Filozoficznie: wiara.

[$corcerer]

Na początku tylko chciałem zaznaczyć, że jeżeli nie masz zamiaru wnieść czegoś do tego tematu, to nie pisz.

A więc wiara. W Boga (katolicyzm), Allaha (islam), czy też Szatana, lub jeszcze coś innego (religie Wschodu). Dlaczego je wyznajemy? A może jesteśmy w błędzie, i nic takiego (żadne byty wyższe) nie istnieją? Kto wie. dlatego zakładam ten temat. Żeby mnożna było poprowadzić jakąś ciekawą dyskusję na temat wiary, magii, grzechu itd...

Ja jestem chrześcijaninem. Nie, nie emerytowanym, wręcz przeciwnie. Jednakże mam..hmmm... powiedzmy że jestem w niepewności, głównie przez słuchanie muzyki. Pytanie: czy metal jest be? nie mówie tutaj o black metalu, bo wiadomo ze to inna dzialka, ale np o Iron Maiden. czy jeden utwór ("the number of the beast") jest w stanie zamienić zespół na satanistyczny juz na zawsze? Przecież takie utwory jak Sign of The Cross, the Aftermatch nie mogly by byc spiewane przez satanistow...

Podobna akcja jest z magią: istnieją przesłanki że ona istnieje. Kościół potwierdził to, jednakże uznał magię, jako rzecz w całości pochodzącą od szatana, tak więc użycie magii w dowolnym celu (nawet dobrym) jest według nauki kościoła grzechem. Ja w magii nie siedzę, aczkolwiek chciałbym również poruszyć ten temat.

A co Wy o tym myślicie?

[Tajniak]

moja wiara to kult
kult nazywa się cult of luna (kult księżyca)
w mojej wierze magia niejest grzechem i istnieje
a jeżeli grzechem jest władanie zjawiskami paranormalnymi to Jezus grzeszył!
Wierzysz W Boga = Wierzysz W Zjawiska paranormalne

Magia istnieje i trzeba w to wiare
a w spełnienie jej trzeba siły woli!

niedawno rozmawiałem ze scorem na irc
magia to grzech tak?
skoro to grzech
to eliksir to magia
eliksir = picie
picie pijemy
więc używamy magii i grzeszymy!

Zetknięcie z szatanem w wierze chrześcijańskiej
zawsze jest
w grzechu pierworodnym!

więc nikt niejest święty bo grzech pierworodny zmywa woda święcona
(eliksir + zmywa grzech [pozbywa się jego poprzez magie])

[]v[ichal]

No właśnie...ten temat skłania do refleksjii.Też jestem chrześcijaninem,ale wątpliwości mam (np czy wyznając Boga nie jestesmy w błędzie, czy to w co wierzymy nie istnieje.Chyba każdy ma podobne "wachania",niekoniecznie przez słuchanie muzyki(chyba w moim wypadku tak jest ).
Czy metal jest be? hmmm , nie.Metal to muzyka jak każda inna, i to czy treść utworu jest satanistyczna , czy nie , nalezy uszanować (tak jak satanizm - jako inną religie ) ,(tyle sie mówi o tolerancjii).Nie moge sie wypowiadac na temat IM, ale wydaje mi sie ze jeden utwor nie moze zmienic zespołu na satanistyczny ( być może autor tekstu podczas pisania "przelał" na papier swój nastrój i wyszla taka piosenka) .Na temat magi to z tego co sie orientuje kosciół sam nie wie co myśli.
Słyszałem o tym ze jakiś ksiądz spalił książki o Harrym Potterze , ze względu na to że treść książki jest o magi.
Bzdura...w co 2 książce dla dzieci jest poruszany temat magi.To że magia jest grzechem oraz pochodzi od szatana....kolejna bzdura, bo jakbyście nazwali to że Jezus uzdrawiał chorych? No cóż...może sie myle w niektorych kwestiach ale takie jest moje zdanie .

[$corcerer]

oka, tak wiec jedziemy

@Tajniak:

nie odwracaj kota ogonem. Z mojego punktu widzenia magia to grzech. okej, ale dlaczego każdy grzech ma być magią? to jak z kwadratem i prostokątem: każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt to kwadrat (każda magia to grzech, a nie każdy grzech to magia).
Tak samo z eliksirem. czy wszystko co pijesz to eliksir? czy woda jest eliksirem? czy herbata to eliksir ? Zauważ też że woda święcona nie jest mieszanką. jest to zwykła woda nad którą zostało odmówione błogosławieństwo, i w tym momencie WIERZYMY, że woda została uświęcona mocą Boga, a niczyją inną. Stało się tak ponieważ prosiliśmy, i tylko dla tego. Nie używaliśmy nadnaturalnych mocy, tylko prośby. Także nie wszystkie zjawiska paranormalne sa magią (UFO na przykład). Natomiast Jezus również nie używał magii, ale prosił swojego Ojca, o dokonanie cudu (na przykład uzdrowienia)

@]v[ichal

>>Na temat magi to z tego co sie orientuje kosciół sam nie wie co myśli.
>>Słyszałem o tym ze jakiś ksiądz spalił książki o Harrym Potterze , ze względu na to że treść książki jest o magi.

Owszem, jednakże jest to własne widzimisię tegoż kapłana. Jeżeli mówię Kościół, to mam na myśli przede wszystkim jego głowę, czyli że tak się brzytko wyrażę "szefostwo", czyli Papieża i Sobór. nie będę mówił o pojedynczych osobach, bo jak wiadomo każdy ma wolną wolę, i może robić wszystko., co nie znaczy, że wszystko jest dobre. Trzeba być zawsze pośrodku, bo przegięcia w każdą stronę są okazem maniactwa/idiotyzmu...
I nie myl Magii dla dzieci (czegoś fajnego) z kultem, _uprawianiem_ magii, okultyzmem itd....


Co do tego, że Jezus użytwał magii:
Jezus (przynajmniej dla mnie) jest Bogiem Jedynym w Trójcy świętej. Jeżeli byśmy mieli wziąść wszystko naukowo, to sądzę, że Bóg jest jakby istotą, która istnieje na większej ilości planów (wymiarów) tak więc na przykład dla Jezusa wyleczenie/wskrzeszenie kogoś mogło być taką błachostką, jak dla nas rozdarcie kartki papieru (zamienienie jednego świata dwuwymiarowego w dwa mniejsze. Pozatym zauważcie, że Jezus zmartwychwstał, czyli sam wskrzesił siebie. Jak mógłby to zrobić za pomocą magii, skoro nie żył ?

[Baron Kaldrick]

Wiecie, ja po wielu bojach na sferach filozofii i religii doszedlem do wniosku, ze (o ile zakladamy ze istnieje Bog, w co osobiscie nie wierze, jako ze jestem ateista...a z filozofii nawet satanista!) Bog zrownal sie do poziomu Szatana. Dlaczego? Jako ze wierzymy w Boga, wypada rowniez wierzyc w roznorakie przyslowia ludowe, ktore zazwyczaj sa czysto teologiczne, ew. mieszanina madrosci ludu z wiara katolicka, pzryklad, ktory bedziemy rozpracowywali - kto daje i odbiera ten sie w piekle poniewiera. Kazdy katolik wie, ze Bog dal Czlowieki wolna wole, Eden, zdrowie, zycie wieczne. Po czym odbieral mu kazda z tych nagrod po kolei. Mowicie ze dlateog, ze Adam&Ewa zgrzeszyli? A kto wie, czy to nie po prostu wymowka? Dobrze, nie zaslugiwali na mieszkanie w Raju... Ba! Niech ich sie nawet zdrowie i zycie wieczne nie ima. Ale z jakiego powodu zabral im wolna wole? Przez 10 przykazan, 5 przykazan, i inne nakazy i zakazy odebral(ograniczyl) im mozliwosc wlasnego pogladania swiata i zmieniania go wg. wlasnych potrzeb. Spojrzmy na to z mojego - ateistycznego - punktu widzneia. Nie wierze w Boga i to co mowi Kosciol, poniewaz ludzie SAMI SIE OGRANICZAJA. Nakladaja na siebie w/w nakazy i zakazy, wierza w nie i bez zadnych skarg je wypelniaja... Wszak nie ma zadnych dowodow, na istnienie Boga czy Jezusa. ZADNYCH HISTORYCZNYCH ZAPISKOW!! Nie ma nawet rekopisu Biblii... Wszystkie, coraz to nowe "dowodY" nt. istnienia Jezusa sa coraz to predzej obalane. Czemu wiec wierzymy w cos, czego nie ma? Czemu sami sie ograniczamy? =/

kartki papieru (zamienienie jednego świata dwuwymiarowego w dwa mniejsze.
Kartka ma 3 wymiary =] Ba, 4 nawet, jesli wierzyc w istnienie Czasu, jako wymiaru =]

[Tajniak]

scor a czy ty możesz wierzyć że w mojej wierze [kult]
kwadrat był by prostąkątem ale w odwrocie kwadrat jest prostokątem... oto chodzi!

"błogosławieństwo" to morze być formułka magii!

no to harry potter rownierz niejest magią!

proste tłumaczenie...

w mojim kulcie wierzymy w Miasana (nasz bóg)
jemu oddajemu cześć (bóg księżyca)
Wierze że on istnieje
co do tego że nasze bustwa mogą nieistnieć prawda
ale mogą być prawdą
bo skoro nieistnieją zawsze mogły istnieć!

P.S. Skoro wasz Bóg istnieje i jest wszechmogący
i stworzy kamień kturego niepodniensie to niejest wszechmogący ^^ :P

[$corcerer]

go gO GO! :>

@ Baron Kaldrick

1. nie opieramy się na mądrości ludowej, tylko Katechiźmie Kościoła Katolickiego (tzn ja sie opieram pod Waszym naporem)

>>Ale z jakiego powodu zabral im wolna wole? Przez 10 przykazan, 5 przykazan, i inne nakazy i zakazy odebral(ograniczyl) im mozliwosc wlasnego pogladania swiata i zmieniania go wg. wlasnych potrzeb.

Nie. Masz wolną wolę- nie ma przymusu zachowywania żadnego z 10-ciu przykazań. możesz równie dobrze teraz wyjść na ulicę i zabić pierwszą osobę. Możesz zrobić co chcsz, jeżeli będziesz na siłach.

>>Nie wierze w Boga i to co mowi Kosciol, poniewaz ludzie SAMI SIE OGRANICZAJA.

To jest sumienie. Niektórzy sie na przykład nie ograniczają- na przykład mordercy....

>>ZADNYCH HISTORYCZNYCH ZAPISKOW!

Mylisz się, są. Ktoś (nie pamiętam czy na IRC czy na forum) mówił że właśnie dziś (tzn wtedy) miał na historii text źródłowy będący bodajże listem do Cezara (nie wiem którego) traktującym o jakimś Nazarejczyku imieniem Jezus i tym co wyprawiał w Izraelu. A tak wogóle to myślisz że tylko my wiemy o Jezusie? W historii Żydów też znajdują się zapiski o jakimś uzurpatorze imieniem Jezus, który według nich nie był Bogiem, tylko "sekciarzem".

A co do kartki: ja mówie tylko o jednej z jej płaszczyzn (tak jakbyś narysował na niej punkt, to on "żyje" tylko w świecie dwuwymiarowym (kartka jest odniesieniem)

@Tajniak

no właśnie... w Twojej wierze.....

Harry Potter z tego co mi wiadomo jest książką fantastyczną dla dzieci :>

To jest paradoks Mocy, tak jak paradoks Kreteńczyka:

Pewnego dnia jakiś Kreteńczyk wyszedł na rynek w Atenach, i wrzasnął: WSZYSCY KRETEŃCZYCY TO KŁAMCY!
Kłamał, czy mówił prawdę?


to jest tzw. pętla logiczna, nie ma ona rozwiązania.

[Baron Kaldrick]

W historii Żydów też znajdują się zapiski o jakimś uzurpatorze imieniem Jezus, który według nich nie był Bogiem, tylko "sekciarzem".
Zydzi po prostu zostali przesiaknieci chrzescijanstwem, i wyszlo, ze religia tak sie przeniknely, ze wychodza takie kwiatki~
Ktoś (nie pamiętam czy na IRC czy na forum) mówił że właśnie dziś (tzn wtedy) miał na historii text źródłowy będący bodajże listem do Cezara (nie wiem którego) traktującym o jakimś Nazarejczyku imieniem Jezus i tym co wyprawiał w Izraelu.
Ciekawe, wiesz, gdyby naprawde bylo cos takiego - od razu by byl wokol tego szum. A tu ni widu ni slychu o zadnym dowodzie istnienia Jezusa -.- Moze kumpel jaja sobie robil? Ew. Jest szpiegiem i wyrwal dokument z rak Boga, po przebyciu smierci klinicznej? =///
nie ma przymusu zachowywania żadnego z 10-ciu przykazań
I tu mylisz sie Ty, albowiem jako Katolik masz przymus przestrzegania Dekalogu~
nie opieramy się na mądrości ludowej, tylko Katechiźmie Kościoła Katolickiego (tzn ja sie opieram pod Waszym naporem)
Heh, czytaj ze zrozumieniem =] przeczytaj jeszcze raz mojego posta, a skapniesz sie, o co mi chodzilo~
@Tajniak
Gmatwasz-.-

[MayGyver]

zjawiska paranormalne to nie UFO
jesy bierzesz pod uwage UFO jest to po prostu inna cywilizacja, wie co to ma wspolnego ze zjawiskami paranormalnymi?
w ciemnych czasach ludzie nie wiedzieli jak dziala magnes, radio, telewizja, pojazd spalinowy, elektrycznosc, chemia
jak myslicie co by powiedzieli gdyby zobaczyli karabin maszynowy? - magia
a co by powiedzieli na latarke? - magia
zjawiska paranormalne nalezy rozpatrywac w zaleznosci od czasu w ktorym czlowiek zyje - kto wie moze za 200 lat do tego stopnia opanujemy i zrozumiemy swoj umysl ze telekineza i telepatia beda na porzadku dziennym?
moze odnajdziemy sposob na podroz pomiedzy wymiarami, albo chociaz zobaczymy swiat w 4 wymiarach przestrzennych

Boga stworzyl ludzki umysl bo nie mogl sie pogodzic z tym, ze istnieje bez jakiegos celu, ze sam z siebie powstal, poza tym ludzkosc od zawsze zastanawiala sie jak to sie wszystko zaczelo, gdzie mialo poczatek i dlaczego sie zaczelo, , jako ze na razie nie mozemy zweryfikowac co bylo przyczyna "wielkiego wybuchu" i poczatku naszego wszechswiata (tu lekko odbiegam od tematu bo to raczej na fizyczne rozwazania sie nadaje) i bardzo latwo dolaczyl calosc do wizerunku Boga jako stworzyciela wszystkiego

@tajniak
> Skoro wasz Bóg istnieje i jest wszechmogący
> i stworzy kamień kturego niepodniensie to niejest
> wszechmogący

kamien mozna podniesc "ponad cos", np nie mozna podniesc kamienia bedac na orbicie bo nie ma sily przyciagania, wiec pytam: ponad co moj Bog ma podniesc ten kamien?

[$corcerer]

@Baron K

>>Zydzi po prostu zostali przesiaknieci chrzescijanstwem, i wyszlo, ze religia tak sie przeniknely, ze wychodza takie kwiatki

To, przepraszam za doslowność, z dupy żeśmy wytrzasneli ewangelie ?

>>Ciekawe, wiesz, gdyby naprawde bylo cos takiego - od razu by byl wokol tego szum. A tu ni widu ni slychu o zadnym dowodzie istnienia Jezusa -.- Moze kumpel jaja sobie robil? Ew. Jest szpiegiem i wyrwal dokument z rak Boga, po przebyciu smierci klinicznej?

To nie był człowiek którego znałbym w jakikolwiek sposób, ostatnia możliwość też chyba odpada. Czemu twierdzisz że musiałby być wokół tego jakiś szum??

>>I tu mylisz sie Ty, albowiem jako Katolik masz przymus przestrzegania Dekalogu

Bo WYBRAłEM bycie Katolikiem i ponoszę tego konsekwencje. jak mi sie nie spodoba, to zawsze mogę zmienić wiarę, co nie? Ty z kolei WYBRAŁEŚ ateizm. coś jeszcze?

>>Heh, czytaj ze zrozumieniem =] przeczytaj jeszcze raz mojego posta, a skapniesz sie, o co mi chodzilo

nukapą ?


@MayGyver

zjawiska paranormalne: zgodze sie

powstanie Boga: mam inne zdanie na ten temat :>
Pewien astronom powiedział kiedyś, że "Teleskopami i myślą jesteśmy w stanie sięgnąć do momentu Wielkiego wybuchu. Wcześniej był czas dla Boga". Pozatym teoria WW idzie mniej więcej tak: "Na początku nic nie było. Potem nastąpił wybuch...."

[MayGyver]

@scorcerer
> Pewien astronom powiedział kiedyś, że "Teleskopami i
> myślą jesteśmy w stanie sięgnąć do momentu
> Wielkiego wybuchu. Wcześniej był czas dla Boga".

myli sie, nie mozna powiedziec ze wczesniej majac na mysli przed wybuchem, WW zapoczatkowal wszystko, takze czas, "przed wybuchem" czas nie istnial, nie mozna zmierzyc odstepow czasowych jesli nic sie nie zmienia > czas nie istnieje

> Pozatym teoria WW idzie mniej więcej tak: "Na
> początku nic nie było. Potem nastąpił wybuch...."

teria mowi troche inaczej, byla sobie energia i z niej wylonila sie materia w postaci wielkiego wybuchu, zapewne ma to zwiazek z fluktuacjami energii, stwierdzenie na poczatku nic nie bylo jest falszem, poczatkiem jest wielki wybuch

P.S. postaram sie nie pisac wiecej off-topicow w tym temacie

P.S. udowadniac komus cos w co on nie wierzy to raczej strata czasu, jak mozna przekonac kogos o istnieniu Boga, nie mozna, Bog jest kwestia wiary, albo wierzysz albo nie

[]v[ichal]

@Scor
napisałeś "Nie. Masz wolną wolę- nie ma przymusu zachowywania żadnego z 10-ciu przykazań. możesz równie dobrze teraz wyjść na ulicę i zabić pierwszą osobę. Możesz zrobić co chcsz, jeżeli będziesz na siłach. "

hmmm , możesz a zarazem nie możesz....nie możesz bo Bóg zabrania tego w 1 z 10 przykazań , możesz - ale liczysz sie wtedy z tym że łamiesz przykazanie Boże-popełniasz grzech.
Gdyby każdy myślał tak jak ty napisałeś to każdy morderca miałby argument - "mam wolną wole , więc moge robić co chce".
Cytat:
--------------------------------------------------------------------------------
W historii Żydów też znajdują się zapiski o jakimś uzurpatorze imieniem Jezus, który według nich nie był Bogiem, tylko "sekciarzem".
--------------------------------------------------------------------------------

- tak jak odnaleziono chuste którą wytarto Jezusowi twarz podczas drogi krzyżowej?....hmmm

@MayGyver

Czyli twierdzisz że ludziom z "ciemnych czasów" ktoś pokazał latarke,i nazwali to magią bo troche nie rozumiem o co Ci chodzi

PS . Śmieszny przypadek (troche offtopic) - kumpel twierdzi że jest ateistą , więc spytałem go "a prezenty na Boże narodzenie dostajesz?" - odpowiedzial że tak..
z tego co wiem to Boże narodzenie to świeto chrześcija-
ńskie.

[MayGyver]

@up

tenprzyklad podalem jako przyklad magii, ktory zostal poruszony kilka postow wczesniej
magia czasem mylona jest ze zjawiskami, ktorych jeszcze nie rozumiemy i najprosciej nazwac to magia, jednak po jakims czasie zaczynamy rozumiec jak to dziala i wtedy przestaje byc magia a staje sie codziennoscia
IMHO magia nie istnieje tylko my nie rozumiemy dlaczego cos sie dzieje w taki a nie inny sposob

odnosnie wolnej woli
nie do konca jest ona taka wolna jak bysmy chcieli
wezmy na ten przyklad stol bilardowy, jest na nim 15 bil kolorowych i jedna biala, znajac polozenie kazdej z nich mozemy tak udezyc biala aby wszystkie wpadly do kieszeni (dziur w stole), poprzez analogie mozemy to zastosowac do calej materii i energii we wszechswiecie, znajac polozenie oraz ped kazdej z czastek mozemy przewidziec stan wszechswiata za dzien, miesiac badz rok, jako ze my jestesmy zbudowani z czastek, takze podlegamy tej zasadzie zachowania pedu (fundament fizyki) wiec wolna wola nie jest taka do konca wolna

Boze Narodzenie kiedys bylo swietem poganskim ku czci przesilenia zimowego i tez rozdawali sobie prezenty

[Baron Kaldrick]

"przed wybuchem" czas nie istnial, nie mozna zmierzyc odstepow czasowych jesli nic sie nie zmienia > czas nie istnieje
IMHO Czas wciaz nie powstal +P Dlaczego? Czas moze istniec tylko w terazniejszosci, zeby mogl plynac i zamieniac sie we wspomnienia w przeszlosci, i przeczucia przyszlosci. Ale nie ma terazniejszosci! Nie ma tego co robimy teraz, jest tylko przeszlosc i przyszlosc. Nie ma czasu?
Gdyby każdy myślał tak jak ty napisałeś to każdy morderca miałby argument - "mam wolną wole , więc moge robić co chce".
Przestepca nie musi byc katolikiem, poza tym, wierzacych tez nie ograniczaja tylko li i wylacznie 10 przykazan, ale i prawa swieckie...
- tak jak odnaleziono chuste którą wytarto Jezusowi twarz podczas drogi krzyżowej?....hmmm
Hehe, tak samo odnaleziono mate, na ktorej lezal Jezus w grobie =P
Śmieszny przypadek (troche offtopic) - kumpel twierdzi że jest ateistą , więc spytałem go "a prezenty na Boże narodzenie dostajesz?" - odpowiedzial że tak..
Boze Narodzenie stalo sie juz praktycznie swietem swieckim...Bo jelsi nie, to jak wytlumaczysz, ze na KAZDYM kanale telewizyjnym w zimie jest wzmianka o Bozym Narodzeniu?
wezmy na ten przyklad stol bilardowy, jest na nim 15 bil kolorowych i jedna biala, znajac polozenie kazdej z nich mozemy tak udezyc biala aby wszystkie wpadly do kieszeni (dziur w stole), poprzez analogie mozemy to zastosowac do calej materii i energii we wszechswiecie, znajac polozenie oraz ped kazdej z czastek mozemy przewidziec stan wszechswiata za dzien, miesiac badz rok, jako ze my jestesmy zbudowani z czastek, takze podlegamy tej zasadzie zachowania pedu (fundament fizyki) wiec wolna wola nie jest taka do konca wolna
:O Gratuluje opisu o_0 Jeeszcze jakbys to napisal uzywajac troche kropek....

[MayGyver]

@up

W rozwazaniach o czasie mialem na mysli "co bylo przed wielkim wybuchem".
Slowo "przed" jest zwiazane z pojeciem czasu, mozna powiedziec, ze cos zdazylo sie przed czyms, wczesniej.
A co jesli nic sie nie dzieje i mozna zauwazyc dopiero wielki wybuch, jako sytuacje do ktorej mozna sie odnosic i porownywac odstepy czasu. Poprzez analogie: na poczatku byla linia prosta (linia prosta jest nieskonczeni dluga) i nie miala poczatku ani konca, nie mozna stwierdzic gdzie jest poczatek albo koniec. Zaznaczajac punkt na takiej prostej nie potrafisz wskazac gdzie on sie znajduje niemajac punktu odniesienia. Podobnie jest z czasem, jesli nie ma jak go zmierzyc - brak jakichkolwiek zdarzen - to on nie istnieje. Mozna zmierzyc czas pomiedzy uderzeniami serca, czas przejscia elektrony z jednej orbity na druga, nie mozna jednak zmierzyc czasu jesli nic sie nie dzieje. Dlatego stwierdzenie "przed wybuchem" jest z fizycznego punktu widzenia nielogiczne.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze czas nie powstal, przeciez sie starzejesz?
Nie ma terazniejszosci? To dlaczego uzywasz slowa "teraz" aby wskazac moment aktualnie przezywany przez Ciebie? (mozesz powiedziec ze nie uzywasz slowa "teraz" tylko np. "w tym momencie", "w tej chwili", jednak sa one rownoznaczne)

Specjalnie dla Ciebie Baron, w tym poscie, uzylem takze innych znakow przestankowych niz przecinek.
Tylko nie czepiaj sie braku polskich czcionek. ;)

P.S. Jeszcze raz przypominam ze swieto przesilenia zimowego bylo obchodzone duzo wczesniej niz narodziny Chrystusa. Ludzie byli do niego tak mocno przywiazani, ze Kosciol nie mogl go wykorzenic. Jesli nie mozesz przeskoczyc to obejdz z boku. Zmienili wiec nazwe oraz obrzedy na wlasne i tak wszyscy sa zadowoleni. Ludzie maja swieto - Kosciol ma swieto.

[Zureq (RUBERA)]

Ciekawy temat. A co byście powiedzieli na to, że przed waszym urodzeniem nie było nic? Dopiero w chwili, gdy przyszliście na świat, on tak naprawdę powstał. Wiem, że zaprzeczają temu prawa fizyki oraz lekcje historii, jednak pomyślcie. Może tak naprawdę historia, której się uczymy powstała specjalnie dla ciebie? Wszyscy ludzie, których mijasz na ulicy są stworzeni specjalnie dla ciebie, wszystkie przedmioty, a także Bóg powstał po to, byś ty mógł cieszyć się życiem. Świat się zaczął gdy ty się urodziłeś, świat się kończy z momentem twojej śmierci. Trochę kontrowersyjna teoria, ale zastanówcie się nad tym.

[Baron Kaldrick]

Oryginalnie dodany przez Zureq (RUBERA)
Ciekawy temat. A co byście powiedzieli na to, że przed waszym urodzeniem nie było nic? Dopiero w chwili, gdy przyszliście na świat, on tak naprawdę powstał. Wiem, że zaprzeczają temu prawa fizyki oraz lekcje historii, jednak pomyślcie. Może tak naprawdę historia, której się uczymy powstała specjalnie dla ciebie? Wszyscy ludzie, których mijasz na ulicy są stworzeni specjalnie dla ciebie, wszystkie przedmioty, a także Bóg powstał po to, byś ty mógł cieszyć się życiem. Świat się zaczął gdy ty się urodziłeś, świat się kończy z momentem twojej śmierci. Trochę kontrowersyjna teoria, ale zastanówcie się nad tym.

A moze to wszystko mi sie sni? Te miliardy ludzi, istnien, zwierzeta, caly siwat, cywilizacja nasza, pokolenia ktore sa za nami i te, ktore beda po nas...Moze to tylko moj sen? Mam sie obudzic?

Ew. World is a Matrix~

[Muddo]

@Zureq i Baron

Tez kiedys o tym myslalem..... ale w ten sposob ze Bog stworzyl powiedzmy mnie i te roboty (inni "ludzie":P) Ja sobie zyje, jak umre to ide do publicznosci ktora oglada wyczyny nastepnego czlowieka.........
Wiem ze mam cos z czachą :P

[yon]

co do muzyki.
sluchajac czegokolwiek trzeba brac poprawke na to ze tworca czegos ma zupelna dowolnosc w tym co robi - czesto probuje zaszokowac... to nie jest tak ze kiedy pan xxx pisze piosenke o diable to znaczy ze jest zlym szatanista ( ;) ) i woda swiecona pali jego skore. efekt koncowy pracy zostaje dodatkowo przemielony przez machine marketingu... wiec naprawde wydaje mi sie ze do muzyki nalezy podchodzic z dystansem.

religie powstaly dlatego ze ludzie siedzieli i rozmyslali na przerozne tematy :): skad sie wzieli? kto stworzyl ich swiat? dlaczego slonce swieci itp.... wszystko na co nie znano odpowiedzi tlumaczono wiara. W dzisiejszych czasach im wiecej wiemy, tym wiecej jest ateistow wokol nas ;)
co do ograniczen, to mi sie wydaje ze to wszystko przez stadny tryb zycia ludzi. Tworzyly sie hierarchie to i musiano ustalic reguly zycia - przerozne prawa moralne i niemoralne. Dodatkowo, tam gdzie prawa tam wladza - religia bardzo dobrze sluzyla (i sluzy) do rzadzenia.

[Litawor]

Boze Narodzenie stalo sie juz praktycznie swietem swieckim...Bo jelsi nie, to jak wytlumaczysz, ze na KAZDYM kanale telewizyjnym w zimie jest wzmianka o Bozym Narodzeniu?

A dlaczego w Wiadomościach mówią o papieżu i nazywają go Ojcem Świętym?

I nie myl Magii dla dzieci (czegoś fajnego) z kultem, _uprawianiem_ magii, okultyzmem itd....

Magia w Harrym Potterze nie zawsze jest fajna. Zresztą niektórzy przedstawiciele Kościoła udowadniali już, że w książce opisywana jest magia satanistyczna.

Co do ograniczeń - Bóg nie daje ludziom zbyt dużego wyboru. Muszą przestrzegać jego przykazań, jeśli chcą po śmierci żyć w raju. A więc ludzie są jego niewolnikami.

Jeśli chodzi o Chrystusa, to wierzę, że żył taki człowiek i rzeczywiście podawał się za syna bożego czy kogoś w tym rodzaju (tego nie wiemy na pewno). Ale nie wierzę, żeby nim naprawdę był. Ukrzyżowano go później, a ludzie dorobili resztę.

Chciałem też poruszyć sprawę życia po śmierci (życia wiecznego) - pojawia się ono we wszystkich religiach, nawet tych najstarszych. Stanowi podstawę wiary. Wielu ludzi wierzy, bo boi się przestać - nie zasłużą na życie wieczne, czy też będą żyli, ale w piekle. Ciekawe ilu ludzi przestrzegałoby przykazań swojego boga i czciłoby go, gdyby nie strach przed śmiercią. Przecież jeśli się pomylą i Boga nie ma, to nic się nie stanie. Po prostu byli w błędzie. Ale jeśli Bóg jest, a oni go nie słuchali, to skutki będą straszne. Więc lepiej wierzyć w niego na wszelki wypadek i przestrzegać jego przykazań.

I jeszcze jedno - wiara rzadko jest wyborem. Przecież ludziom od urodzenia wpaja się, że Bóg istnieje. Zabiera się je do kościoła jeszcze zanim zaczynają mówić. Uczy się je tekstów modlitw zanim są w stanie je zrozumieć. I jak tacy ludzie mają nagle przestać w niego wierzyć? Ja jakoś przestałem (jak chyba widać jestem ateistą), chociaż przez kilka lat w niego wierzyłem, chodziłem do kościoła i byłem wychowywany "w wierze". Ale niewiele jest takich osób.

[Survi]

Przedstawie moje teorie.

Osobiscie nie wierze w zadnego Boga bo nie czuje takiej potrzeby. Moim zdaniem czlowiek od zawsze czul potrzebe wierzenia w jakas wyzsza istote i w ten sposob powstawaly bóstwa. Smieszne mi sie tez wydaja wierzenia np. mieszkancow Indii wychwalajacych "Święte Krowy"

Co do magii to mam bardzo mieszane zdanie. Z jednej strony mowi sie ze mnisi Buddyjscy potrafia lewitowac w powietrzu co poniekad mozna uznawac za magie. Z drugiej strony jednak pewien amerykanski milioner zaoferowal nagrode w wielkosci 1 miliona $ za to ze ktos przedstawi mu magiczna sztuczke ktorej on nie bedzie mogl wytlumaczyc. Jakos od wielu lat nikt takiej nie przedstawil a wielu ludzi o domniemanych "talentach magicznych" probowalo.

[yon]

A dlaczego w Wiadomościach mówią o papieżu i nazywają go Ojcem Świętym?

ej no. przeciez TV to komercja a tematy papieskie sprzedaja sie jak swieze buleczki ;) news z papiezem i bozym narodzeniem bedzie mial wieksze zainteresowanie niz z samym swietem. brutalna komercha i nic wiecej :)

Co do ograniczeń - Bóg nie daje ludziom zbyt dużego wyboru. Muszą przestrzegać jego przykazań, jeśli chcą po śmierci żyć w raju. A więc ludzie są jego niewolnikami.

uf. chyba nie bog ale kosciol...mysle spokojnie mozna wierzyc w co sie chce i nie miec nic wspolnego z bzdurna czescia przykazan i innych takich :)
ale trzeba tez powiedziec ze wiele przykazan ma duzy sens (sa oczywiste): nie kradnij, nie zabijaj itp...


I jeszcze jedno - wiara rzadko jest wyborem. Przecież ludziom od urodzenia wpaja się, że Bóg istnieje. Zabiera się je do kościoła jeszcze zanim zaczynają mówić...

a co jest wyborem :)? masz geny warunkujace twoje cechy, srodowisko, rodzine... nikt nie jest niezalezny.
jedyne co mnie denerwuje jak ogladam jakis tam program i slysze ze 99% polakow to katolicy ;)))) moze sa zadeklarowani. ale jakby sie przyjrzec to polowa z nich dawno juz nie wierzy (ale wstyd sie przyznac), kolejna duza grupa chodzi gorliwie do kosciola, ale tak na dobra sprawe to nie wie po co (to o czym pisales - zmuszanie do wiary).... prawdziwie wierzacych jest kilka % (i niekoniecznie chodzi do kosciola...).

[Raynold]

Dla tych co szukają istnienia Boga: dlaczego wiara nazywa sie właśnie "wiarą", a nie "doświadczeniem"? Proste. W niektóre rzecz, zjawiska, byty trzeba uwierzyć , a nie koniecznie dotknąć, zmierzyć itp. I żaden człowiek nie zrozumie co to naprawdę znaczy Jeden Bóg w trzech Osobach. Nie uciekajmy się tutaj do n wymiarów.
A zapisków jest dużo jeśli chodzi o samo istnienie takiej postaci jak Jezus Chrystus. Jakieś kroniki, listy itp. Nie jestem kompetentny, żeby podawać źródła itd. Lwestią pozostaje tutaj wiara w to, że tamta historyczna postać była naprawdę Synem Boga.

Magia... Przypomnijcie sobie co Jezus mówił o fałszywych prorokach. Rozwiązanie problemu magii jest bardzo proste. Ktoś, kto czyni rzeczy niewytłumaczalne, niemożliwe do zrealizowania dla nas; kto używa jakiejś mocy "z zewnątrz"... Zadajcie komuś takiemu jedno pytanie: wierzysz w Boga? Szatan również może swojej mocy udzielać ludziom. I niektórzy używają nadprzyrodzonych mocy. Ale jeśli są niewierzący, to ta moc nie jest z kosmosu, nie jest z wody, kaczki, Ziemi, Słońca, czy czegośtam, tylko od Szatana. Jeśli ktoś czyni cuda w imię Boga, to dla mnie taki ktoś jest człowiekiem świętym, wybranym przez Boga i obdarzonym nadnaturalnymi zdolnościami by Mu służyć. Idea w Harrym Potterze itp. uczenia się używania magii, która jest dookoła nas, szkolenia się itp. jest dla mnie jako Chrześcijanina no, przegrana. W sumie teraz ciężko powiedzieć, czy swojemu dziecku pozwoliłbym czytać coś takiego. Zależy od wieku i moralnego kręgosłupa. Dla jednych może to być początek poważnych kłopotów, a po niektórych spłynie jak po kaczce.
Jezus używał magii... Działał cuda, obdarzony mocą swojego Ojca. Tak bym to ujął.
@scorc: "każda magia to grzech, a nie każdy grzech to magia". No więc nie każda "magia" to grzech. Nie powiesz mi chyba, że Apostołowie, którzy leczyli ludzi w imię Chrystusa, grzeszyli? ;>

Co do muzyki: oaza nie ma litości dla muzyki :> Muzyka a wiara to temat szerszy niż delta Amazonki i głębsza niż Hańcza, więc nie ma sensu się rozwlekać. Pewne rodzaje muzyki są z góry przegrane, co do niektórych (głównie dydkusje rozbijają się rocka i lżejszy metal) można by rozmawiać godzinami.

Przykazania i związane z tym "uwięzienie" człowieka i odebranie mu dobrej woli. Krótko: bullshit. Największym szczęściem człowieka jest przebywać w obecności Boga i wielbić Go. Adam i Ewa dobrowolnie zrezygnowali. A Bóg dał nam przykazania.. po co? Dla naszego dobra :] Żebyśmy w chwilach, kiedy sumienie nie do końca jest pewne, wiedzieli jak postąpić. No i Bóg nie idzie na kompromisy, to wiecie. Nie zabijaj = nie zabijaj. I wszystko z tym związane (eutanazje, aborcje itp). I naprawdę to jest chore, kiedy prawnie pozwala się kobietom w ciąży zabijać lub rodzinie pozwala się zdecydować o życiu, a raczej o śmierci niedołężnego starca. Zauważcie, że przykazania, które dał nam Bóg są ponadczasowe. W ich treści nic się nie zmieniło i z całą wyrazistością pokazują nam czego nie wolno nam robić, a co powinniśmy robić. Ludzie oczywiście manewrują jak się da, kryjąc się pod płaszczykiem wolności wyboru, wolności słowa, trosce o dobro drugiego człowieka... Tragedia.

Co do teorii co było na początku:
"Na początku było Słowo" - cokolwiek sobie nie pomyślicie, Słowo było na początku. Nie było nic przed Nim, więc Ono jest od zawsze i na zawsze. No i te Wielkie Wybuchy... Heh, i tak Słowo było na początku :P
Księga Rodzaju mówi bodajże, że "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię". W tym przypadku wydaje mi się, że chodzi niejako o jasną granicę, co Boskie a co ludzkie, no ale ja już teologiem nie jsetem, nie drążę tematu, dopóki bliżej coś o tym nie poczytam ;]
Aha. I nie ma czegoś takiego jak "powstanie Boga". Bóg był, jest i będzie. Człowiek nie jest w stanie objąć swoim umysłem nieskończooności czasu istnienia Boga, więc sorry, nie dla psa kiełbasa.

Co do wolnej woli: człowiek ma wolną wolę. Robi to, co chce, to co wybiera samodzielnie. To, że Bóg wie, co dany człowiek zrobi, to już inna sprawa. I nie mylcie tutaj idea "master of puppets". Ludzie naprawdę robią wszystko z własnej, nieprzymusowej wol. To, że Szatan może z dużym prawdopodobieństwem określić, co dany człowiek zrobi - horoskopy itd itp... dokończenie myśli pozostawiam Czytelnikowi.

Litawor: "I jeszcze jedno - wiara rzadko jest wyborem. Przecież ludziom od urodzenia wpaja się, że Bóg istnieje. Zabiera się je do kościoła jeszcze zanim zaczynają mówić. Uczy się je tekstów modlitw zanim są w stanie je zrozumieć. I jak tacy ludzie mają nagle przestać w niego wierzyć? Ja jakoś przestałem (jak chyba widać jestem ateistą), chociaż przez kilka lat w niego wierzyłem, chodziłem do kościoła i byłem wychowywany "w wierze". Ale niewiele jest takich osób."
No, może rzadko jest wyborem na początku. Zależy od wychowania. Jednakże w momencie, powiedzmy, bierzmowania, wiara staje się Twoim własnym, nieprzymusowym wyborem drogi życia. Aha. I nie wierzę w ideę "wierzyłem, ale przestałem", "wierzący, niepraktykujący" lub "wiara na wszelki wypadek". Sprzeczność!

Idea życia wiecznego: "dusza ludzka jest nieśmiertelna". To, czy będzie ona przebywać w wiecznej bliskości Boga (=szczęście) czy z dala od niego (=wieczne potępienie) - to już sami musimy sobie wypracować na ziemi. A każdy będzie rozliczany według talentów, jakie otrzymał i co z nimi zrobił: zakopał, czy pomnożył.

Co do Kościoła: Kościół tworzymy my, grzesznicy. Instytucja kościelna nie jest do końca doskonała. I niszczenie tej wspólnoty wszelkiego rodzaju atakami niszczy nas samych jako Katolików.

Uff... Idę spać ;]

[Guzik15(woguvep)]

@Zureq
Nie jesteś sam :)

Bardzo chciałbym wiedzieć na 100%, że Bóg istnieje, mieć tą pewność. To jest może śmieszne bo zaprzecza religii chsześcijańskiej (czyli Bóg istnieje, ale ja jednak powątpiewam), ale zastanawiam się co by było gdyby... Gdyby to wszystko było naprawde wymyślone przez Kościół, kapłanów i księży, gdyby po śmierci nic nie było, taka sama pustka jak przed moimi narodzinami. Niby według wielu człowiek to coś lepszego od zwierząt i innych stworzeń, rasa wybrana, ale jeśli kiedyś zostanie udowodnione, że człowiek pochodzi od małpy to... to można oczekiwać takiego zakończenia jak w ostatnim odcinku serii "Planety małp".

PS.: może lepiej nie poznawać prawdy

[MayGyver]

@Raynold
Od zarania dziejow, czlowiek probowal zrozumiec otaczajacy go swiat. Zrozumiec Boga, dowiedziec sie czym/kim jest. Nie do konca akceptowal istnienie Boga ktorego nie mozna zmierzyc, zwazyc, dotknac, wiec szukal logicznych argumentow wyjasniajacych Jego istnienie. (pisze o Bogu z wielkiej litery gdyz wierze w Jego istnienie, z tym ze moja wiara nie pokrywa sie z zadna obecnie istniejaca religia - taki moj prywatny Bog)
I kiedy nie znalazl niezbitych dowodow na istnienie Boga zaczal watpic.
Wiara jest wiara, nie jest to logiczne rozumowanie poparte argumentami ale wiara, akceptujesz i wierzysz w cos czego nie rozumiesz. Wierzysz albo nie i nie ma o czym dyskutowac. Ale.. (zawsze jest jakies ale hehe) wiara jest ograniczona, nie mozna wierzyc we wszystko. Czy jesli bedziesz wierzyl w to ze mozesz lewitowac badz latac to znaczy ze tak jest? Nie. Wiara jest ograniczona prawami fizycznymi. (uwielbiam dyskutowac na tematy religijne w aspekcie fizyki) Nie mozna lamac praw fizyki. Prawa fizyki sa stal i niezmienne od poczatku, ustanowil je Bog i my podlegamy tym prawom. W Biblii jest napisane, ze Bog stworzyl niebo i ziemie i wszystko dookola, ale nie jest napisane jak to zrobil i ile to trwalo. Mogl to zrobic w 5 sekund a mogl tez w 5 mln lat, a zapoczatkowal to wielki wybuch. Byl sobie Bog i "postanowil" stworzyc swiat wiec "zorganizowal" wielki wybuch, ktory zapoczatkowal wszystko. "Na poczatku bylo slowo..." moze sie odnosic do sytuacji sprzed wybuchu, kiedy wszystko bylo stale, niezmienne i identyczne - nudne. Wydaje mi sie ze jest to metafora, ktora mozna interpretowac w rozny sposob ale nie nalezy brac tego doslownie.
Specjalnie uzywam slow w cudzyslowie gdyz nie mozna ich odniesc do calkowicie niewytlumaczalnej istoty, ktora prawdopodobnie nawet nie mysli w ludzkim tego slowa znaczeniu. Istota ta stworzyla prawa fizyki dla naszego swiata i my im podlegamy. I tego nie przeskoczysz, choc bys chcial to sie NIE DA.
Co do wolnej woli: kilka postow wczesniej przekazalem informacje (ta ze stolem bilardowym i tak dalej) na temat mozliwosci przewidzenia przyszlosci. Znajac polozenie oraz ped czastki mozna przewidziec stan calej materi i energii w przyszlosci. Jest to prawda ale nie do konca. (specjalnie nie podalem wszystkich informacji dotyczacych tego aspektu gdyz chcialem sklonic do dluzszej i ciekawszej dyskusji na ten temat) Otoz, ta teoria jest prawdziwa, znajac stan kazdej czastki MOZNA przewidziec przyszlosc. Nie chodzi o to jak ten stan poznamy ale o sam fakt ze przyszlosc przewidziec mozna, a jesli mozna to nie mamy wolnej woli.Prosze nie gadac bzdur o przyszlosciach alternatywnych i takie tam. W tej teorii jest jedna przyszlosc i ona juz jest, nie mamy wplywu na nic. Wszystkie nasze dzialania sa juz zaplanowane i tego nie zmienimy. Mozemy sie ludzic ze robimy to co chcemy ale tak nie jest. Nie mozna bylo zweryfikowac tej teorii przez ok 500 lat (jest baaardzo stara). Dopiero w zeszlym stuleciu (uwaga bede mowil o fizyce, osoby o slabych nerwach proszone sa o nieczytanie) pewien pan o nazwisku Heisenberg sformulowal zasade, ktora mowi: nie mozna poznac polozenia czastki i jej pedu z dowolna dokladnoscia, jest to fundamentalne prawo na ktorym opiera sie cala wspolczesna fizyka kwantowa. (praw jest duuzo wiecej ale to jest jednym z najwazniejszych) Jest to troche sprzeczne z naszym postrzeganiem swiata ale jest prawdziwe. Mozna zmierzyc polozenie czastki z dowolna dokladnosci (moze to byc np 1*10^-100m czyli 100 miejsc po przecinku) ale wtedy nie bedziemy mogli okreslic jej kierunku ruchu i predkosci. Iloczyn "dokladnosci" musi byc wiekszy od stalej Plancka ktora wynosi bardzo malo (nie pamietam dokladnie ale jest rzedu *10^32). Ludzkie oko bez zadnych przyrzadow moze wychwycic zmiane rzedu 1*10^-4m (0,1mm), za pomaca roznorakich przyrzadow mozemy mierzyc odleglosc z dokladnoscia do 1*10^22 (to jest chyba srednica elektronu, pod warunkiem ze elektron ma srednice <> 0). Podsumowujac. Zasada nieoznaczonosci Heisenberga mowi iz nie da sie poznac polozenia i pedu czastki z dowolna dokladnoscia. zawsze bedzie jakas niepewnosc. Nigdy ale to nigdy nie bedziemy mogli powiedziec ze cos znajduje sie w tym miejscu na 100%. Zawsze bedzie to mniej. Jesli wiec mozemy przewidziec polozenie czastki z pewnym prawdopodobienstwem < 1 to teoretycznie mozemy przewidziec przyszlosc ,ale takze z pradopodobienstwem < 1, a w takim przypadku przyszlosc jest niepoznawalna w 100% i jednak te wolna wole posiadamy bo mamy wplyw na swoje dzialania. Prawa fizyczne dopuszczaja taka mozliwosc.


To bylo takie moje wytlumaczenie wolnej woli w aspekcie wspolczesnej wiedzy o wszechswiecie. Mam nadzieje ze nie bylo zbyt nudne (szczegolnie dla mlodszej czesci uzytkownikow forum)

> Przecież ludziom od urodzenia wpaja się, że Bóg
> istnieje. Zabiera się je do kościoła jeszcze zanim
> zaczynają mówić. Uczy się je tekstów modlitw zanim
> są w stanie je zrozumieć. I jak tacy ludzie mają nagle
> przestać w niego wierzyć? Ja jakoś przestałem
...
> I nie wierzę w ideę "wierzyłem, ale przestałem"

zaprzeczasz sam sobie
Z jednej strony mowisz ze przestales wierzyc a z drugiej nie wierzysz ze mozna przestac wierzyc.
Mam nadzieje ze tylko sie zamotales w wypowiedzi i naprawde chciales powiedziec cos innego.



ale sie upisalem, ze tez mi sie chcialo

[yon]

Rozwiązanie problemu magii jest bardzo proste. Ktoś, kto czyni rzeczy niewytłumaczalne, niemożliwe do zrealizowania dla nas; kto używa jakiejś mocy "z zewnątrz"... Zadajcie komuś takiemu jedno pytanie: wierzysz w Boga? Szatan również może swojej mocy udzielać ludziom. I niektórzy używają nadprzyrodzonych mocy. Ale jeśli są niewierzący, to ta moc nie jest z kosmosu, nie jest z wody, kaczki, Ziemi, Słońca, czy czegośtam, tylko od Szatana. Jeśli ktoś czyni cuda w imię Boga, to dla mnie taki ktoś jest człowiekiem świętym, wybranym przez Boga i obdarzonym nadnaturalnymi zdolnościami by Mu służyć. Idea w Harrym Potterze itp. uczenia się używania magii, która jest dookoła nas, szkolenia się itp. jest dla mnie jako Chrześcijanina no, przegrana. W sumie teraz ciężko powiedzieć, czy swojemu dziecku pozwoliłbym czytać coś takiego. Zależy od wieku i moralnego kręgosłupa. Dla jednych może to być początek poważnych kłopotów, a po niektórych spłynie jak po kaczce.
Jezus używał magii... Działał cuda, obdarzony mocą swojego Ojca. Tak bym to ujął.
jejq. czuje sie jakbym zyl w innym swiecie :) nagle sie dowiaduje ze magia istnieje (celowo pomijam legendy ludowe/zapisy biblii). A moze magia sa maryjki ulozone z lodu na szybach :)?
Co do Potterow i innych takich. to proba izolowania ludzi od takich rzeczy (jak wiele osob probuje) powoduje ze ludzie sa 'glupsi' a przez to bardziej podatni na takie rzeczy.
Przykazania i związane z tym "uwięzienie" człowieka i odebranie mu dobrej woli. Krótko: bullshit. Największym szczęściem człowieka jest przebywać w obecności Boga i wielbić Go. Adam i Ewa dobrowolnie zrezygnowali. A Bóg dał nam przykazania.. po co? Dla naszego dobra :] Żebyśmy w chwilach, kiedy sumienie nie do końca jest pewne, wiedzieli jak postąpić. No i Bóg nie idzie na kompromisy, to wiecie. Nie zabijaj = nie zabijaj. I wszystko z tym związane (eutanazje, aborcje itp). I naprawdę to jest chore, kiedy prawnie pozwala się kobietom w ciąży zabijać lub rodzinie pozwala się zdecydować o życiu, a raczej o śmierci niedołężnego starca.
ojojojojojoj. ale zes tracil propaganda celowana w ludzi ktorzy malo wiedza :/ warunki przeprowadzania eutanazji w krajach w ktorych jest legalna sa naprawde bardzo restrykcyjne. nie mieszaj w to morderstwa, jezeli juz chcesz operowac w takich ostrych terminach to pisz: 'samobojstwo'. Tylko ze jak zdrowy chce popelnic samobojstwo to idzie i rzuca sie z mostu, jak umierajacy to zostaje mu tylko lezec i cierpiec....
btw. w Polsce tez eutanazja jest norma, ale sie o tym nie mowi :)
Po mojemu aborcja jest zla... ale to jest mniejsze zlo. Jest pewna roznica miedzy zabiciem kilku komorek a wyrzuceniem dziecka na smietnik. I naprawde cala dyskusja na ten temat rozchodzi sie o ten aspekt.. a nie o to czy aborcja jest zla czy nie....

[limenu]

@of topic...
Religia jest ludzią potrzebna by radzić sobie i wyjaśniać rzeczy, które są dla nich niepojęte, (kto powoduje deszcz? Tor..Jak jest zły :D) to czy jest jakaś siła wyższa czy nie to nie wiem...Ale religia (ja katolik, albo chrzerścijanin.. Jaka różnica :D :D) nie jest zła..tylko "zmonopolizowana" przez takich jak rydzyk albo inni...Co do tego, że piosenki trochę mącą wełbie..podoba mi się to :D \../, ^o^ ,\../
W magie nie wierze, ani w duchy, ani w zjawy ani itp. i itd...a kościół to wykorzystuje jako (realne istnienie szatana)...Lecz można to zrozumieć w ten sposób..Szatan nam daje coś bezpośrednio a Bug nie :D...Więc z stąd te podwórkowe "kółka satanistyczne" :D

gdzieś przeczytałem że jezus grzeszył bo używał magi..ale on nie używał magi tylko czynił cuda za pośrednictwem boga :D

[Raynold]

@yon: samobójstwo to morderstwo i to najgorsze z możliwych, bo nie możesz już w żaden sposób za nie żałować ani odpokutować na ziemi.
W Polsce to jest norma?? Jak ten świat nisko upadł! Współczesne media i ludzie którzy manipuluja opinią publiczną; ci, którzy rzymają władzę - oni ustalają, że to jes "norma", że to jest "normalne", że "tak jest lepiej", że to jest "mniejsze zło". Graaaahrhrhhrrh... Okropieństwo! Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo są manipulowani przez media! Bo jakaś sławna aktorka powie, że rozwiodła się, bo blablabla... Bo prasa napisze, że kobiety mogą decydować o tym czy popełnić aborcję czy nie, bo to jest ich dziecko, to się dzieje w ich ciele, więc to należy do nich. I wszyscy jak owieczki na rzeź prowadzone, takie tępe ludzie, zapotrzone w te "gwiazdy". Błeeeeeee... Nie widzicie tego, że to wszystko to jest mydlenie oczu?! Próba zasłonienia morderstwa współczesnymi określeniami, jak aborcja, eutanazja... Bóg daje życie i żaden człowiek nie może decydować o tym czy komuś to życie zabrać czy nie.

"Propaganda"... pfff...

Jakby co poniektórzy jeszcze widzieli co się naprawdę dzieje na tym świecie... Bez tej całej zasłony dymnej i masy usprawiedliwień, tłumaczeń, powoływania się na wolność praw, decydowania o własnym życiu. Nestety :/

Aborcja = popełnianie morderstwa na młodym, niewinnym, bezbronnym człowieku. I cokolwiek kiedykolwiek ktokolwiek powie na ten temat, nie zmienię mojego zdania. Nie przyjmuję do wiadomości, że to tylko kilka komórek, że to jest grzech po x-tym miesiącu ciąży, ale wcześniej nie. Od chwili poczęcia rozwija się nowy człowiek.

Co do Potterow i innych takich. to proba izolowania ludzi od takich rzeczy (jak wiele osob probuje) powoduje ze ludzie sa 'glupsi' a przez to bardziej podatni na takie rzeczy.

Moja odpowiedź już podana:
Zależy od wieku i moralnego kręgosłupa

@limenu: weźcie dajcie spokój z wszelkimi aluzjami do ojca Rydzyka. Nie masz o tym kompletnie pojęcia, więc daj sobie spokój. 99% ludzi to tylko krzykacze, którzy tylko potrafią powtarzać po innych, samemu nie wiedząc co mówią. Poza tym... skąd ty wiesz do czego jest religia potrzebna ludziom? Wierzysz? Widze, że nie. Więc ponownie: nie masz bladego pojęcia o czym mówisz - nie mów.
Aha. I z szacunkiem o Bogu.

@MayGyver: ten ostatni cytat co przytoczyłeś... przyjrzyj się uważnie mojemu poprzedniemu postowi. Ja tam cytowałem Litawora, który napisał, że wierzył, ale przestał ;]
Zasadę nieoznaczoności Heisenberga znam :] Wszystko jest ok. Ja uzupełnienie swoje dodam może w ten sposób: dla nas ludzi, przyszłość jest przewidywalna, jak powiedziałeś z prawdopodobieństwem <1. Zgadza się. Ale zauważ, że to się odnosi do świata fizycznego. Co ze światem duchowym? Czy jesteś także za tym, żeby wszystkie uczucia, wszystkie myśli człowieka sprowadzić rzeczywiście tylko na grunt fizyczny? (Jak to powiedział mój stary znajomy, że to wszystko to tylko reakcje chemiczne w mózgu) Poza tym to Bóg jest Tym, który te prawa fizyki stworzył, czyż nie? Tak więc On stoi ponad nimi... No i nie można Boga zamknąć prawami fizyki.

Mam nadzieję, że nikogo nie urażam swoimi wypowiedziami. Staram się rzeczywiście wziąć udział w dyskusji na poziomie na ciekawy teamt :>
Aha. No i nie myślcie, że ponieważ jestem Modkiem to cokolwiek zminia, tak btw ;]

[]v[ichal]

widze że dyskusja sie rozwija wiec:
@Raynold
>>Wierzysz? Widze, że nie.
hmm,myśle , że wierzy tylko troche "luźniej" podszedł do tematu.
>>samobójstwo to morderstwo i to najgorsze z możliwych
hmm nie powiedziałbym,że najgorsze z możliwych bo nie odbieramy innemu człowiekowi zycia , tylko sobie.

co do aborcji zgadzam sie z tobą w 100%-to tak jak np klonowanie , czyli zabawa w Boga , próbowanie mu dorównać (patrz Wierza Babel =] )

@yon
>A moze magia sa maryjki ulozone z lodu na szybach ?
a te Maryjki to bullshit , zwykla sensacja wywoływana przez programy typu "Nie do wiary" , a kazdy wie ile w tym prawdy :P

[MayGyver]

@Raynold
a bo jakos tak dziwnie cytujesz ze nie widac kogo ani co :P

> Ale zauważ, że to się odnosi do świata fizycznego.
> Co ze światem duchowym?

ciezko by bylo odniesc zasade nieoznaczonosci do swiata duchowego
po 1 nie wiemy czy w ogole taki istnieje
po 2 jesli istnieje to jak go zbadac
po 3 nie jest materialny, wiece zasady ze swiata materialnego zapewne nie beda tam dzialac.

> Jak to powiedział mój stary znajomy, że to wszystko
> to tylko reakcje chemiczne w mózgu

w sumie ma racje, myslisz, rozumiesz, analizujesz, odczuwasz za pomoca mozgu, a mozg jest tylko zbiorem komorek, ktore oddzialujac miedzy soba za pomoca reakcji chemicznych sprawiaja ze jestesmy tym czym/kim jestesmy.
do konca jeszcze nie zrozumiano pojecia swiadomosci, kiedys mialem bardzo dobra teorie (przynajmniej dobra wg mnie) ale zapomnialem, jak sobie przypomne to napisze

> No i nie można Boga zamknąć prawami fizyki.

zgadzam sie, On stworzyl fizyke, On ustalil reguly i On moze je zmienic. stoi ponad nimi i im nie podlega - jednym slowem Bog

@yon
> btw. w Polsce tez eutanazja jest norma, ale sie o tym nie mowi

@Raynold
> W Polsce to jest norma?? Jak ten świat nisko upadł!
> Współczesne media i ludzie którzy manipuluja opinią
> publiczną

szerzysz troche propagandy, mowiac ze media sa zle, przeciez yon wyraznie zaznaczyl, ze o tym sie nie mowi.

ciekaw jestem jak ty bys postapil widzac czlowieka, ktory cierpi niemilosiernie, zaden lekarz nie jest w stanie mu pomoc, skazesz go na kilkuletnie cierpienie i smierc w meczarniach czy moze jednak oszczedzisz mu cierpien?

wezmy hipotetyczna sytuacje:
czlowie ulegl wypadkowi, jest roslina bo mozg nie funkcjonuje prawidlowo, jest kaleka ruchowym (stracil obie nogi w wypadku), podlaczony jest do respiratora, dializera i jeszcze innych dziwnych rzeczy (np do maszyny co robi ping), jemu juz nic nie pomoze, jego zycie jest sztucznie podtrzymywane ale zyje

do szpitala przywoza kolejnego pacjenta, po podobnym wypadku z tym ze ma mniejsze obrazenia fizyczne jednak znajduje sie w spiaczce, wiec musi zostac podlaczony do urzadzen podtrzymujacych zycie

zalozmy, ze w szpitalu jest tylko jeden taki zestaw (rozwazania teoretyczne, nie czepiac sie ze w szpitalach jest wiecej takich zestawow)

mozesz uratowac tego 2
temu pierwszemu nic nie pomoze, moze jeszcze przez kilka lat zyc tylko i wylacznie dzieki maszynom,
ten 2 ma duze szanse na przezycie i normalne funkcjonowanie

wyciagniesz wtyczke?

co do ojca redaktora, o ktorym wszedzie glosno
bo kupil sobie Maybacha
staruszki mu daly kase bo pewnie zasluzyl na to
to, ze ojciec redaktor mowi to co mowi to juz jego sprawa, mozna go sluchac a mozna nie sluchac, nikt nikogo nie zmusza (ktos kogos zmusil i byl proces o psychiczne znecanie sie) do sluchania radia Maryja czy ogladania telewizji Trwam
czy poglady ojca redaktora sa sluszne zweryfikuje historia i spoleczenstwo, nie chce wywolywac burzy na jego temat wiec ogranicze sie tylko do malej wzmianki o ww osobie
a ci ktorzy chca wypowiedziec sie na temat ojca redaktora to zapraszam do innego tematu, tam juz jest dyskuja dotyczaca pana Rydzyka

byc moze Kosciol zaakceptuje jakas fome magii w przyszlosci, tak jak kiedys nie mogli zakceptowac tego, ze to Ziemia kreci sie wokol slonca. Tak teraz to, co nie jest wyjasnione fizycznie jest traktowane jako nienaturalne, stworzone przez Szatana
wydaje mi sie ze nie jest to sluszne podejscie, ale pamietajcie: co nagle to po diable :)

Potteryzm to jest moda, taj jak byly pokemony, wladca pierscieni i cos tam jescze, tak samo jest Potter, ktory jest modny - czyt. komercja i kasa
sa ludzie, ktorzy robia na tym straszne pieniadze i sa tacy, ktorzy im te pieniadze daja
o Potterze za kilka lat nikt nie bedzie pamietal, a dzie, ktore sie nim zachwycaly znajda inny obiekt zainteresowan, moze tym razem bedzie to jakis bohater SF albo kolejny super-bat-spider man
ludzie wezma to co im sie wciska do gardla i jeszcze sie z tego ciesza
a ze akurat potter uzywa magii, no coz...
myslisz ze komus cos odbije i bedzie chcial zagrac w te ich gre na mopie? (to co sie na miotlach lata i jakiegos ptaszka goni)
selekcja naturalna jest nieublagana
najslabsze jednostki gatunku sa eliminowane, najglupsze wyeliminuja sie same

@Raynold
> Aha. No i nie myślcie, że ponieważ jestem Modkiem to
> cokolwiek zminia, tak btw ;]

alez skadze znowu :D

[yon]

Oryginalnie dodany przez Raynold
@yon: samobójstwo to morderstwo i to najgorsze z możliwych, bo nie możesz już w żaden sposób za nie żałować ani odpokutować na ziemi.
decydować o tym czy komuś to życie zabrać czy nie.
krotko wyjasnie o co chodzi z ta eutanazja. normalnie jak ktos umiera na raka to daje mu sie hardkorowe srodki przeciwbolowe. A na te organizm bardzo szybko sie uodparnia (uzaleznia). Powoduje to ze tych srodkow lekaz podaje z dnia na dzien coraz wiecej - w konsekwencji powoduje to zgon z powodu przedawkowania, a nie z powodu raka. Wg jakiegos tam prawa miedzynarodowego jest to wprost podrecznikowy przyklad eutanazji.
I co teraz? skoro eutanazja jest morderstwem to rozumiem ze lekarz powinien w pewnym momencie przestac podawac leki przeciwbolowe (wieksza dawka=smierc, ta sama dawka=bez efektu bo organizm jest odporny), mysle ze byloby to zachowanie calkowicie nieludzkie...

Z manipulacja masz moje pelne poparcie. Jest wszechobecna... Tyle ze tak na dobra sprawe kazda informacja ktora nas otacza jest w pewnym stopniu manipulacja - bo ksztaltuje nasz umysl. Zauwazyles ze mowienie o eutanazji i aborcji jako o normalnych rzeczach sprawia ze dla wszystkich wydaja sie one normalne... ale przeciez w taki sam sposob normalny stal sie Bog (np. dziecku bombarduje sie informacjami ze bog istnieje, a ono wierzy bez zastanowiania sie) i wszystko inne..... tylko ze widzimy glownie te rzeczy ktore nam sie nie podobaja.
To samo z Potterem. pozwolilbys dziecku to czytac w odpowiednim wieku. A czy z kwestia Boga zrobilbys tak samo - wtajemniczylbys go w czasie w ktorym bylby w stanie zrozumiec???

Co do calej reszty, to dzieli nas przepasc (sorki ze w tym momencie troche urywam watek, ale juz przerabialem ten temat i wiem ze byloby bardzo ciezko sie dogadac. jesli sobie zyczysz, albo uznajesz ze normalnie kapituluje to napisz, moge spokojnie kontynuowac - ale moze byc hardkore ;) ) Tylko jedna prosba, sprobuj przez chwile pomyslec o pewnych aspektach nie od strony duchowej, ale od strony jakie sa efekty danego czynu - zyski i straty.. czyli od strony bardzo brutalnej, ale zupelnie 'normalnej' (wlasnie tak!) kalkulacji. (jezeli chcesz to daj znac - dam jakis przyklad)
Jeslibysmy mieli sie dogadywac w kwestii co jest dobre, a co zle... to mysle ze doszlibysmy do porozumienia. Ale wg. mnie to nie jest takie proste. jednak czesto zle srodki moga sluzyc dobrym celom... zwlaszcza w swiecie w ktorym zyjemy.

Acha, mam nadzieje ze ta dyskusja nie wyglada jak batalia na smierc i zycie :)

[Raynold]

~Sytuacja hipotetyczna - ciężka sprawa, sam dobrze wiesz, jak to wyglądałoby... ;]

~media: w sumie może i masz rację ;P Po prostu chciałem przez to pokazać, że strasznie nie lubię większości mediów, artykułów, czasopism, bo w zdecydowanej większości to, o czym mówią i piszą to robienie ludziom wody z mózgu. Tak uważam. Po prostu i tyle. Chciałem oczywiście powiedzieć innym, żeby podeszli też z większym krytycyzmem do mass mediów... Największą zakałą uważam czasopisma dla "współczesnej młodzieży", które pokazują to, co jest cool, co jest na topie, na fali, co jest spoko i git... Celują w ogniwo najbardziej podatne i dlatego się tak irytuję...

~Rydzyk: przedstawię sytuację zupełnie obiektywnie:
rzecznik prasowy (nie pamiętam rangi, ale ktoś taki właśnie) Redemptorystów w Polsce powiedział oficjalnie, że o. Rydzyk nie posiada auta w/w marki.
jakaś gazeta (bodajże szczecińska, czy gdańska, nie pamiętam, sory) opublikowała zdjęcie o. Rydzyka w aucie w/w marki, a inni podchwycili temat i się rozeszło. Oczywiście, powołują się na tajemnicę dziennikarską i ani nie chcą podać źródła, które przypuszczalnie zrobiło zdjęcie, już nie mówiąc chociażby o negatywie.
No i komu wierzyć? Wiadomo, że i tak sami zdecydujecie. Ale oólnie, choć nie słucham Radia Maryja i mało interesuje mnie to, co robi o. Rydzyk, to i tak mówię: zostawmy ten temat w spokoju, bo i tak większość ma swoje racje i nie ma tutaj sensu tego roztrząsać.

~Potteryzm - moda: po mnie to i tak spływa... ;] Wcześniej w dyskusji nie chciałem się skupiać na Potterze, bo to bajka, ale na problemie czytania pewnych książek przez młode dzieci. I chodziło mi o poważniejsze, możę brutalne i mocno działające na psychikę książki; nie o takie leciutkie jak HP

~Bóg dla dzieci: wiadomo, że dzieci na początku nasiąkają wszystkim co im rodzice powiedzą. Dziecko rozumie Boga na pewnym swoim etapie i ze swoją mądrością. Nastolatek pojmuje Go inaczej, dorosły inaczej itd. Żaden człowiek Go do końca nie pozna. No więc wiadomo, że nie będę mówił 6-latkowi o niewiadomo czym, jakieś wytłumaczenia pewnych zjawisk, rzeczy, których i tak nie pojmie...

~batalia...? :P Hehe, może chwilami wygląda, nie chciałem żeby tak wyszło. Zostałem wychowany tak, a nie inaczej. Mam już swoje lata (haha :P ) i myślę, że kręgosłup moralny ukształtowany na tyle, żeby go nie zmieniać, ewentualnie nagiąć w zależności od potrzby (że tak to ujmę...) Chciałem się podzielić moimi spostrzeżeniami na poruszony temat.
"Po owocach ich poznacie" - wiem.
yon: "Złe środki" - co masz na myśli? Banalny przykład: nóż jest złym czy dobrym środkiem? Można zabić, ale można zrobić nim wiele dobrych rzeczy. I przydanych. Wiadomo, że w pewnych momentach być może nie będziemy widzieli innego wyjścia, jak na chwilę odrzucić nasze zasady i postąpić niemoralnie, żeby osiągnąć jakiś cel. Ale czy to napewno dobra droga? Pojęcie dobra i zła to rzeczywiście trudny problem, bo każdy ma na ten temat swój własny pogląd...

Mam nadzieję, że troszkę ostudziłem atmosferę ;)
Takim miłym akcentem kończę ten post :)

[Karol ll]

Ja uważam, że jeżeli nie byłoby Boga to...

Mam trochę chore wyobrażenia.
Dobra. Umarłem...
Otwieram oczy.
Jestem w malutkiej kabince, jakby szklana trumna, tyle, że ustawiona pionowo...
Wokół mnie stoją dziwne zielone postacie(aliens?).
Pukam w szybkę...
Ale moja ręka też zielona...
Wtedy kabina podnosi się do góry i przypominam sobie, że to była tylko głupia gra...
Nie było żadnej Ziemii, żadnych homo sapiensów, głupich nauczycieli...
Za to ja miałem przyjemność zagrać w nową grę "Planeta trzecia od słońca", zresztą kolejnej z gatunku generatorów świata.

[]v[ichal]

@up
rzeczywiscie troche "chore"... :)

[yon]

Przyklad z nozem mniej wiecej dobry. Sprobuje troche go rozwinac.
Mianowicie, czy zabicie (zly uczynek) Hitlera byloby dobre czy zle? Chyba niemal kazdy powiedzialby ze dobre, bo mogloby to ocalic miliony innych ludzi.
Teraz dopasowuje do istniejacych realiow. No ale przeciez moze Hitlera nie trzebaby bylo zabijac? W koncu w latach 30tych istnialo wiele okazji aby odsunac go od wladzy w sposob bezkrwawy. Jednak tego nie zrobiono, kazdy kraj pilnowal wlasnego nosa i ignorowal zagrozenie.
Kolejne pytanie. Czy odsuniecie Hitlera od wladzy cokolwiek by zmienilo (na kilka lat przed wojna)? W koncu zyskal on wladze z powodu okreslonej sytuacji ekonomicznej i spolecznej. Nikt nie dalby gwarancji ze po odsunieciu Hitlera, on, albo jego nastepca, nie wrocilby po paru latach (wiem, ten akapit jest odrobinke naciagany, ale pasuje mi do przykladu ;).
Zatem, wychodzi na to ze jedyna metoda byloby odmienienie sytuacji spolecznej w Niemczech. Czyli: kazdemu po 100milionow i niech zyja w dobrobycie ;) O szansach na wprowadzenie tego w zycie chyba juz nie musze pisac :)

Teraz przeniesmy przyklad na prawo dotyczace aborcji ;) w tym przypadku=Hitler :D
U nas postanowiono odsunac Hitlera od wladzy, lecz wogole nie wzieto pod uwage dlaczego Hitler istnial. Nie wzieto pod uwage tego ze ci ktorzy popieraja Hitlera (w tym przypadku poddaja sie aborcji, a nie ja popieraja) sa z reguly ludzmi zrozpaczonymi ktorzy nie widza zadnej innej nadziei.
W dodatku popieranie Hitlera jest nielegalne. Wszyscy ukrywaja swoja sympatie do Hitlera, boja sie ja zdradzic, chodz gdyby tak zrobili to mieliby szanse na pomoc i odwiedzenie od pomyslu poparcia tego czlowieka...
Ale prawda jest taka ze nikt (oczywiscie sa wyjatki - jak zwykle o wiele bardziej widoczne niz szary tlum) nie kocha Hitlera, sa tylko ludzie ktorzy stracili wszelka nadzieje.
Nikt tez nie daje 100 milionow za wyrzekniecie sie Hitlera. Pieniadze ida na bardziej potrzebne cele (ministerstwo glupich krokow :)

Wiec co uczynic? coz, pewnie sa rozne recepty. Jednak tak na dobra sprawe nikt nic nie robi. wszyscy siedza z zalozonymi rekami i ciesza sie ze Hitler (oficjalnie) juz nie istnieje.
Ale Hitler zyje.. i rosnie w sile, bo nie zauwaza sie problemow ludzi ktorzy go popra...

I tak moim prywatnym zdaniem. Hitlera powinno sie pilnowac, mowic o nim.. ale nie zabijac go i mowic ze problem przestal istniec. Powinien miec umiarkowana wladze, dlatego ze nikt nie jest w stanie pomoc ludziom ktorzy sa sklonni go poprzec (ach ten zly swiat...)

wg mnie czesto analogicznie bywa z innymi problemami. Czesto rozwiazania ktore wydawalyby sie najbardziej moralne dzialaja w zupelnie odwrotna strone niz bysmy chcieli. Dodatkowo caly problem trzeba przemielic w mlynku do miesa razem z ksiazka do ekonomii...


ps. najbardziej kwasowy majl jaki napisalem na tym forum :)

[MayGyver]

czy ktos wie kiedy zaczeto stosowac aborcje?
w jakim wieku?

wydaje mi sie ze na masowa skale to chyba dopiero w 20 wieku,
kiedy na swiecie bylo juz ponad 2 miliardy ludzi,
a nauka byla na dosc dobrym poziomie i wtedy ludzie zaczeli bardziej szanowac prawa spoleczne niz boskie
bo kto mogl wymyslec aborcje?
osoba, ktora przedklada korzysci spoleczne nad korzysci boskie
a, ze coraz wiecej ludzi odchodzi od Boga i zaczyna myslec bardziej samolubnie, stad wieksza liczba aborcji i wiecej rozmow na jej temat

@Raynold
przyklad dotyczacy aborcji (podobny do tego z eutanazja tylko bardziej prawdopodobny)
zostalo poczete dziecko w wyniku zbiorowego gwaltu, dodatkowo jest ono chore i jestes prawie ppewny ze jesli dojdzie do porodu to oboje umra a na pewno dziecko - zgodzisz sie na aborcje?
jesli sie zgodzisz przezyje matka - jesli nie to bedziesz mial 2 ofiary na swoim koncie tak zle i tak nie dobrze

co do uczynkow dobrych i zlych to nie mozna tego jasno okreslic ze to i to jest dobra badz zle

wszystko musi zostac zweryfikowane przez nastepne pokolenia, no i oczywiscie trzeba wziac pod uwage wszystkie powody takiego uczynku

z twoich wypowiedzi wynika ze albo rybka albo akwarium, zycie badz smierc, dobro i zlo
natomiast musisz wziac pod uwage inne aspekty
miedzy biela i czernia jest szarosc, mniejsze zlo

czy zabil bys terroryste, wiedzac ze ma zamiar zabic milion ludzi w tym bliskie ci osoby?
popelnil bys zly uczynek w perspektywie boskiej ale dobry z punkt widzenia spoleczenstwa
kierujac sie tylko prawami boskimi i oceniajac z ich perspektywy mozesz czasem sie bardzo pomylic

@yon
> najbardziej kwasowy majl jaki napisalem na tym forum

hehe - true ;)

[Raynold]

@MayGywer: tak, jak wtedy, tutaj równiez podajesz dość brutalny przykład z małymi możliwośiami wyboru. Na sucho nie można tego określić, a skoro już wspomniałeś o współczesnej medycynie, to uważam, że nie można z góry skazywać obojga na śmierć. Nie zapominajmy te o przysiędze Hipokratesa ( ? nie jestem pewien, ale to chyba taką własnie przysięgę składają lekarze? )
Jeśli miałbym być lekarzem: nie zgodziłbym się; nie brałbym w tym udziału. I od razu: to byłby wybór mniejszego zła... I tak ciążyłoby mi to dziecko na sumieniu, gdybym wiedział, że ktoś inny przeprowadzi ten zabieg.

Tutaj rozważamy sobie tak i dyskutujemy i może rzeczywiście stawiam sytuacę bezkompromisowo: dobro albo zło. No taki już jestem. W praktyce żaden z nas nie jest doskonały, ale mówię tutaj o cechach, jakie powinien mieć chrześcijanin.

@weryfikacja przez następne pokolenia: wiadomo, że historia nie będzie się zajmowała tak "mało ważnymi" przypadkami jak czyjaśtam aborcja. No i zauważ, że ci, co będą to oceniać, też mają swoją moralność...

>czy zabil bys terroryste, wiedzac ze ma zamiar zabic
>milion ludzi w tym bliskie ci osoby?
Ucieknę w ten sposób, że spytam: a skąd wiesz, że ma zamiar? ;> Przykład mocno naciągany. Sam wiesz, że cholernie ciężko byłoby się znaleźć w takiej sytuacji. Gdybym miał możliwość zabicia go, to podejrzewam, że miałbym też możliwość unieszkodliwienia go na tyle, żeby nie wykonał swojego niecnego planu.

>kierujac sie tylko prawami boskimi i oceniajac z ich
>perspektywy mozesz czasem sie bardzo pomylic
Tutaj się nie zgodzę. Prawa boskie są ponad prawami ludzkimi pod każdym względem i każda zmiana hierarchii prowadzi do katastrof. Jeśli jestem człowiekiem wierzącym, powinienem bez wahania wybrać prawo boskie w przypadku, gdy prawa ludzkie są odmienne.

To ja dam na koniec taki przykład: gdyby Twoja matka zdecydowała sie dokonać aborcji, gdy była z Tobą w ciąży, a Ty (jako jakiś duch czy coś...) miałbyś tą świadomość, że odebrała Ci prawo życia na ziemi i wszytkiego co z tym związane - co byś wtedy powiedział? Mnie prosisz o postawienie się w tamtej sytuacji, teraz spróbuj się znaleźć w takiej :>

Oczywiście, niech nikt nie bierze teo personalnie, to tylko dyskusja na forum ;]

[MayGyver]

> nie można z góry skazywać obojga na śmierć.

sa takie przypadki, rzadkie ale sa

> nie jestem pewien, ale to chyba taką własnie
> przysięgę składają lekarze?

tez nie jestem pewien ale chyba tak sie nazywa

> Ucieknę w ten sposób, że spytam: a skąd wiesz, że ma zamiar?

zalozmy ze wiesz, widzisz teroryste ktory trzyma w rece detonator i jesliktos sie do niego zblizy to zdetonuje ladunek zabijajac milion osob, a ty jestes jedynym czlowiekiem, kory moze mu w tym przeszkodzic zabijajac go

> Prawa boskie są ponad prawami ludzkimi

zgadzam sie, a co powiesz biarac przyklad podany wczesniej o terroryscie, piate przykazanie - nie zabijaj
zabijesz terroryste czy pozwolisz umrzec niewinnym ludziom?
w tym drugim przypadku grzech spada na terroryste i ty jestes "czysty" ale czy sumienie pozwoli ci z tym zyc?
a jak wiadomo sumienie jest ludzkie, i prawo spoleczne opiera sie glownie na sumieniu, ktorego podstawa sa prawa boskie - ale sa tylko podstawa
poza tym w roznych religiach sa rozne prawa boskie i taki terrorysta powiedzmy z al kaidy bedzie swiecie wierzyl ze spotka go zycie wieczne za zbicie niewiernych

> co byś wtedy powiedział?

z perspektywy tego co juz przezylem to musial bym sie powaznie zastanowic czy nie zrobila dobrze
natomiast nie znajac tego swiata i nie majac mozliwosci poznania go napewno potepil bym taki uczynek
taka moja natura ze mnie wszystko ciekawi i rzadko kiedy odmawiam sobie przyjemnosci poznania czegos nowego


ktore dzialanie jest przeciwko bogu a ktore nie?

zabijanie innych?
czy obojetnosc w sytuacji "morderstwa" ? - tu mam na mysli, kogos, kto mogl zapobiec smierci

i takie pytanie na koniec
czy kazde zabicie czlowieka jest morderstwem?

[Litawor]

Oryginalnie dodany przez Raynold
To ja dam na koniec taki przykład: gdyby Twoja matka zdecydowała sie dokonać aborcji, gdy była z Tobą w ciąży, a Ty (jako jakiś duch czy coś...) miałbyś tą świadomość, że odebrała Ci prawo życia na ziemi i wszytkiego co z tym związane - co byś wtedy powiedział? Mnie prosisz o postawienie się w tamtej sytuacji, teraz spróbuj się znaleźć w takiej :>


A mnie by to nie obchodziło, bo po prostu bym nie istniał. Nie cierpiałbym z tego powodu. Człowiek zaczyna bać się śmierci i kurczowo trzymać się życia dopiero kiedy jest świadom tego, że żyje. Gdyby moja matka miała powód (bo nie mówimy o stosowowaniu aborcji bez powodu), to nie miałbym do niej pretensji.

[Raynold]

>zalozmy ze wiesz, widzisz teroryste ktory trzyma w
>rece detonator i jesliktos sie do niego zblizy to
>zdetonuje ladunek zabijajac milion osob, a ty jestes
>jedynym czlowiekiem, kory moze mu w tym
>przeszkodzic zabijajac go

Poddaję się :P

>czy kazde zabicie czlowieka jest morderstwem?

Nie, no wiadomo, że zupełnie czysty przypadek to np. zabicie w samoobronie. Obrona innych również (nawiązując do tego terrorysty) Postarałbym się zrobic wszystko, co w mojej mocy, żeby rozwiązać to pokojowo. Gdyby się nie udało, to czułbym na sobie odpowiedzialność za życie tych ludzi, ale szczerze powiem, że nie wiem czy byłbym na tyle silny żeby zabić. A Ty?

@Litawor: chodziło mi o to, że miałbyś świadomość tego, co to jest życie, co to znaczy zakosztować tego. Taka surrealistyczna sytuacja... (jak inne również :> )

[Rafał]

biarac przyklad podany wczesniej o terroryscie, piate przykazanie - nie zabijaj zabijesz terroryste czy pozwolisz umrzec niewinnym ludziom?

Najpierw spróbował bym odwieść Terrorystę od celu którego dokonanie skaże go na wieczne potępienie a jeśli by mi się nie udało - nie zrobił bym nic więcej (czyli nie zabił bym).

Dlaczego? - zrobiłem wszystko co mogłem aby utarować duszę terrorysty a skoro tamci ludzie są niewinni to ich dusze trafią do nieba, co z tego że umrą, życie na ziemi to tylko stan przejściowy (przynajmniej wedle mojej religii - chrześcijaństwa), niewinnego człowieka po śmierci czekją wspaniałości których ludzie na ziemi nie są w stanie pojąć.

A co jeśli w samolocie byli by i niewinni grzesznicy (czyli ci którzy nie są niewinni), któży mieli by jeszcze czas na poprawę?.

Też bym nie zabił tego terrorysty, dlaczego? - jeśli ci grzesznicy nie znali nauk chrześcijaństwa - idą do nieba, jeśli znali - wiedzieli co robią i musieli być przygotowani na taką ewentualność.

Ktrótko mówiąc - nie człowiekowi dane jest sądzić nad drugim człowiekiem, to wyłączna sprawa Boga.

Dylemat rozwiązany 8) (przynajmniej w moim rozumowaniu i z tego co wiem o swojej wierze).

Magia (z tego co mi wiadomo) - każde wykorzystywanie sił dostępnych w naszym świecie nie pochodzących od Boga, a jako, że to co nie jest szatańskie jest Boskie (bo Bóg wszystko stworzył) możemy wykożystywać każdą siłę tego świata która nie pochodzi od szatana (chyba ?( , specjalistą w tych sprawach to ja nie jestem nie jestem).

Jako ze wierzymy w Boga, wypada rowniez wierzyc w roznorakie przyslowia ludowe

Jednym słowem: BZDURA! 8)

Przysłowia ludowe nie maja nic wspólnego z wiarą, po za tym przysłowia ludowe to między innymi zabobony a wiara w zabobony to grzech.

[Mleczyk]

nie czytałem wcześniejszych postów, tylko główną "przesłanke" topicu, więc moge sie powtarzać po kimś....

dla mnie wiara to nie chodzenie do kosciola, ani tam zadna spowiedz czy cos. wiara to jest swiadomosc tego, ze ma sie kogos na kims mozna polegac, chociaz wcale sie tego nie czuje...

wiara jak dla mnie to jeden wielki paradoks. wierze w Boga, czasami musze "udawac" sataniste zeby ludzie sie ode mnie odczepili, czasem juz totalnie nie wiem czego tak na prawde chce... nigdy Boga sie nie wypre i nie powiem ze Go nie kocham... ale jakos nie czuje sie w 100% chrzescijaninem...

a jesli tak na prawde tam w gorze nie ma nic? jesli to tylko bajka??

tak, to bajka. kazdy bog to bajka. kazda wiara to bajka.

bo gdyby nie byla bajka... to w co bysmy wierzyli?? :>

wiem, wyszly mi zagmatwane rzeczy, ale tak to czuje. po prostu.

[Ice Matiz]

Odkopuje temat..... Nie wiem czy to dobrze, czy źle, ale dobrze byłoby kontynuować zagadnienie.
Jestem Katolikiem. To tak na początek . Trochę rozważam w zakresach filozofia-religia-kultura-ludzie.
Trochę będzie Bajeru.

Wiara jest rzeczą, której nie wyjaśnimy matematyką, fizyką, chemia etc. Jedni wierzą w Boga (Chrześcijanie, Mahometanie, Żydzi...), niektórzy wierzą "troszkę" inaczej (Hinduizm), niektórzy nie wierzą w Wszechwładną osobę\istotę (buddyzm (lub jego odmiany)). Są też ludzie, którzy czczą tego "złego" (sataniści...).
W każdej kulturze istnieje wiara w niebo oraz piekło (kraina szczęśliwości lub kraina cierpienia). Religia nas tylko nakierowuje na jej wizje.

Co do stworzenia świata, to może powiem tak:
(od końca piszę, głównie z Biblii)
Ludzie\Zwierzęta\Rośliny\Woda\Ląd\Sklepienie\Dzień \Noc(Gwiazdy+inne ciała niebieski)\wszechrzecz (Wszechświat).
Najbardziej znaną teorią jest WW. Ok.
Trzymajmy się tego. Przed WW nie istniał czas ani\lub przestrzeń oraz inne oddziaływania.
Stało się i wszystko powstało.
Ok, to może, CO się działo PRZED WW?
Niektórzy mówią, że nic...
To, co spowodowało WW?
Ano mówią, że "skomplikowane procesy fizyczne".
Ok.
Podobno Wszechświat był mniejszy od jądra atomu. Ok.
To, w jaki sposób zainicjalizowały się te procesy fizyczne?
Samoistnie?
To, co spowodowało, że dzieją się samoistnie?
I tak można zadawać pytania na zawsze, aż do końca.
...
...

No, ale Bóg (wg. mojej wiary) stworzył "all".
Ale to wcale się nie kłóci z fizyką.
Przecież musiał JAKOŚ to zrobić. Oczywiście mógł to zrobić poza fizyką... W końcu "jest*(*moje przekonanie) wszechmocny. Ale "Why not?"
Krzyknął Bóg i... tadam WW. Proste? Nie? No właśnie.... Tak? To gratuluje .
A, że jest opis 1'szy dzień, 2'gi dzień itd.? Oczywiście mógł tak robić, ale mógł też tworzyć w taki sam sposób, jak to nam opisuje fizyka "Piko, nano, mikro sekundy" tworzyło się wszystko i wszechświat się rozszerza. Ok.
Ale czemu to ma nie być DZIEŁEM BOŻYM?
Znowu kwestia wiary.

Po prostu Pismo Święta spisali LUDZIE, i niektóre aspekty mogły zostać pominięte\zatarte\zniekształcone przez upływ czasu i historię.


Przykazania i Wolna Wola:
Człowiek ma wolną wolę i świadomość. A zwierzęta, rośliny i inne formy życia i inteligencji? Również mają wolę i (uważam), że i pewną świadomość.
Ludzie mają duszę (kwestia wiary). A zwierzęta? Mówią, iż nie.
Zastanawiam się, czy mają jakiegoś "ducha" lub "istotę". Możliwe.
Bóg dał ludziom DUSZE. I Ludzie OD POCZĘCIA mają duszę. Stworzył ich na obraz i podobieństwo swoje i aniołów\archaniałów\tronów\serafinów itd.
Dał im przykazania, prawa, znaki, cuda....

Przykazania+Wolna Wola daje różne wyniki. Przestrzeganie, częściowe przestrzeganie, "olewanie".

Przyjmijmy przykład terrorysty z poprzednich postów.
Czy go zabić, czy pozwolić mu zabić?
Jak go zabiję, to inni nie zginą, ale złamię tym Prawo Boże, którego staram się ze wszystkich sił przestrzegać.
Jeśli nie zabije WYSOCE PRAWDOPODOBNE jest to, że zginie wielu ludzi, lecz ja nie złamie PRAWA.

Co ja bym zrobił... Postarał się trochę porozmawiać, ostrzec... Jakby mnie zabił... Trudno... Śmierci się nie boje...
Jeśli by nie zmienił zamiarów to co ja bym zrobił... Nie wiem... Pewno bym zabił... Jednak...
Mam nadzieje, że nie znajdę się w tego typu sytuacji.

Lecz ludzkość stworzyła prawa świeckie. Nie powstrzymują one wielu przestępstw, ale dają karę "Ziemską". I wielu ludzi obawia się prawa ludzkiego, bo tyczy ono tego "teraz". Ale co z karą Bożą i czemu nie dosięga ona tych złych właśnie TERAZ?! Słyszałem to wielokrotnie. Planów Boga nigdy nie poznamy. Możemy im albo zaufać, albo nie myśleć o tym.


Magia:
To trochę, jak wszystko co kusi: pieniądze, hazard, kradzieże, adrenalina, narkotyki i inne nałogi, itd.
A czemu Kościół od zawsze uważał, że Magia jest "be"?
Bo magia daje MOŻLIWOŚCI tworzenia, niszczenia i og. zmiany rzeczywistości, która powinna być TYLKO wg. Wizji Bożej.
Ta... Kościół (bo to w końcu ludzie), jak wiadomo nie zawsze ma rację i RÓWNIEŻ się myli.

Mowa końcowa:

Uważam, że jakby wszystkie Religie i wyznania się połączyły (Ta... Marzenia...) było by co najmniej ciekawie.
To by wyglądało tak:
Jest jeden Bóg.
Bóg objawia się w wielu postaciach.
Mojżesz, Mahomet itd. są Jego prorokami (czy jakoś inaczej).


Jestem młodym człowiekiem. Nie jestem nawet pełnoletni. Możliwe, iż powiecie: "h*j; szczeniak nie wie co mówi; jest poj*****; itd.
Jednak mam nadzieję, że rozważycie chociaż przez 2 minuty moje słowa.


PS: Jestem z Torunia (może powinienem powiedzieć Moherowa ).
Rozmawiałem na ww. tematy z moim kolegą po drodze do sklepu. Szły obok właśnie 2 panie w beretach. Właśnie jak się mijaliśmy rozmawiałem o różnicy między religiami i o możliwości tego, iż "Oni (inni)" mają rację a "My (Katolicy...Itd.)" się mylimy. Panie się zatrzymały, a jedna chwyciła mnie za rękaw kurtki. Kolega również się zatrzymał.
Staliśmy naprzeciw siebie (my : panie). Wyglądały jakby zaraz miały wybuchnąć.
Nagle jedna (ta, która mnie ciągnęła za rękaw) WYKRZYCZAŁA:
(cyt.)
- JAK SIE, JEDEN SZCZENIAKU, NIE ZNASZ TO SIĘ NIE WYPOWIADAJ.
Ja zrobiłem mniej-więcej taką minę: :-/ i odpowiedziałem:
- Proszę pani, może i jestem młody i może się nie znam, ale staram się zrozumieć rzeczy, których jak widzę pani ani nie pojmuje z racji małego wietrzenia organu w głowie ( ), ani też nie chce zrozumieć, bo uważa, że wyłącznie "tto, coja wiem, jest prawdą, a reszta to gówno". Ja staram się zrozumieć ogólne dzieło Boga i cel istnienia wszystkich ludzi, wszystkich kultur oraz wszystkich religii oraz wyznań.

One nadal wyglądały groźnie.
Riposta 2'giej:
- Tylko Pan Jezus jest prawdziwy, a ci, którzy mówią inaczej, pójdą do piekła tak jak ty!
- Chodź Baśka, bo nie wytrzymam w obecności satanistycznych-żydów.

Na "do widzenia" "Moher" chciał mnie uderzyć parasolem\ką, ale na szczęście "jestem biegły w sztuce uników" (Yoshimo Rulez). Dała spokój.

No trochę się rozpisałem :p

[ripper]

No trochę się rozpisałem
I po co? Nie dość, że pisałeś nudno i chaotycznie, to nic z tego nie wynikło.

Ty wierzysz w Boga, bo potrzebujesz wsparcia istoty wyższej, a ja staram się żyć sam, bo fizycznie jestem sam. Ja nie zmienię zdania, ty też.