Nie rozumiem tego przykładu, po co mówisz o jasnowidzu? Jasnowidz byłby częścią tego świata, poza tym gdyby przepowiedział mi tą przyszłość, to automatycznie by na nią wpłynął.

Ja nawet nie mówię, że to Bóg do czegoś zmusza. Ja tylko mówię, że jeśli mamy coś zrobić, to w chwili naszego urodzenia jest to już "zadecydowane". Może przez nas samych, to nieistotne, istotne jest, że tego nie zmienimy. Równie dobrze od razu moglibyśmy trafiać do raju/piekła, czy gdzie tam się trafia, bo widziałem, że były jakieś wątpliwości.

Ciezko na ten temat sie wypowiadac, to ze religie nie sa idealne jest pewne w 100%, wiec takze z ta wszechmocnoscia Boga moze byc roznie. Ja to jednak widze tak, ze Bog chociaz wie, ze osobie ktora sie wlasnie urodzila nie uda sie zbawic to pozwala jej pozyc na tym ziemskim padole. W koncu ona sama decyduje o tym jak to zycie przezyje. Bog nie ingeruje w zycie tego czlowieka on po prostu zna jego fakty, wie jak dana osoba bedzie postepowac - dlatego przytoczylem przyklad z jasnowidzem. Bog jest tylko jasnowidzem i wie co sie wydarzy, w zaden sposob nie zmienia toku zdarzen.

Jeśli istnieje jakaś istota wszechmogąca, to zapewne jest ona poza czasem i przestrzenią, a już na pewno poza możliwościami ludzkiego umysłu.

Niniejszym ponawiam pytanie, bo widzę, że nie zrozumieliście.

Sytuacja: jest czwartek. Jestem wewnętrznym obserwatorem (czyli zwykłym człowieczkiem), a nie żadnym wszechmogącym. Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Czy moja wiedza o tym, co zjadł Litawor na obiad, pozbawiła go wolnej woli w wyborze menu?

Porównujesz człowieka do istoty wszechwiedzącej? Hmm...

Ba, on stawia SIEBIĘ w miejscu Boga, na rzecz dyskusji o wolnej woli. :P W sumie nie zrozumiałem tego argumentu, dlaczego wiedza o przeszłości miałaby ją ograniczać tak jak to robi(bądź nie) wiedza o przyszłości.

Tak, mógł, bo w momencie, w którym jadł obiad, nie było to jeszcze postanowione. Ale jeśli byś wiedział o tym we wtorek, wtedy byłoby zadecydowane, co Litawor zje na obiad w środę, zatem nie miałby wolnej woli a jedynie jej iluzję (czyli myślałby, że może wybrać, ale naprawdę nie miałby wyboru - bo z góry postanowiono, co wybierze).

@down: cytat z Biblii, proszę (nie mówię, że takiego nie ma, po prostu nie wiem. Zresztą to też nie jest faktyczny wyznacznik - ale skoro mówimy o bogu judeochrześcijańskim, to załóżmy, że można ufać Biblii) ; >

@UP
Bo dla Boga nie ma pojecia przyszlosci, przeszlosci. Dla Niego wszystkie wydarzenia sa terazniejsze- chyba ;s

Nie wydaje mi się, żeby ktoś nie zrozumiał. Moja odpowiedź tutaj byłaby taka sama jak ta, którą podał Lasooch - jeśli rzeczywiście *wiesz*, to Litawor nie mógł zjeść nic innego.

Brawo! :cup:

Druga część konkursu:

Sytuacja: Jestem zewnętrznym obserwatorem (Bogiem). Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Odpowiedź jest chyba oczywista.

Sytuacja jest analogiczna, bo wiesz, że _zjadł_. Gdybyś wiedział, że _zje_, Litawor nie miałby wolnej woli.

Odpowiedź: Nie wiesz o czym rozmawiamy. Mówimy, że Bóg z założenia wie już, co my ZROBIMY. Nie, co zrobiliśmy. Jesteśmy po prostu takimi simami. Bóg wiedząc, co zrobimy, podaje nam czynności, a my je wykonujemy. Tak to rozumiem.

Akurat dla kogoś z "zewnątrz" przeszłość i przyszłość to jak góra i dół, albo lewa i prawa strona. Niewielka różnica, skoro całą czasoprzestrzeń widzi równocześnie. Ale cieszę się, że doszliśmy do porozumienia :)

Można zakończyć temat wolnej woli na takiej konkluzji: wiedza, że X, nie implikuje tego, że nie można było Y.

Jeśli tak powiedział Duch, to miał rację. Ja w każdym razie się do tego odnosiłem, nie wiem jak inni...

Do dziwnych wniosków doszedłeś, Manitu. Od początku tutaj analizowano wolną wolę w kontekście boskiej znajomości przyszłości, a teraz nagle wykorzystujesz to co powiedział Duch o Bogu poza wszelkim czasem(chociaż to mogłaby być już zupełnie inna dyskusja), by stwierdzić: "A więc miałem rację", chociaż, przynajmniej między "zagadką" a tym postem, nikt Ci jej nie przyznał. ;d

Jeśli ta "czasoprzestrzeń" zawiera tylko jedną wersję wydarzeń, to jest to punkt dla determinizmu.

Ale ten zapis nie ma żadnego sensu/znaczenia. Jakie X, jakie Y? Nie możesz sobie stawiać byle jakich symboli, żeby brzmiało mądrze.

moglby zjesc kotlety ale tego nie zrobi bo osoba x wie ze zje rosol.

My, jako istoty żyjące "wewnątrz", tego nie możemy wiedzieć.

Wiedza, że Litawor zjadł rosół, nie implikuje tego, że nie mógł zjeść kotletów.

Nie możemy wiedzieć czego?

Implikuje. To, co się nie zdarzyło, nie mogło się zdarzyć. Jeśli zjadł rosół, to nie mógł zjeść kotletów. Gdyby zjadł kotlety, nie mógłby zjeść rosołu.

Chyba, że miałby na obiad dwa dania ; )))

Ta dyskusja przestaje do czegokolwiek prowadzić, nie uważacie?

Przyszłości.

Wspólnie już ustaliliśmy, że nasza wiedza o tym, że Litawor zjadł rosołek, nie spowodowała, że nie mógł zjeść czegoś innego. Tak samo wiedza Boga nie spowoduje, że nie będziemy mieli wolnej woli.

Dobra, pasuję. Za jakichś czas wrócę tu z książką Atkinsa albo Greena pod pachą i przedstawię wam to co naskrobali fizycy na ten temat.

Właściwie to mogę zgodzić się z Lasoochem. Może porozmawiamy o pogodzie? :)

Wiedza nie spowodowała, tylko wiedza świadczy o tym, że nie mógł zjeść czegoś innego. Jeśli ustaliłeś coś innego, to nie wiem z kim.

Napiszę jeszcze inaczej. Żeby można było wiedzieć, że coś się wydarzy, to prawdopodobieństwo tego zdarzenia musi wynosić 1. W takim wypadku prawdopodobieństwo wszelkich innych zdarzeń (alternatywnych) wynosi 0, czyli innymi słowy są niemożliwe. Jeśli liczby do was nie przemawiają, to nie mam więcej pomysłów i przechodzimy do pogody.

Co do pogody- grałem sobie w piłkę nożną, a tu grat zaczął padać ;/

Nie wiem jaką gwarą tam na waszym boisku mówicie, ale to się, pszepana, gradem nazywa.

@Manitu
Niby wg. Ciebie Boga czas nie dotyczy, ale wciąż na temat rosołku wypowiadasz się jako o przeszłości, bo tylko wtedy to ma sens. Ale skoro utożsamasz przeszłość z przyszłością to przedstawmy sytuację właśnie przy użyciu tego ostatniego czasu-wtedy już argument nie trzyma się kupy. Jak dla mnie nie jest to najlepsze rozumowanie.

Ale się zowniłem...

http://moto.onet.pl/1565508,1,jest-d...ul.html?node=2

Nie mam nic do dodania.

hmmm , ciekawy temat.
I sam nie wiem po której stronie jest racja.

W sumie państwo chce zadbać o nasze bezpieczeństwo , no ale to decyzja człowieka czy chce żyć czy nie. Hmmm , Myślę ze to powinno być na jakiejś zasadzie , powiedzmy ze ktoś kto ma prawko mniej niż 10 lat musi zapinać a po 10 latach (juz troszke doswiadczenia jest) robi to na własne życzenie.


no ale fakt tez jest ze później podatnicy muszą płacić za leczenie tej osoby ;

wiec dodać taka opcje ze jak ktoś nie zapina pasów i miał wypadek leczy się na własny koszt.

Sądzę, że akurat obowiązek zapinania pasów powinien być. A co jeśli wylecisz przez przednią szybę i wpadniesz do samochodu, z którym zderzyłeś się czołowo, i zabijesz człowieka, którego jego pasy uratowały?

Człowiek może robić co zechce, dopóki nie zagraża osobom trzecim.

To jest według mnie najlepsze rozwiązanie. No i oczywiście obowiązek zapinania pasów przez nieletnich musi być.

@Wielkimanitu
Rozumiem, że zmieniasz temat, bo moje liczbowe wyjaśnienie Cię nie przekonuje? :)

Sądzę, że akurat zakaz wychodzenia z domu powinien być. Co będzie, jeśli na przejście dla pieszych wyjdzie małe dziecko i zostanie przejechane przez jakiegoś pijanego kierowcę? Co będzie, jeśli wyjdę na chodnik, a jakichś dres z bloku naprzeciwko wbije mi nóż w plecy? Kto będzie płacił za leczenie? Podatnicy? Nie, tak być nie może. Państwo powinno zapewnić mi bezpieczeństwo i zabronić wychodzenia z domu. Albo chociaż umożliwić podpisanie oświadczenia: "Ja, niżej podpisany, biorę na siebie całą odpowiedzialność za to co robię podczas przebywania poza domem, a w razie wypadku będę się leczyć za własne pieniądze (kurde, a teraz to niby kto finansuje "darmową" służbę zdrowia?)".

Mam nadzieję, że pojęliście absurd takich rozważań.

Zmieniam temat, bo już zapomniałem o co się ta dyskusja rozchodziła. Ale jeszcze kiedyś rozjaśnię Wasze umysły :)

rozumiem,ze postulujesz model "pozwolmy ludziom byc tak glupim jak potrafia, w imie ich wlasnej wolnosci" ?

To właśnie teraz państwo traktuje ludzie jak debili. Ciekawe ile ludzie faktycznie jeździłoby bez pasów.

@Wielkimanitu
Osób niezapinających pasów nie powinna obejmować publiczna służba zdrowia, bo nie podejmują podstawowych środków, żeby zachować bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że Ty pojmujesz absurd porównywania tego do wychodzenia czy niewychodzenia z domu.

Ale jeśli ten postulat zostanie uwzględniony, to całkowicie zgadzam się, że państwo nie powinno się wtrącać.

A zapewniam Cię, że bez pasów jeździłoby wiele osób.

Najlepsze? Przy obecnym stanie?
Nie wyobrażam sobie tego. Po zderzeniu dwóch samochodów przyjeżdża karetka i wtedy co? Tego bierzemy, bo miał zapięte pasy a tego nie? Albo ryzykujemy i bierzemy, mając nadzieję, że nam zapłaci?

@Manitu:
To i obowiązek zapalania świateł narusza moją wolność osobistą. Zapalone latarnie, obowiązkowe przeglądy aut i ograniczenia prędkości też. Zapewniam Cię, że Twoje ścierwo walające się po chodniku bo nie miałeś zapiętych pasów także będzie naruszało moją wolność osobistą - jestem wolny i nie chcę na to patrzeć.

Podstawowej pomocy udzielają każdemu, ale dalszego leczenia już tylko osobie, która miała zapięte pasy. Ewentualnie tę z niezapiętymi obciążają kosztami. W USA jakoś sobie radzą, tam osoby nieposiadające ubezpieczenia też ponoszą wszystkie koszty.

To dotyczy bezpieczeństwa innych, więc nijak się ma do zapinania pasów. Drugiego Twojego zdania nawet nie zacytowałem, bo było idiotyczne.

Patrzysz ze złej strony. Nie chodzi mi o bezpieczeństwo osoby z niezapiętymi pasami, tylko o bezpieczeństwo osoby, która zrobiła wszystko co mogła, a zginie przez głupotę drugiego.

Ta, a kara pozbawienia wolności od lat 25 do dożywocia narusza moją wolność osobistą, bo nie mogę sobie zabić człowieka (tak, wiem, przykład nieadekwatny, bo narusza się wolność drugiej osoby).

Z takim czymś to idź do Spidera, bo on jest tu nadwornym akapem, a nie ja.

Przepis nakazujący zapinanie pasów może i nie jest tak bardzo absurdalny. Ale myślę, że clou tego problemu jest gdzie indziej:

Co przeszkadza wprowadzeniu takich praw?

Właśnie rzecz jest w tym, że osoby uczestniczące w wypadku, które nie miał zapiętych wymagają zazwyczaj natychmiastowej zaawansowanej pomocy medycznej. Nie wiem, co rozumiesz przez pojęcie podstawowej pomocy.
Przykład USA jest dobry, jednak w Polsce mamy publiczną służbę zdrowia przez co powstałaby dyskusja "Czemu państwo każe sobie dodatkowo płacić za usługi medyczne?".

Cały ten 'akapit' miał być idiotyczny. I jeśli o to chodzi, to wcale tak nie myślę.

Czasem niezapiete pasy ratuja zycie. Niby w kilku % przypadkow, ale to zawsze jakis argument.

No to postawmy sprawę inaczej - przepis powinien pozostać, tylko jego nieprzestrzeganie nie powinno być karane. Natomiast osobom, które doznają uszczerbku na zdrowiu w wyniku nieprzestrzegania przepisu, nie będą przysługiwały bezpłatne świadczenia medyczne, z wyjątkiem czynności bezpośrednio ratujących życie (których koszty, o ile to możliwe, i tak będą musiały zwrócić).