Moja odpowiedź to pewna aluzja, która tłumaczy to. Zresztą rozpiszę się nad tym niżej.
1) Nie jesteś Kościołem- Kościołem jesteśmy my wszyscy, a przede wszystkim Chrystus. Czego zapomniałem napisać. Samemu nie można być Kościołem. Ba! Samemu nie można być w Kościele. Nie interpretuj tych słów dosłownie. Są dosyć trudną aluzją.
Zresztą co rozumiesz jako miłość do innych religii?
Masz kochać jako bliźnich każdego. Masz postępować według swojego prawdziwego instynktu. Masz bronić tego co kochasz. Nie masz popełniać rzeczy moralnie złych. TO JEST NAUKA KOŚCIOŁA. Jeśli to spełnisz będziesz wierzyć w Chrystusa. Czy chcesz, czy też nie. Wiesz czemu? Bo tak naprawdę Bóg po części Cię wykiwał. Osoby nie wierzące, a chcące czynić dobro. Zrobił z ich po części głupków. Wiesz czemu? Bo Chrystus to miłość. Tutaj nasunie się pewne zdanie: "to sobie wymyślił Kościół i ja nie muszę tego słuchać". Nawet jeśli, to i tak wykiwali Cię. Bo w każdym razie nieważne co powiesz Chrystus pozostanie miłością. Jej symbolem. A kto za czasów Chrystusa przekazywał najwięcej miłości do każdego? Kościół. A kto jest w Kościele? My.
I tu jest właśnie ta ironia losu.

To stwierdzenie nie jest wytłumaczalne, bo jest to seria wypadków, której nie można pojąć. Których nawet nie będę próbował wymieniać.
Podsumowując: jeśli spełnisz wszystkie w/w rzeczy pokochasz Chrystusa jako miłość i Kościół jako kochających się ludzi.
2) Kościół to pieniądze? Brednie powtarzane przez ludzi, którzy po części nie potrafią tego wytłumaczyć swoimi własnymi argumentami.
Jeśli Kościół to świetny sposób na pieniądze to czemu większość ludzi jest biedna? Przecież pośród nich też są ludzie mądrzy.
Wiem co miałeś na myśli: Chodzi Ci o część ludzi, którzy są "u góry". Mają oni pieniądze. Mają wszystko. Tak jak napisane jest w Biblii. Piszę tam niedosłownie, że Bóg KAŻDEMU nieba przychyli, jeśli będzie słuchał jego nauk. Ale to ma swoją cenę. Ludzie ci będą cięgle przy kasie. Ale będą musieli stanąć wobec niezliczonej ilości problemów. Ludzie ci będą starali się spełniać wszystkie w/w nauki. A co idzie za nimi? Za miłością, Chrystusem? Problemy. Ludzie "u góry", którzy mają kasę (nie tylko księża!) stają oko w oko z problemami z którymi większość nie dałaby sobie rady. Naprawdę. Podam Ci małą rozpiskę na temat pewnego człowieka, który posiada liczną rodzinę, 5 samochodów, 4 domy, 1 ośrodek wypoczynkowy- dokładniej ośrodek nad morzem z 27 domkami, oraz lecznicę zwierząt.
- większość w/w dóbr znajduje się ponad 50 km od miejsca zamieszkania tego człowieka.
- człowiek ten musi zadbać o to wszystko
/1 z tych domów znajduje się w mieście, a ma 5 ha ziemi. Z czego ok. 2 ha trzeba skosić.
/ Człowiek ten musi się zająć ośrodkiem wypoczynkowym
/ musi zająć się resztą domów
/ którymi się naprawdę zajmuje
/ idzie mu dobrze, mimo to, że jego pracowników jest góra 5.
- Człowiek ten musi jeździć ciągle pomiędzy tymi wszystkimi dobrami. Przeważnie sam.
- Paradoks. Człowiek ten ciągle się rozwija- ma ok. 50 lat, a chodzi na studia zaoczne! Z średnią ok. 4~.
- Kolejny paradoks. Człowiek ten ciągle inwestuje, bierze pożyczki z banku na b. duże ilości pieniędzy, a jakoś to spłaca. Często brakuje mu pieniędzy na różne podstawowe rzeczy, a jakoś nigdy nie był zmuszony zrezygnować sobie z czegoś.
- Ostatni paradoks. Człowiek ten wynajmuje 1 dom przy centrum. Właściwie go dzierżawi. Umowa na 30 lat. Pytanie od kogo? Od proboszcza parafii- była to kiedyś część plebani. Pytanie za ile? Całkowicie za darmo.
-Znam osobiście tego człowieka, wiem, że to wszystko jest prawdą. Szanuje go za to.
- Wiem, że duża część jego licznych znajomości do księża.
- Człowiekowi temu umarł kiedyś ojciec, był nałogowcem, mieszkał na stancji z 5 rodzeństwa. Później pracował ciężko za drobne grosze. Zaczął chodzić często do kościoła. Oczywiście przypadkowo związało to się z sukcesami w pracy, kupnem domu w mieście z 5 ha ziemi. Oraz innymi powodzeniami.

Wiem, że podobnie mają inni ludzie, którzy "zarobili" na Kościele.

Tak więc podsumowując- Kościół do bardzo dobry sposób na kasę. Pytanie czy jest to opłacalne? Czy każdy poradzi sobie z takimi problemami?

Specjalnie tak napisałem- te 2 rzeczy są różne, a mimo to połączone. Instytucja Kościoła to ludzie wierzący- gdyby ich nie było to nie byłoby Kościoła. Trochę filozoficzne pojęcie, ale pasuje do nauk Kościoła. W ogóle do Kościoła i innych stowarzyszeń.
Jeśli chodzi o wykładnie Biblii przez Kościół to trzeba zauważyć, iż Biblia jest dla wszystkich. Jeśli tak to wykładnia musi też być taka.
1) Mały, często wymieniany przykład to "stosunek" przed małżeństwem. Jest ogólnie zabroniony przez Kościół nie z tego powodu, że księża mają kompleksy, ale z tego, że dzisiejsze związki nie są stałe. Ba! Do stałości im tyle co reprezentacji Polski do wygranej UEFA Euro. Dlatego ten przykładowy zakaz jest ustanowiony- jeśli ktoś jest pewien na 100% (nie przysłowne- 100% takie, których nie przezwycięży nieoczekiwana niespodzianka) co do związku to może odbyć ten "stosunek" przed małżeństwem.
Ten przykładowy zakaz ma bliski związek z innymi zakazami. Tak jak wszystkie ustanowione przez Kościół.
Dlatego też nakazy, zakazy itp. Kościoła są takie absurdalne- dla każdego coś innego. Byle nie w nadmiarze.
2) Nie wszystkie zakazy tyczą się jednej osoby- zależy to od okoliczności. A biblia ma radę na wszystkie. Dlatego kiedyś nazwaną ją mądrze "Księgą nad księgami".
3) Nauki Kościoła muszą być dla wszystkich ludzi- nikt nie będzie wydawał osobnych porad dla każdej osoby.
4) w/w nauki nie są wcale obowiązkowe. Dlaczego? Ponieważ jak już pisałem Kościół to ludzie. A ludzie są zmienni, tak jak ich interpretacje. Nauki Kościoła to są tylko domysły- dla tych, którzy szukają rady. Dla tych, którzy nie mogą znaleźć jej samemu. Jednak nasuwa to pewien problem. Nadinterpretację. Ludzie, którzy próbują interpretować biblię samemu muszą się liczyć z tym, że właśnie popełnią ten problem. A jeśli go nie poprawią (np. szukając rady w naukach Kościoła) często wygadują bzdury, z których niektórzy ludzie się uczą.

Podsumowując: Wszystkie nakazy Kościoła nie tyczą się do każdej osoby. Często tyczy się tylko część. Kościół próbuje uchronić "owieczki i barany" od złego dając takie zakazy. Np. potępiając aborcję ma zamiar chronić dziecko. I kobietę. W sensie psychicznym.
Nauki Kościoła nie są obowiązkowe, ale zawsze znajdzie się w nich radę na jakiś problem. Można interpretować Biblie samemu, ale trzeba mieć świadomość, że można popaść w nadinterpretację- czyli bzdury. Jednak powyższe nie oznacza, że należy ignorować to co mówi Kościół- nie chodzi tu o reformę nauk Kościoła, ale o dostosowanie ich częstotliwości to aktualnego stanu człowieka. Jednak powtarzam: lepiej z tym nie przesadzać. Lepiej już chyba posłuchać nauk Kościoła i ew. w paru sprawach zmniejszyć wpływ tych nauk na swoje życie. Byle nie w nadmiarze.

Nie da się zaprzeczyć - są ludzie z powołaniem, którzy naprawdę kochają Boga i głoszą jego słowa. Tak jak Twój przykład. Ale z drugiej strony - pazerna klecha to norma. Niedawno, z ambony mojego kościoła ksiądz nawoływał, żeby nie żałować na ofiarę. Bo kościół robi wszystko sam, bez pomocy państwa. Ale PO CO państwo ma płacić na kościół? PO CO kościoły mają kipieć złotem i marmurem? Jezusowi nie robi różnicy, czy jego rzeźba jest drewniana, wykonana za grosze, czy ze złota i srebra, za sporą sumkę. Wolałby chyba, żeby te pieniądze wydać na biednych - na chleb dla nich.
I czemu Caritas nie rozlicza się publicznie z pieniędzy, które zbiera, jednocześnie krytykując Owsiaka za rozpustę i machlojki?

Po pierwsze muszę powiedzieć, że są dni, są chwilę, są ludzie i debile (to nie jest do Ciebie jak co :P).
Ludzie są różni- nieważne czy są księżmi, biskupami, czy politykami mogą cechować się zachłannością. Fakt, że są pazerne klechy- to już nawet przewidziano w Biblii. Jeśli jakiś ksiądz jest pazerny na wszystkie strony to po prostu należy nie dawać mu kasy, ale zbierać i np. co miesiąc dać do Czerwonego Krzyża, Caritasu, czy czegoś innego.
Państwo płaci na kościół- jako na instytucję. Jednak zapłata ta często= wydatkom na podatki.
Kościoły kipią złotem jako, że jest to cenny materiał- fakt Jezusowi to jedno. Lecz ludziom nie- kościół musi się prezentować. Na biednych trzeba wydawać kasę, jednak biedni muszą też walczyć. Chodzić do pracy, chociażby zbierać puszki, albo chodzić do ofiarodawców i PROSIĆ o jakąś jałmużnę. Oczywiście w miarę możliwości- chory nie wyjdzie na dwór zimą.
Księża mają różne wydatki, takie jak ministranci, różne kursy, czy składki na diecezje, kurię itp. Fakt- jeżdżą fajnymi samochodami, ale nie muszą kupować domu. Moim zdaniem zarobek księdza powinien być wysoki- trudne studia, archaiczne języki, celibat . Jednak uważam też, że zarobki lekarzy, prawników, księży i wszystkich innych po różnych, trudnych studiach powinny być równe, oraz proporcjonalne do zasług.
Caritas nie powinien rozliczać się z pieniędzy. Wywołałoby to zamęt w opiniach na jego temat. Tyle, ile dla jednych jest dużo, dla innych jest mało. Później pojawiają się ci, którzy twierdzą, że wygospodarowaliby za te pieniądze więcej. Itd.

Caritas o ile mi wiadomo nie dziala na zasadzie wolontariatu tylko organizacji charytatywnej, tak wiec ma koszt wlasne ktore pochlaniaja czesc pieniedzy, do tego wcale bym sie nie zdziwil gbyby, jako organizacja przykoscielna, nie byl rzetelnie kontrolowany i rozliczany. Innymi slowy, nawet jesli zachowac dystans do tego co sie czasami slyszy, istnieje calkiem spore prawdopodobienstwo ze czesc pieniedzy "na ubogich" wogole do tych ubogich nie trafi.

Kosciol powininen utrzymywac sie ze swiadomych i dobrowolnych skladek wiernych, wtedy uniknelibysmy sytuacji w ktorej ktos narzeka ze ksiadz ma sie finansowo zbyt dobrze.

Lekarze, prawnicy, murarze, dentysci, farmerzy itp w odroznieniu od ksiezy sa produktywni. Upraszczajac, nie widze powodu zeby np. filozof albo gosc ktory spedzil 30 lat na badaniu fragmentu Biblii i ma z tego tytulu stanowisko na jakiejs katolickiej uczelni byli szczegolnie oplacani. Nie mam natomiast nic przeciwko zarobkowej pracy ksiezy na normalnych warunkach.

Nie sledze prawodastwa na biezaco, ale zdaje sie nie tak dawno zmieniono zasady udzielania darowizn dla organizacji charytatywnych ( za ktore mozna bylo uzyskiwac odpisy od podatku, i to spore ) bo robily sie z nich pralnie pieniedzy. Nie mam zamiaru, opierajac sie na wierze w ludzka dobra wole i tzw. autorytet Kosciola wierzyc, ze Caritas byl w takiej sytuacji czysciutki.

1) Kontrolowany to raczej jest :P. A to logiczne, że część pieniędzy nie dochodzi do ubogich.
2) Księża zarabiają raczej więcej z datków niż od państwa, więc większej różnicy im to nie zrobi. A nawet jeśli to znalazłby się inny sposób na pranie kasy przez tych "ivul".
3) Uczenie na uczelniach to jest praktyczna pralka na kasę- nie trzeba nawet płacić za to podatków, a kasę można wziąć nieziemską.
4) Czyściutki to na pewno nie jest. Dobrze, że chociaż pomaga tyle ile pomaga. Bynajmniej takie jest moje zdanie.

Osoba głosząca miłość do bliźniego w kazaniu, a później serwująca na swojej antenie ostre zagrywki polityczne nie jest kłamcą, jest hipoktyrą, i w cale nie ważam tego jako zbyt mocne okreslenie... Wielu księży nie trzyma się zasad które sami głoszą...
Kościuł jako instytucja jest dla mnie zmorą ludzkości, a przynajmniej w tej formie...

Co do finansów, konstytucja wspomina o oddzielności kościoła od państwa. Również ulgowe traktowanie podatkowe wydaje mi się śmieszne (nie mam na mysli samych "ulg" ale całkowity brak obowiązku deklarowania wpływów)

@Nari:
1. Napisałem, że ja jestem kościołem jako jego cześć. Do twojej wypowiedzi.

2. Osoby duchowne nie muszą się rozliczać z dochodów (jak już napisał Wieszok). Piszesz że te osoby które są 'bliżej boga' mają większe wpływy (chodzi o osoby kościelne). Tak, ale nic w naturze nie ginie oraz nic nie powstaje z niczego. Te ich pieniędze są pieniędzmi tych biedniejszych którzy ślepo wierzą.

Podsumowując:
1. Mi tych bredni nie musisz tłumaczyć, i tak nigdy nie uwierze w człowieczka który chodził po wodzie oraz w bezinteresowniść i świętość kościoła katolickiego.
2. Jeśli zadajesz pytanie to nie odpowiadaj na nie za osobe którą pytasz.

@Wieszok:
Rozmowa toczyła się na temat duchownych jeżdżących drogimi autami. W przypadku Miłości w kazaniu a Nienawiści w radiu to już jest hipokryzja.

@Troche zboczyliśmy z tematu.

Krzyz jest narzedziem usmiercajacym, tak samo jak szubienica.
Pewnie znacie gre w szubienice(wisielca), jezeli zamiast szubienicy narysujemy krzyz, czy to bedzie profanacja? Sadze ze nie, gdyz oba te narzedzia sluzyly do tego samego celu i mamy prawo uzyc kazdego z nich.

2 przypadek
Biala flaga.
Bialej flagi uzywaly wojska na znak kapitulacji, ale ma ona takze zastosowanie w formule 1.
Wiec kazdy symbol ma kilka znaczen i jezeli uzyje sie go w innym kontekscie nie bedzie to kopiowanie cudzego pomyslu

To logiczne, że księża zarabiają na osobach wierzących- tak samo jak urzędnicy państwowi na nas. Każdy musi w jakiś sposób zarabiać. Jednak to nie oznacza, że jeśli ma się pazerną klechę w kościele to trzeba mu dać do koszyka. Są różne alternatywy tego.
Kościół nigdy nie był do końca święty i bezinteresowny co już wytłumaczyłem pisząc, że Kościół=ludzie. Trzeba po prostu odróżnić księży-złodziejów od księży bezinteresownych i mających dobre chęci. Jeśli ktoś jest ślepo wierzący to nie jest to wiara- wiara nie poparta solidnymi, logicznymi argumentami nie jest wiarą. A gdy są argumenty nadchodzi też zrozumienie.
Tylko trochę zboczyliśmy z tematu :P Ale nie aż tak. Mała rozpiska na temat tematu:
Profanacja- słuszność Kościoła w tym- ogólna wiarygodność Kościoła- poszczególne występki Kościoła. Po prostu jedno wynika z drugiego.


Pisałem już kiedy następuje profanacja. Występuje jeśli ktoś użyje np. krzyża, aby zaszkodzić Kościołowi. Bo to Kościół nazywa to co jest profanacją, a nie my (W tym zdaniu mogą wystąpić pewne sprzeczności z tym co pisałem wyżej. Z tego powodu, że większość wokół Kościoła ma sens symboliki na której temat nie będę się zbytnio wypowiadał. Z tego powodu, że musiałbym napisać całe sagi ksiąg na ten temat).

@down. Owszem możesz :P Tylko byłaby tu profanacja wobec Ciebie, a nie Kościoła ;p. A o ile dobrze się zorientowałem gadamy o tej pierwszej, bo nie sądzę żebyś umarł se na krzyżu ;p

@Up
Co do Twojej definicji profanacji, to równie dobrze mógłbym stwierdzić, że swoim nickiem profanujesz mój bo ma takie litery, których mój nie ma! O!

Widzisz, własnie to jest wiara. Ufać czemuś mimo braku dowodów. Jeśli czemuś ufam i mam na to dowodu to jest to hmm... opinia, twierdzenie?

@down:
Właśnie.

Świadomość faktu.

]

Właśnie się mylisz. Człowiek nieważne czy istnieje sobie Bóg, czy nie, ma swoją własną wolę. Której nie da nikomu bez dowodów. A jeśli da to w każdym razie straci. Podam Ci przykład:
1) Kolega mówi Ci, że dostał coś tam, coś tam. Nie wiesz czy ma to naprawdę, czy nie. On tak powiedział Określasz to co on powiedział, oraz sprawdzasz podświadomie czy jest on wiarygodny. Analizujesz też inne sprawy takie jak:
- proporcjonalność czegoś tam, czegoś tam do możliwości finansowych kolegi.
- unikalność czegoś tam
- itp.

Gdy to wszystko złożysz do siebie otrzymujesz argument na jego prawdomówność, lub ewentualnie go nie otrzymujesz.
Jeśli go otrzymujesz to wierzysz pozytywnie, że mówi prawdę. Jeśli go nie otrzymasz możesz przez chwilę powierzyć, potem zażądasz okazania Ci tego. Jeśli Ci nie pokaże prawdopodobnie zapomnisz o tym na jakiś czas, lub przestaniesz mu wierzyć.

Podsumowując: Nie wiem, czym jest wiara bez argumentów. Ale wiem, że wiarą nie jest.

Więc podaj mi dowody na istnienie Boga oraz dowody na autentyczność biblii (a raczej informacji o cudach w niej zawartych).

"Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuję ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną)."
Nijak ma się do tego, co napisałeś. Przynajmniej według mnie.

Pisałem o argumentach... Nie o dowodach. Jeśli o dowodach wspomniałem to przepraszam, choć nie przypominam sobie tego.
Dam Ci parę argumentów.
Wskrzeszenia
- możliwość śmierci klinicznej
Uzdrowienia
- wpływ psychiki na zdrowie ma bardzo mocny wpływ
- pewna pani chora na zaaw. raka czegośtam, nie mająca żadnych szans na wyleczenie, a wierząca, że przeżyje, została poinformowana przez pomyłkę o tym, że jej choroba "się wyleczyła". Przez kilka tygodni była praktycznie zdrowa. Gdy poszła na badania profilaktyczne, zdrowej już osoby, dowiedziała się o pomyłce. Kilka dni później umarła. Aż nasuwa się wypowiedź Jezusa, w której mówił, że najważniejsza jest wiara.
Jeśli mam coś jeszcze Ci wytłumaczyć to proszę. Jednak zastrzegam, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania.

Zaufanie musi być poparte argumentami.

@up: Stary, ale brednie opowiadasz. Szukasz naukowych uzasadnień cudów? Jak chcesz wyjaśniać cudowne uzdrowienia jakimś zbawiennym wplywem psychiki na zdrowie, a wskrzeszenie rozumieć śmierć kliniczną to wogóle wyjdź. To o czym mówisz nie ma nic wspólnego z wiarą.

Musze się nie zgodzić, zaufanie nie musi być poparte argumentami. Nie na darmo przecież funkcjonuje określenie "ślepo w coś/komuś zaufać"...

Zależy kto i co uznaje za wiarę. Co jak co, ale nie ma cudów od pstryknięcia palcem. Ja podałem przykładowe argumenty.
Jeśli ktoś w coś ślepo wierzy to ma zapewne jakiś argument pod to. Jeszcze się nie spotkałem z chociażby starszą panią, która by nie miała jakiegoś argumentu na temat wiary. Chociaż często są to argumenty typu "bo Bóg musi istnieć", czy "przecież tyle lat to się dzieje i nie upadło", jednak ciągle nimi pozostają. Jeśli można w coś wierzyć ślepo, to można nie wierzyć ślepo, co absolutnie wykluczam.

@down. I w tym masz rację :).

No ale tak jak napisałeś dzieje się to podświadomie. Najpierw jest wybór, dopiero później możemy go ewentualnie zracjonalizować wyszukując stosownych argumentów.
Chociaż jeżeli jest wiara, to zawsze są jakieś jej przyczyny i jeżeli o to Ci chodziło to się zgadzam. Z tym że, zaznaczam, nie zawsze są one zracjonalizowane.

No ale chyba nie uzasadnisz naukowo manny spadającej z nieba i zamiany wody w wino? Proba racjonalnego wyjaśnienia cudów to jest bezsens. Albo w te cuda wierzysz, albo nie.

Cud ma to do siebie, że jest niewytłumaczalny... Cud który zostanie wytłumaczony przestaje być cudem a staje się zjawiskiem, mniej lub bardziej prawdopodobnym.

Mylisz pojecie zaufania z wiara.

Nari, jeszzce raz prosze o argumenty potwierdzające autentyczność Boga, oraz wydarzeń w biblii. Poprzednia wypowiedź była nie na temat.

Przecież oboje wiecie, że stuprocentowych argumentów na istnienie Boga nie ma, więc po co ta dyskusja?

Ponieważ Nari twierdzi że wiara musi opierać się na solidnych dowodach. Po postach mniewam że jest wierzy w 'tego' boga więc prosze o dowody.

Mylisz się. On pisał o argumentach, nie dowodach. Według niego (tak to zrozumiałem) wiara powinna opierać się na argumentach. Nie dowodach - bo wymagać dowodów na istnienie Boga to już chyba grzech? Nie wiem. Zaznaczył przy tym, że argumentem może być "bo tak". IMO, jeśli Bóg istnieje to w dupie powinien mieć wiernych opierających swoją wiarę na tego typu przekonaniach.

Mannę da się uzasadnić :P Nie pamiętam dokładnego wyjaśnienia, ale jeśli chcesz to je znajdę. Co do wina nie wiem, bo mnie tam nie było.

Cuda dzielą się na te niewytłumaczalne, oraz na te stworzone za pomocą serii przypadków, wydarzeń, oraz innych czynników, które normalnie nigdy by się nie zdarzyły.

Wiara polega na zaufaniu, zaufanie musi być poparte argumentami.

Dokładnych dowodów nie podam, bo ich nie ma. Jednak są teksty, które zostały napisane w okolicach 150~ lat po śmierci Jezusa. Jeśli o dowody Ci chodzi to więcej takich nie znam. Co do argumentów to mogę podać parę:
- są wyróżnione 4 ewangelie- jest ich więcej. Były przechowywane przez różne organizacji. Może Watykan- nie wiem. Jednak były jakiś czas ukryte, co oznacza, że mogą być autentyczne.
- objawienia się istot pozaziemskich są udokumentowane naukowo. Pozostaje sposób interpretacji. Są 2 sposoby, które znam, ale nie będę ich wymieniał, ponieważ po części są ze sobą sprzeczne.
- z punktu widzenia nauki. Dam Ci przykład, a później go wyjaśnię.
/Noe musiał zrobić arkę ze względu na autentyczny, oraz udokumentowany potop.
/Potop ten prawdopodobnie był tsunami, które zalało cały świat. Tu sprawdza się symbolika, którą najbardziej rozumieli Żydzi. Dla nich świat to było to co ich otacza.
- były też inne potwierdzone naukowo fakty, takie jak zdobycie jakiegoś tam miasta, które się zawaliło, gdy Żydzi sobie na trąbkach grali, czy pokonanie jakiegoś tam ludu, z którym Żydzi nie mieliby szans.
- Jezusa określają teksty zapisane w Rzymie i innych miastach.

Mam nadzieję, że wypowiedziałem się na temat. Są to argumenty. Gdy je ktoś sprawdzi i dokładnie przeanalizuje, staną się dowodami.



Dyskusja ma rozwiać wątpliwości, oraz prowadzić do poznania rzeczy, których się nie zna.

Argumenty. W/w.

Zaznaczałem, że ktoś mógłby użyć takich argumentów. Jednak, gdyby nawet Bóg by nie istniał, to dla człowieka wygodniej jest w Niego wierzyć. Uwaga! To zdanie jest przypuszczające i nie powinno być brane pod zbytnią uwagę. Dla czego jest wygodniej? Bo jeśli człowiek uważa, że siły wyższe mu sprzyjają to jego efektywność wzrasta. Jest to naukowe pojęcie i przekształcenie pojęcia religijnego.

Sa 4 ewangelie i co nam to daje? Nic. Były ukryte przez watykan. Tak samo jak wiele innych publikacji, nawet publikacje o teorii heliocentrycznej były ukrywane. To również nam nic nie daje. Stoimy w miejscu.

Potop ten nie był opisany tylko przez biblie, również w wielu mitologiach i wierzeniach był opisywany a osoba była zmieniana. Potop mógł być autentyczny, jednaj nie mógł obejmować całego świata. Niestety tej histori nie możemy przyjąc jako dowód, jest za dużo ''ale''.

Niemożliwe, wiem o które wydarzenie Ci chodzi i uwierz mi że nawet dzisiejsza technika nie jest w stanie udowodnic autentyczności tego wydarzenia. Sorry Winetu. Choć na legende się nadaje.

To akurat jest fakt, jednak udowadnia on nam istnienie Jezusa, nie jego cuda. Czy Jezus nie mógł być ''szaleńcem'' a cudowne uzdrowienia nie mogły być mistyfikacją? Miał przecież 12 pomocników, stworzenie sztucznego uzdrowienia było bardzo łatwo. I niestety, to także nie może być dowodem.

Nie chodzi tu o fakt, ale o czas przechowywania- dokładnie czas rozpoczęcia przechowywania. To daje argument na temat wieku Biblii.


Mylisz się. Mogło być wiele potopów. Jednak ten opisany w Biblii, nie objął całego świata. Pisałem już o symbolice. Chodziło o świat dostępny dla ówczesnych Żydów.
Samo zdobycie tego miasta jest udowodnione. Udowodnione jest też to, że kiedyś się zawaliło. I to nie chodzi o zawalenie po opuszczeniu miasta.
Tutaj jest za dużo "ale". Jezus nie mógłby być szaleńcem- wystarczy spojrzeć na jego styl wypowiedzi. Uzdrowienia nie mogłyby być mistyfikacją. Bo jaką? Żydzi znali się na wzajem i wiedzieli kto i od kiedy jak wygląda.
Uzdrowienie trędowatego, od którego zapach bił na km., a po fakcie przestawał bić, raczej nie mogłoby być mistyfikacją. Zwłaszcza, że nasz p. Trędowaty był znany w swej chorobie od bardzo dawna.
Nawet jeśli zakładając, że Jezus to mistyfikacja- jest jeszcze tzw. Bóg Ojciec. On raczej nie musiał mistyfikować. A jego istnienie jest oparte na paru argumentach.

Skąd wiesz, że w ogóle jakikolwiek trędowaty został uzdrowiony? Nie licząc Biblii, jest inne źródło potwierdzające to zdarzenie?

Inne pytanie, dlaczego Jezusowi przebito bok? W tych czasach by przyśpieszyć zgon osoby na krzyżu łamano jej nogi (ciało opierało się wtedy tylko na ramionach wykręconych do góry uniemożliwiając oddychanie) czemu więc wobec Jezusa zastosowano inną metodę? Łamanie nóg było w 1oo% skuteczne i sprawdzone.

Na jakich argumentach oparte jest istnienie "Boga Ojca"?

Wiem. Co jednak nie daje dowodu że wydarzenia w niej zawarte są autentyczne.

Było wiele potopów, niewiele tak wielkich. Napisałeś że nie objął całego świata, ja napisałem to sam, po co się powtarzać?

Wiesz ile miast było zdobywanych i ile miast runeło podczas ataków?

Stereotyp szaleńcy - myśli chaotycznie, mówi chaotycznie, wygląda chaotycznie. Czemuż to jezus miałby wyglądac jak każdy szaleniec? Wiele osób które pozornie głoszą herezje mówią zwiężle i do rzeczy.

Myslisz że uwczesne miast były zamkniete, wszyscy się znali i nie było zaułków? Błąd. Do miast równie dobrze mógł przybyć ktoś wędrowny, udawać chorego a po kilku dniach mógł zjawić się jezus. Poza tym chorzy zjeżdżali się do miast na wieść o przybyciu jezusa co daje jeszcze jego wjście.

Jedynym przekazem który o tym mówi jest biblia. W razie braku jej autentyczności historia także traci autentycznośc. I faktem jest że 2 ewangelistów spisywało nauki jezusa mimo iź byli od niego mocno oddaleni.

Więc daj mi je.

Jednak, gdyby powiązać to z niereligijnymi pismami w np. Rzymie, które mówiły o tym, że był człowiek, który potrafił robić rzeczy niezwykłe to wyszedłby argument.

Po to, aby się upewnić, że to wydarzenie było na 100% autentyczne. Na 100% był potop, na ziemiach, które zamieszkiwali ówcześni mieszkańcy. A legendy o ocalałej arce sobie by nikt nie wymyślił.

Dużo. Co daje plus, ku autentyczności, oraz możliwości zawalenia miasta przez kogoś. Biblia to symbolika- jednak nie wiem czego symbolem były trąby.
Z prostego powodu. Osoby, które pozornie głoszą herezje mówią zwięźle. Lecz powtarzają czyjeś słowa i spostrzeżenia. Ewentualnie dodając coś od siebie. A większość wypowiedzi Jezusa to są Jego komentarze.
Żydzi nie byli nigdy zbytnio gościnni. Do swoich domów, czy tam raczej zlepków domów wpuszczali nielicznych. Chorzy sami się nie zjeżdżali do miast- rodzina, lub znajomi musieli im pomóc. A wg. Biblii Jezus leczył przeważnie tych popularnie chorych.

Brali oni pod uwagę świadectwo innych. Nie tylko Biblia mówi o tej historii- są jeszcze inne pseudo-wersje Ewangelii, które nie wchodzą w Biblie. Oprócz nich są różne listy i traktaty.

Patrz niżej.


Nie. Po to właśnie jest Biblia. Ewentualnie są traktaty, które opowiadały o uzdrawianiu innych ludzi przez Apostołów. Jednak nie sprawdzisz ich autentyczności. Trzeba w to wierzyć. Argumenty już są.
Ponieważ Jezus był już martwy :). Strażnicy chcieli się tylko upewnić, a najprościej dla nich prawdopodobnie było przebić włócznią bok.

-różne objawienia- jest to najważniejsze tłumaczenie protestanckie
- niewytłumaczalne cuda
- niezaprzeczalne potwierdzenie się Starego Testamentu
- długość istnienia tej religii
- to, że powstania Kosmosu i życia miało praktycznie zerowe szanse
- wszystkie prawa, oraz możliwości, względności, niewspółrzędności, kwestie istnienia i wszelkie inne początkowo niewytłumaczalne sprawy stają się wytłumaczalne, jeśli wstawi się tam Boga
- system symboliki Biblii, jeśli nie uwierzymy po religijnemu w Boga, a będziemy dobrzy to w każdym razie, tak naprawdę w Niego uwierzymy
- najważniejsze tłumaczenie ateistyczne- Bóg jest wszelką materią, oraz antymaterią- więc ma masę. A co ma masę to istnieje.

Nie. Cud ma to do siebie, że jest sprzeczny z prawami natury, jednak można go tłumaczyć w różnoraki sposób.

Zależy z jakimi prawami, i co zaliczasz do cudów. Cuda nie są zawsze sprzeczne z prawami natury. Kiedyś czytałem o tym kiedy mogą być. Pamiętam coś o tym kiedy nie mogą być sprzeczne z prawami natury. Wtedy kiedy osoba czyniąca cud w imię Boga (np. Jezus) miałaby zamiar zrobić coś co jest sprzeczne z jakąś tam częścią praw naturalnych. Bo, gdyby było to sprzeczne to byłoby to sprzeczne z Bogiem, który tworząc ten świat, tworzył też te zasady. Czyli byłby sprzeczny sam z sobą.

Zataczasz myślowe koło... Argumenty są, ale na jakiej podstawie są te argumenty? Na podstawie Biblii, która teoretycznie mówi prawdę, uznajesz to teoretycznie, ponieważ są argumenty... Tu właśnie ukazujesz wiarę taką jak ja ją postrzegam. Wierzysz w Biblię choć nie masz żadnego argumentu za (jedyne argumenty masz w oparciu o Biblię...)

- A czym są objawienia? Jak udowodnić, że ktoś posiadający objawień nie zmyśla?
- Potwierdzanie się starego testamentu? Gdzie?
- Szintoizm też istnieje bardzo długo, dla czego więc wiara katolicka ma być bliższa prawdy?
- znikome szanse nie oznaczają, że coś jest niewykonalne...
- Wszystko da się wytłumaczyć, gdy do "równania" wstawimy Boga. Czy to oznacza, że Bóg istnieje? A może po prostu człowiek wstawia sobie Boga wszędzie tam, gdzie nie jest w stanie wytłumaczyć sobie zasad działania. Przykład? Kiedyś wierzono, że to bogowie panują nad naturą, modlono się o deszcz, o jego koniec, człowiek nie znał wtedy meteorologi, dla czego ma być inaczej z życiem po śmierci? Nie wiemy, co się wtedy dzieje, wstawmy tam Boga, problem z głowy...
- Tłumaczenie ateistyczne? Ateizm zakłada brak jakiegokolwiek boga/bogów... więc według ateistycznej postawy, Bóg nie może "być" materią...

Jak dla mnie, dotychczas albo rzucasz pustymi ogólnikami albo opierasz swoje rozumowanie na Biblii. Bardzo fajnie ten motyw jest ujęty w Assassin Creed's; skąd znasz historię? Z książek, z traktatów, podań, a te może napisać każdy, może umieścić w nich wszystko. Dla czego więc religia chrześcijańska nie ma być jedną wielką mistyfikacją która rozpoczęła się ponad dwa tysiące lat temu?

Niet, Cud wytłumaczony staje się zjawiskiem, a zjawisko może być sprzeczne z prawami natury, może być nietypowe, unikalne. Cud jest wtredy, gdy nie możemy go wytłumaczyć. Zamiana wody w wino, to może być cud.

Jak zatem definiujesz cud? Bo skoro nie jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury to skąd mam wiedzieć, że kamień, który spadł na ziemię nie jest cudem?

Przecież mogę wytłumaczyć zmianę wody w wino. Bóg to zrobił swoją mocą. A jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury? Jest. Więc nie wiem o co chodzi.

Nie będe się rozpisywał, nie zamierzam wcale odpisywać ponieważ kręcisz się w kółko jak wszyscy ludzie ''wykształceni w bogu'' z którymi rozmawiałem. Ale jeszcze 2 kwestie:
Mylisz się. Spójrz choćby na buddyzm. Poganów Słowiańskich. Oraz, o ile brak religii można zaliczyć do religii, ateistów.

Skoro wierzy w boga jako materie nie jest ateistą. A można też przyjąć że Bóg jest siłą, która połączyła te 2 cząstki. Wtedy bóg nie ma masy, nie ma formy = nie istnieje?

Zjawisko inne od zjawisk przyjętych w normie ludziej dla którego każdy ma inne wytłumaczenie.

Lol.

Znaki.

@down
Aha, rzeczywiście źle zrozumiałem. : )

Wytłumaczyć sensownie, logicznie, ale wierzyłem, że tego dodawać nie trzeba było...


@Shanhaevel: źle mnie zrozumiałeś :P MIałem na mysli tego konkretnego pana Trędowatego z Biblii :P