równie podejrzane - bez żadnego powodu.
Tylko ze rosja nie jest krajem demokratycznym, przestala nim byc bodajze w 2004 r
Jesteś jak dziecko wymachujące drugiemu ręką przed twarzą, krzyczące o wspólnym powietrzu. Wolny człowiek ma prawo robić wszystko co nie szkodzi innemu.
twoja wolność kończy sie tam, gdzie zaczyna sie wolność drugiego człowieka
Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Skoro mamy wolnosc slowa, to teoretycznie powinienem miec mozliwosc wyrazania kazdego mojego pogladu, lacznie z totalitarnymi. Teoretycznie osoba chwalaca komunizm (badz co badz system totalitarny) i przedstawiajaca jego domniemane pozytywne zalety (np w wyborach samorzadowych) powinna podlegac karze. Dlaczego u nas nie moze istniec "normalna" komunistyczna badz socjalistyczna partia o tejze ideologii, tylko trzeba sie bawic w jakies socjaldemokracje?
Oczywiscie z innymi pkt kodeksu karnego, takimi jak :
Art. 257. Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
Art. 118. § 1. Kto, w celu wyniszczenia w całości albo w części grupy narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub grupy o określonym światopoglądzie, dopuszcza się zabójstwa albo powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby należącej do takiej grupy,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
§ 2. Kto, w celu określonym w § 1, stwarza dla osób należących do takiej grupy warunki życia grożące jej biologicznym wyniszczeniem, stosuje środki mające służyć do wstrzymania urodzeń w obrębie grupy lub przymusowo odbiera dzieci osobom do niej należącym,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze 25 lat pozbawienia wolności.
§ 3. Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w § 1 lub 2,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
Art. 119. § 1. Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto publicznie nawołuje do popełnienia przestępstwa określonego w § 1.
w pelni sie zgadzam, poniewaz ingeruje to w wolnosc innej osoby. Trzeba tu rozgraniczyc dwie kwestie - swiatopoglad a czyn. Wedlug mnie haslo "Zydzi won do Izraela" nie powinno byc karalne (a teoretycznie podlega art256), poniewaz a)w panstwie, w ktorym wolnosc slowa istnieje nie tylko na papierze powinienem miec mozliwosc wyrazania kazdej swojej opinii b) w panstwie takim powinienem miec mozliwosc stwierdzenia, ze nie lubie ktorejs grupy etnicznej, obojetnie czy argumentuje to jakos powaznie, czy tylko "bo tak" c) stwierdzenie, ze ktoras grupa etniczna/religijna jest lepsza/gorsza od innych czy haslo "Zydzi won do Izraela" nie ingeruje w wolnosc osobista drugiej osoby, dopoki np nie bede zmuszal innej osoby do fizycznego opuszczenia kraju. Bo jest roznica miedzy stwierdzeniem "wszyscy Zydzi powinni wyjechac z Polski" a faktycznym wywiezieniem ich poza granice panstwa, prawda? Obecnie otwierajac knajpe "tylko dla bialych" zostane zaskarzony do sadu "poniewaz przedstawiam poglady rasistowskie" - dlaczego w moim prywatnym lokalu nie moge wybierac klienteli, ktora mi pasuje? Tylko instytucje panstwowe/publiczne (urzedy, panstwowe szpitale, wojsko, samorzadowa komunikacja miejska) powinny byc bezswiatopogladowe, natomiast czlowiek o bialej karnacji powinien miec mozliwosc otworzenia baru "tylko dla bialych", murzyn sklepu "tylko dla czarnych", a albinos "silownia wylacznie dla albinosow" - a wolny rynek powinien zweryfikowac, czy jest to akceptowalne przez spolecznosc, czy nie. Natomiast UE, ktora kreuje sie na ostoje wolnosci, ostatnio zabronila otwierania knajp "tylko dla niepalacych". Dlaczego ja, jako osoba niepalaca, nie moge wejsc do zwyklej restauracji, gdzie nie smierdzi fajka? Prosze bardzo - powinna byc mozliwosc otworzenia lokalu tylko-dla-palaczy/niepalacych/dla wszystkich, a zapewne wolny rynek doprowadzilby do tego, ze wygralaby ostatecznie ta 3 opcja.
Piotrek Marycha
18-09-2008, 23:17
Obecnie otwierajac knajpe "tylko dla bialych" zostane zaskarzony do sadu "poniewaz przedstawiam poglady rasistowskie" - dlaczego w moim prywatnym lokalu nie moge wybierac klienteli, ktora mi pasuje?
i uważasz ze to nie godzi wtedy w Murzynów? smutne...
sorry ale twoje pojęcie wolności polega na "mnie wszystko wolno a reszta... a co mnie reszta obchodzi? przeciez ja jestem wolny i moge robic co chce!"
@down: wszystko ma plusy i minusy, wiec mamy skonczyc ten temat na zdaniu "PRL mial minusy, ale tez i plusy" ?
Nie rozumiesz, że Ashlon ironizuje. To że mamy wolność słowa, wcale nie oznacza że wolno powiedzieć wszystko.
Wg Ashlona właśnie to oznacza... i nie widze za bardzo tam ironii
@piotrek_marycha
Nie rozumiesz, że Ashlon ironizuje. To że mamy wolność słowa, wcale nie oznacza że wolno powiedzieć wszystko. Wciąż za przekonania można pójść siedzieć. Pewnie to i dobrze, ale troche obłudnie.
To znaczy że zupełnie nie rozumiesz o czym on pisze. Jeśli wyznajemy pełną swobodę w Polsce, dlaczego nie mam prawa do pełnego indywidalizmu. Mam w swoim lokalu prawo nie pozwalać wchodzić palącym, a inne ograniczenia sa juz be?
Żeby była jasność: rasizmu też nie popieram.
@topic
Ech, jednak dyskusja mija się z celem. NIKT z atakujących PRL nie chce przyjąć do wiadomości, że my(chyba tylko ja i Ashlon)nie bronimy tej epoki, a chcemy tylko spojrzeć na nią obiektywnie.
Żeby było śmiesznie, czytając wypowiedzi moich adwersarzy(czyli was), przypomina mi się cytat z jednej z najlepszych polskich komedii.
"Być może są tam jakieś plusy, ale uważajcie, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów."
Usilnie wskazywałem że epoka miniona miała swoje plusy, czego nie da się zanegować, a wasze próby wskazywania, że są one nie istotne, bo było znacznie gorzej w innej dziedzinie, są dla mnie śmieszne. Zostałem poproszony o podanie plusa PRL, więc podałem sport. A jaki dostałem kontrargument? Morderstwa. Faktycznie, tak z czymś takim dyskutować się nie da, i nie ma po co.
Tak więc proszę was, światłych obrońców demokracji i sprawiedliwości subiektywnej o rozważenie waszych wypowiedzi pod kątem wyżej wymienionego cytatu. Powinno być wam o tyle łatwiej, że film pochodzi również z tamtych czasów, i tamte czasy wyśmiewa.
Ironia, prawda?
@Ashlon: Bez sensu piszesz. Gdyby miało być tak jak Ty piszesz, to były by straszne podziały. Człowiek - nieważne czy murzyn czy biały, palący czy nie, arab czy nie jest taki sam. Może się różnić swoimi poglądami na świat, stylem zachowania lecz jest on takim samym śmiertelnikiem jak Ty. Dlatego nie rozumiem ksenofobów. A byłoby ich jeszcze więcej gdyby takie opcje jak Ty piszesz zostały wprowadzone.
Co do lokali to w większości lokali masz pomieszczenia dla palących i nie a jeżeli tego nie ma to obowiązuje zakaz palenia - tak jest u mnie.
Dlaczego u nas nie moze istniec "normalna" komunistyczna badz socjalistyczna partia o tejze ideologii, tylko trzeba sie bawic w jakies socjaldemokracje?
Też się nad tym zastanawiam :/ Te nowe lewicowe partie, które powstają to żal jest. Wszystko to są odrzuty po PZPR. Powinna powstać jakaś lewicowa partia z nowymi poglądami taka z prawdziwego zdarzenia.
Może doczekamy się jak będziemy mieli po ~45++ lat teraźniejsi rządzący wymrą.
Usilnie wskazywałem że epoka miniona miała swoje plusy Usilnie to jak na razie tylko to powtarzales. Wskazales dwa plusy - czekam na wiecej.
więc podałem sport. A jaki dostałem kontrargument? Morderstwa. Nie dostałeś takiego kontrargumentu.
Reszta twoich gorzkich zalow brzmi bardzo ladnie, ale po obaleniu zacytowanych przeze mnie fragmentow, nie maja one niestety wiekszych podstaw. Pokaz w koncu przynajmniej kilka jasnych i godnych nasladowania stron PRL-u, i nie koncz dyskusji, ktorej tak naprawde nawet jeszcze nie zaczales.
spider-bialystok
19-09-2008, 18:50
Widze, ze nawet mlode pokolenie ma spaczony sposob postrzegania wlasnosci.
Ktos ciezko pracuje by otworzyc lokal. W koncu go otwiera i to jest jego wlasnosc. Tak samo jak dom. Do wlasnego domu wspuszczasz kogo chcesz i nie wpuszczach kogo chcesz. Tak samo wlasny lokal. Chcesz miec knajpe "White power - only for aryans"? Twoja wlanosc, wpuszczaj tam tylko bialych. Jakis murzyn bedzie chcial otworzyc klub "Only for niggas"? Jego wlasnosc, niech wpuszcza tylko murzynow.
@spider-bialystok
Takie zakazy rodzą tylko wzajemną nienawiść. Czy nie jest to zbyt wysoka cena za możliwość stawiania swoich warunków?
@spider-bialystok
Takie zakazy rodzą tylko wzajemną nienawiść. Czy nie jest to zbyt wysoka cena za możliwość stawiania swoich warunków?
Nie jest. Skoro wszyscy sa tacy tolerancyjni itd - knajpa "tylko dla bialych" upadnie szybciej niz powstala. Co wiecej - mnie osobiscie nie urazilaby "restauracja tylko dla czarnych", tak samo jak nie czuje sie gorzej, gdy istnieja kluby feministyczne zrzeszajace tylko kobiety.
@Ashlon: Bez sensu piszesz. Gdyby miało być tak jak Ty piszesz, to były by straszne podziały. Człowiek - nieważne czy murzyn czy biały, palący czy nie, arab czy nie jest taki sam. Może się różnić swoimi poglądami na świat, stylem zachowania lecz jest on takim samym śmiertelnikiem jak Ty. Dlatego nie rozumiem ksenofobów. A byłoby ich jeszcze więcej gdyby takie opcje jak Ty piszesz zostały wprowadzone.
W pelni zgadzam sie z czescia twojego posta, ktora podgrubilem - dlatego wydaje mi sie, ze w panstwie, w ktorym jest wolnosc slowa moze legalnie dzialac i nacjonalista, ultra-katolik, muzulmanin, osoba popierajaca liberalizm, komunista, chrzescijanski demokrata i tak dalej. Wydaje mi sie, ze wlasnie w czasach komunizmu wladza wybierala, ktore poglady sa dobre, a ktore zle - wtedy kapitalizm byl zly, a socjalizm dobry. Teraz jest "tylko" na odwrot.
spider-bialystok
19-09-2008, 22:11
@spider-bialystok
Takie zakazy rodzą tylko wzajemną nienawiść. Czy nie jest to zbyt wysoka cena za możliwość stawiania swoich warunków?
Gdzie ja chce ustalac jakiekolwiek zakazy? Przeciwnie! Chce zeby kazdy decydowal o sobie i swojej wlasnosci.
Mnie nie urazi to, ze ktos bedzie wpuszczal do knajpy tylko czarnych.
@Ashlon: Mój kolega należy do ONR - Organizacja Narodowo-Radykalna czy jakoś tak i jeździ na jakieś manifestacje gdzie krzyczą: "Polska dla polaków, bez czarnych, żydów" itp.
Nie wiem nawet czy te manifestacje są legalne, ale za takie słowa to co najwyżej na 24h pójdziesz i to jak konkretnie wkurzysz policje.
Wg. mnie każdy powinien życ według swojego sumienia.. może być nacjonalistą, komunistą czy innym typem i nie powinien za to siedzieć. Tak może było dawniej... właśnie w czasach PRL, że za swoje poglądy niezgodne z komunizmem miałeś przewalone. Teraz tak nie ma.
Patysiak
19-09-2008, 23:07
Dyskusja ma sporo wątków, ale wg mnie:
plusami w komunizmie był jednak jakotako rozwinięty sport oraz jako takie znaczenie władzy - po co było kogoś zaczepiać, jak za to było się pałowanym i nie rzadko aresztowanym? Nie mniej to by było na tyle. Za to Polska straciła przez wpływy ZSRR możliwość przystąpienia do pomocy z strony USA w tzw. planu Marshalla i jakby nie spojrzeć ruscy z nas "wysysali" ile się dało i niedojrze już Polska była zrujnowana wojną, bez wparcia finansowego, to jeszcze wysyłaliśmy ruskom żywność, stal, różne wytwory naszego przemysłu, a jeśli już coś od nich dostaliśmy, to było wysyłanie badziewia, którego oni nie chcieli.
Niektórzy starsi mówią, że "za komuny było lepiej", a czy oni byli gdzieś poza obszarem wpływów ZSRR? Ludzi mamiono, że u nas jest o niebo lepiej, że USA, Angia i inni za żelazną kurtyną (czy tam murem, nie pamiętam XD) są źli, ale nie dawano ludziom możliwości porównania, przez co myśleli, że u nas jest lepiej, a jak było, to każdy chyba wie.
Wątek z restauracjami. Obecnie są restauracje, gdzie jest wymagany strój galowy, są bary, gdzie nie można palić, jak tu się już odbywa segregacja, to dlaczego nie można zrobić baru dla białych, dla aswaltów, dla latynosów, arabów czy innych nacji?
A co do wolności słowa, w Polsce jest wolność słowa, można komentować pracę rządu, policji, wyrażać poglądy polityczne, ale jest różnica pomiędzy wolnością, a czystym antysemityzmem czy rasizmem i takie objawy wg mnie powinno się karać i tępić. Czy jakby muzułmani wieszali ludzi na krzyżach, bezcześcili coś, co dla nas jest święte, to nie występowalibyśmy przeciwko takiemu zachowaniu? Dlatego więc dlaczego mamy się nabijać z żydów? A o ludzi o innych kolorach skóry to już w ogóle nie mówię, tacy się urodzili i nie mieli na to wpływu, a szczerze mówiąc, jak pomyślę o tibii, to całkiem często taki br (który zazwyczaj ma inny kolor skóry niż my) są o wiele lepsi niż większość pl...
I korzystając z wolności słowa - niech żyje Endriu Lepper i jebać hks XD
@FINTEX
Ta, nie wolno było wyrażać myśli nie zgodnych z komunizmem. Ciekawe jak Bareja kręcił swoje filmy w takim razie.
@Gimlos
Nie mam siły, czasu i ochoty polemizować z frontem, które przedstawiają nasze media, politycy i podręczniki w szkołach. Zechcesz spojrzeć obiektywnie, to zauważysz czy te plusy rzeczywiście tam są, a jeśli nie zechcesz, będziesz żył spokojnie dalej, nic to nie zmieni. Nie wygram z opinią którą wbija nam się do głów od 89 roku. Nie ma nawet o co walczyć, bo primo i tak nie wygram, secundo, nawet jeśli, to i tak niczego to nie zmieni. Historia została już napisana.
Nie wiem jak mocne musiałbym mieć dowody, żeby Cie przekonac. Chciales żeby podać chociaz jeden plus. Zrobilem to, to chcesz calej listy. Nie wygram, nie chce mi sie nawet probowac.
Czuje sie, jakby ktos kazal mi wmowic moherowi ze Rydzyk nie jest swietoscia. W porownaniu ze swietym przekonaniem ze PRL bylo straszne jakikolwiek argument nie wygra. Ale wyjdz kiedys porozmawiac z ludzmi starszymi od nas, zapytaj czy naprawde nie bylo plusow tej epoki, moze znajdziesz ludzi ktorym tych czasow brakuje, a wcale do partii nie nalezeli. Moze to Cie zastanowi. Ja ich juz spotkalem, i przekonali mnie. Czy zechcesz dac sie przekonac, to juz twoja sprawa.
Piotrek Marycha
20-09-2008, 01:23
Wątek z restauracjami. Obecnie są restauracje, gdzie jest wymagany strój galowy, są bary, gdzie nie można palić, jak tu się już odbywa segregacja, to dlaczego nie można zrobić baru dla białych, dla aswaltów, dla latynosów, arabów czy innych nacji?
ale jest różnica pomiędzy wolnością, a czystym antysemityzmem czy rasizmem i takie objawy wg mnie powinno się karać i tępić.
zdecyduj sie, bo to co napisałeś na początku jest właśnie rasizmem...
spider-bialystok
20-09-2008, 01:33
Ale wyjdz kiedys porozmawiac z ludzmi starszymi od nas, zapytaj czy naprawde nie bylo plusow tej epoki, moze znajdziesz ludzi ktorym tych czasow brakuje, a wcale do partii nie nalezeli. Moze to Cie zastanowi. Ja ich juz spotkalem, i przekonali mnie. Czy zechcesz dac sie przekonac, to juz twoja sprawa.
Tez widzialem wielu takich ludzi.
Tesknia za czasami mlodosci. Za PRLu byli mlodzi, chodzili na zabawy, podrywali panienki, pili na umor i byli zdrowi. Konca lat mlodosci nie wynagrodza im pelne polki w sklepach, brak kolejek, wczasy w Egipcie za przecietna miesieczna wyplate czy jeasny, ktore za PRLu byly rarytasem nie z tej Ziemi. Rzecz w tym, ze ich ocena zazwyczaj nie jest obiektywna,.
@Gimlos
Nie mam siły, czasu i ochoty polemizować z frontem (...) Poczulem sie jak na powyborczym przemowieniu PISu. Kiedy podales swoje dwa argumenty - uznalem je, rzeczywiscie sa to jakies plusy PRLu. Mimo tego, caly czas grasz w temacie role "pokrzywdzonego jedynego sprawiedliwego". Wybacz mi, ale dla mnie takie wyjscie z dyskusji jest po prostu pokazaniem, ze nie masz argumentow do jej dalszego prowadzenia.
Nie wiem jak mocne musiałbym mieć dowody, żeby Cie przekonac. Chciales żeby podać chociaz jeden plus. Zrobilem to, to chcesz calej listy. Nie wygram, nie chce mi sie nawet probowac. Znowu, biedny, pokrzywdzony Gangrel. Po raz kolejny przeinaczajacy fakty, niestety. Doczytaj jeszcze raz posta o ktorym mowisz, zauwazysz ze od poczatku prosilem "o niezaprzeczalne plusy". To, ze byles w stanie ich podac tylko tyle, ile podales - naprawde nie jest moja wina.
W porownaniu ze swietym przekonaniem ze PRL bylo straszne jakikolwiek argument nie wygra. Ale wyjdz kiedys porozmawiac z ludzmi starszymi od nas, zapytaj czy naprawde nie bylo plusow tej epoki, moze znajdziesz ludzi ktorym tych czasow brakuje, a wcale do partii nie nalezeli. Moze to Cie zastanowi. Ja ich juz spotkalem, i przekonali mnie. Czy zechcesz dac sie przekonac, to juz twoja sprawa. Ale ja wcale nie uwazam, ze wszystko w PRL-u musialo byc zle. Czekam tylko, az jakis umiarkowany zwolennik tej epoki, trafnymi argumentami przekona mnie, ze byly jej "jasne i godne nasladowania" strony.
Ps. Ja tez znam ludzi, ktorzy nie nalezac do partii, mogli prowadzic zycie, przecietnego, szarego czlowieka. Tyle, ze mnie przecietnosc i szarosc mierzi - i wlasnie to jest dla mnie glownym argumentem przeciw obalonemu w 89 roku systemowi.
Ps. Ja tez znam ludzi, ktorzy nie nalezac do partii, mogli prowadzic zycie, przecietnego, szarego czlowieka. Tyle, ze mnie przecietnosc i szarosc mierzi - i wlasnie to jest dla mnie glownym argumentem przeciw obalonemu w 89 roku systemowi.
Teraz zmienił się tylko wygląd szarości. Wybitnych nam nie przybyło w porównaniu z PRLem. A może i ubyło nawet.
Po raz kolejny przeinaczajacy fakty, niestety. Doczytaj jeszcze raz posta o ktorym mowisz, zauwazysz ze od poczatku prosilem "o niezaprzeczalne plusy".
Nie ma "niezaprzeczalnych plusow systemu", bo plusy i minusy danego ustroju zaleza od punktu siedzenia. Np dla mnie plusami PRLu sa :
* duze i efektywne wydatki na sport
* oddzielenie panstwa od kosciola (a teraz jest odwrotnie - wystarczy popatrzec na wczorajsza debate nt swieta 3 kroli w sejmie)
* brak diametralnych zmian we wladzy i celow polityki (brak sytuacji, ze 2 lata rzadzi PiS, potem przychodzi PO i zmienia kierunek o 90 stopni, a nastepnie wladze obejmuje SLD i kurs panstwa sie zmienia o kolejne 180)
* dosc staly kurs polityki miedzynarodowej
* dobra pomoc socjalna dla najubozszych (np dzieci z rodzin patologicznych)
Czy mam wymienic wiecej, czy tyle wystarczy jako "plusy"? ;)
Gordorczyk
20-09-2008, 15:44
Zastanówcie się co piszecie... Urodziłem się gdy już Polska była wolnym krajem, ale z tego co mówili mi ludzie którzy żyli podczas komunizmu wiem że życie "za komuny" było straszne... W każdym miejscu w Polsce można było dostać od milicji i za wszystko. Żeby kupić mięso trzeba było iść do kolejki do sklepu o 4 z rana. Po za tym na lekcjach historii wmawiano dla ludzi że Rosja to przyjaciel Polski... No i oczywiście czołgi na ulicy... Chcielibyście w drodze do sklepu widzieć wojsko?? Mimo tych wszystkich zbrodni widuje w moim mieście ludzi z twarzą Che Guevary na koszulce...
spider-bialystok
20-09-2008, 15:49
Teraz zmienił się tylko wygląd szarości. Wybitnych nam nie przybyło w porównaniu z PRLem. A może i ubyło nawet.
Kocham te kolektywistyczne myslenie. Nam ubylo. Nam przybylo. Jakim nam??
Zyjesz wlasnym zyciem czy zyciem kolektywu?
"Nie ma czegos takiego jak spoleczenstwo, sa tylko pojedynczy mezczyzni i kobiety" - Margaret Thatcher
* duze i efektywne wydatki na sport
Za pieniadze zabierane obywatelom (tak jak i teraz zreszta).
* brak diametralnych zmian we wladzy i celow polityki (brak sytuacji, ze 2 lata rzadzi PiS, potem przychodzi PO i zmienia kierunek o 90 stopni, a nastepnie wladze obejmuje SLD i kurs panstwa sie zmienia o kolejne 180)
Bzdura. Pis, PO czy SLD to te same, socjalistyczne swinie, pod roznymi szyldami.
* dosc staly kurs polityki miedzynarodowej
Co to za argument? Nie wazne czy dobry czy zly, wazne ze staly?
* dobra pomoc socjalna dla najubozszych (np dzieci z rodzin patologicznych)
Raz, ze to socjalizm powoduje duze ubostwo, dwa, ze ta pomoc byla finansowana z pieniedzy zagrabionych ludziom.
Pomoc jest fajna, ale dobrowolna, a nie zabawa w Robin Hooda.
Sama kwesta tego czy ten system sie skonczyl jest kontrowersyjna. Ja twierdze, ze nie. Jedynie nieznacznie sie zmienil. Do wolnosci jest jednak dalej niz blizej.
Kocham te kolektywistyczne myslenie. Nam ubylo. Nam przybylo. Jakim nam??
Zyjesz wlasnym zyciem czy zyciem kolektywu?
"Nie ma czegos takiego jak spoleczenstwo, sa tylko pojedynczy mezczyzni i kobiety" - Margaret Thatcher
Żeby ci żyłka nie poszła.
Nam - narodowi, społeczeństwu. Jeżeli ty uważasz, że społeczeństwo nie istnieje, to popadasz w równie debilną skrajność jak komunistyczna nieważność jednostki.
Nie ma "niezaprzeczalnych plusow systemu", bo plusy i minusy danego ustroju zaleza od punktu siedzenia. Np dla mnie plusami PRLu sa :
* duze i efektywne wydatki na sport
* oddzielenie panstwa od kosciola (a teraz jest odwrotnie - wystarczy popatrzec na wczorajsza debate nt swieta 3 kroli w sejmie)
* brak diametralnych zmian we wladzy i celow polityki (brak sytuacji, ze 2 lata rzadzi PiS, potem przychodzi PO i zmienia kierunek o 90 stopni, a nastepnie wladze obejmuje SLD i kurs panstwa sie zmienia o kolejne 180)
* dosc staly kurs polityki miedzynarodowej
* dobra pomoc socjalna dla najubozszych (np dzieci z rodzin patologicznych)
Czy mam wymienic wiecej, czy tyle wystarczy jako "plusy"? ;) No i prosze, jednak sie da. Choćby ten trzeci argument brzmi 'nieco' bardziej przekonujaco niz wakacje dla dzieci z zakladow pracy : dd
Teraz zmienił się tylko wygląd szarości. Wybitnych nam nie przybyło w porównaniu z PRLem. A może i ubyło nawet. Oczywiście, tylko że teraz jest to "wyborem" mas. Wcześniej warunkował to na dodatek system, niezbyt przepadajacy za ludzmi wybijajacymi sie z tlumu.
Articuno
20-09-2008, 18:54
Nie popieram komunizmu, ale w kazdej gminie byl klub sportowy, gdzie dziecko moglo spokojnie urpawiac swoj sport.
chcesz, dodam jeszcze co nieco do plusów ashlona:
-autorytet organów ścigania. Poza przykladami przekroczen, milicja miala swoj autorytet. Jakos wtedy czlowiek nie obawial sie ze napadnie go grupa mlodych gniewnych.
-wsparcie finansowe organizacji studenckich. Wtedy organizatorzy roznych inicjatyw studenckich nie mieli problemu z mozliwosciami zdobycia funduszy. Osobiscie znam czlowieka ktory wspolorganizowal jedne z krakowskich juwenaliow, wiec informacja jest z pewnego zrodla. Moge dodac rowniez, ze moj ojciec jako student, na koszt uczelni, odwiedzil wiele panstw, co prawda ukladu, ale rownie wartych obejrzenia, jak Bulgaria czy Gruzja.
-Zaufanie spoleczne. Znowu info z pierwszej reki, bo od ojca. Istniala silna organizacja ludzi jezdzacych stopami, wydawali legitymacje itd. Mozna bylo w ten sposob podrozowac po calym kraju, i nikt sie nie bal czlowieka wziac na stopa, co dzis zdaza sie az za czesto, bo i mnie zdazalo sie w ten sposob podrozowac, i ludzie czesto mowili, ze gdyby nie mundur harcerski(bo za czasow harcerskich wlasnie stopem czesto jezdzilem), nie zatrzymaliby sie.
-system wsparcia kinematografii: w tamtych czasach powstalo wiele filmow ktore i dzis chetnie ogladamy, bo sa tego warte. A jak wszyscy dzis wiemy, polska kinematografia juz od dluzszego czasu trwa w kryzysie, jedyne polskie hity na afiszach to kolejne komedie romantyczne. Takze telewizja byla na wyzszym poziomie, chocby teatr telewizji, ktory dzis praktycznie upadl.
-Urbanizacja. Popatrz w jakim czasie odbudowano np. Warszawe. Gdyby takie przedsiewziecie mialo byc realizowane dzis, trwaloby to pewnie kilkanascie lat dluzej.
-Wytyczanie sieci komunikacyjnej: linie kolejowe i drogi zbudowano wlasnie za tamtych czasow. Na nasz poziom sa one zdecydowanie niewystarczajace, ale wtedy byly naprawde dobre. Spora czesc linii kolejowych rowniez zrobiono za tamtych czasow, ba, wtedy pociagi jezdzily szybciej niz dzis.
-elektryfikacja i telekomunikacja: wiekszosc sieci elektrycznych, szczegolnie zdala od duzych osrodkow miejskich doprowadzono wlasnie wtedy. Podobnie z telefonami.
Szukac dalej?
Dragon-Fly
20-09-2008, 19:52
Szukac dalej?
Tak, przyjemnie się czyta.
Wylansowany
20-09-2008, 20:04
Tak, przyjemnie się czyta.
Przyjemnie się czyta? Dlatego powtrzam, że poinniśmy wrócić do komuny...W XXI wieku Polacy nie potrafią sobie poradzić, wtedy wystaczyło usprawnić parę rzeczy i OK. (czytaj. towar na półkach) Teraz są problemy praktycznie wszędzie; od polityki do wywieszek z cenami w sklepach.
Dragon-Fly
20-09-2008, 20:24
Przyjemnie się czyta? Dlatego powtrzam, że poinniśmy wrócić do komuny...W XXI wieku Polacy nie potrafią sobie poradzić, wtedy wystaczyło usprawnić parę rzeczy i OK. (czytaj. towar na półkach) Teraz są problemy praktycznie wszędzie; od polityki do wywieszek z cenami w sklepach.
Przyjemnie się czyta, bo są to merytoryczne i konkretne argumenty...
Gordorczyk
20-09-2008, 21:32
Przyjemnie się czyta? Dlatego powtrzam, że poinniśmy wrócić do komuny...W XXI wieku Polacy nie potrafią sobie poradzić, wtedy wystaczyło usprawnić parę rzeczy i OK. (czytaj. towar na półkach) Teraz są problemy praktycznie wszędzie; od polityki do wywieszek z cenami w sklepach.
Powinniśmy wrócić do komuny? Chcesz stać kilka godzin po głupią szynkę?? Chcesz żeby w szkole wmawiali dla ludzi że zbrodnie w Katyniu popełnili Niemcy??
Posłuchajcie piosenki: Awantura - Czerwone skurwysyny
Posłuchajcie piosenki: Awantura - Czerwone skurwysyny
Tak! Żyjmy pieprzoną muzyką aby nie zatracić prawdziwych wartości!
Piotrek Marycha
20-09-2008, 22:29
-Zaufanie spoleczne. Znowu info z pierwszej reki, bo od ojca. Istniala silna organizacja ludzi jezdzacych stopami, wydawali legitymacje itd. Mozna bylo w ten sposob podrozowac po calym kraju, i nikt sie nie bal czlowieka wziac na stopa, co dzis zdaza sie az za czesto, bo i mnie zdazalo sie w ten sposob podrozowac, i ludzie czesto mowili, ze gdyby nie mundur harcerski(bo za czasow harcerskich wlasnie stopem czesto jezdzilem), nie zatrzymaliby sie.
nie bardzo wiem co ma system polityczny do strachu przed braniem autostopowiczów, ale co tam...
-Urbanizacja. Popatrz w jakim czasie odbudowano np. Warszawe. Gdyby takie przedsiewziecie mialo byc realizowane dzis, trwaloby to pewnie kilkanascie lat dluzej.a gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem... kolejny raz, co ma do tego system? w ogole co to gdybanie, wg ciebie teraz ludziom nie chcialo by sie odbudowaywac WŁASNYCH domów? na jakiej podstawie tak sądzisz? popatrz na tą miejscowość gdzie wiatr zniszczyl prawie wszystkie domy, i co? ludzie siedzą na dupie i nic nie robią "bo mamy kapitalizm"? bo ja jednak slyszałem ze każdy każdemu tam pomaga jak tylko może
-Wytyczanie sieci komunikacyjnej: linie kolejowe i drogi zbudowano wlasnie za tamtych czasow. Na nasz poziom sa one zdecydowanie niewystarczajace, ale wtedy byly naprawde dobre. Spora czesc linii kolejowych rowniez zrobiono za tamtych czasow, ba, wtedy pociagi jezdzily szybciej niz dzis.
-elektryfikacja i telekomunikacja: wiekszosc sieci elektrycznych, szczegolnie zdala od duzych osrodkow miejskich doprowadzono wlasnie wtedy. Podobnie z telefonami.
a co? mieli czekać z odbudową na inny ustrój? znów podajesz banalne argumenty, czy to nie jest oczywiste ze trzeba po wojnie postawić kraj "na nogi"? to jest oczywista oczywistość i kolejny raz ustrój nie ma tu nic do rzeczy
@FINTEX
Ta, nie wolno było wyrażać myśli nie zgodnych z komunizmem. Ciekawe jak Bareja kręcił swoje filmy w takim razie.
Co innego literatura/film a co innego jakbyś sobie tak mówił przy milicji/politykach.
a co? mieli czekać z odbudową na inny ustrój? znów podajesz banalne argumenty, czy to nie jest oczywiste ze trzeba po wojnie postawić kraj "na nogi"? to jest oczywista oczywistość i kolejny raz ustrój nie ma tu nic do rzeczy
Dokładnie. Równie dobrze można teraz podać za przykład, że przygotowujemy się do Euro(nie mówie jak, tylko że się przygotowujemy). Albo jakby marzyć o powrocie do polityki Kazimierza Wielkiego, bo 'zastał drewniane a zostawił murowane'. Bez sensu, co?
@Gangrel
To nie tak, że nie przekonasz 'frontu', po prostu w miarę inteligentych ludzi nie przekonasz do czegoś, co było poprostu PO-SRA-NE.
Żadne argumenty nie zmienią faktu, że komunizm jako ustrój jest poprostu zły. A to dlatego, że założenia komunistyczne nijak mają się do wolności obywatelskiej.
@edit
Coś jeszcze:
-Zaufanie spoleczne. Znowu info z pierwszej reki, bo od ojca. Istniala silna organizacja ludzi jezdzacych stopami, wydawali legitymacje itd. Mozna bylo w ten sposob podrozowac po calym kraju, i nikt sie nie bal czlowieka wziac na stopa, co dzis zdaza sie az za czesto, bo i mnie zdazalo sie w ten sposob podrozowac, i ludzie czesto mowili, ze gdyby nie mundur harcerski(bo za czasow harcerskich wlasnie stopem czesto jezdzilem), nie zatrzymaliby sie.
A może to dlatego, bo o 'występkach' autostopowiczów nie było tak głośno/nie było ich tyle?
Używając(idiotycznego, wiem) porównania, w czasach kiedy powstały pierwsze samochody nikt nie myślał o prawie jazdy. Czy to dlatego, że uwczesna władza była inna niż dzisiejsza, czy może dlatego, że samochodów(czyt. incydentów z autostopowiczami) było jak na lekarstwo?
Zacznę od stwierdzenia, że komunizm, a raczej socjalizm ewoluujący w marksizm, jest w swoim założeniu ustrojem doskonałym, jednak co za tym idzie niemożliwym do osiągnięcia.. Teraz na temat PRL-u, na przykładzie mojej rodziny, zdania są podzielone, jedni czynnie 'narzekali' i nadal narzekają, drudzy nie (np. dziadek należał do 'bezpieki', a wujek dzisiaj policjant, kiedyś milicjant). Samemu trudno mi napisać 'od siebie' cokolwiek o tym jak się żyło w czasach PRL-u, bo nie było mnie jeszcze na świecie, ale po tym co słyszałem z opowiadań, nie było wcale tak 'źle'.. co do 'plusów' hm.. przypadkiem nie za czasów 'komuny' Polska miała bardzo wysoki 'skok' (~60?) dochodu narodowego, oczywiście wiadomo, co nastąpiło po tym 'skoku', ale fakt jest faktem ;)
nie bardzo wiem co ma system polityczny do strachu przed braniem autostopowiczów, ale co tam...
Pewnie niewiele, tylko dlaczego to padlo razem z systemem? Ponadto, skoro to funkcjonowalo, zdarzen zwiazanych z tym bylo malo, to jak myslisz, dlaczego tak bylo? Mnie sie wydaje ze skutkowala inna mysl w wychowaniu ludzi i skutecznosc organow sciagania, ktora nie cackala sie z przestepca, bo nie musiala. Wtedy, gdybys w trakcie obrony przed atakujacym Cie dresiarzem nieumysle go zabil, nikt nic by Ci nie zrobil, moze nawet dostal gratulacje. Teraz pojdziesz siedziec, albo, jesli bedziesz mial szczescie, bedziesz sie procesowal przez kilka lat, az osiwiejesz.
A pytanie o urbanizacje...to mialo juz bardzo duzo wspolnego: Plan był narzucony odgornie, co znaczy ze chciala tego wladza i potrafila plan zrealizowac. Czego o rzadach po 89 srednio mozna powiedziec. I tu info dla Piotrka: odbudowa po powodzi stulecia w 97 roku przewlekala sie bardzo, a tez naturalne wydawalo by sie koniecznosc odbodowy po kataklizmie.
@Argen
Przeczytaj cały temat, a nie wybiorczo komentuj, bo tylko robisz z siebie idiote.
@Fintex
Zlituj sie. O cenzurze slyszales? Jakos to puscili, choc nie pracowali tam idioci. Poza tym, dowodze, ze pieniadze skads sie na to braly. Jak wiadomo, prywatnych firm nie bylo, wiec nie bylo sponsorow zewnetrznych dosc majetnych zeby film zrealizowac. To chyba panstwo na to dawalo kase, prawda?
@Piotrek
Udowodniles wystarczaja mocno, ze nie masz ochoty przyjac jakiegos argumentu. Jaka wies po tornadzie? Ja pisalem o Warszawie ktora byla zburzona w znacznym stopniu. Ciekawe co by Ci wspaniali wloscianie zrobili gdyby mieszkali w kamienicach. Juz widze jak stawiaja domy. Zreszta, przyklad jest nietrafiony, bo pierwsze co zrobili, to zawyli o pomoc do wladzy, zamiast wyciagnac polisy ubezpieczeniowie, ktorych pewnie nie posiadaja, w przekonaniu ze panstwo i tak za to zaplaci, wiec po co jeszcze co miesiac cos oplacac?
Wedlug mnie, jesli cie zatakuje jakis dres golymi piesciami i ty go zabijesz to powinienes poniesc kare. Swoja droga ten dres gdy atakuje jest juz strasznie pijany i na 2gi dzien nawet tego nie pamieta...W trzezwej rzeczywistosci moze sie okazac milym i przyjaznym czlowiekiem xD
No i będzie zarobiony. Też bym się cieszył i był miły następnego dnia :).
Articuno
21-09-2008, 09:37
Mówicie, ze byloby super bezpiecznie na ulicach. Gówno prawda, byla jeszcze milicja, ktora uniemozliwiala spokojny wieczorny spacerek. Tak w ogole jest to cholerny stereotyp, ze cie ktos zleje, ale dobra...
@Argen
Przeczytaj cały temat, a nie wybiorczo komentuj, bo tylko robisz z siebie idiote.
Nie mam zamiaru czytać całego tematu i być może robię z siebie idiotę. Trudno. Ale było by mi niezmiernie miło jakbyś zechciał skomentować to co napisałem nieco rozleglej. Eh, marzenia.
spider-bialystok
21-09-2008, 10:12
Zacznę od stwierdzenia, że komunizm, a raczej socjalizm ewoluujący w marksizm, jest w swoim założeniu ustrojem doskonałym
Ustroj w ktorym jestes niewolnikiem jest dla ciebie doskonaly?
@Gangrel
Zastanawiales sie nad tym skad wladza brala pieniadze na te wszystkie wspanialosci o ktorych piszesz? Podejrzewam, ze twoja wiedza o ekonomii jest znikoma, dlatego tak strzelasz smiesznymi argumentami:)
Ustroj w ktorym jestes niewolnikiem jest dla ciebie doskonaly?
Twoja ignorancja powala. Czy ty próbowałeś dotrzeć do źródeł socjalizmu, czy interesuje cię tylko jego rosyjskie, polskie, kubańskie, chińskie i koreańskie wydanie?
Dzięki ripper, uprzedziłeś mnie ;)
spider-bialystok
21-09-2008, 11:21
Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami:)
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.
chcesz, dodam jeszcze co nieco do plusów ashlona:
-autorytet organów ścigania. Poza przykladami przekroczen, milicja miala swoj autorytet. Jakos wtedy czlowiek nie obawial sie ze napadnie go grupa mlodych gniewnych. Racja ;)
-wsparcie finansowe organizacji studenckich. Wtedy organizatorzy roznych inicjatyw studenckich nie mieli problemu z mozliwosciami zdobycia funduszy. Osobiscie znam czlowieka ktory wspolorganizowal jedne z krakowskich juwenaliow, wiec informacja jest z pewnego zrodla. Moge dodac rowniez, ze moj ojciec jako student, na koszt uczelni, odwiedzil wiele panstw, co prawda ukladu, ale rownie wartych obejrzenia, jak Bulgaria czy Gruzja. Teraz tez Juwenalia sa w wiekszej mierze sponsorowane przez uczelnie. Dane z Płocka : około 70 tys. dają uczelnie, 20 tys. dorzuca urząd marszałkowski, resztę mają wyłożyć sponsorzy i urząd miasta, który w zeszłym roku wsparł żaków kwotą 20 tys. zł. ( źródło gazeta.pl ) . Jezeli chodzi o wyjazdy - teraz tez uczelnie daja nam taka mozliwosc. Chocby program Erasmus, Socrates. Tutaj trudno mi je tylko porownac z mozliwosciami, jakie dawano studentom w czasach o ktorych mowimy, bo nie mam na ten temat danych.
-Zaufanie spoleczne. Znowu info z pierwszej reki, bo od ojca. Istniala silna organizacja ludzi jezdzacych stopami, wydawali legitymacje itd. Mozna bylo w ten sposob podrozowac po calym kraju, i nikt sie nie bal czlowieka wziac na stopa, co dzis zdaza sie az za czesto, bo i mnie zdazalo sie w ten sposob podrozowac, i ludzie czesto mowili, ze gdyby nie mundur harcerski(bo za czasow harcerskich wlasnie stopem czesto jezdzilem), nie zatrzymaliby sie. Zaufanie spoleczne? W czasach, kiedy czlowiek bal sie wyrazic swoje poglady w rozmowie ze znajomymi, bo ktorys z nich mogl byc agentem? Bal sie rozmawiac szczerze przez telefon? Nie, zaufania spolecznego wtedy nie bylo. Wyzsze poczucie fizycznego bezpieczenstwa - owszem ( to wynikalo rowniez z tego, co pisales o policji ). Byla tez swoista solidarnosc, wielu ludzi bezinteresownie sobie pomagalo, co na pewno bylo ciekawym zjawiskiem. Ale zaufaniem bym tego nie nazwal : d
Ps. Ja w te wakacje wielokrotnie lapalem stopa bez harcerskiego munduru i z irokezem na glowie.
-system wsparcia kinematografii: w tamtych czasach powstalo wiele filmow ktore i dzis chetnie ogladamy, bo sa tego warte. A jak wszyscy dzis wiemy, polska kinematografia juz od dluzszego czasu trwa w kryzysie, jedyne polskie hity na afiszach to kolejne komedie romantyczne. Takze telewizja byla na wyzszym poziomie, chocby teatr telewizji, ktory dzis praktycznie upadl. W chwili obecnej filmy sa rowniez dofinansowywane i to wcale niemala kasa. To, ze fundusze ida na dziela malo wartosciowe, nie jest juz wina systemu : d Teatr telewizji w latach 90 rowniez mial swoje naprawde dobre chwile, wiec obecny 'upadek' nie jest stricte wina kapitalizmu.
-Urbanizacja. Popatrz w jakim czasie odbudowano np. Warszawe. Gdyby takie przedsiewziecie mialo byc realizowane dzis, trwaloby to pewnie kilkanascie lat dluzej. Robiąc ją przy okazji jedną z najbrzydszych stolic w Europie. Prawdą jest jednak, że demokratycznemu rządowi, który próbowałby odwzorowac przedwojenna Warszawe, mogloby to zajac wiecej czasu. Ja jednak postawilbym na jakosc, a nie szybkosc roboty. Tym bardziej, ze ludnosc miasta byla kompletnie przetrzebiona i nie trzeba bylo odbudowywac od razu wszystkiego.
-Wytyczanie sieci komunikacyjnej: linie kolejowe i drogi zbudowano wlasnie za tamtych czasow. Na nasz poziom sa one zdecydowanie niewystarczajace, ale wtedy byly naprawde dobre. Spora czesc linii kolejowych rowniez zrobiono za tamtych czasow, ba, wtedy pociagi jezdzily szybciej niz dzis.
-elektryfikacja i telekomunikacja: wiekszosc sieci elektrycznych, szczegolnie zdala od duzych osrodkow miejskich doprowadzono wlasnie wtedy. Podobnie z telefonami.
Do tych przemian musialo dojsc, niezaleznie od wladzy, to samo dzialo sie w calej Europie. Nie zasluguja wiec za to na pewno na jakies pochwalne peany. Tym bardziej, ze siec komunikacyjna zrobiona byla na niskim standardzie, a o telekomunikacji kraza wrecz zarty, ktore ktos juz w tym temacie przytaczal. Na zalozenie telefonu czekalo sie szmat czasu nawet w miastach.
Zeby nie bylo, ze do wszystkiego sie przyczepiam - elektryfikacja byla ok : d
Ciekawe co by Ci wspaniali wloscianie zrobili gdyby mieszkali w kamienicach Ci wspaniali wloscianie za ta Warszawe umierali. Ich kamienice rowniez były bombardowane i niszczone. Jezeli twierdzisz, ze ludzie ktorzy poswiecali za miasto zycie, nie chcieliby go odbudowywac - jestes zaślepiony, o co z taka lubością oskarżasz swoich adwesarzy.
@Dragon-fly
Jak sie domyslam, fragmentu nie znalazles?
Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami:)
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.
Ciężki dylemat mam - idiota czy prowokacja?
sphinx123
21-09-2008, 14:00
Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami:)
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.
? Nie czaję o_O
Każdy ustrój się na tym opiera, no chyba że anarchia + darmowa maszynka do robienia pieniędzy dla każdego obywatela, ale takiego nie znam ; p
Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami:)
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.
Prowokacja ;)
spider-bialystok
21-09-2008, 15:30
Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.
Co wy na to?
Z tego co wiem to pozbawienie kogos wlasnosci to kradziez, a pozbawienie wolnosci - niewolnictwo. Zgadza sie?
I albo podajecie argumenty, albo uznaje was za niezdolnych do obrony swojego stwierdzenia o idealnym socjalizmie idiotow i konczymy zabawe :)
I teraz pytanie. Czemu robotnik pracujący w stoczni 12godzin musi olbrzymią część swoich zarobków oddawać na bezrobotnych/niepełnosprawnych itd.? Państwom opiekuńczym nie...
sphinx123
21-09-2008, 17:12
Co wy na to?
Z tego co wiem to pozbawienie kogos wlasnosci to kradziez, a pozbawienie wolnosci - niewolnictwo. Zgadza sie?
I albo podajecie argumenty, albo uznaje was za niezdolnych do obrony swojego stwierdzenia o idealnym socjalizmie idiotow i konczymy zabawe :)
Moi rodzice płacą podatki na Kościół, mimo tego, że nie jesteśmy religijną rodziną. Kradzież.
Powiem, że holocaust dotknął tylko ochotników spośród Żydów, zostanę ukarany za własne zdanie. Brak wolności
<3
Za pieniadze zabierane obywatelom (tak jak i teraz zreszta).
Co jak co, ale na sport panstwo powinno kase lozyc, tak samo jak na wojsko czy sluzbe zdrowia (na normalnych zasadach, nie to, co dzieje sie teraz w NFZ)
Bzdura. Pis, PO czy SLD to te same, socjalistyczne swinie, pod roznymi szyldami.
Niby to samo, ale w szczegolach sie roznia, nawet pod wzgledem inteligencji tworzacych je osob.
Co to za argument? Nie wazne czy dobry czy zly, wazne ze staly?
W polityce zagranicznej liczy sie wlasnie stalosc. My mielismy ja dosc zmienna - najpierw za ZSRR, bylismy przeciwko zachodniej Europie i USA, teraz odwrotnie. Co nam z tego? Z Rosja mamy klape, zachodnia Europa z nami sie nie liczy, a USA traktuja nas jak slugusa.
I teraz pytanie. Czemu robotnik pracujący w stoczni 12godzin musi olbrzymią część swoich zarobków oddawać na bezrobotnych/niepełnosprawnych itd.? Państwom opiekuńczym nie...
W sumie - ciekawe, co ty bys powiedzial, gdybys nagle stal sie bezrobotnym bez srodkow do zycia, w wypadku stracilbys noge czy cos.
Wedlug mnie, jesli cie zatakuje jakis dres golymi piesciami i ty go zabijesz to powinienes poniesc kare.
Ty mowisz to na powaznie, czy zartujesz? :P
Zacznę od stwierdzenia, że komunizm, a raczej socjalizm ewoluujący w marksizm, jest w swoim założeniu ustrojem doskonałym, jednak co za tym idzie niemożliwym do osiągnięcia..
Kazdy ustroj polityczny ma fajne zalozenia i cele, ale to, co zostaje zrealizowane, dalekie jest od tego, czym mialo byc;)
Z tego co wiem to pozbawienie kogos wlasnosci to kradziez
Z założenia socjalistyczny brak własności prywatnej ma polegać na tym, że wszystko jest dla wszystkich, więc teoretycznie nie ma mowy od ODEBRANIU własności, co raczej o ograniczeniu wyłączności. A miłość do własności jest zabójcza dla jednostki i społeczeństwa.
Przeczytaj - Eric Fromm "Mieć czy być".
a pozbawienie wolnosci - niewolnictwo
Operujesz bardzo rozległym pojęciem. Na dobrą sprawę każda zorganizowana forma społeczna, niezależnie od rozmiarów i przeznaczenia, jest ograniczeniem tej wolności. Zresztą w cytacie z Wikipedii nie ma NIC o wolności osobistej. Powiem nawet więcej - socjalizm czyni ludzi równymi, a to prowadzi do wolności.
I albo podajecie argumenty, albo uznaje was za niezdolnych do obrony swojego stwierdzenia o idealnym socjalizmie idiotow
Socjalizm w teorii (szczególnie mój ukochany socjalizm humanistyczny, o którym pisze Fromm w w/w książce) jest jedyną drogą do osiągnięcia pełnego szczęścia, ponieważ unieważnia walkę o pieniądze, walkę o władzę, walkę o pozycję społeczną i daje możliwość nieograniczonego i niczym nie skrępowanego rozwoju jednostki.
Ale to tylko teoria. Zgodzę się z tym, że ludzie socjalizm spierdolili i wywrócili na lewą stronę. Z mojej strony eot. Nie twierdzę, że socjalizm jest najlepszy, bo jest niewykonalny, ale nazywanie go złym w samej idei do głupota i ignorancja.
spider-bialystok
21-09-2008, 19:07
Moi rodzice płacą podatki na Kościół, mimo tego, że nie jesteśmy religijną rodziną. Kradzież.
Owszem kradziez.
Panstwo Polskie pochlania w tej chwili ponad 70% dochodow obywatela.
Co jak co, ale na sport panstwo powinno kase lozyc, tak samo jak na wojsko czy sluzbe zdrowia (na normalnych zasadach, nie to, co dzieje sie teraz w NFZ)
Uzasadnij, jak mozna usprawiedliwiac zabranie czlowiekowi ciezko wypracowanych pieniedzy i wydawanie ich na czyjas kariere sportowa czy na czyjes leczenie. Dobrowolna pomoc jest fajna, ale przymusowe odebranie wlasnosci - nie.
Kubica zrobil kariere bez pomocy panstwa.
W sumie - ciekawe, co ty bys powiedzial, gdybys nagle stal sie bezrobotnym bez srodkow do zycia, w wypadku stracilbys noge czy cos.
Od tego sa organizacje charytatywne.
Kradziez to kradziez, niewazne z jakich powodow zostala dokonana.
miłość do własności jest zabójcza dla jednostki i społeczeństwa.
Nie milosc, a prawo. Moje jest moje. Jak popracujesz to moze zrozumiesz.
Operujesz bardzo rozległym pojęciem. Na dobrą sprawę każda zorganizowana forma społeczna, niezależnie od rozmiarów i przeznaczenia, jest ograniczeniem tej wolności.
O ile sami dobrowolnie zgadzamy sie na uczestniczenie w jakiejs formie spolecznej ktora wymaga ograniczen to nie jest niewolnictwo.
Niewlonictwo jest wtedy, gdy panstwo mowi mi co moge a czego nie moge robic z moja wlasnoscia i moim cialem.
Socjalizm w teorii (szczególnie mój ukochany socjalizm humanistyczny, o którym pisze Fromm w w/w książce) jest jedyną drogą do osiągnięcia pełnego szczęścia, ponieważ unieważnia walkę o pieniądze, walkę o władzę, walkę o pozycję społeczną i daje możliwość nieograniczonego i niczym nie skrępowanego rozwoju jednostki.
A to wszystko droga zakazow, nakazow i kar.
Dziekuje bardzo za takie cos.
Zreszta co to za dziwne przeswiadczenie, ze szczescie to brak rywalizacji. Nie jest tak. Nawet w twoim ukochanym socjalizmie humanistycznym bedzie rywalizacja np. o kobiete:)
W sumie - ciekawe, co ty bys powiedzial, gdybys nagle stal sie bezrobotnym bez srodkow do zycia, w wypadku stracilbys noge czy cos.
I od tego niech będą instytucje charytatywne.
@spider~
Patrzysz na wszystko ze strasznie niskiego punktu widzenia. Kapitalizm = konsumpcjonizm = brak szczęścia. To taki uproszczony zapis tego, że im bardziej chcemy mieć, tym mniej jesteśmy. Poczytaj trochę o psychologii, bo aż mi się przykro robi, jak słyszę, że 'moje jest moje'. No niech będzie TWOJE. Naprawdę, wiele po tym ci przyjdzie. Eot
Piotrek Marycha
21-09-2008, 21:23
@spider~
Patrzysz na wszystko ze strasznie niskiego punktu widzenia. Kapitalizm = konsumpcjonizm = brak szczęścia. To taki uproszczony zapis tego, że im bardziej chcemy mieć, tym mniej jesteśmy.
tak samo można stwierdzić że socjalizm = zniwelowanie indywidualizmu jednostki = jednostka nic nie znaczy = społeczeńswo bezwolnych klonow prawie jak w Mrówce Z...[/ironia] popadasz w przeciwną skrajność, nie sądzisz?
tak samo można stwierdzić że socjalizm = zniwelowanie indywidualizmu jednostki = jednostka nic nie znaczy = społeczeńswo bezwolnych klonow prawie jak w Mrówce Z...[/ironia] popadasz w przeciwną skrajność, nie sądzisz?
Socjalizm nie musi oznaczać zniwelowania indywidualizmu jednostki. Teoretycznie. W praktyce nie da się wprowadzić tego ustroju inaczej i, jak już wspominałem, to jest jego wada - wcielenie socjalizmu w życie niszczy to, co czyni go wartym wprowadzenia.
spider-bialystok
21-09-2008, 21:37
@spider~
Patrzysz na wszystko ze strasznie niskiego punktu widzenia. Kapitalizm = konsumpcjonizm = brak szczęścia.
Czysty kapitalizm = wolny rynek = wolnosc. Robisz co chcesz. Mozesz byc wielkim przedsiebiorca lub zyc w jakiejs zacisznej wsi i jesc to co sam wyprodukujesz. Wolnosc.
To taki uproszczony zapis tego, że im bardziej chcemy mieć, tym mniej jesteśmy.
Na wolnym rynku moglbys zyc jak chcesz. Nawet jako pustelnik. Ale nie narzucaj tego innym.
Poczytaj trochę o psychologii, bo aż mi się przykro robi, jak słyszę, że 'moje jest moje'.
Popracujesz to pogadamy. Szkoda, ze abys nabral szacnku do wlasnosci bedziesz musial zarobic a potem byc okradziony przez jakiegos dresa, ktory tez nie szanuje wlasnosci.
A psychologia tez sie interesuje i z tego co piszesz wnioskuje ze czytales strasznie zjebane ksiazki. Szczescie kazdy pojmuje na swoj sposob.
Uzasadnij, jak mozna usprawiedliwiac zabranie czlowiekowi ciezko wypracowanych pieniedzy i wydawanie ich na czyjas kariere sportowa czy na czyjes leczenie. Dobrowolna pomoc jest fajna, ale przymusowe odebranie wlasnosci - nie.
Bo mowimy tu o niezbednych wydatkach panstwa na takiez instytucje. Bez sprawnie dzialajacej policji, wojska, sluzby zdrowia, edukacji panstwo praktycznie nie istnieje. Oczywiscie, w teorii takie cos istnieje - w praktyce niekoniecznie.
Kubica zrobil kariere bez pomocy panstwa.
W pelni sie zgadzam, jesli nie liczymy umozliwienia mu zetkniecia sie z gokartami podczas wyscigow organizowancych przez lokalny samorzad, finansowany z budzetu panstwa.
Od tego sa organizacje charytatywne.
Nie da sie od wszystkiego zrobic organizacji charytatywnych, ktore sprawnie dzialaja.
Bo mowimy tu o niezbednych wydatkach panstwa na takiez instytucje. Bez sprawnie dzialajacej policji, wojska, sluzby zdrowia, edukacji panstwo praktycznie nie istnieje. Oczywiscie, w teorii takie cos istnieje - w praktyce niekoniecznie.
W Polsce socjal doprowadza tylko do złego. Przykładu państwowej służby zdrowia do prywatnej chyba nie muszę opisywać?
spider-bialystok
22-09-2008, 08:37
Bo mowimy tu o niezbednych wydatkach panstwa na takiez instytucje. Bez sprawnie dzialajacej policji, wojska, sluzby zdrowia, edukacji panstwo praktycznie nie istnieje. Oczywiscie, w teorii takie cos istnieje - w praktyce niekoniecznie.
Wiec beda prywatne szkoly i szpitale. Za panstwowe tez sie placi i to bardzo duzo poniewaz dochodza koszta ministerstw, kuratoriow, zwiazkow zawodowych. Gdy beda prywatne pieniadze beda szly bezposrednio na usluge.
Nie da sie od wszystkiego zrobic organizacji charytatywnych, ktore sprawnie dzialaja.
Na prawdziwym wolnym rynku - da sie.
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.