to jest bardzo ciekawy paradoks, ktory, mam nadzieje, ktos z obecnych tutaj wierzacych w boska moc facetow w sukienkach bedzie w stanie mi wyjasnic.

Do spowiedzi przystepuje procent wszystkich ochrzczonych. Szczerze zaluje promil z nich. Czy w zwiazku z tym tak naprawde wszyscy zyjemy w grzechu smiertelnym i skonczymy razem w piekle?

Druga sprawa: co stanowi o mocy odpuszczania grzechow w imieniu Boga przez faceta w sukience? Czy pedofil/ agent SB/ pijak rozjezdzajacy ludzi samochodem nadal ma ta moc? Jesli nie, to co dzieje sie z tymi ktorym "odpuszcza grzechy" i rozdaje komunie? Caly sakrament jest niewazny i wszyscy konczymy w piekle ?

Czy jeśli Wielkimanitu wie, że Litawor zje jutro rosół na obiad, to wiedza ta implikuje to, że Litawor nie może zjeść czegoś innego, np. kotletów?

Albo inny, lepszy przykład:
Jest sobie reżyser. Rozkłada na stół taśmy z filmem. Widzi, że pan X zabija panią Y. Dlaczego pan X nie może mieć wolnej woli?
Reżyser, jako zewnętrzny obserwator, oczywiście wie, co zrobi X. Ale X siedzi wewnątrz "filmu" i nie ma możliwości "przewidzenia" przyszłości.
Mam nadzieję, że zrozumieliście.

Nawrócenie? :)

@Wielkimanitu: przykład z rosołkiem nietrafiony, bo dotyczy przeszłości.

A co do drugiego przykładu - to, że TY nie wiesz co się wydarzy, nie daje Ci wolnej woli, jeśli ktokolwiek ma tą wiedzę (i jest ona w 100% trafna).

W takim razie nieco go zmienię...

Oczywiście, że daje. Ponieważ ja nie wiem, co przewidział/widzi zewnętrzny obserwator. Mogę napisać posta, i mogę nie napisać posta. A jako że nie mam dostępu do wiedzy zewnętrznego obserwatora (jeśliby istniał) - mam wolną wolę. Jakby jakieś nowożytne Nostradamusy przewidywały (z sukcesem) przyszłość, to wtedy faktycznie nie byłoby wolnej woli. Ale aktor z "wnętrza" filmu nie może mieć dostępu do "zewnętrznego" reżysera!

No to chyba najciekawszy temat na tym forum :D. Ja jestem niewierzący. Czy mam jakieś powody?
-Tak, moim zdaniem bezsensowne i głupie jest wierzenie w coś, czego nie da się udowodnić. Jestem za wersją naukową bo ta, jest bardziej jak dla mnie wiarygodna.
Nie wierze także w życie pośmiertne. Wolę iść z nauką oraz doskonalić technologie niż siedzieć na łóżku i składać pacierz.
Jeśli twoim zdaniem każdy powinien wierzyć w boga wiedz, że ja nie jestem w tych "każdych".
W "każdym" razie wolę udawać, że jestem wierzący i toleruje katolików oraz przestrzegam przykazań. W końcu to one (Pomijając FBI 8o.) pilnują porządku na świecie, co nie?
Nie chciałbym aby ktoś skomentował ten post więc proszę, aby ten komu coś się nie podoba zachował to dla siebie. Z góry dziękuje.

Co do tej wolnej woli- dobrym przykładem może być scena z Brusa Wszechmogącego. Bóg powiedział, żeby pokazał za plecami dowolną liczbę palców. Brus sam zdecydował, że pokaże 7(czy ileś tam), żadna siła go do tego nie zmusiła, ale Bóg i tak wiedział, ile pokaże. Gdyby zdecydował się pokazać 3 palce, także byłaby to jego decyzja, a Bóg wiedziałby, że pokazał 3.

A co jeśli Ty wiesz, że zjesz rosół, ale Bóg wie, że przewrócisz garnek i będziesz musiał się zadowolić kotletem? Twoja wiedza o przyszłości się ogranicza do Twoich własnych zamiarów bez uwzględnienia innych czynników, o których Bóg, jako wszechwiedzący, wie.
Możesz napisać posta albo tego nie zrobić i kiedy zastanawiasz się nad tym, Bóg wie co faktycznie uczynisz. Nam wydaje się, że mamy wolną wolę, ale wszystkie nasze rozważania i tak doprowadzą do tego co przewidział Bóg.
Czujemy się wolni, ale jak dla mnie boska wszechwiedza kłóci się z ludzką wolną wolą.

@up
A co jeśli Bóg(skoro wszechwiedzący) wiedział, że Bruce pokaże 7 palców jeszcze nim go do siebie wezwał(czy jak tam w filmie to wyglądało), czyli jeszcze przed tym jak facet zaczął się w ogóle zastanawiać ile palców pokazać?

Widzisz, chyba nie dokońca zrozumiałeś idee for internetowych : <

@Wielkimanitu: Rzecz w tym, że jeśli i tak zrobisz to, co ktoś sobie przewidział (to, czy to bóg/Bóg czy Nostradamus nie ma znaczenia), to nie masz wolnej woli a jedynie jej iluzję.

Przecież i tak żyjemy w matriksie, i chooj:cup:

To wyobraźcie sobie, że możecie się cofnąć w czasie. Cofacie się do przedszkola, czy gdzieś tam. Widzicie samego siebie, który zaraz ma podejść do klocków lego i zacząć się nimi bawić. Zanim zacznie, wy już wiecie, że to zrobi, bo pamiętacie że tak ma być. Dziecko nadal ma swoja wole, tylko wy wiecie, co zrobi.

O taak, bo da się cofnąć w czasie. Tylko co to za wolna wola, jeżeli ktoś jest w stanie powiedzieć co, gdzie i kiedy zrobisz, a Ty nie masz na to żadnego wpływu, i tak tego dokonasz?

Dokonasz tego bo tego chcesz.
Masz ochotę napić się zimnego piwa- idziesz po nie do lodówki. Idąc po nie, wiesz, że masz na nie ochotę i że się go napijesz za parę sekund. Czyli: odbierasz wolną wole sam sobie? ;o

być może... chociaż tak naprawdę nie mam pojęcia o czym mówisz. (mam 13 lat 8o lol) dlatego mam nadzieje, że się czegoś się jeszcze nauczę... moje posty czytajcie z przymrużeniem oka xD [piszę się "do końca"]

To się nazywa szczerość :]

Nie potrzeba przykazań by umieć rozróżnić co dobre a co złe. Gdyby nie było przykazania "nie kradnij" to kradłbyś? Zresztą.. Jesteś po prostu przykładem katolika "bo muszę". Skoro tak ładnie umiesz na forum to ująć to powiedz mamie, żeś niewierzący i do kościoła chodzić nie będziesz. Po co udawać?OO

Btw.. Co to w ogóle miało być? To o tolerancji? Są w większości więc to oni powinni nas tolerować.

A ja wolę pozostać wierzącym, bo ateistów nikt nie kocha, tylko najwyżej czuje do nich pociąg wywołany hormonami i reakcjami chemicznymi ;]
BTW. jak to jest, w nic nie wierzyć? Jak to jest uważać, że naukowcy z pewnością mają rację, a wierzący z pewnością nie? Jak to jest szukać na siłę dowodów na nieistnienie czegoś, wiedząc że osoby wierzące w to i tak mają dowody gdzieś, bo na tym polega wiara?
W czym lepsza jest wiedza od wiary? W czym lepsi są naukowcy od księży? Bo naukowcy mają badania a księża tylko Biblię? A według mnie badania są sfabrykowane i służą tylko manipulacji - tak jak wy mówicie o naukach kościoła, przy czym jedynymi waszymi dowodami na to są jacyś średniowieczni papieże i fanatycy.
Jak to jest wyznawać jakieś wartości nie widząc dla nich logicznego uzasadnienia, np. miłość (przepraszam, pociąg płciowy), wiedza, pieniądze, władza? I tak za nic nie będzie ani kary ani nagrody, giniesz i cię nie ma, więc... Najlepiej robić to, co jest przyjemne i zabić się tak, żeby ostatnim uczuciem w życiu był orgazm, nie? Potem i tak zresztą już nie ma tego, bo ze swoją pamięcią znikasz.
Jeśli nie ma życia po śmierci, to żyjemy tylko jako marionetki ewolucji, których jedynym sensem istnienia jest reprodukcja, tak?
Zdecydowanie wolę pozostać wierzący. Może i moja wiara opiera się na niczym, ale przynajmniej ja mogę oprzeć się na niej.

@Ulrikk
Czy rzeczywiście nie widać żadnej różnicy między wszechwiedzącą istotą znającą twoją przeszłość i przyszłość a człowiekiem, któru ma zaledwie zamiar wypicia piwa i nawet nie wie czy to zrobi(bo może się potknie, złamie nogę i nie dojdzie do lodówki)?

Sęk w tym że podobno Bóg i tak wie że się potkniesz i złamiesz nogę. Bóg wie nawet, że TY pójdziesz do piekła, zanim się jeszcze urodzisz.

Z wiarą i ufnością w naukę i technologię byłabym bardzo ostrożna. Dziwi mnie bardzo podejście ludzi nauki <którzy są tak naprawdę częścią większej korporacji, czyli państwa>, którzy, by udowodnić coś, co NIE MOŻE być udowodnione, czyli nieistnienie Boga <i vice versa>, sami próbują Nim być. Państwa prześcigają się technologiach, co raz ogłaszając "Człowiek panem tego i tamtego". Smutny będzie dzień, gdy nadejdzie wiadomość, jakże złudna, "Człowiek panem życia". Tutaj gorąco polecam zapoznanie się z wizją przedstawioną w Battlestar: Galactica. Cytując, człowiek musi być odpowiedzialny za to, co stworzył. Zostaniemy zmiażdżeni przez to, że ludzkość* zawładnięta żądzą posiadania Boskiej mocy tworzenia i udowadniania swojej wyższości doprowadzi do czegoś, czego nie będziemy w stanie ogarnąć. Jednak, czy trzeba końca świata, by człowiek zrozumiał, że jest tylko człowiekiem?

*ludzkość - na myśli mam coraz bardziej widoczny nurt kultu człowieka, nie rozdzielam tutaj na religie, bowiem jedynym dobrym podziałem jest "wybitni naukowcy" oraz "ludzkość, która im przyklaskuje".


Co do aktualnej dyskusji, po co próbujecie zrozumieć coś, co nie jest do końca wytłumaczalne dla ludzkiego stanu umysłu? Jednak ową sytuację można dość łatwo przedstawić - teoretycznie rzecz biorąc, to, że znam przyszły wybór danej osoby nie znaczy, że owa osoba nie wybierała i nie miała wolnej woli, bowiem ja widzę tylko przyszły skutek jej wyborów. Tak samo jest z potępieniem i zbawieniem - Bóg widzi efekt naszych wyborów, naszych, które podejmiemy w ciągu naszego ziemskiego życia i zależą tylko od nas.

Źle mówisz. W podanym przez Ciebie przykładzie nastąpiła by i sprzeczność i pewna pętla jednocześnie. Powiedzmy, że Bóg dzisiaj mi mówi <nie, nic nie wdychałam dzisiaj!>, że jutro przypalę budyń. To co, nie mogę specjalnie cały dzień trzymać się z dala nawet od saszetek budyniopodobnego produktu z Biedronki <ach, ta moja pirokineza>? Mogę. Tutaj można wysnuć wniosek, że Bóg wiedział, że nie przypalę budyniu. Pewnie, bowiem on wie wszystko. Ale wtedy nie mógłby podać mi sprzecznej informacji, jaką jest "przypalisz budyń"! Dlatego też uznaję, że jest to jedna z tych tajemnic, która nie jest dostępna dla ludzkiego umysłu, a którą człowiek, chociaż nigdy mu się nie uda, próbuje na siłę odkryć.

Wolną wolę mamy, bowiem to ode mnie zależy, czy przychrzanię komuś łokciem, prawym prostym, czy Wielkim Zderzaczem Hadronów w nos, Bóg tylko widzi, który z wariantów wybiorę.

Piszecie za długie posty xd

Nie ma czegoś takiego jak piekło:

Wasze "piekło" oznacza jedynie miejsce niebytu do jakiego trafia każdy z nas. Poza tym: Kaznodziei 9:4 -

Ale Bóg wie, co ty zrobisz. On wie, że masz zamiar zjeść na obiad pizze, ale w ostatnim momencie zmienisz zdanie i zjesz zupę ogórkową. On to wie, wie też, że potem będziesz miała mdłości. Taka mi to wolna wola, że rzeczywiście sami decydujemy, co zrobimy, ale nie mamy świadomości że ten Bóg to wie, że zostało to już dawno przewidziane.

Owszem. Bo jeśli Litawor zje co innego, to Wielkimanitu nie wiedział tak naprawdę, co Litawor zje. Zatem żeby Wielkimanitu mógł być nieomylny, Litawor musi nie mieć realnego wyboru, nawet jeśli pozornie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zjadł co innego.

Nie zrozumiałem.

Według tego, co mówisz w następnym poście, kluczowa jest niewiedza podmiotu, co zrobi, co rzekomo miałoby pokazywać, że dokonuje wyboru. W istocie jedynie uświadamia on sobie wybór (czy też raczej ma poczucie, że go dokonuje), lecz *musi* tak postąpić.

To byłaby ucieczka przed strachem, a nie pokonanie go.

@reszta postów
Nie czytałem.

piszcie krocej troche bo jak pol dnia mnie w domu nie ma to nie chce mi sie czytac :P

@up
zgadzam sie z tym o wolnej woli :) sam bym lepiej tego nie napisal

@Litawor: Na moje to jest tak, że Wielkimanitu nie wie jaką decyzję Litawor podejmie, zna tylko skutki jakie dany wybór może ponieść. Jeśli Litawor wybierze kotleta, zje go ze smakiem, jeśli rosół, to spadnie na niego meteoryt. Coś jak powiedzmy kluczowe decyzje w cRPGach - niby większość jest zapisana w kodzie, ale możesz podejmować czasem pewne decyzje, które zmieniają przebieg dalszej gry.

Jak mamy jechać na cytaty, to jedziemy!

"Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale" Rz 8:17

Nie ma sensu wyrywanie cytatów z Biblii. Księga Koheleta cechuje się, jakby to tu ująć, dajmy na to - pesymizmem. Ja sama jestem jednak skłonna sądzić, że autorowi chodziło o to, człowiek po śmierci jest rzeczywiście "niepełny", bowiem na istotę ludzką składa się dusza i ciało, dzięki któremu ma zdolność poznawania rzeczywistości, typowymi dla nas, zmysłami. Prawdziwe, pełne życie w zaświatach, zacznie się dla nas po Sądzie Ostatecznym, gdy otrzymamy ciała i będziemy mogli w pełni mieć udział w chwale. Jednak są to tylko moje spostrzeżenia.

biblie napisali w większości zydzi... wiec o czym tu mowa...

Nie w większości tylko w całości. Chyba lepiej że zrobili to oni niż jakieś polaczko-podobne coś prawda?

mi chodziło o to ze jak możecie w coś takiego wierzyć.... co zostało napisane przez żyda


DOWN.

no chodzi mi o to ze nie napisał tego Bóg , tylko żydzi... Wiec jak możecie tym się kierować? Przecież to narzucanie swoich praw na inne narody , coś jakby ekspansja bez wojny. Omamili Europe swoimi łapami i nie chcą puścić.

nie lepiej wierzyć w religie naszych przodków? Jest ona naprawdę ciekawa i logiczna.

Rozwiniesz swoją wypowiedz?

@up

OMG! Kolejny wierzący w niepisaną władzę żydów nad europą.

A może ja jestem żydem? Nigdy nie wiesz kto siedzi po drugiej stronie kabla;)

Na bierzmowani katecheta tłumaczył ten problem z wolną wolą, niestety go nie słuchałem ;s
Ale to chyba było coś w stylu, że Bóg zna różne wersje przyszłości, czy jakoś tak. Jeżeli masz jakiś wybór- Bóg wie, co się stanie, jeżeli wybierzesz wyjście A, B, C itp.

@Edit
Albertus- szkoda, że nie mieszkasz gdzieś na moim osiedlu. Chciałbym zobaczyć, jak to zajebiście odważnie mówiłbyś prosto w twarz do mieszkającej tu rodziny Armeńczyków, żeby 'wy*******ali' z Polski. Ciekawe po którym dostaniu po mordzie by ci się znudziło.
I oni mają więcej znajomych, niż twoja zacofana wioska mieszkańców.

no to kierowałem to do Polaków , a nie do żydów... chyba logiczne ze żyd wierzy w swego boga ; ale nie logiczne jest to ze Polacy wierzą w żydowskiego boga zamiast w swoich rodzinnych Bogów.

@up: Przeciez Katolicy i Zydzi wierza w tego samego Boga?

Chyba, not sure ;x
Zydzi wierza w Boga jako Boga a katolicy w Boga z/w Trójca/y, poprawcie jesli sie myle?

tak , ale to nie nasz bóg , to bóg narzucony przez żydów.

Kiedyś Słowianie mieli własnych Bogów...



PS. DO Moderatorów. Jeżeli macie zamiar po raz kolejny mnie zbanować , to proszę napiszcie mi pw kiedy zacznę przeginać... Bo jak narazie przedstawiam swoje poglądy i dyskutuje na ich temat.

Nowy post, nie będę się bawić w "Down" czy "edit" po nie zobacze kiedy mi odpowiesz. Ciekawe że antysemityzm narodził się między innymi z religii chrześcijańskiej.
Masz rację, teraz wybaczcie idę się modlić do kamienia o żyzne plony.

Jeśli ktoś mieszka tutaj od dziada i pradziada, a ma pochodzenie żydowiskie to już polakiem nie jest?

Dali sobie narzucic Boga to ich sprawa, who cares? Moze 'ich' Bog wydal sie katolikom(?- bo chyba chodzi ci ze Zydzi narzucili katolikom) na tyle rzeczywisty ze w niego wierza? Gdzie tu narzucenie pogladow?

Pogadaj z Irlandczykami, tam też modlą się do kamienia i nawet niektórzy go całują ;]

Ormian*

Teraz są inne czasy , ale tu chodzi o Idee , Kamień to jedna z rzeczy które dawały życie (może się wydawać ze nie , ale kamienne były pierwsze narzędzia) powinniśmy być wdzięczni za to i wznosić modły , tak samo słonce , pioruny itp.


no albo się jest Polakiem albo żydem? jak można być Rosjaninem i Meksykaninem?

jak się kiedyś miało w rodzinie jakiegoś żyda , to nie ma co się martwic bo jeden przypadek nie przekreśla człowieka , no ale jak większość to byli żydzi no to się chyba jest żydem, nie?

@Down

tak mam , ale to nie jest problem na ten temat , bo teraz gadamy o Religiach.

@UP: Zdaje mi sie czy ty cos do zydow masz? :o
A jednak, jakos argumenty kogos kto swoje przemyslenia opiera na 'nielubieniu' Zydow (zreszta zapewne opartych na owczym pedzie a nie wlasnych przezyciach) mnie nie przekonuja.

Ontopic: Moim skromnym zdaniem wiara wynika z tego ze ludziom łatwiej jest wierzyc w mistyczny byt ktory nam pomaga. Np. nasi przodkowie modlili sie do ognia, slonca etc bo im pomagaly, Np ogien ocieplal i chronil przed dzikimi zwierzetami. Wiec 'pierwotni' 'podlizywali sie' silom natury. Na tej samej zasadzie dziala wiara, jestes chory -> modlisz sie.

Czyli jak się do słońca modlić nie będę to ono zgaśnie?;( Przejebane =/