Wlasnie dlatego nie warto o tym dyskutowac. Najpierw napisales, ze jezeli zadnej religii by nie bylo, mogloby byc gorzej. Moze mogloby byc lepiej? Nikt tego nie wie.

Napisałem, że ja to widzę pesymistycznie, negatywnie (wg mnie), lecz wiem, że może być inaczej.

Aff edit >.>

Wszystko, co zrobią ludzie wierzący, także zniknie. A do tego pozbawiają się oni części doczesnych przyjemności.

Dlaczego nie? Obie bajki są równie prawdopodobne.

Generalnie myślę, że dla odpowiedniej dziewczyny mógłbym się poświęcić i przecierpieć godzinę w kościele. I nie wiem, gdzie tu widzisz bunt. Po prostu żyję swoimi zasadami, a nie według społecznych norm moralnych (choć pod wieloma względami moje zasady się ze społecznymi normami moralnymi zgadzają).

Żądza pieniądza już jest. Na przestrzeni wieków gdyby religii nie było podejrzewam, że byłoby _mniej_ konfliktów. Połowa* średniowiecznych wojen miała podłoże religijne. Teraz większość światowego terroryzmu jest oparta na religii. Religia też, w największej mierze, powoduje tematową nienawiść do gejów (bo bóg nie po to stworzył pupę ;<).

Przez moralne wartości, zwłaszcza religijne, ludzie odnoszą wrażenie, że mają prawo wpierdzielać się w cudze życie, tylko dlatego, że ten ktoś chce żyć trochę inaczej.

* - tak jak 87% statystyk, jest to procent wzięty z przysłowiowej d*py.

edit: swoją drogą, powoli zagłębiamy się w czysty offtop.

@down: zależy, czy wojnę 'rozkręca' ktoś na tyle mądry, by religii użyć jako pretekstu, czy na tyle głupi, że 'bo on powiedział, że Mahomet to świnia'.

edit: co zresztą nie zmienia faktu, że gdyby nie religia, trudniej byłoby o pretekst... i więcej znalazłoby się ludzi gotowych sprzeciwić się danemu pretekstowi.

Nie zgodzę się z tym, że religia jest podłożem wojen. Mądry człowiek powiedziałby raczej, że jest pretekstem, usprawiedliwieniem, czy też samousprawiedliwieniem osób wywołujących i prowadzących wojny. Stary argument.

Jesli mowicie czysto hipotetycznie to zgoda, ale taka gadka nie ma sensu, bo jest to niemozliwe.

Jesli sobie wyobrazacie,ze swiat moglby istniec bez religii, wszelakich wierzen itp to powiedzcie mi jak to mozliwe.

Gdyby nie lek przed Bogiem to nasza cywilizacja prawdopodobnie wogole by nie powstala, zatrzymalismy bysmy sie gdzies w epoce kamienia lupanego. Popatrzcie w przeszlosc 90% uczonych, jak nie wiecej, to byli duchowni, szamani itp. Gdyby ludzkosc w nic nie wierzyla, to nie byloby wyzszych potrzeb, kazdyby tylko zaspokojal swoje potrzeby dorazne i prawdopodobnie ambicja do odkrywania nowych doznan, wynalazkow w ogole by sie nie wyksztalcila.

Tylko ,że to ta ,,ciemnota" wybudowała pierwsze uniwersytety i szkoły ;). Jak to już napisał Exodus uczeni to kiedyś byli tylko księża. Tak samo jest teraz w plemionach leżących np nad Amazonką (polecam Cejrowskiego) ,szaman służy tam jako lekarz ,nauczyciel a nawet 'wujek dobra rada'.
Tak ogólnie do twojego posta , irytuje mnie właśnie takie podejście ,że jednocześnie ludzie nie chcą byc sami a z drugiej wkurza ich jak ktoś podejdzie i się o coś spyta. Bunt widzę w tym ,że z jednej strony mówisz ,że masz wszystko w du*** ,to nie jest postawa buntownika?

A wiesz czemu? Bo ci księża i szamani byli uważani za osoby "mogące" nawiązać kontakt z jakimś tam bogiem, więc im dawało się spokój, podczas gdy reszta społeczeństwa harowała jak wół. Pewnie im się trochę nudziło, to powymyślali sobie trochę rzeczy, i tak to teraz jest.

Tak ogólnie do twojego posta , irytuje mnie właśnie takie podejście ,że jednocześnie ludzie nie chcą byc sami a z drugiej wkurza ich jak ktoś podejdzie i się o coś spyta. Bunt widzę w tym ,że z jednej strony mówisz ,że masz wszystko w du*** ,to nie jest postawa buntownika?[/quote]

Bunt by był jakby napisał, że ma wszystko w dupie dlatego, bo chce być przeciwny społeczeństwu / na złość. Każdy ma prawo mieć własne poglądy, choćby nie wiadomo jak różne od twoich, i nie musi to być buntem.

@Exodus: Zauważ, że tak wielu było duchownych wśród uczonych, bo świeckiemu motłochowi się postęp utrudniało. Oni byli od płacenia dziesięciny.

A co ze starożytną Grecją i Rzymem? Z filozofami (w tym ateistami), którzy także (niektórzy) zakładali szkoły? Coś mi mówi, że to było trochę wcześniej, niż Twoje katolickie uniwersytety. A po Grecji i Rzymie nastały ciemne wieki, w których wymyślano coraz to nowe katolickie bzdury (ot, choćby to, że Jezus jest synem bożym - dopiero od, bodajże, trzeciego wieku n.e.).

I widzimy, na jakim poziomie rozwoju te plemiona są.

Nie napisałem, że mam wszystko w d*pie. A poza tym, "wszystko w d*pie" to nie postawa buntownika, a lenia ; )

Nadinterpretowales moje slowa - nigdzie nie napisalem, ze ludzie niewierzacy pozbawieni sa jakiejkolwiek mornalnosci - nie twierdze tak ani ja, ani zapewne ktokolwiek inny. Czesto jest tak, ze niewierzacy postepuje lepiej od wierzacemu i w ogolnym rozrachunku moze wyjdzie na tym lepiej. Wracajac do twierdzenia, ze zycie niewierzacego nie ma sensu - troche jest w tym racji, bo co z tego, ze ma pieniadze, wielki dom, tytuly, osiagniecia, skoro poza chwila przyjemnoscia nie ma niczego? ;)

1 - Wg religii starania ludzi szczerze wierzacych nie znikna - zostana zamienione na zycie wieczne w raju.
2 - Co takiego trace, co czyni zycie wierzacego zdecydowanie gorszym od zycia niewierzacego?

Ps. Wedlug slow pewnego filozofa (jesli dobrze pamietam, to Blaise Pascal'a) - nic nie trace wierzac, a moge bardzo duzo zyskac. Niewierzac moge nie stracic nic, albo stracic wszystko. Staram sie tego trzymac :P

Nazywanie średniowiecza 'ciemnymi wiekami' i ogólnym zastojem w dziejach Europy przestało być modne juz około... XVIII wieku? Średniowiecze wbrew pozorom było bardzo postępowym okresem.

To jeszcze była starożytność.

Grecja i Rzym rozwijał się wraz ze swoimi religiami. I to dzięki tym religiom niektóre osoby stały się filozofami i ateistami! Widzisz, jak wiele zawdzięczamy religii?

A według mnie moje starania zostaną zamienione na przyjemności doczesne ; ) Różnica taka, że ja wygrywam na pewno, a oni - jeśli mają rację.

To już zależy od stopnia w jakim wierzysz. Może to być na przykład smaczny mięsny obiadek w piątek (co jest, oczywiście, drobiazgiem) albo, w wypadku bezpłodności, dziecko (co już może uczynić życie zdecydowanie gorszym) - bo in vitro jest złe. A jeśli jesteś uberortodoksyjny, to nie możesz nosić poliestrowo-bawełnianych ubrań (co jest zresztą moim ulubionym przykładem) ; )))

Tak, to Blaise Pascal.

Swoją drogą, gwoli wyjaśnienia: jestem agnostykiem. Nie sprzeciwiam się zresztą wierze samej w sobie (choć może gdzieś mnie poniosło i coś takiego napisałem, głowy sobie uciąć nie dam : P) a jedynie zorganizowanym formom religii, które ograniczają wolność ludzi i prowadzą do konfliktów (a poza tym, nawet jeśli któraś byłaby prawdziwa, pozostałe tysiące są zwykłym kłamstwem).

Polemizowałbym z tym 'bardzo'.

Rzeczywiście, my bad. Co nie zmienia faktu, że w gruncie rzeczy był to już ten okres czasu, gdy Kościół miał (zbyt) dużą władzę nad Europą. A dzisiejsi katolicy wierzą święcie w to, że Chrystus jest bogiem, choć on sam - ani jemu współcześni jego wyznawcy - tak nie twierdził ; )

Religiom zawdzięczamy ateizm? ; )

Jasne, religia motorem postępu. Znaleźli się spryciarze, wku***eni religiami i powiedzieli, że bogów nie ma!

Moralny rozkład społeczeństwa?

Dlatego wielu ateistów jest pisarzami, nauczycielami, naukowcami czy działaczami społecznymi. Dają coś, czego nie da się zniszczyć - wartości, odkrycia, tok myślenia. Tego nie zniszczysz a i chyba oni są z tego zadowoleni bardziej, niż z tych pieniędzy, domu, samochodu.

Ta, Zakład Pascala. Tylko jak już pytałem, czy możesz to tak po prostu pogodzić z własnym ja (lub sumieniem)? Zero odpowiedzialności za swoje decyzje ani oddania się swojemu tokowi myślenia, taki konformizm - aby mi było wygodnie. Może niektórzy tak mogą - nie ja.

Było tak niesamowicie postępowe, że takie rzeczy jak bieżąca woda, dostępne w starożytnym rzymie/grecji wróciła do europy w bodajże XVIII wieku?

Rozwój matematyki oraz bardzo wielu dziedzin przeskoczył do płn. afryki gdzie arabowie odkryli masę rzeczy (korzystając z dorobku kultur rzym/grek) w tym papier (produkowany inaczej niż papier w azji).

A to wszystko wyłoniło się z religijnej ciemnoty.
Nie chcesz chyba dziękować złu, że dzięki niemu widzisz dobro?

A tak poza tym - całkiem przyjemnego offtopa tutaj wyhodowaliście.
Moge go nazwać jakoś?
hmm...
Alfons?
Alfonsik!

Grzech popełniasz tylko wtedy, gdy uważasz to, co robisz za złe, inaczej nie byłoby chyba mowy o wolnej woli, nie? Dlatego też wierzący w Boga nie mogą się opychac mięsem w piątek nie dlatego, że wierzą, ale dlatego, że akceptują przykazania krk. Oczywiście chodzi tu o same nakazy, które służą do uduchowienia, czy jak to inaczej nazwac, a nie szkodzenia osobom trzecim =).
Wiara =/= nakazy krk (czy jakiejkolwiek instytucji zamiennej)
To tak na marginesie.

Czego skrotem jest 'krk' i jak juz odpowiesz czego, to napisz tez czemu takiego skrotu uzywasz, bo to raczej skrot od kosciol katolicki nie jest, jak sugeruja tresc postow.

Czyli Hitler, w dobrej wierze mordując 6 mln Żydów, pójdzie do nieba (= nie popełnił grzechu), tak?

@Exodus: afaik chodzi o kościół rzymskokatolicki.

To i wiele innych głupot nakazuje nam Kościół. Tylko wciąż nie mogę dostrzec, co w tym złego, że najem się mięsa w piątek? Krzywdzi to kogoś?

Zarówno w rozwoju polis, jak i Rzymu, religie miały znaczenie marginalne. Skończ pieprzenie bzdur na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia.

W Europie? W porównaniu do paleolitu - owszem. Jeżeli za punkt odniesienie przyjmujesz starożytność - kpisz, czy o drogę pytasz?

@Bóg
Jeżeli istnieje, głupota i ograniczenie istniejących obecnie religii poważnie go obraża.

Ps. Pozwoliłem sobie zmienić nazwę temat na bardziej adekwatną.

Bo tak juz jest w jego zasadach, proste. Tak samo, na forum nie mozesz wklejac kutasow, bo tak jest w regulaminie.

kosciół rzymsko-katolicki
Nie wiem, nie ja ustanowiłem =). Ma to jakiś związek z tym, że wg. tradycji Jezus umarł w piątek i trzeciego dnia po tym zmartwychwstał.

Więc w poniedziałki nie jemy warzyw!!X(

Podobno Kościół to potężna, wspaniała instytucja, więc wymagam od niej normalnego (nie, że Jezus kiedyś zginął i dlatego nie jemy, wtf) argumentu, żebym nie jadł mięsa w piątek. Jeśli nie podaje - bullshit wyssany z palca, żeby jeszcze bardziej wpływać i ograniczać życie codzienne wierzących. Aha, nie wiedziałem, że za jedzenie mięsa w piątki jest ekskomunika (na forum za wklejanie ładnych rysuneczków - ban).

Poza tym Kościół tak tępi sekty, a sam jest jedną z największych sekt na świecie.

No popatrz, gdy ktos zginal za TWOJE grzechy, to chyba mozna tej osobie oddac czesc poszczac w dzien jego smierci. - wedlug kosciola

A co do bana, mialem na mysli tylko sam zakaz, a nie jego konsekwencje.

N/c
Plujesz ignorancją...

Kilka ciekawych cytatuf

Rozumiem chodzenie w każdy piątek na mszę, czy coś, ale jedzenie mięsa? Wciąż nie wiem, co to ma co czyjejś śmierci.

Nie. Po prostu lubię jeść mięso.
Gdyby chodziło o powstrzymywanie się od seksu albo zabaw, to wątpię, czy znalazłoby się tylu obrońców wiary :)
Jestem ateistą i dobrze mi z tym (Anshlon, nie mów mi że moje życie jest bezsensowne plx), więc nie widzę powodu, żeby przyjrzeć się działaniom Kościoła od innej strony, niż "ufam ślepo".

EDIT: @up:

I teraz dwa pytania:
1. Po co Bóg stworzył drzewo, z którego nie można jeść?
2. Po co Bóg uczynił mięso smacznym, skoro człowiek miał się żywić tylko roślinami.

No, te wredne katole tak utrudniały biednym wieśniakom dostęp do wiedzy, że aż jeden z tych chłopków-roztropków papieżem został.

Racja, towarzyszu. Szkoda, że czasy ateistycznego ZSRR się skończyły...

W porównaniu do Islamu, czy Chin, albo każdej innej cywilizacji na Ziemi (oczywiście średniowiecznych, bo chyba Gimlos nie jest taki głupi, żeby porównywał Cesarstwo Rzymskie z Christanitas?).

Jest to tradycja. Wspominamy w ten sposób śmierć Chrystusa, oddajemy mu cześć. Cześć można oddawać na wiele sposobów.
Wiesz dobrze, że nie o to mi chodziło.
"ktoś sobie" - uraziło mnie to w tym momencie (domniemam, że cię to nie obchodzi), lecz grzecznośc chyba nakazuje szacunek do pewnych rzeczy?

Może to była próba? Próba, która coś ludzkości miała pokazać?
Piotrowi bodajże objawił się Jezus i przemówił "zabijaj i jedz"
Swoją drogą - nie wyobrażam sobie przy takim zaludnieniu Ziemi aby wszyscy żywili się roślinami O.o

DZWONIĘ PO KSIĘDZA BY ZROBIŁ ACCA NA F.T.PL

Swoją drogą - czemu nikt tutaj nie kwestionuje Chusty z Manopello, Całunu Turyńskiego, przemiany we Włoszech, Egzorcyzmów, czy tych uzdrowień?

@down
To był JEGO plan, jakiś cel w tym musiał być. Co to za sens tworzyć istoty doskonałe, skoro nie mogłyby się uczyć, doświadczać pewnych rzeczy?
Nie przyszło ci na myśl, że On jest wszechmocny, wszechwiedzący? Może nie istnieje dla niego takie pojęcie jak czas? Według mnie wszystko zostało rozplanowane.

Ok, racja, trochę źle to sformułowałem. Poprawione.

A więc już od samego początku Bóg wątpił w ludzi? Dziwne, że posiadając moc nieskończoną stworzył istotę niedoskonałą. Bóg jest także ojcem zła (stworzył węża, który był zły).

Bodajże. Nie ma na to żadnego dowodu, oprócz tego, że ktoś to zapisał, ale napisać można wiele rzeczy. Tak więc można sobie w to wierzyć "w ciemno", tylko ja nie wiem po co, dlatego jestem ateistą.

Wątpię, czy Bóg miałby w planach, aby ludzka cywilizacja tak się rozrosła. I chyba dzisiejszego świata też sobie tak nie wyobrażał.

EDIT: @up: Nie przyszło.
@down:
Odp1: Czy ja wiem. Na pewno znajdzie się wielu "geniuszy", którzy w 100% rozumieją te poczynania.
Odp2: Jakoś ja nie wierzę, a moje życie nie jest czarno-białe. Co do życia po śmierci - uznaję reinkarnację.

Nikt nie jest w stanie zrozumiec Boga i jego poczynań.

Wierzy się po co żeby ludzkie życie nabrało trochę więcej koloru ,jakoś nie mógłbym życ ,ze świadomością ,że po śmierci niczego nie ma. Znając życie teraz tak mówisz a za 50-60lat będziesz biegał do kościółka ,bo kto wie ,może Bóg istnieje więc po co ryzykowac.
Też tak myślę .

echhh ,kto by pomyślał ,że będę bronił własnej religii ....

skoro mozna na wiele roznych sposobow, to po co sankcjonowac jeden z nich ?

to nie jest argument, bożym planem można usprawiedliwic wszystko i wszedzie, bo boży plan pozostaje poza kategoriami logiki.

popatrz na to z tej strony: moze glupie i ograniczone religie to czesc szatanskiego planu majacego odwrocic ludzi od Boga ? "Ubierzmy sie w kiecki, obwolajmy sie bozymi wyslannikami i zrobmy z siebie debili, to ludzie zaczna nawracac sie na ateizm" i voila :p.

Zgodzę się. To za wiele jak na człowieka.

Przyszły mi na myśl cyrografy...

Ach ci wredni komuniści, którzy tak brutalnie prześladowali waszą religię i którzy sieli taki postrach. Zaprawdę, szkoda, że się skończyli. Ale może to i lepiej! Dzięki temu mamy wspaniałych liberałów którzy kierują się ideami jedynej_słusznej_religii! Och tak, teraz mamy prawdziwy raj.

Uczucia religijne? Wasz największy oręż 'sprawiedliwości'.

Najpierw choroba, potem dodatki.

Skoro wszystko zostało rozplanowane, zaplanowane, to nie przyszło ci do głowy, że jesteś tylko częścią planu? I obojętnie co zrobisz będzie to zgodne z planem? Gdzie w takim razie jest wolna wola wg ciebie?

Edit:
*Voon na kolanach błaga o wskazanie drogi.

Gdzie flame straszliwy i przemyślenia filozoficzne tam i bananowy korniszon znaleźć się musi.
Parę razy padł wyraz "Bóg"... I parę razy jacyś ateiści popisywali się jacy to są ateistyczni i trv. Z tym że na moje to dyskusje na temat Siły Wyższej (nie lubię używać słowa "Bóg", wszystkim od razu kojarzy się z chrześcijaństwem) nie mają żadnego sensu, kwestia poglądów prywatnych. Ateiści uważają, że czego nie widzą, to nie istnieje, ja osobiście uważam, że Siła Wyższa może być poza zmysłami żywych ludzi, a wojujący teiści uważają, że ateistów trzeba na stosie spalić. Ateiści uważają za jedyny słuszny pogląd ewolucjonizm, wojujący teiści kreacjonizm, a ja uważam, że w czasie ewolucji SW (Star Wars? ;O Skąd tu Star Wars? ;O) nadał małpom cechy charakterystyczne ludzi i bum, oto jesteśmy, heh.
Co zaś do tematu homoseksualizmu... No cóż, nie lubię skrajności. Taką skrajnością są ubrani na różowo geje popisujący to jak bardzo są homo. Ludzie, opamiętajcie się... Filmy przyrodnicze z lesbijkami? Heh, to chyba każdy lubi, z tym że lesbijki są na moje trochę mniej skrajne niż geje, może mniej się rzucają w oczy, dlatego, że każda przedstawicielka płci żeńskiej jest w pewnej części bi, gdzieś tak czytałem, zresztą to widać :P I jestem przeciw adopcji przez homoseksualistów... To już trochę godzenie w szeroko pojętą "normalność". Dziecko potrzebuje dwojga rodziców różnych płci, tak jest zaprojektowane.

Nie widzę powietrza, a jednak wierzę, że istnieje, więc wali się twoja teza.

Powietrze można zobaczyć. A raczej jego ruchy. I nie mówię tu o efektach tylko powietrzu. Jest rodzaj fotografii (bodajże smugowa, ale łapy nie dam sobie uciąć) w której widać ruch powietrza przy np. otwieraniu butelki, przekłuwaniu balona.

http://forum.pclab.pl/t381787.html
http://www.gitint.com/videoclips.html <w tv troszku inaczej wyglądało.

I tak do starszej wypowiedzi - Albertus, napisałeś all. Wiem, że wyraz wszystko jest bardzo długi i trudny do napisania ale jako 'nacjonalista' powinieneś się postarać. Oczywiście, czasem lepiej użyć zamiennika (@up, post etc) ale bez przesady.

jesli akurat nie jestem na utani hur, tez mnie dostrzezesz

Ironia, Panowie. ;o

Cytuj:

Swoją drogą - czemu nikt tutaj nie kwestionuje Chusty z Manopello, Całunu Turyńskiego, przemiany we Włoszech, Egzorcyzmów, czy tych uzdrowień?

Zapewne dlatego, że nie da się udowodnić naszymi metodami czy jest to falsyfikat, czy nie.Nikt nie chce rzucać niepopartych badaniami tez.

1 Moje pytanie. Skoro Bóg jest wszechwiedzący, to wiedział, że Adam i Ewa skosztują owocu z tego drzewa. Tak więc czemu z góry skazał człowieka na wygnanie z Raju tworząc go takim, a nie innym?

Wierzący nie potrafią sobie wyobrazić, że wszechświat powstał sam z siebie, ale dlaczego potrafią sobie wyobrazić, że bóg powstał sam z siebie, a raczej że był od zawsze, nawet gdy tego zawsze jeszcze nie było( że co xd)?

@Edit
A może jesteśmy tylko dziełem zaprojektowanym w Spore przez jakiegoś maniaka komputerowego ;<