Pokaż pełną wersje : Polska sojusznikiem Rzeszy!
Rosja podpisała pakt Ribbentrop-Mołotow, bo Polska wcześniej miała umowę z faszystowskimi Niemcami - głosi film rosyjskiej telewizji państwowej. Jego autor tę umowę nazywa sojuszem. Im bliżej do wizyty Władimira Putina na gdańskich obchodach 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, tym częściej Rosjanie nas atakują.
Film Wadima Gasanowa "Sekrety tajnych protokołów" wyemitowano wczoraj, czyli dzień przed przypadającą dziś 70. rocznicą podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow. Zdaniem Gasanowa Stalin zgodził się na układ o nieagresji z Hitlerem, bo taki dokument wcześniej miała podpisać Polska.
"ZSRR był ostatnim krajem, który zawarł pakt o nieagresji z Niemcami. Podobne układy i tajne protokoły były normą europejskiej polityki w tamtych latach" - podkreślono w filmie. Zdaniem Gasanowa Polska podpisała tajny dokument z Niemcami jako pierwsza. W filmie nie ma jednak ani słowa, że już w 1931 roku podpisaliśmy pakt o nieagresji z ZSRR.
Polski rząd miał rozmawiać z Niemcami już od 1933 roku, a wspólnym celem obu państw miała być walka z komunizmem. "26 stycznia 1934 roku ambasador Polski w Berlinie Józef Lipski i szef MSZ Niemiec Konstantin von Neurath podpisali deklarację o niestosowaniu przemocy. Polska stała się pierwszym w świecie sojusznikiem politycznym hitlerowskich Niemiec" - słyszymy w filmie.
Zdaniem autora, "najwyższe władze ZSRR były zatroskane niepokojącymi pogłoskami, które różnymi kanałami napływały do Moskwy z różnych stolic europejskich". "W Europie mówiono, że Polska i Niemcy podpisały tajny protokół, w którym mowa była o wspólnych działaniach militarnych przeciwko Związkowi Radzieckiemu" - wyjaśniono w filmie. Przytoczono w nim również wypowiedź znanego rosyjskiego politologa Wiaczesława Nikonowa, który podkreślił, że radzieccy przywódcy uważali Polskę za silne państwo.
Według autora filmu, Stalin był gotów do zawarcia sojuszu z Polską przeciwko Hitlerowi, jednak Polska kategorycznie wykluczała wpuszczenie na swoje terytorium radzieckich wojsk.
Dziennik
No to ładnie, mamy coraz lepszy kontakt z Rosją;)
@update
Prof. Natalia Narocznicka z utworzonej przez rosyjskiego prezydenta Dmitrija Miedwiediewa komisji ds. przeciwdziałania próbom fałszowania historii na szkodę Rosji obarczyła Niemcy współodpowiedzialnością za mord radzieckiego NKWD na polskich oficerach w Katyniu w 1940 roku.
Narocznicka zakwestionowała też datę 1 września jako początek II wojny światowej i zarzuciła Polsce, że ta od początku marca do końca sierpnia 1939 roku prowadziła rozmowy z Adolfem Hitlerem, aby zostać jego sojusznikiem.
Rosyjska historyk uczyniła to w wywiadzie opublikowanym dzisiaj w tygodniowym dodatku do wielkonakładowej "Komsomolskiej Prawdy".
Jest absolutnie niesprawiedliwe, że oni (Polacy) cały czas wytykają nam Katyń, za który - nawiasem mówiąc - przeprosił (Borys) Jelcyn. Nie mówiąc o tym, że sprawa Katynia nie została wyjaśniona do końca - powiedziała Narocznicka.
- Niewątpliwie były tam zbrodnie NKWD, jednak nazistowskie przestępstwa też zostawiły swój ślad - wyjaśniła.
Narocznicka oskarżyła Polskę o "zamorzenie głodem" 100 tys. czerwonoarmistów wziętych do niewoli w 1920 roku "na ziemiach okupowanych przez Piłsudskiego". - Świadomie ich nie karmiono, przyglądano się jak umierają - podkreśliła.
Kremlowska historyk zgodziła się z oceną, że "był to pierwowzór faszystowskiego obozu koncentracyjnego". - Tak, tak. Polacy o tym nie chcą mówić, a od nas stale żądają przeprosin - zauważyła, dodając, że Polska powinna przeprosić Rosję także za 1612 rok.
Narocznicka oświadczyła również, że zachodnia Ukraina, na którą 17 września 1939 roku wkroczyła Armia Czerwona, a "którą Warszawa nazywa Polską Wschodnią", "była terytorium imperium rosyjskiego okupowanym przez Polskę Józefa Piłsudskiego w czasie wojny domowej".
- Dlaczego rozbioru Ukrainy i Białorusi dokonanego przez Piłsudskiego nie uważa się za przestępstwo? A ponowne włączenie tych ziem do historycznych granic rosyjskiego państwa - to nic, że rządzonego przez komunistów - potępiane jest jako przestępstwo? - zapytała.
Zdaniem historyk, nadszedł czas, aby publicznie postawić pytanie o początek II wojny światowej. - Czy do tego czasu (1 września 1939 roku) wojna w świecie już nie szalała? Czy w Europie nie trwał już na pełną skalę nowy podział granic za pomocą ultimatów i siły? - zapytała.
- To już była wojna. Po prostu Anglia i USA w niej nie uczestniczyły. Wychodzi na to, że wszystkie aneksje, przeciwko którym "wielcy" nie protestują, się nie liczą - zauważyła. - Dlaczego nikt nie wspomina o haniebnej zmowie monachijskiej w 1938 roku, która pozwoliła Hitlerowi podzielić i podbić Czechosłowację? - dodała.
W ocenie Narocznickiej - Polska robi z siebie absolutnie niewinną ofiarę; (twierdzi) że gdyby nie było paktu Mołotow-Ribbentrop, Hitler nie ruszyłby na Polskę.
- Jednak istnieją dokumenty dowodzące, że 1 marca 1939 roku określona została data ataku na Polskę. I wiecie, czym Polacy zajmowali się przez te sześć miesięcy? Minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck, rusofob, prowadził negocjacje z Hitlerem, aby zostać jego sojusznikiem, proponując swoje usługi w podboju Ukrainy, aby Polska rozciągała się od morza do morza - powiedziała.
- Do jakiego stopnia trzeba być otumanionym, żeby myśleć, iż Hitler rozpętał wojnę tylko po to, aby Danzig został Gdańskiem. Nawiasem mówiąc, Gdańskiem został dzięki naszej armii i Zwycięstwu. Podobnie jak Śląsk został częścią Polski dzięki Związkowi Radzieckiemu i wbrew woli USA - podkreśliła rosyjska historyk.
Narocznicka zwróciła uwagę, że w wyniku II wojny światowej ZSRR przekazał Polsce jedną trzecią jej obecnych ziem. - Mogliby więc (Polacy) być bardziej powściągliwi i nie ubliżać nam - oświadczyła.
W jej opinii, Polska nie powinna mieć pretensji do ZSRR o narzucenie jej komunizmu. - Ilu Polaków uczestniczyło w naszej rewolucji i nawet w wojnie domowej na stronie bolszewików - całe dywizje - wskazała.
Narocznicka jest redaktorem zbioru artykułów rosyjskich naukowców, zatytułowanego "Partytura drugiej światowej. Kto i kiedy zaczął wojnę?". Jego prezentacja odbędzie się podczas rozpoczynających się w środę (2 września) XXII Międzynarodowych Targów Książki w Moskwie.
Wśród autorów znaleźli się m.in. były kierownik Wydziału Zagranicznego KC KPZR Walentin Falin i były ambasador ZSRR w RFN Julij Kwiciński.
Narocznicka zapowiedziała, że w książce tej "polityka krajów zachodnich będzie widoczna jak na dłoni". - Zostaną opublikowane dokumenty z archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz to i owo z archiwum wywiadu zagranicznego (SWR) - zapowiedziała.
ż.Onet.pl
To mi wyglada na zorganizowaną propagandę. Najpierw film, teraz komisja...
__HAPPY_SVEN__
24-08-2009, 15:32
rosja jak zwykle chce nas udupić :(
Huahuahuahuauha. Żenada, za taką propagande poprostu powinno się... Eh, szkoda gadać.
Lukas93de
24-08-2009, 15:34
Ehh jak ja nienawidze Rosji....
Wszystko co tutaj napisali to jeden wielki shit..
Mam nadzieje ze kiedys ich Amerykanie pojada :D
Dragon-Fly
24-08-2009, 16:35
Czemu oni się nie odetną od ZSRR? Lepiej na tym wyjdą...
Czemu oni się nie odetną od ZSRR? Lepiej na tym wyjdą...
Ano wyszliby lepiej, tylko system uprawiania polityki jest praktycznie taki sam, więc dziwnie - a nawet zdeczka śmiesznie - by to wyglądało.
Chyba jedynym faktem w tym zawartym jest to, ze podpisalismy pakt o nieagresji z Niemcami, ale jak napisano w tamtych czasach bylo to norma. III Rzesza wyrastala na potezne mocarstwo po okresie wielkiego kryzysu gospodarczego, totez wcale sie nie dziwie, ze nikt nie chcialby walczyc w pojedynke z taka potega. Moim zdaniem rowniez sam Hitler to motywowal, bo zbroil kraj do wojny, a chcial sobie zapewnic spokoj.
Nawet jezeli polsko-niemiecki pakt byl wymierzony przeciw ZSRR, w co raczej nie wierze, to nie ma sie co dziwic i strzelac focha, bo 10 lat wczesniej bolszewicy sila probowali narzucac Europie komunizm.
Albertus
24-08-2009, 18:04
z tego co ja wiem i czytalem. to
Hitler dawal wiele razy propozycje dla Polski wstapienia z nimi do sojuszu oferowali nam spokojna granice zachodnia i pomoc w walce z komunizmem , zydostwem i innymi takimi , itp itd. w zamian chcieli wolnych dostepow do koleji , drog itp. pomiedzy Niemcami a tym malym kawalkiem gdzie obecnie jest Warmijsko-mazurskie. Mial to byc tez pakt przyjazni pomiedzy politykami i panstwami. bylo tam jeszcze pare korzysci dla jednych i drugich. I wiem ze Ribbentrop przyjezdzal niejednokrotnie do Polski w latach 30 w sprawach tego paktu. Ale ostatecznie Polacy sie nie zgodzili dlatego Niemcy podpisaly pakt z Ruskimi i zaatakowaly Polske
Z tego da sie wywnioskowac ze Niemcy chcialy z nas zrobic nazistowskie panstwo (cos jak Bulgaria czy Rumunia )ktore mialo by byc z nimi w sojuszu. Mi sie wydaje ze Polacy nie zgodzili sie ze wzgledu na zydow ktorzy oczywiscie byli by wytepieni przez armie Polskie i Niemieckie wspolnie. Na co Polski rzad nie chcial wtedy dopuscic bo byli oni bardzo duza mniejszoscia no i wielu ich pewnie siedzialo w Sejmie.
Pomysl byl , ale nie doszlo do skutku , czy by bylo lepiej czy gorzej , jak by sie potoczyla ta wojna? to nie wiemy ; ale teraz mozemy sie tlyko domyslac.
Ruskie poprostu znalazly ze taki pomysl byl i to pewnie na swoja korzyść przekształcili , czyli tak jak zawsze.
Pan i Wladca
24-08-2009, 18:04
Niech te szmaty nam udostępnią swoją dokumentacje gromadzoną przez dwie wojny, dwudziestolecie między wojenne i okres po 2 wojnie do 1989r. Dam sobie rękę uciąć, że są tam kompromitujące, nie ludzkie i wiele wyjaśniające fakty. Oczywiście raczej nigdy nie wyjdą na jaw(o ile nie zostały już zniszczone).
Albertus
24-08-2009, 18:11
Niech te szmaty nam udostępnią swoją dokumentacje gromadzoną przez dwie wojny, dwudziestolecie między wojenne i okres po 2 wojnie do 1989r. Dam sobie rękę uciąć, że są tam kompromitujące, nie ludzkie i wiele wyjaśniające fakty. Oczywiście raczej nigdy nie wyjdą na jaw(o ile nie zostały już zniszczone).
zniszczone nie , ale napewno gdzies dobrze ukryte. Kazde panstwo ma takie archiwa co ludzie nawet nie wiedza , niektore informacje bylo zapisane ze mozna udostepnic dopiero w roku x , czytalem o czyms takim ze cos wspolnego z Rudolfem Hessem dopiero mialo byc ujawnioone w roku 20xx chyba jego smierc czy jakis pamietnik , nie wiem nie pamietam
Obawiam sie, ze stosunki polsko-rosyjskie pozostana jeszcze dlugo chlodne.
Najpierw zabor, ktory byl chyba najostrzejszy ze wszystkich trzech (rosyjski, pruski i austriacki), potem wojna polsko-bolszewicka, napad w czasie drugiej wojny, PRL (bylismy prawie marionetka ZSRR), a teraz te wszystkie oskarzenia i proby przemodelowania historii na korzysc ZSRR. Rosja powinna ustapic i przyznac ze ZSRR byla banda wrednych dupkow (co prawda sprytnych, poteznych i inteligentnych, ale zawsze dupkow).
Ostatnio wciąż widzę jakieś pier**** głupoty i oskarżenia ze strony Rosji. Żałosne i szkoda to komentować.
Wylansowany
24-08-2009, 20:04
A co na to niemieccy historycy? Niemcy chcą się odciąć od ich nazistowskiej historii, więc będą mieli raczej obiektywne zdanie.
Gierubesoen
24-08-2009, 20:06
Pewne rzeczy się zmieniają, świat idzie do przodu ale ruska propaganda pozostaje ta sama, niezależnie od pokoleń...
Pewne rzeczy się zmieniają, świat idzie do przodu ale ruska propaganda pozostaje ta sama, niezależnie od pokoleń...
Przepraszam tzn jaka?
Przecież to są te same komuchy co były w ZSRR. Czego się po nich spodziewać?
Przepraszam tzn jaka?
Tzn propagandowa, jak się domyślam.
@up
No dokładnie, to nie tak, że oni piszą głupoty nie myśląc o konsekwencjach. Gdyby chcieli się oderwać od komunizmu, to już dawno przyznaliby się do zbrodni Katyńskiej itd.
Gierubesoen
24-08-2009, 20:50
Przepraszam tzn jaka?
Wyjątkowo, hmm... Nie wiem jak to opisać, taka bardziej "kąśliwa", "skuteczna"- jak sobie przypomnę dobre określenia to dopiszę, bo brakuje mi słów teraz. Niemcy się nie czaili z Auschwitz, potwierdzili, odcięli się od tych wydarzeń grubą kreską i git, a Ruscy już kilkadziesiąt lat brną w to gówno, niezależnie od tego czy to ZSRR czy Rosja, próbują się wybielić, może mają nadzieję, że sprawdzi się powiedzenie "czas leczy rany"?
Oczywiście nie mówię o "Ruskich" jako o całym narodzie
Glannath
25-08-2009, 23:25
Jakby nie patrzeć, to Niemcy przez prawie kilka lat próbowali zawiązać sojusz z Rzeczpospolitą. Z tym, że Polacy za każdym razem odmawiali, a ostatnią taką propozycję wykorzystali, by ich sojusznikiem stała się Wielka Brytania (Brytyjczycy nie wiedzieli, że Polacy odrzucili propozycję Rzeszy, a sami zaproponowali sojusz Polakom, by Ci nie przyjęli propozycji Rzeszy ;)). Z tym, że Hitler zamierzał wykorzystać Polskę tylko, jako tarczę przeciw Sowietom. Mógłby zabezpieczyć granicę i spokojnie rozprawić się z Francją, czy Anglią - których z resztą chciał zniszczyć tylko po to, by nie przeszkadzali mu w cudownej germańskiej ekspansji na wschód.
Tak czy siak, teza, jakoby Polacy mieli jakikolwiek związek z Niemcami jest absudralna. Rzeczposopilta wzbraniała się sojuszu z III Rzeszą przez kilka lat, po czym ostatecznie, dobitnie odmówiła.
A ktoś tam wspomniał o Niemcach. W ten weekend byłem w Berlinie i bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Przy każdej ulicy, kanale, rzece, budynku stawiane są pomniki, czy tablice upamiętniające zamordowanych. Cała masa poświęcona tylko Polakom, walce o niepodległość Solidarności itd.
Albertus
26-08-2009, 00:06
Ruscy natomiast nigdy sie nie bede przyznawac do zbrodni , nawet tych z przez 500 lat.... Mi kiedys ktos mowil ze U nas swieto wojska wypada date Cudu Nad Wisla czyli pokonaniu Bolszewikow , w odzewie na to Rosja wziela swoja date wojska w rocznice jakiejs bitwy pokonujacej Polakow.
wyzwolenie Moskwy :D (wczesniej byla to rocznica chyba wybuchu rewolucji pazdziernikowej)
tak by the way
Polska jako jedyny kraj zajela Moskwe. To powod do dumy :D
Albertus
26-08-2009, 00:20
wyzwolenie Moskwy :D (wczesniej byla to rocznica chyba wybuchu rewolucji pazdziernikowej)
tak by the way
Polska jako jedyny kraj zajela Moskwe. To powod do dumy :D
a Napoleon nie doszedl do Moskwy??? cos mi sie wydaje ze tak
Ja im dam atak na Polskę. Ja im koktajl [mołotowy of cours] dam kurde! Ja im Kaua... Kałasz... Kałamarz... Kałacha po prostu w plery rzucę [czeka dzielnie na półeczce]
a Napoleon nie doszedl do Moskwy??? cos mi sie wydaje ze tak
niby tak, ale wtedy to byla czesc taktyki ruskich
Napoleon nie zajal Moskwy atakiem, tylko wszedl do pustej, opuszczonej przez Rosjan.
Albertus
26-08-2009, 12:28
Napoleon nie zajal Moskwy atakiem, tylko wszedl do pustej, opuszczonej przez Rosjan.
a przypomnisz mi kiedy Polacy zdobyli Moskwe? bo jakos tego nie pamietam , mi sie wydaje ze najdalej to za Smolensk doszli
Wielka smuta ci cos mowi?
Okres po smierci chyba Iwana IV, kiedy na tronie rosyjskim zasiadlo najpierw dwoch samozwancow popieranych przez Polske (oszustow oczywiscie), a potem Wladyslaw IV Waza.
W Moskwie siedzielismy chyba z rok, a oblezenie zmuszalo naszych ludzi zamknietych w miescie do jedzienia szczurow itp, a nawet kanibalizmu.
Swoja droga gdyby Zygmunt III Waza nie byl takim ortodoksyjnym katolikiem, to Wladyslaw IV moglby utrzymac ten tron, bo bojarzy nie chcieli oddac go komus, kto nie jest wyznania prawoslawnego.
Czytaj, czytaj, przespales na historii najlepszy, ale i najgorszy okres panstwa polskiego. :P
Albertus
26-08-2009, 12:43
Wielka smuta ci cos mowi?
Okres po smierci chyba Iwana IV, kiedy na tronie rosyjskim zasiadlo najpierw dwoch samozwancow popieranych przez Polske (oszustow oczywiscie), a potem Wladyslaw IV Waza.
W Moskwie siedzielismy chyba z rok, a oblezenie zmuszalo naszych ludzi zamknietych w miescie do jedzienia szczurow itp, a nawet kanibalizmu.
Swoja droga gdyby Zygmunt III Waza nie byl takim ortodoksyjnym katolikiem, to Wladyslaw IV moglby utrzymac ten tron, bo bojarzy nie chcieli oddac go komus, kto nie jest wyznania prawoslawnego.
ja z tych czasow malo wiem , historia sie interesuje ale moja wiedza znika jak sie konczy sredniowiecze a zaczyna sie pare lat przed 1 wojna swiatowa.
ale zaraz se poczytam o tym.
Mały update, zapraszam do 1 postu ponownie.
Gierubesoen
27-08-2009, 15:53
W jej opinii, Polska nie powinna mieć pretensji do ZSRR o narzucenie jej komunizmu.
Ależ skąd, nikt tu nie ma pretensji o 30 lat życia w dobrobycie pod czułą opieką ZSRR :)
No ale czego się spodziewać po kraju, w którym ludzie wciąż opłakują Stalina? Kilkadziesiąt lat prali mózgi zwykłym obywatelom, no i powstają takie kwiatki jak pani Natalia.
Albertus
27-08-2009, 16:17
o kurde , po przeczytaniu tego drugiego artykulu mysle ze ruskie chca rozpetac wojne , tylko czemu zawsze pierwszy cios idzie w Polske? bo my jestesmy tarcza zachodu... jak nawet spojrzeć na mape to jestesmy pomiedzy mlotem a kowadlem... Co o tym myslicie? Jak dla mnie ta ich propaganda oznacza ze cos sie szykuje. Skojazcie se kilka faktow
-Najlepszym rozwiazaniem na kryzys jest WOJNA
-Zawsze po kryzysach byly wojny (np. II Wojna Swiatowa)
-Ruskie sieja propagande w swoim spoleczenstwie w ktorej mowia jak bardzo Polacy ich nienawidza za to ze oni do nas pomocna dlon wyciagali.
Waszym zdaniem , jak tak dalej pojdzie to moze byc jakis konflikt zbrojny w europie? Mi sie wydaje ze takie cos moze wystapic , tylko ciekawe jakie beda uklady , kto z kim przeciwko komu.
Ale najgorsze w tym wszystkim by bylo ze by wojna zniszczyla CIp-Soft co za tym idzie usuneli by tibie ;( - KONIEC SWIATA
PS. II wojna odwolywala sie do I bo kraje takie jak Rosja , Niemcy czy Wlochy nie dostaly nic po wojnie , chociaz Rosji i Wlochom sie nalezalo jako zwyciescom.
Teraz odwoluja sie do II Wojny , W sumie to co zyskala Rosja (strefe wplywow w Europie wschodniej) i pare innych , wiekszosc utracila ( Polska , Niemcy Wschodnie , Czechoslowacja , ostatnio Ukraina )
Glannath
27-08-2009, 16:23
Boze, co za glupoty. Jesli my nie mamy prawa rozpamietywac Katynia, to dlaczego ona wypomina nam 1612 rok? Oo
Poza tym "zmowa monachijska" przyniosła same problemy Polsce, która miała tam przecież nic do powiedzenia. Przyłączenie Czechosłowacji (tzn. podzielenie Czechosłowacji na Czechy i Słowację - te pierwsze przyłączyły się do Rzeszy) sprawiło, że Polska otoczona przez wrogów była nie tylko od zachodu, wschodu i północy, ale także od południa! Fakt, coś tam ugraliśmy (Zaolzie), ale to tylko skrawek ziemi, na którym żyli głównie Polacy.
@up
Nie wierzę w żaden konflikt zbrojny w Europie. Przynajmniej w najbliższych latach.
Pierwszym krokiem do rozpoczęcia II WŚ był Traktat wersalski, podpisany w 1919. Niesprawiedliwy, niemożliwy do wywiązania się dla państw przegranych. Poza tym Liga Narodów nie była w stanie udźwignąć ciężaru, szczególnie po wycofaniu się z niej USA. Poza tym głupotą była niewłączenie do Ligi Narodów Niemiec i Rosji Sowieckiej. Mimo przegranej, państwa te rozwijały się dość prężnie (no, można przymrużyć oko na inflację w Rzeszy, która wynosiła ok. 30 mld. % ;)).
@edit
A w ogóle, to i tak nic się z tym nie da zrobić. Rosjanie od setek lat byli przyzwyczajani, że najlepiej im się żyje, kiedy trzymani są krótko za mordę (z drugiej strony cieszę się, że Putin też ich za mordę trzyma, bo boje się samowolki w Rosji ;)). To społeczeństwo nie jest przygotowane na demokrację. Dlatego wystarczy jeden film, czy artykuł, a zwykli ludzie mają taką opinię, jaką chcą władze.
To już zależy jak Polska strona odpowie na to. Jeżeli zbyt agresywnie (to możliwe znając naszego prezydenta) to Rosja może mieć argumenty.
Btw, Rosja wypomina nam wojny. Katyń to nie była wojna, tam nie gineli broniąc się. A propo głodzenia przypomniało mi się: Czerwonych głodzili? A na Syberii to jak niby było?oO
Gierubesoen
27-08-2009, 16:38
Konflikt? Wątpię, co najwyżej jakieś embargo na mięcho i już... Zresztą, takie konflikty tworzą się kilka/ kilkanaście lat kiedy jest mocne ciśnienie, tak o hop siup nic się nie stanie.
Dragon-Fly
27-08-2009, 16:38
A propo głodzenia przypomniało mi się: Czerwonych głodzili? A na Syberii to jak niby było?oO
Jak śmiesz ty proamerykańskie stworzenie, oni nam stworzyli tam dogodne warunki pracy! Jak mówi podręcznik do historii sprzed 25 lat, Polacy wyjeżdżali tam w poszukiwaniu "lepszych zarobków"! :)
Wielkimanitu
27-08-2009, 16:44
Pierwszym krokiem do rozpoczęcia II WŚ był Traktat wersalski
Raczej rewolucja październikowa, a potem dojście Stalina do władzy.
Poza tym głupotą była niewłączenie do Ligi Narodów Niemiec i Rosji Sowieckiej.
Przecież były w Lidze Narodów. Co prawda Niemcy wystąpiły w 1933 r., a ZSRR wyrzucono w 1939, ale były.
Kuronasuka
27-08-2009, 16:55
wyzwolenie Moskwy :D (wczesniej byla to rocznica chyba wybuchu rewolucji pazdziernikowej)
tak by the way
Polska jako jedyny kraj zajela Moskwe. To powod do dumy :D
2 razy mogła zając :P
Wielka smuta ci cos mowi?
Okres po smierci chyba Iwana IV, kiedy na tronie rosyjskim zasiadlo najpierw dwoch samozwancow popieranych przez Polske (oszustow oczywiscie), a potem Wladyslaw IV Waza.
W Moskwie siedzielismy chyba z rok, a oblezenie zmuszalo naszych ludzi zamknietych w miescie do jedzienia szczurow itp, a nawet kanibalizmu.
Swoja droga gdyby Zygmunt III Waza nie byl takim ortodoksyjnym katolikiem, to Wladyslaw IV moglby utrzymac ten tron, bo bojarzy nie chcieli oddac go komus, kto nie jest wyznania prawoslawnego.
Czytaj, czytaj, przespales na historii najlepszy, ale i najgorszy okres panstwa polskiego. :P
A gdyby Polska miała Rosję w łapie to i pewnie udałoby się Zydze odzyskac tron Szwecji :P
Glannath
27-08-2009, 16:58
@2up
Tak, ale Niemcy dołączyły w 1926, a ZSRR w bodajże 1935.
A to właśnie pierwsze lata po Wielkiej Wojnie były okresem, by dyplomatycznie zbudować pokój w całej Europie (tak, jak chciały tego Anglia, Francja). To właśnie drogą dyplomacji można było wyrównać szale sił w Europie tak, by wszystkie mocarstwa wzajemnie się równoważyły.
A Niemcy i ZSRR jeszcze bardziej izolowały się przez nie włączenie do Ligi Narodów (szczególnie Rosja).
Tak czy siak, wygląda na to, że społeczeństwa większości państw Europy nie były gotowe na demokrację i pokój. Skoro w przeważającej liczbie państw panował albo totalitaryzm, albo system autorytarny (również w Polsce), a propaganda robiła wszystko, by przygotować ludzi na wojnę, to bardzo mi przykro. Jedynie Francja i Wielka Brytania nie miały ministerstwa, bądź organizacji, która zajmowała się propagandą.
@down
Wielka Brytania dołączyła do wojny 3 września. Czy to późno? Początkowo sami nie wiedzieli, co się dzieje. Wszyscy dostawali sprzeczne informacje, właściwie nikt nie wiedział, co ma robić.
A Polska jest zbyt małym, biednym i zależnym od innych krajem, by mogła liczyć tylko na siebie.
Albertus
27-08-2009, 17:51
Konflikt? Wątpię, co najwyżej jakieś embargo na mięcho i już... Zresztą, takie konflikty tworzą się kilka/ kilkanaście lat kiedy jest mocne ciśnienie, tak o hop siup nic się nie stanie.
zauwaz ze od jakiegos czasu mamy juz napiete stosunki z Rosja , nawet takie cos jak embargo na mieso , czy ta cala tarcza antyrakietowa. Mnie denerwuje tylko jedno , ze Polska tak bardzo polega na zachodzie i USA , kiedys tez polegali a oni nie zrobili nic jak ZSSR i III Rzesza rozebraly Polske w miesiac. Bo gdyby wtedy Francja i Anglia wkroczyla wojna szybciej by sie skonczyla niz zaczela. Polska powinna prowadzic wlasna niezależna polityke i liczyc tylko na siebie , bo jestem pewny ze jak by Rosja na Polske uderzyla to USA itp. by tylko krzyczeli o pokoj (tak jak w Gruzji) , a nas wsparly pewnie by nieliczne panstwa.
Narocznicka oskarżyła Polskę o "zamorzenie głodem" 100 tys. czerwonoarmistów wziętych do niewoli w 1920 roku "na ziemiach okupowanych przez Piłsudskiego". - Świadomie ich nie karmiono, przyglądano się jak umierają - podkreśliła.
Kremlowska historyk zgodziła się z oceną, że "był to pierwowzór faszystowskiego obozu koncentracyjnego". - Tak, tak. Polacy o tym nie chcą mówić, a od nas stale żądają przeprosin - zauważyła, dodając, że Polska powinna przeprosić Rosję także za 1612 rok.
<facepalm>
Huh, może powinniśmy cofnąć się jeszcze bardziej wstecz? Zawsze jest szansa, że coś się znajdzie.
Podobnie jak Śląsk został częścią Polski dzięki Związkowi Radzieckiemu i wbrew woli USA - podkreśliła rosyjska historyk.
Za co Ślązacy pięknie dziękują marszami autonomii.
W jej opinii, Polska nie powinna mieć pretensji do ZSRR o narzucenie jej komunizmu. - Ilu Polaków uczestniczyło w naszej rewolucji i nawet w wojnie domowej na stronie bolszewików - całe dywizje - wskazała.
W hitlerowskiej Holandii też byli holenderscy naziści. Czy z tego powodu normalny Kees nie ma prawa czuć się pokrzywdzony?
Zacząłem czytać od któregoś tam akapitu a początek wyjaśnia wszystko:
''Prof. Natalia Narocznicka z utworzonej przez rosyjskiego prezydenta Dmitrija Miedwiediewa komisji ds. przeciwdziałania próbom fałszowania historii na szkodę Rosji''
Czy ta komisja może być obiektywna? Historię piszą zwycięzcy.
CytrynowySorbet
27-08-2009, 18:26
zauwaz ze od jakiegos czasu mamy juz napiete stosunki z Rosja , nawet takie cos jak embargo na mieso , czy ta cala tarcza antyrakietowa. Mnie denerwuje tylko jedno , ze Polska tak bardzo polega na zachodzie i USA , kiedys tez polegali a oni nie zrobili nic jak ZSSR i III Rzesza rozebraly Polske w miesiac. Bo gdyby wtedy Francja i Anglia wkroczyla wojna szybciej by sie skonczyla niz zaczela. Polska powinna prowadzic wlasna niezależna polityke i liczyc tylko na siebie , bo jestem pewny ze jak by Rosja na Polske uderzyla to USA itp. by tylko krzyczeli o pokoj (tak jak w Gruzji) , a nas wsparly pewnie by nieliczne panstwa.
Nie zapominaj że jesteśmy w NATO. Jeśli państwa do niego należące nie udzieliłyby nam pomocy, wtedy inne państwa miałyby oficjalne pozwolenie na ataki na inne kraje członkowskie.
Gierubesoen
27-08-2009, 18:43
Jeśli państwa do niego należące nie udzieliłyby nam pomocy, wtedy inne państwa miałyby oficjalne pozwolenie na ataki na inne kraje członkowskie.
Pytanie tylko, czy to pozwolenie wykorzystaliby tak jakbyśmy sobie tego życzyli. Mimo wszystko, chyba nie ma się co bać póki co...
Jestem ciekaw, jak pomyślne zorganizowanie przez nas EURO wraz z Ukrainą wpłynie na stosunki z Rosją. Byłaby to jednocześnie ogromna promocja Polski i naszych sąsiadów nie tylko w Europie, ale także prztyczek w nos dla Ruskich, którzy pewnie tylko zacierają ręce na myśl o potknięciach Ukrainy...
A tej babce życzę ślepych dzieci -.-'
Dragon-Fly
27-08-2009, 20:54
Nie zapominaj że jesteśmy w NATO. Jeśli państwa do niego należące nie udzieliłyby nam pomocy, wtedy inne państwa miałyby oficjalne pozwolenie na ataki na inne kraje członkowskie.
O ile wiem jest taki myk, że NATO może nie interweniować, a tylko wyrazić protest i wszystko będzie git.
Wylansowany
28-08-2009, 09:41
O ile wiem jest taki myk, że NATO może nie interweniować, a tylko wyrazić protest i wszystko będzie git.
A nie jest tak, że jeśli państwo członkowskie zostanie zaatakowane, to reszta krajów musi wypowiedzieć wojnę agresorowi, ale nie musi wykonywać żadnych działań wojennych (jak Anglia i Francja podczas II Wojny Światowej)? A w przypadku państw, które nie należą do paktu, NATO może wyrazić tylko protest i mieć resztę w... (jak z Gruzją).
Za co Ślązacy pięknie dziękują marszami autonomii.
Ja na marsze nie chodzę. Nie mów o wszystkich Ślązakach na podstawie kretynów z raś.
Dragon-Fly
28-08-2009, 11:44
A nie jest tak, że jeśli państwo członkowskie zostanie zaatakowane, to reszta krajów musi wypowiedzieć wojnę agresorowi, ale nie musi wykonywać żadnych działań wojennych (jak Anglia i Francja podczas II Wojny Światowej)? A w przypadku państw, które nie należą do paktu, NATO może wyrazić tylko protest i mieć resztę w... (jak z Gruzją).
Jak zwał tak zwał, ale wypowiedzenie wojny nie oznacza koniecznie przeprowadzanie działań ofensywnych, a może być tylko deklaracją bez pokrycia.
Albo deklaracją z zbyt późnym pokryciem :).
Ja na marsze nie chodzę. Nie mów o wszystkich Ślązakach na podstawie kretynów z raś.
Nie zamierzam. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mimo tego, że ciocia Rosja włączyła do Polski Śląsk to jest pewna grupka (malutka, jakieś 7 tysięcy) której się to nie podoba i chce autonomii.
Wystarczy zajrzeć do Traktatu Północnoatlantyckiego:
ARTYKUŁ 5
Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub kilka z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uważana za napaść przeciwko nim wszystkim; wskutek tego zgadzają się one na to, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, każda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego przez artykuł 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom tak napadniętym, podejmując natychmiast indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taką akcję, jaką uzna za konieczną, nie wyłączając użycia siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego. O każdej takiej zbrojnej napaści i o wszystkich środkach zastosowanych w jej wyniku zostanie bezzwłocznie powiadomiona Rada Bezpieczeństwa. Środki takie zostaną zaniechane, gdy tylko Rada Bezpieczeństwa podejmie działania konieczne do przywrócenia i utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.
ARTYKUŁ 6 (1 (http://www.nato.int/docu/other/pl/treaty-pl.htm#FN1))
W rozumieniu Artykułu 5, za napaść zbrojną, wymierzoną przeciwko jednej lub kilku Stronom, uważa się napaść zbrojną:
na terytorium którejkolwiek ze Stron w Europie lub Ameryce Północnej, na algierskie departamenty Francji (2 (http://www.nato.int/docu/other/pl/treaty-pl.htm#FN2)), na terytorium Turcji lub na wyspy pod jurysdykcją którejkolwiek ze Stron na obszarze północnoatlantyckim na północ od zwrotnika Raka;
na siły zbrojne, okręty lub samoloty którejkolwiek ze Stron znajdujące się na tych terytoriach lub nad nimi, albo na jakimkolwiek innym obszarze w Europie, na którym w dniu wejścia w życie Traktatu stacjonowały wojska okupacyjne którejkolwiek ze Stron, lub też na Morzu Śródziemnym czy na obszarze północnoatlantyckim na północ od zwrotnika Raka.
Nie wiem jak to jest regulowane, ale jeśli jest tak jak w pogrubionym fragmencie to w takim razie wystarczy wypowiedzenie wojny i nic więcej. Postaram się coś więcej na ten temat znaleźć.
Gierubesoen
29-08-2009, 19:28
Służba Wywiadu Zagranicznego (SWR) Rosji uznała ministra spraw zagranicznych przedwojennej Polski Józefa Becka za agenta niemieckiego wywiadu. Informacja o rzekomej agenturalności Becka widnieje na stronie internetowej SWR. Zamieszczono ją w notatce na temat nakręconego przez SWR filmu dokumentalnego "Trzy konferencje", opowiadającego o Teheranie, Jałcie i Poczdamie.
Ciekawe co Putin powie podczas spotkania z Tuskiem na ten temat...
Wylansowany
29-08-2009, 19:50
@up
Mnie się najbardziej podoba zdanie: (...) Ta sprawa była już wcześniej wyjaśniana przez polskich i zagranicznych historyków...".
Czyżby Ruscy odkryli coś, co wszyscy inni przeoczyli, czy naprawdę są tacy <cenzura>...
Albertus
04-09-2009, 20:22
Polacy powinni być asymilowani do społeczności niemieckiej jako element wartościowy rasowo. Uczeni nasi doszli do wniosku, że połączenie niemieckiej systematyczności z polotem Polaków dałoby doskonałe wyniki.
— Adolf Hitler (1889-1945)
Ostatnio taki cytat znalazlem.
Co powiecie o tym?
i jeszcze to
Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie.
— Adolf Hitler (1889-1945)
_Samuraj_
05-09-2009, 01:58
#Up
To są cytaty z listu Hitlera do Himmlera o ile się nie mylę, prawda?
Hmmm...bardzo dziwne...tylko jeśli tak uważał to dlaczego Wehrmacht miał samowolkę w Polsce(w czasie kampanii wrześniowej i później) i rozstrzeliwali kogo popadnie?
Albertus
05-09-2009, 13:19
#Up
To są cytaty z listu Hitlera do Himmlera o ile się nie mylę, prawda?
Hmmm...bardzo dziwne...tylko jeśli tak uważał to dlaczego Wehrmacht miał samowolkę w Polsce(w czasie kampanii wrześniowej i później) i rozstrzeliwali kogo popadnie?
moze poprostu byli zwyklymi kretynami , albo nie wiedzieli o planach rzadu. Moze Polacy stawiali duzy opur ( co chyba nikogo nie dziwi bo waleczni jestesmy) Jak by dobrze pomyslec to znalazlo by sie cos.
Ostatnio czytalem ze jak by Gen. Kutrzeba ze swoja armia "Poznan" zaatakowal wczesniej niemiecka armie polodnie to kampania potoczyla by sie duzoo korzystniej dla Polski , Gen Kutrzeba az 2 krotnie prosil Marszalka o pozwolenie na atak ktory wyniszczyl by znaczna czesc najwiekszej armii niemieckiej (bo Niemcy od tej strony sie nie zabezpieczyli , i dobrze wiedzieli ze armia "Poznan" moze ich pyknac , ale liczyli na taki obrot spraw jakie sie potoczyly) ale pozwolenia nie dostali i dopiero 3 proba tego ataku to byla Bitwa Nad Bzura , czyli znaczne straty niemiec i pewnie ich przegrana gdyby nie posilki z polnocy
Szkoda że wszystko to mówią osoby, które znają historię nie wiele więcej ode mnie. ;D
Zwykłe peirdolenie oszołomów, ciekawe co za kretyn im uwierzy... Ta "bo się nas bała", kraju w którym musieli dzielić zapałki pewnie. Rosja to bardzo ciekawy przypadek, przed wszelkimi zbrodniami ZSRR odwraca się otworem, a gdy już chodzi o szkody i Bóg wie co to "ojeju ojejku jaka biedna Rosja była, ZSRR to nasze dziady!" normalnie żygać mi się chce.
Albertus
06-09-2009, 17:00
Czytalem tez ostatnio ze Polska wcale nie miala mocno przestarzalego sprzetu w stosunku do Niemiec , Tylko chodzi o to ze Niemcy mialy duuuzooo wiecej pancernych. natomiast w powietrzu to juz Polacy nie mieli szans.
Polski plan opieral sie zeby powoli zaczepiac Niemcow az do lini wisly i zrobic prawdziwe walki na terenach Polski "B" tam gdzie bylo malo drog itp. wtedy jednostki pancerne mialy by znaczne utrudnienie , i w ten sposob przeczekac te 2/3 miesiace do ataku Francuzow i Anglikow. Ale caly plan zniszczylo ZSSR ktore walnelo nas w plecy kiedy juz prawie bylismy w dobrym miejscu na walke.
Pozatym jak wczesniej pisalem (chyba w tym temacie) to gen. Kutrzeba juz wczesniej mogl zrobic znaczne straty dla armii polodnie tylko nie pozwolil na to Marszalek. Kolejna i chyba najwazniejsza rzecz to bardzo slaba lacznosc Armii z dowodcami i z Rządem i chyba to dalo najbolesniejsze straty dla Polakow , Niemcy natomiast mialy dobra lacznosc.
Podsumowując cala Kampanie Wrześniowa to gdyby :
1.Lepsza Lacznosc Polakow
2.Atak Gen. Kutrzeby na armie polodnie za pierwszym razem gdy o to poprosil Marszalka (3 raz to byla Bitwa Nad Bzura)
3. Brak ataku ze strony ZSSR
Wtedy wojna zakonczyla by sie gdzies w listopadzie ewentualnie przeciagnela sie do maja/czerwca i skonczyla by sie duza porazka Niemiec.
Wylansowany
06-09-2009, 20:34
@up
Wg mnie tak naprawdę zadecydowały dwie rzeczy atak ZSRR i brak pomocy ze strony Anglików/Francuzów. Dopiero gdyby te dwie sytuacje nie miały miejsca, to decydowałyby takie szczegóły jak: walki na tych i tych terenach, wcześniejsze lub późniejsze ataki na te czy te armie itd.
Albertus
06-09-2009, 20:58
gdyby nie zaatakowali Rosjanie , Polacy na tych terenach zyskali by dodatkowy miesiac moze nawet 2. Armia francuska od poczatku miala zamiar zaatakowac po 2 miesiacach i liczyla na to ze Polska tez 2 miechy wytrzyma.
Gdyby Polacy mieli lepsza lacznosc i wczesniej zaatakowali armie polodnie , duuzzooo lepiej by wypadi na tej kampani nawet w zwiazku z atakiem ZSSR , ale zawsze wiecej strat wrogowi i pare/parenascie dni do przodu
gdyby nie zaatakowali Rosjanie , Polacy na tych terenach zyskali by dodatkowy miesiac moze nawet 2. Armia francuska od poczatku miala zamiar zaatakowac po 2 miesiacach i liczyla na to ze Polska tez 2 miechy wytrzyma.
Gdyby Polacy mieli lepsza lacznosc i wczesniej zaatakowali armie polodnie , duuzzooo lepiej by wypadi na tej kampani nawet w zwiazku z atakiem ZSSR , ale zawsze wiecej strat wrogowi i pare/parenascie dni do przodu
Oczywiście i nikt nie kwestionuję tego iż Rzesza miałaby większe problemy (nawet większe my myślimy) z Polską bez ZSRR na karku. Ale niestety stało się inaczej i nadal nie wierzę że Stalin ze swoją pazernością mógł wachać się z najazdem na Polskę. :D
Poza tym ta cała szopka medialna jest absurdalna, bo ludzie którzy narobili równego błaganu co 3 Rzesza próbują w rażacy sposób usprawieldiwić swoje zbrodnie... A najgłupsze/śmieszniejsze jest to że samych Rosjan ZSRR "powybijało" parenaście milionów po czym teraz część z nich chwali stalina po niebiosa i wierzy w te brednie. Matko boska przecież ich dziadkowie podczasz przemarszu wojsk Niemieckich sami dołączali się w ich szeregi! o.O
Widzę że paranoja dosięga wszystkiego, omfg. :D
P.S.
CHyba najlepiej zrobimy jak w ogóle nie będziemy ich słuchać, szkoda nerwów a poza tym idiocię się ustępuję. >.<
Zaraz się tu dowiem, że Polska to w ogóle była potęga militarna i zapowiadało się na to, że podbijemy Europę, a nie zrobiliśmy tego wcześniej tylko z właściwej naszemu narodowi pokory.
Tylko że w krytycznym momencie zdradzili nas Brytyjczycy, którym nie chciało się wymyślić sposobu, jak tu dolecieć do Niemiec z tej swojej wysepki. Nie wzięliśmy tego pod uwagę, ale to też było spowodowane jedną z naszych szlachetnych cech - zaufaniem i przyjaznym nastawieniem wobec innych narodów.
Pewnie w sprawę zamieszani byli też Żydzi, ale ci spryciarze jak zwykle zatuszowali wszelkie dowody. A potem wymyślili Holocaust, żeby odwrócić uwagę świata.
Zaraz się tu dowiem, że Polska to w ogóle była potęga militarna i zapowiadało się na to, że podbijemy Europę, a nie zrobiliśmy tego wcześniej tylko z właściwej naszemu narodowi pokory.
Nie wiem czy pamiętasz, ale Rzesza w starciu z Polską poniosła dość dotkliwe straty jeżeli chodzi o jednostki pancerne i Luftwafe. Samych maszyn latających stracili 1/4, co w porównaniu do sił obu stron jest znacznym osiągnięciem ze strony Polski. Niemcy musieli się półroku odrabiać aby poprowadzić kolejną kampanię przeciw francji, a przecież Polskę napadli praktycznie ze wszystkich stron. ;]
Albertus
09-09-2009, 15:02
Zaraz się tu dowiem, że Polska to w ogóle była potęga militarna i zapowiadało się na to, że podbijemy Europę, a nie zrobiliśmy tego wcześniej tylko z właściwej naszemu narodowi pokory.
Tylko że w krytycznym momencie zdradzili nas Brytyjczycy, którym nie chciało się wymyślić sposobu, jak tu dolecieć do Niemiec z tej swojej wysepki. Nie wzięliśmy tego pod uwagę, ale to też było spowodowane jedną z naszych szlachetnych cech - zaufaniem i przyjaznym nastawieniem wobec innych narodów.
Pewnie w sprawę zamieszani byli też Żydzi, ale ci spryciarze jak zwykle zatuszowali wszelkie dowody. A potem wymyślili Holocaust, żeby odwrócić uwagę świata.
moze militarna potega nie bylismy , ale napewno do najslabszych nie nalezelismy. Na wojnie liczy sie przedewszystkim odwaga , bo zwykly koles mogl rozwalic czolg , ogolnie teren mielismy dobry do walki z niemcami ( mowie o Polsce B , gdzie byla slaba infrastruktura) i gdyby nie rosjanie , slaba lacznosc i decyzja marszalka o armii poznan , z pewnoscia Niemcy mialy by duuuuzoooo wieksze straty a sama kampania mogla by sie przedluzyc o jakies 2/4 miesiace. Co dalo by duzo czasu dla naszych niby sojusznikow na zachodzie.
PS.
Sam Hitler mówił ze to najciężej walczyło im się z Polakami , co na pewno przyznałby każdy dowódca armii niemieckiej tamtych czasów.
moze militarna potega nie bylismy , ale napewno do najslabszych nie nalezelismy. Na wojnie liczy sie przedewszystkim odwaga , bo zwykly koles mogl rozwalic czolg , ogolnie teren mielismy dobry do walki z niemcami ( mowie o Polsce B , gdzie byla slaba infrastruktura) i gdyby nie rosjanie , slaba lacznosc i decyzja marszalka o armii poznan , z pewnoscia Niemcy mialy by duuuuzoooo wieksze straty a sama kampania mogla by sie przedluzyc o jakies 2/4 miesiace. Co dalo by duzo czasu dla naszych niby sojusznikow na zachodzie.
PS.
Sam Hitler mówił ze to najciężej walczyło im się z Polakami , co na pewno przyznałby każdy dowódca armii niemieckiej tamtych czasów.
powtarzasz się ziomek.
@Albertus:
Człowiekiem karabinu nie zastąpisz.
Albertus
09-09-2009, 15:57
@Albertus:
Człowiekiem karabinu nie zastąpisz.
ale chodzi o to ze Polacy nie wypadali az tak zle pod wzgledem uzbrojenia a doliczyc do tego odwage + znajomosc terenu. piechota zazwyczaj dorownywala Niemcom , najgorzej bylo tylko z lotnictwem i pancerniakami , ale i tak Polscy lotnicy zrobili duuuze stary wrogowi ,
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.