1. Zataczanie koła to jest coś w pełni naturalnego- gdyby coś nie było kołem to oznaczałoby to, że jakieś rzeczy są mniej powiązane od tych, które zataczają to koło. Sens metaforyczny.
2. To wszystko co piszę to teoretyka. Praktyka w Kościele to modlitwa. Nie zastanawiałem się jeszcze nad otworzeniem Kółka Różańcowego na forum, ale no cóż.
3. Moje argumenty nie opierają się na Biblii, tylko na tym co mówią inni. Znalazłbym Ci inne, ale ostatni twórcy Biblii zmarli ok. 1900 lat temu.
- nie da się udowodnić tego. Można podać argumenty. Zdarzają się też masowe objawienia- co mogło by być jako takim argumentem.
- ba! nie tylko Starego Testamentu. jednak nie ma sensu opisywać tego, bo i tak spełniły się w Nowym Testamencie, czyli ogólnie Biblii co do której autorytetu nie każdy ma podobne odczucia.
- patrz niżej
- człowiek wstawiał sobie kiedyś bogów nie względu na niezrozumienie, ale ze względu na chęć posiadania czegoś o co można się oprzeć itp. i nie chodzi tu o wszystkie prawa, oraz wstawiania na siłę Boga. chodzi tu o pewne prawa, oraz sprawdzenie wszystkich innych dostępnych środków, a później przymiarkę do powiedzenia słowa "Bóg" i sprawdzisz czy rzecz ta łączy się z tym co jest napisane w Biblii, z tym co mówią w Kościele, oraz z tym co myślisz.
- tu chodziło, że ateizm ma taką zasadę, że jeśli coś nie ma materii to jest antymaterią, lub tego nie ma.

Nie rzucam ogólnikami. To co piszę jest ze sobą ściśle połączone. Opieram swoje wywody w większości na Biblii, bo co innego ma świadczyć o Bogu? Stary Testament jest autentyczny- niezależny od Watykanu. Nowy Testament jest wg. autentyczny- jednak nie ma wobec tego dowodów.
Dlaczego chrześcijaństwo to nie mistycyzm? Bo nim nie jest. Wypowiedzi Jezusa są takie, że nie może to być mistyfikacja. A czemu? Bo nawiązują do wszystkich innych religii, ba! Pozwala wyznawać inną religię! Taka swoboda, parę przykazań, kilka głupich obowiązków to jest to z czego składa się mistyfikacja? Przecież naprawdę to nie trzeba nawet rzucać ks. na tacę. Wystarczy, że dasz głodnemu dziecku pączka, a już spełniłeś 1/2 wymagań Kościoła. I to są też argumenty. Nie na istnienie Boga, ale na to, że chrześcijaństwo nie jest mistyfikacją. Może to kogoś zainteresuje, ale wszystkie ateistyczne argumenty na nie istnienie Boga, oraz mistyfikację chrześcijaństwa są przeinaczonymi argumentami chrześcijan. Wszystkie, co do jednego, mógłbym wykorzystać jako argument.




Pisałem, że nie pamiętam dokładnie o jakie prawa natury chodzi. Jednak pamiętam, że nie były to wszystkie.

Zakręcam się w koło, ponieważ na większość tych pytań już odpowiedziałem.
Cały sens chrześcijaństwa to nie jest klepanie zdrowasiek, ale wiara w miłość. Dlatego niezależnie od daty założenia ta religia jest najstarsza. Istnieje w buddyzmie, wśród Pogan Słowiańskich, oraz wśród ateizmu. I jak wiarę w miłość można uznać za mistyfikację?
Co do tej materii to w/w. Każda siła jest wywołana materią. Bóg nie jest czystą siłą, ale osobą. Trzema osobami. Jednak pisałem to z ewentualnego , ateistycznego poglądu.

@Nari: zataczanie myślowego koła jest złe, pokarzę tobie to w łatwiejszy sposób.
Jest "teza"; teza ta opiera się na tym, że jakiś "warunek" jest prawdziwy, prawdziwość tego warunku opieramy na "tezie", której prawdziwość opierany na "warunku" którego prawdziwość opieramy na?... no właśnie, ty takie rozumowanie przedstawiasz nam w postach.
Bóg jest, bo jest Biblia, ta zaś jest prawdziwa, w.g. ciebie, bo Bóg istnieje...

Pomyślmy, dla czego mieli by robić taką mistyfikację, wszak to tylko parę głupich przykazań... No tak, Stolica Apostolska nie miała nic do powiedzenia w średniowieczu, królów nie nazywano "wybrańcami Boga", nie, Chrześcijaństwo nic nie znaczyło... prawda?
Mówisz, że to nie ma prawa być mistyfikacją, osadzasz ten argument na podstawie słów Jezusa, ale skąd znasz te słowa? Skąd wiesz, co mówił? Jak nazywa się ten bestseller?

I tak, rzucasz ogólnikami, nie podałeś ŻADNEGO konkretnego argumentu, wszystko co serwujesz opiera się na Biblii czy innych, równie pewnych historycznie pismach, a to co niewygodne zbywasz jak na razie słowami w stylu "jednak nie ma sensu tego opisywać";

Tak, te wytłumaczenie takie jest.
Chodzi o wiedzę naukową.

Teza jest względna do warunku, warunek do praw*, prawa do tezy. Calutkie kółko.

*chodzi o prawa fizyki itp.
Bóg istnieje. Zostało to zapisane w Starym Testamencie, którego na 100% nikt nie przeinaczył. Czemu? Argument: Żydzi mieli szacunek do Boga jak każdy wczesny kraj. Od ok. 1000 r. p.n.e. zaczęli to zapisywać. Dokładnie co do litery. W Starym Testamencie zostały dane pewne słowa, obietnice. Spełniły się one w Nowym Testamencie. Jaką mamy pewność, że tak było? Z paru traktatów, listów itp. Z świadectw osób którym ktoś się objawił. Z łask, które autentycznie występowały. Mam na myśli uleczenie chorych itp. Zjawiska te nadal występują. Skąd wiemy o tym? Z tego co mówią ewentualni odbiorcy zjawisk. Czemu te zjawiska się pojawiły? Bo Bóg istnieje. Zostało to zapisane w Starym Testamencie, oraz tym co mówią odbiorcy zjawisk nazywanymi cudami. I tak dalej...

Stolica Apostolska miała dużo do powiedzenia. Teraz zrobię to co pisałem wcześniej. Wykorzystam ten argument, choć nie jest on w moim stylu. Stolica Apostolska miała duże wpływy w Średniowieczu z tego powodu, że ludzie mieli honor, oraz ich autorytet był Bogiem. Musiał on zdziałać jakieś cuda. Kapłani musieli się czymś przysłużyć. Może brano pod uwagę męczenników. A skąd oni twierdzili, że mają na to siłę? Od Boga. Skąd wiemy, że istnieje Bóg? Ze Starego Testamentu.

Jeśli czegoś nie opisuje to z tego powodu, że żeby coś zrozumieć, trzeba zrozumieć podstawy. Ale dobrze. Od teraz będę tłumaczył wszystko. Bez względu na to, czy trzeba znać podstawy.

Niestety, stary testament jest, jak wszystkie dowody tej religii, spisany ręką ludzką z ludzkich wyobrażeń, pardon, objawień. Czyli możliwość mistyfikacji jest 100%. I znowu jesteśmy u punkty wejścia.

Dlatego pisałem, że są to argumenty. Nie dowody. Jeśli nie chcesz słowa argumenty to dam trochę inne, nie aż tak pasujące: możliwości. Jest możliwość tego i tego. W x%, dla tego, oraz x% dla tamtego. Niesprawdzony argument- możliwość. Bo sprawdzić Boga to się raczej nie da. Chyba, że za pomocą sznurka i drzewka.

Ewentualnie noża u paska.

Widzisz, takie pojęcia jak możliwości czy argumenty rozumiem ale cały czas staram Ci wytłumaczyć że żadne z tych argumentów czy możliwości nie dają większości co do tego czy Bóg istnieje. Tutaj zastosuje błyskotliwy i olśniewający cytat: ''Czasami największym dowodem jest brak dowodów na teze przeciwną''. Tu się sprawdza, co jednocześnie daje Ci możliwość zwrócenia tematu o 180 stopni.

Jesli uznajesz, ze prawda uniwersalna, bedaca wspolnym mianownikiem wszystkich religii i wierzen moze byc podstawa do udowadniania czegokolwiek to jestes mocno na bakier z logika.

ale pierwsza teza nie jest równa drugiej tezie. Żaden naukowiec nie uzna ci takiego rozumowania...

Nie chcę ciebie zmartwić, ale Stary Testament w wydaniu chrześcijańskim pojawił się w parę wieków po śmierci Jezusa...
Naród Żydowski do dziś nie uznaje Nowego Testamentu i Jezusa, jest to dla nich mistyfikacja, fałszywy prorok.
A czy ST nie mógł zostać stworzony tylko po to, by dać nadzieję sercom narodu bez kraju?

Tak, Watykan miał wpływ na narody, bo narody wyznawały Boga, ale czy to nie jest właśnie cel takiej mistyfikacji. To nie Apostołowie mieli zebrać plony tworzonej wiary, nie ich dzieci, ani wnukowie. Powiedz mi, czy jest argument przeczący temu, by wiara chrześcijańska była tylko narzędziem, tworzonym przez setki lat, które dawało władzę nad wszystkimi co wierzą...

Argumenty? Możliwości? Nie... Zarówno Stary jak i po części Nowy testament, są źródłami PRZYPUSZCZEŃ i ZAŁOŻEŃ. Przypuszczasz, że dana rzecz mogła się wydarzyć, zakładasz, że jest prawdziwa. W tym miejscu nauka wymaga od Ciebie argumentu potwierdzającego założenie, ale tego argumentu nie jesteśmy w stanie dostarczyć. W ten sposób WIERZYSZ, że to założenie jest prawdą. Nie musi nią być, możesz mieć miliardy argumentów przeciw i żadnego za, ale wierzysz. I to jest właśnie wiara w moim mniemaniu. Ze starego testamentu nie wynika, że Bóg istnieje, nie ma tam zdania które sprawi, że czytelnik będzie wiedział, że Bóg istnieje na 1oo%. Biblia jest pełna przypuszczeń na których podstawie tworzymy sobie założenia bez żadnego logicznego podparcia, na której podstawie budujemy wiarę, będącą zamkiem na piasku...

To nie prawda sprowadza się do wierzeń, ale wierzenia do prawdy. Każda wiara wierzy, że trzeba coś zrobić, aby być kimś tam. Oto uproszczony przekaz: Żyj dobrze, tak, abyś nie musiał nikogo przepraszać i bądź miłosierny. To jest główny przekaz większości religii. Bynajmniej tych większych. Pisałem, że ja nie udowadniam. Ja postawiam argumenty. Dokładniej możliwości. Wiara bez argumentów, które inaczej nazwałbym możliwościami, nie jest wiarą, gdyż wierzy się w coś bez poparcia jakiegoś punktu. To jest tak jakby ktoś wierzył w krowę, której nikt nigdy nie widział, nikt nie opisał, ani nic. Po prostu by wierzył, że jest- bez żadnych argumentów, czy możliwości bytu.

Chodziło tam o powtarzanie się czynników z dodaniem nowych. Takie powiązania ze sobą każdego elementu. Jest to jak najbardziej zgodne z naukowcami.
Nie musisz mnie tym martwić. Jednak sprawdzałem różnicę w wydania żydowskich i chrześcijańskich, co do ST. Różnią się tym, że w chrześcijańskich po części jest wytłumaczone parę symboli.
ST został stworzony w ok. 1000 p.n.e, m.w. wtedy, kiedy powstało państwo Izrael.
Kolejne przeinaczenie argumentu. Po prostu masz wyłożone kilka możliwości i musisz wybrać jedną. Ja nie dam dowodu. Watykan posługiwał się często innymi państwami, aby zdobyć bogactwo itp. To ode mnie po prostu nie zależało. Jednak zostało gdzieś tam przewidziane w Biblii. Wiara chrześcijańska nie była narzędziem. Była faktem. Była możliwością. Nie nią posługiwali się chrześcijanie w Średniowieczu. Posługiwali się ludźmi, którzy w to wierzyli. Same chrześcijaństwo zostało ewentualnym wybawieniem. Jeśli ktoś służył Kościołowi, nawet podczas czasów, kiedy wykorzystywali innych, oficjalnie wypełniał jego wolę. Jeśli ktoś zbuntował się przeciwko temu, a nadal wypełniał nauki boże też robił dobrze.
Byłeś blisko prawdy, ale nie trafiłeś. Biblia to nie są przypuszczenia, ale dokładna symbolika. Bardzo dokładna. Tak dokładna, że można ją dodać na + do tego, że nie jest to zwykła książka. Symbolika przede wszystkim zarówno w ST, jak i NT.
Watykan rządził podczas Średniowiecza. Jednak w środkowej jego epoce. W końcowej epoce Starożytności (do 312 r. bodajże) był prześladowany. A jednak istniał. Ktoś widział w tym naprawdę bardzo wielkie zarobki, skoro dawał się zabić za mistyfikację. Faktem jest, że Watykan przez jakiś czas, był swego rodzaju mistyfikacją. Lecz nie cały Kościół Średniowiecza.
Ciągle rozmawiamy o wpadkach Watykanu, jego skazach i brudach. Lecz jest pewien + co do autentyczności i braku mistycyzmu. A mianowicie perły wśród chrześcijan. Udokumentowane perły. Takie jak św. Franciszek z Asyżu, czy chociażby JPII współcześnie. I wiele innych: Hieronim, Augustyn, Józef, i reszta świętych. Których istnienie jest udokumentowane różnymi listami, traktatami, oraz wypowiedziami. W tych listach itp. często znajdowały się notki na temat niezwykłych zjawisk wokół tych osób. A to już jest dowód. Jaki znajdziesz lepszy dowód jeśli chodzi często o osoby 1000 lat+ przed nami? Sam JPII niezaprzeczalnie zrobił wiele cudów. Kiedyś czytałem taką listę. I warto przypomnieć, że Watykan nie jest już taki jak kiedyś. Przecież niedawno pisałem o JPII.


Edit.
Tak więc nareszcie doszliśmy do porozumienia. Ja jako ja jestem pewien, że Bóg istnieje. Jednak naukowo tego nigdy nie wytłumaczę. Jednak mogę podać możliwości, czy argumenty w, które ew. można wierzyć.

krążysz, krążysz na około wszystkiego, po za "pytaniem"...
Primo, mylisz pojęcia, argument nie jest możliwością, argument może być za albo przeciw czemuś, argument jest DOWODEM.
Nie łapiesz mojego toku rozumowania, nigdzie nie pisałem, że Watykan jest "be". Po prostu wyciągam na stół kolejne przypuszczenie. Nie chodzi mi o ocenianie dzieła Watykanu na + czy -, ale o rozważenie założenia, że 2 tysiące lat temu ktoś wpadł na pomysł "wymyślę wiarę", oparł ją o istniejące przekazy (stary testament) i na ich podstawie wykonywał swoje ruchy. To co robił, podkładał pod schematy istniejącej wiary. Miał przy tym 12stu ludzi i z ich pomocą robił "cuda". W ten sposób zyskał zaufanie jakiejś grupy ludzi. Pojawiła się u niego myśl, "a co by było, gdyby tą wiarą podbić cały świat"? Zauważ, że wtedy i wczesnym średniowieczu, władzę tak na prawdę miała jedna osoba. Jedna osoba miała pod sobą legion ludzi oddanych wierze. To, że stary testament istniał wcześniej nie wyklucza mistyfikacji... wielowiekowego planu mającego na celu zdobycie niewyobrażalnej władzy.

Moim zdaniem czegoś tutaj nie wyłapałeś...Teza: Bóg istnieje, Teza przeciwna: Boga nie ma. Teza przeciwna nie ma "luki", jest "idealna", w pełni wytłumaczalna, nie ma argumentu który by ją złamał...

Doświadczasz Boga?

Argument może być możliwością. Lub dowodem.
Faktem jest, że Watykan przez jakiś czas był be. Jednak nieważne co napiszesz Jezus, Zbawiciel, czy nie, był Żydem. A świat dla Żydów to, jest to co ich otacza. On to w każdym razie miał we krwi. U Żydów niemalże niemożliwe było przeinaczenie ST, do lokalnych zysków. A co tu o świecie gadać. I tu jest argument.
W Średniowieczu nie rządziła jedna osoba. A nawet jeśli, to jeśli jedna osoba zrobiła coś przeciw ogółowi została od razu wyrzucana z wszelakiej społeczności. Nieważne, czy Papież, czy król, czy cesarz. Takie tam po prostu panowały realia.
Gdzie ty tu snujesz wielowiekowe plany mistyfikacji? Sobie wyobraź coś co jest zaplanowane przez ludzi przetrwało ok.4000 lat i nadal funkcjonuje. Człowieku- niedawno rozmawialiśmy o cudach. To Ty pisałeś, że ja robię koło myślowe? Ty z myśli nie wychodzisz. Ciągle mistyfikacja. Przecież to nie jest możliwe. Spójrz na tych wszystkich autentycznych świętych, chociażby na JPII i powiedz, że to jest mistyfikacja. Twoje argumenty aż obrażają te osoby.

Ocb?

Zalozenie, uargumentowane lub nie, o mistyfikacji automatycznie neguje koniecznosc respektowania tzw. autorytetow, w tym JP2, co biorac pod uwage brak logicznych podstaw kultu niektorych jednostek jest raczej zjawiskiem zdrowym.

Zrozum ze nie argumentuje to w zaden sposob boskosci Kosciola czy religii, najwyzej fakt sprzyjajacych okolicznosci do jego istnienia. Jesli ludziom wisialo w co wierza lub byli do konkretnego modelu wierzen zmuszani - nie jest dziwnym ze on sie utrzymywal przez x lat. Nawet teraz gdy nastepuje sekularyzacja tenze model od tak sobie nie zniknie, bo nikt nie ma aboslutnie zadnego interesu w jego niszczeniu, nie przeszkadza on nikomu wiec moze sobie trwac ile dusza zapragnie.

Judasz był Żydem... a mimo tego, sprzedał Jezusa, sprzedał Boga...
Skąd tak dobrze wiesz, jaką mentalność mieli Żydzi 2000 lat temu? Zresztą każde stado ma czarną owcę...

Ja nie mówię o teraźniejszości, ja mówię o przeszłości, jakie mogły by być powody powstania takiej wiary. Dlaczego to jest niemożliwe! Argument! Konkretny argument, dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary by zdobyć władzę, nie koniecznie dla siebie, ale dla późniejszych.

A Thufirowi chodzi o twoją 1oo% pewność w istnienie Boga...

Tu nie chodzi o potwierdzenie boskości przez ten czas, ale o zaprzeczenie mistyfikacji.
Co do JPII to takie gadanie nie idzie w temat o jakim myślałem. Nie chodziło mi o obrazę, jako obrazę ze złośliwości, ale jako wyróżnienie tego człowieka, który bądź co bądź przez 85 lat miał się nad czym zastanawiać.

Judasz był Żydem. Teraz mówisz, że sprzedał Boga, a nie dawno podawałeś w zwątpienie autentyczności Biblii? Judasz sprzedał Jezusa, żeby potoczyła się dalej Biblia. Sam fakt w tym, że nie miał w tym praktycznie żadnego zarobku. Skoro jesteśmy przy Biblii to ba! Nawet się powiesił.
Czarne owce u Żydów były tak mocno karane, że częstotliwość ich pojawiania się zmalała to bardzo niskiego procenta. To jest argument, na który możesz odpowiedzieć zdaniem typu "A jednak jest szansa". Tylko jeśli rozmawiamy w stylu naukowym to większej szansy nie ma, niż jest.
Dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary, by zdobyć władzę? Nie koniecznie dla siebie? Przecież autentyczna władza Kościoła bez wpływów politycznych trwała zaledwie około 400 lat. Po co im było takie coś? Jak trzynastka niewykształconych w pisaniu i czytaniu ludzi mogła opracować taki plan? Przecież Izreal to małe państewko, a w tamtych czasach niepodzielnie oddawali chwałę Bogu. Wracając do tematu jest to niemalże niemożliwe, z tego powodu, że ci ludzie nie byli wykształceni, nie byli nawet geniuszami. Byli rybakami, stolarzami, celnikami i innymi robolami. Kiedy oni mieliby wymyślić ten plan, kiedy się nie znali? Co dopiero Jezus chodził i zbierał ludzi. A On nie był nawet wykształcony do końca. Najbardziej wykształcony z apostołów to ok. 15-letni Jan, który uczył się na kapłana. Więc jak już wspomniałem jest o wiele większa szansa na to, że nie jest to mistyfikacja, niż na to, że jest. Zdanie typu "A jednak jest szansa", jest nienaukowa. Żaden naukowiec nie przyjąłby tezy "a jednak jest jakaś szansa".
Nawet bez dowodów. Tylko z argumentami, które już dawno zostały obalone ze względu na procentowy brak poparcia logiki. To są możliwości, a raczej niemożliwości.
Chodzi Ci o przeszłość, prawda? Takie pytania już były opisane nawet w Biblii. Jeśli nie wierzysz w jej autentyczność to poczytaj sobie traktaty Ojców Kościoła, którzy nawet nie mieli kontaktu z Jezusem, a piszą rzeczy z taką pewnością i dokładnością jakiej nie znajdziesz dzisiaj, przy dokładnej możliwości analizie rzeczy.
Jakie są dowody autentyczności mistyfikacji? Jak już pisałem parę przekręconych argumentów, które napisali Chrześcijanie. Dowody? Nie ma żadnych. Nawet nie ma zbyt wielkiej grupy ludzi, uważającej, że Biblia nie jest autentyczna. W samej Polsce jest ok. 4-5% ateistów na całą resztę kraju. A kim jest ćwierć, jeśli nie więcej, w sensie religijnym? Ni to ateistami, ni katolikami. W sensie religijnym nikim.

@Thufir, jeśli Ci chodzi o to, to jestem na 100% pewny, że Bóg istnieje. Niepodważalnie.

Tak, wyciągnąłem Judasza z Biblii, bo za każdym razem sprowadzasz argumenty do tej płaszczyzny.

Ciągle przytaczasz rozmaite ciekawostki z życia Żydów w tamtym czasie, skąd?
Mówisz, że argumenty zostały dawno temu obalone, gdzie? kiedy? kto je obalił?
Procentowo mówisz...
Wódka ma 40% alkoholu, czy w ten sposób nie jest alkoholem? Wszak 40% to mniej niż połowa...
I czy do logicznego myślenia trzeba mieć tytuł doktora? Ludzie mają tendencję nie doceniać "maluczkich"...

Każdy naukowiec Ci powie, że jak istnieje szansa na zajście danego zjawiska, to nie można mówić, że takie zjawisko nigdy nie miało/nie będzie miało miejsca..., że tak powiem "niezbadane są wyroki Boskie"

Organizm żeby wyzdrowieć musi przede wszystkim sam tego chcieć. Spotkanie z papieżem to niesamowita radość oraz 'nabranie sił duchowych'. I to przede wszystkim było powodem cudownych uzdrowień, ludzie nabierali radości oraz potrzebe życia.

@down:
Głupota zabija.

Krzyż to zwykły przedmiot. To jeśli Jezus załatwiał się do jakiegoś drewnianego toi toia to my mamy czcić te toi toie tak samo jak krzyż?!

w/w

No i to jest m.in. tam moc o której piszę. Cuda właśnie dzielą się na takie jak ten i na te niewytłumaczalne.
Organizm nie musi chcieć wyzdrowieć- gdyby tak było to lista samobójstw powiększyłaby się o jakieś 20%. Przecież uratowany samobójca chyba nadal chce umrzeć nie? Tzn. nie każdy.

To jest to o czym pisałem- wyciąganie wygodnych fragmentów, które są zupełnie inne, gdy wyciąga je się z okolicznościami.
Przytaczam ciekawostki z życia Żydów z tego powodu, że Jezus jest (był) Żydem. A skąd? Przecież Żydzi nie robią z tego tematu tabu. Wiedza na temat ich życia w czasie Starożytności jest równie dostępna tak jak ta wiedza, która mówi o stylu życia Egipcjan.
Argumenty te zostały obalone w wielu miejscach. W traktatach papieskich. W różnych rozpiskach. Zwykle bym tego nie pisał. Bo wiem, że i tak nie masz o nich większego pojęcia.
Gratulacje porównania wódki do religii. Zresztą błędnego. Wódka to nie jest alkohol, ale napój alkoholowy. Potocznie nazywa się go alkoholem, bo tak jest krócej.
Żeby była ta szans, to pierw musi ona być poparta solidnymi argumentami. Mówiąc solidnymi, mam na myśli te, które procentowo wygrywają od swoich przeciwieństw.

Pozwole sobie coś zaznaczyć w cytacie. Dałem Ci powód do przemyślenia czegoś.

Jesteś genialny. Czy zdajesz sobie sprawę, że 2000 lat temu nie było czegoś takiego jak ToiToi??

Dla kasy wszystko niektórzy potrafią zrobić.

Nie, to jest siła człowieka.

''Organizm'' jako człowiek. Wtedy wyjdzie Ci prawdziwy przekaz.

Gdybym próbował się zabić a odratowano by mnie to nie chciał bym żyć dalej. Coś mnie skłoniło do podjęcia takiej decyzji, zazwyczaj niepowodzenie, wstyd, a jeszcze większym niepowodzeniem i wstydem jest brak umiejętności uwolnienia się od tego.

#edit:
Przemyśl jeszcze raz swoją wypowiedź. Prosze.

Pokaż mi człowieka, który sam od siebie zrobi takie coś. Ma on odbiegać od wymagań, które wymieniłem x postów wyżej. Dużo takich? Znajdź chociażby 5 (pięciu- słownie) na cały świat.
Zrozumiałem aluzję i użyłem słowa organizm, żeby nie odbiegać od tematu. Zresztą organizm to też mózg co = człowiek. Bynajmniej wg. ateistów.
Coś co zmusza do samobójstwa to choroba psychiczna. Skrzywienie psychiczno-emocjonalne. Tak samo jak u emo.

I znów nie rozumiesz o co mi chodziło... Nie wyciągam "wybiórczo" fragmentów, i w cale nie wyciągam go bez okoliczności mu towarzyszących. Jak na razie każdy argument sprowadzałeś do poziomu Biblii, więc dałem Ci argument z Biblii, a ty mi teraz zarzucasz Bóg jeden wie co... śmieszny w tej kwestii jesteś
I kolejny akapit, gdzie nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Wiem, że Żydzi nie robią z przeszłości jakiegoś tematu tabu, ale skąd konkretnie TY czerpiesz te informacje? Studiujesz "żydologię"? Czytasz książki o tej tematyce? (tylko błagam, nie przytaczaj tutaj Biblii) Prowadzisz dyskusje z miejscowym rabinem?
Obalę ten argument w najbardziej prosty sposób. Masz kostkę k6. "Argumenty" za wypadnięciem szóstki to 16,6%, "argumenty" za tym, że 6stka nie wypadnie to 83,4%. Idąc twoim rozumowaniem nie ma szans by wypadła 6stka, ponieważ argumenty "za" przegrywają procentowo z argumentami "przeciw"...

@Nari:
1. Jest wielu ludzi którzy sami z siebie przezwyciężyli chorobe. Wy przypisujecie to cudowi.
2. Nie choroba psychiczna a ewentualne załamanie psychiczne. I to też u nie wszystkich. Dużo ludzi po prostu chce zakończyć już swój żywot.
3. Poczytaj o emo zanim coś powiesz.

@Cudem nazywacie coś co wydarza się raz na kilkaset lat. I jest to udowodnione tylko przez garstke ludzi którzy równie dobrtze mogli to sobie wymyśleć. Tylczasem nauka codziennie dokonuje cudów. Cudów jawnych i zrozumiałych. Gdzie więc sens?

Nie, ateizm nie implikuje braku wiary w duszę. Lepiej pasowałoby tu określenie: według scjentystów. I bynajmniej to nie przynajmniej.

Może nie robisz tego specjalnie, ale wysunąłeś coś z Biblii o Judaszu. Podczas rozmowy o Żydach. Wyciągnąłeś go jakoby za czarną owcę, o ile dobrze pamiętam. A okoliczności, o które mi chodziło to, jest to, że on przez początek życia i tuż przed zdradą Jezusa był normalnym Apostołem, tak jak pozostała jedenastka.
Zrozumiałem o co Ci chodzi. Jeśli aż tak bardzo chcesz wiedzieć skąd wiem o Żydach to Ci powiem. Okoliczności były takie, że musiałem się dowiedzieć czegoś na temat Żydów ze względu na potrzeby. Rozmawiałem o tym z paroma osobami, które wiedzą ocb z Żydami. Teraz dobrze? Nie studiowałem żydologii (ironia, jak co), tak samo jak filozofii, teologii i ogólnie jakiejkolwiek innej nauki. Jednak potrafię się na nie wypowiedzieć.

Obalę to obalenie tego argumentu w prosty sposób. Ja brałem pod uwagę tylko dwie możliwości i nie tylko w sposób procentowy. Procenty były napisane oficjalnie, a jako dodatek do tego dodałem strukturę społeczeństwa Żydów, ich przywiązania, oraz inne sprawy, takie jak czas trwania instytucji, zwanej Kościołem, jej autorytety. Z tego wyszedł mi wynik procentowy, oraz rozpiski, przeciążyły szalę na "nie". Zresztą nie chodziło mi dokładnie o niemożliwość, czy możliwość mistyfikacji Kościoła, ale o fakt- tak, czy nie. Fakt musi być zawarty. Rzucając kostką otrzymujesz go po wykonaniu rzutu i zatrzymaniu się kostki. I ja nie nie mam nadziei, że wypadnie szóstka, tylko ja sprawdzam czy ona faktycznie wypadła. Wtedy mam 16,6% na to, że tak. I w tym momencie większość ludzi się zatrzymuje, a ja dodaje do 16,6% takie czynniki jak zaufanie wobec osoby, która rzuciła kostką, jej autorytet (który sprawdzam z okolicznościami), to czy nie oszukiwała w innych grach, itp. Co dopiero to daje mi pełny wynik. Wystarczy teraz pozmieniać odpowiednio kostkę na autentyczność, osobę rzucającą na Kościół, kapłaństwo, Jezusa, czy coś takiego, oraz 16,6% na to, że prawdopodobieństwo na to, że Kościół oszukał jest mniejsze od tego, że oszukał. Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś.

Tym razem obyło się bez Biblii.
Pisałem, że trzeba odróżnić prawdziwe cuda od zjawisk, które wydarzają się raz na kilkaset lat.
1. Kościół nie uznaje przezwyciężenie jakiejkolwiek choroby za cud, jeśli nie odbywa się to bez jawnej, czy nie jawnej ingerencji osób autorytarnych. Jeśli jakaś osoba się wyleczy sama bez niczego to nie jest to cud. To jest zjawisko. Zresztą pospolite.
2. Załamanie psychiczne jest skrzywieniem psychicznym. Załamanie tworzy krzywą linię, która, dla przypomnienia, jest KRZYWA.
3. Uwierz mi- wiem o emo więcej niż się może wydawać. Każde odstąpienie od potocznej kultury, jest pewnym zakrzywieniem poczucia moralnego, które wpływa na psychikę. Choć nie zawsze jako choroba.
@up piszę ogólnikowo ze względu na to, że nie każdy zna te wszystkie podziały.

Więc mówiąc najprościej - guzik wiesz o żydach. Kazdy głupi potrafi przeczytać 3 książki, porozmawiać z 4 osobami i uznać sie za znawcę.

Ty wiesz o każdym więcej niż może się wydawać. Jesteś znawca każdej rasy i popkultury. Specjalistą od ich sposobu myślenia.
A ja ci powiem jedno - Nawet jak ma ktoś żółtaczkę to nie powie ci w 100% dobrze jak to jest być na to chorym. Bo inny człowiek może mieć odrobinę inne symptomy.
Tak samo jest z rasą, subkulturami i wszystkim. Nawet osoba będąca wewnątrz nie ma 100% racji na ten temat. Pomijam brak subiektywności.
Więc przystopuj trochę z tym uznawaniem sie za (mniejszego bądź większego) znawce, bo jest to żałosne.

Jest jeszcze sporo rzecyz do których bym się przyczepił. Jednak gdybym miał cytować ciebie od 2 czy tam 3 strony tego tematu to by wyszedł nieczytelny kilkustronicowy potworek.
Ogólnie to mylisz wszystko ze wszystkim.
Człowiek, który jest dobry, pomaga ludziom, którym się w życiu nie udało, ,którzy są chorzy, etc. Jest to osoba, która jak by nie patrzeć postępuje pozytywnie. Lecz osoba wcale nie musi żyć zgodnie z naukami chrystusowymi, ani innym chrześcijańskim tałajtajstwem. Ta osoba po prostu postępuje według tego co uważa za dobre (można to nazwać kodeksem moralnym, ja jednak tej nazwy nie używam, ponieważ mam pewne obiekcje do tego). Swoje decyzje opiera m.in. na tym, jak sama by chciała by się stało, gdyby była po drugiej stronie. Jako żebrak chciałbyś, aby dano ci 100 zł, prawda? Dlatego ta osoba robi to. Często mniej lub bardziej podświadomie. Po prostu chce czynić dobrze. I to nie jest w żadnym stopniu oparte na naukach JC. Bo to nie Chrystus sobie wymyślił takie postępowanie. On po prostu do niego nawoływał.

Troche zagmatwane wyszło, ale trudno.
Ogólnie Dobro =/= Chrystus.

A jeśli chodzi o długość religii to według tego miernika wszyscy powinniśmy być hinduistami, ponieważ ta religia jest najstarszą istniejącą religią.

1. Przypominam że ludzie z prostą linią także odbierają sobie życie.
2. No to troszke wtopiłeś bo mówimy o emo, nie o emokidach, zreszta to nie ma żadnego powiązania z tematem.
3. Skoro ktoś włączył się/trwa w takiej, nie powiem że łatwej dyskusji to raczej jest wprowadzony w temat = )

Primo nie uważam się za znawce, ale za kogoś, kto coś wie.
Secundo jeśli znasz jakiś inny sposób dowiadywania się o danej społeczności, nie licząc przebywania z osobnikami danej kasty, to powiadom mnie o nim. Z pewnością z niego skorzystam.
Tertio mieszasz dwie sprawy. Zacznę od żółtaczki, a skończę na długości istnienia. Jeśli ktoś ma symptomy żółtaczki to trzeba leczyć ją profilaktycznie, oraz czekać. Po jakimś czasie ewentualnie można stwierdzić fakt choroby, lub jej braku.
Żałosnym jest wytykanie mi braków,a nie czytanie dokładnie moich postów. Jestem osobą niedoskonałą, lecz wiem, że nie zauważyłeś, tego malutkiego sensu, wśród reszty bezsensowności moich wiadomości. Cały czas każdy się czepia do argumentu czasowego, który już dokładnie wytłumaczył. Większość próbuje błysnąć swoją inteligencją i napisać o tym, że powinniśmy być x. W Twoim przypadku hinduistami. Pomijając to, że najstarszymi religiami są te nieznane. A Ty puszczasz jakieś bezsensowne ironię na temat, którego nawet nie doczytałeś.
Pisałem, że dobrze jest jeśli osoba x postępuje kodeksem moralnym. Jednak nieważne co napiszesz- na tym opiera się całe Chrześcijaństwo. Na tym opierała się większość innych wyznań.
Swoich decyzji rzadko kiedy opiera się na tym, jak bym się poczuł na miejscu danej osoby. Częściej decyzje wynikają z odruchów, bodźców, czy ideałów danej osoby, które dopiero mogą się opierać na współczuciu.
JC nie wymyślił, potocznie nazywanego, czynienia/dawania miłości. On się tą miłością zawał i nawoływał do siebie. Czyli do tej miłości.
Tak więc:
Miłość=Chrystus, Chrystus=Miłość.
A miłość w tym wypadku to otwarte miłosierdzie według danej grupy, czy całego otoczenia. Generalnie rzecz biorąc ogólne dobro.

1. Podaj mi faktyczne nazwiska, oraz okoliczności z daną osobą, która bez żadnego skrzywienie psychicznego, czy emocjonalnego odebrała sobie życie. Skrzywienie to nie oznacza zawsze choroby psychicznej , lub czegoś negatywnego. Patriotyzm to skrzywienie emocjonalne o pozytywnym znaczeniu. Altruizm też po części. I chyba parę innych.
3. Jednak chodzi tu o to, że jest to publ. forum- i pisanie obojętnie jakim żargonem jest trochę nietaktowne. Nie piszę tego z wyższych pobudek, ale z tego powodu, że sam nie lubię czytać for, w których używa się niemalże fachowych pojęć.

Nie ma. Musisz przebywać, rozmawiać. Dopiero gdy cię zaakceptują zobaczysz więcej niż na początku...
A i tak zobaczysz tylko społeczność danego miejsca.

Nie zrozumiałeś, co chciałem powiedzieć.
Przeczytaj jeszcze raz misiek. Nie chodziło mi o nic co tak naprawdę było związane z żółtaczką. To był przykłąd, mogłoby tu być cokolwiek innego.

Widziałem co chcesz powiedzieć. I mówię ci, że to zupełnie do mnie nie przemawia. Jest nielogiczne.
A i nie jestem ateistą.

Mówiłem o czasie trwania.
A każdy się czepia... Bo ciepnąłeś kiepściutkim argumentem to się czepiają.
Nie widzisz tego?
Dalej cośtam próbując zgłębiać, zamiast przyznać się, że argument podałeś kiepski a X będzie lepszy...
Co do większości wyznać to tam się nie wgłębiam, bo nie ma co rozpatrywać innych. Poza tym na tym opiera się część wyznań. Nie opierała.
Można teraz tutaj wywinać 100 tematów. Po co chrześcijaństwo, skoro mamy już kodeks moralny? Czy inne pierdoły.
Masz racje w tej kwestii, ale przy okazji pokazujesz, że chrześcijaństwo nie przynosi nam niczego nowego w tej kwestii. W kwestii jak mamy żyć.

Tutaj można polemizować. No, ale żeby nie drążyć kolejnego odłamu to uznajmy że oboje mamy racje, jak masz ochotę się upierać czy cuś to przeczytaj, że ty masz racje.
On się tą miłością zwał, czy przez miłość miał zawał? ;)
Ja też mogę zwać się miłością i nawoływać do siebie. A być może za 2 000 lat będą pisać, że czyniłem cuda.
Miłość = Budda. Tak samo
Miłość = Kamadewa. Tak samo
Bo widzisz - tak naprawdę nie powiedziałeś niczego. Jezus jest uosabiany m.in. z miłością, tak jak Ares w mitologii greckiej z wojną czy Zeus z piorunami.
Nie powiedziałeś tutaj nic, poza zasłyszanym od kogośtam tekstem.
I nie wyskakuj z niczym - w każdej mitologii wierzyli, że Bogowie czasami zstępowali na ziemię, ba były informacje jak to ten czy tamten Bóg zstąpił i np. porwał kogoś czy się zakochał lub inny pies. Zapiski może i by były, ale Kościół lubował się w paleniu dokumentów innych wierzeń i/lub kultur.
Lub bardziej podobny przykład - Budda.
On także odrzucił wszystko co negatywne, zatem można powiedzieć, że stał się czystą miłością.

Nie trzeba podawać. Wystarczy mieć mniejszą odporność na np. niepowodzenia czy inne rzeczy. Nie trzeba być skrzywdzonym by mieć coś takiego.

No czekam na odpowiedzi

@Nari:
Signed, nic innego bym nie napisał. A propo nazwisk to takie chyba nie są upubliczniane a we własym otoczenie nie miałem takich przypadków.
Szkoda że nasza dyskusja tak osłabła.

Przegrałem w bierki, idę się otruć.

1. Widzisz? A żeby być uważanym za specjalistę wystarczy zrobić magistrat/doktorat. Bez praktyki.
2. Masz rację, trochę nie zjarzyłem tej żółtaczki. Jednak odpowiedź można podpiąć pod czas.
3. Bycie ateistą/buddystą/chrześcijaninem nie zmienia stylu osoby. To styl myślenia wpływa tak na osobę.
4. Argument z czasem był źle rozumiany, dlatego go nie odrzuciłem. Nie chodziło tam o długość trwania jako chwalenie chrześcijaństwa za samą długość czasu, ale jako wyróżnienie czasu, który minął od założenia Kościoła, a raczej tych wszystkich autorytetów, które występowały tam. Dlatego przypomniałem o JPII. I nie grzebię nic w tym argumencie, ale wyjaśniam go.
5. Jezus się zwał miłością :P.
6. Jakoś nie zauważyłem podobnych argumentów co do istnienia Zeusa, czy Aresa. Wiem, że to był przykład. W tym momencie się sprostuję:
Miłość nie równa się Jezusowi. Jezus jest miłością. Niepowtarzalną. Ja, ty, on, my też możemy być nią. Jednak miłość nie jest nami. I nie chodzi tu o całą miłość na świecie, ale o miłosierdzie. O Nim nie pisali po 2000 latach (wiem, że to też był swego rodzaju przykład), ale, już zaczynali zaledwie po trzydziestce od śmierci (Wniebowstąpienia) Jezusa.
7. Jak narazie podaje tu na forum moje interpretacje, ewentualnie interpretacje nauk, czy interpretacje interpretacji. Biblii przeważnie.
8. Porównanie Biblii do mitologii jest błędne z tego powodu, że Biblia ma traktaty opisujące siebie. I to przeważnie pogan. Zresztą na podstawie mitologii nie działy się udowodnione cuda.
9. Zapiski może i były. A może i nie. A może były podróbkami/przeróbkami, czy czymś co podważało autorytet Biblii, a było wymyślone? Tego nie dowiemy się nigdy.
10. Budda miał zostać oświecony. Lub potocznie mówiąc miał się sam oświecić. Takie coś istnieje też w chrześcijaństwie, choć bardziej wyróżnione jest u Prawosławnych. Z tą różnicą, że w chrześcijaństwie nie ma nirwany, ale jest niebo.
11. A w przeciwieństwie do Buddy, Chrystus nie stał się. On jest i był i będzie miłością. Nieważne czy ktoś uważa, czy tak, czy nie On po prostu nią jest. I tu jest paradoks.
12. A czy podatność emocjonalna, przekładająca się na realizm nie jest skrzywieniem emocjonalynym, cz psychicznym? Normalny człowiek nie idzie się powiesić, nawet jeśli przegra 1 mln, czy więcej. A jeśli ktoś od tego ustępuje to oznacza, że nie jest taki jak inni. Że jego psychika nie jest taka. Jest zakrzywiona; chora brutalnie mówiąc. To nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił tą prostą linię. To jest przeciętny człowiek.

Tak naprawdę to bardziej interesują mnie okoliczności. Reszta w/w.

W naszym kraju mamy wystarczająco "specjalistów" tej kategorii. Ja jednak mówię o czym innym :D

Bardziej "sposób" myślenia, niż styl ;D

Tylko, że to samo można powiedzieć o starszych religiach :P
Poza tym - niestety mowa jest już o kościele, a ten temat zostawmy, bo to już osobna rozbudowana dyskusja by się wywiązała.
Ew. zawsze można pogadać przez PW ;)

Pomijając wszystko inne. Do kogo masz większe zaufanie i bardziej pozytywne podejście?
- Do człowieka uznawanego za mądrego, który jednak sam o sobie tak nie mówi
- Do samozwańczego mędrca, niezależnie od jego poziomu wiedzy.

wiem, że były w tamtym miejscu inne warunki, jednak jakoś nie czytałem by np. Budda się właśnie zwał miłością.
No a dodajmy jeszcze jedną rzecz - ewangelie były spisywane od kilkudziesięciu do ponad stu lat po Chrystusie. Teraz taka informacja - czy twoi rodzice mieli kiedyś spotkanie po latach z ludźmi ze szkoły?
Jak tak to powinieneś wiedzieć, że wiele sytuacji było zapamiętanych zupełnie odwrotnie czy przeinaczonych przez umysł (myślenie o tym samym ciągle powoli zmienia obraz, który pamiętamy). No właśnie...
I nie mów mi o żadnym natchnieniu boskim, bo to oczywiste, że kościół musiał dać jakiś argument, by teksty były niepodważalne dla ówczesnego świata
aff.. Co do quetzacoatla też nie. Ale może byłyby. Gdyby jakiś szalony księżunio nie spalił całych bibliotek. Zaś co do tekstów greckich - kto wie, może były? Mogły się nie zachować. Mogły np. spłonąć podczas pożaru biblioteki aleksandryjskiej. Bo nie okłamujmy się, tam nie było raczej traktatów o hodowli ziemniaka w klimacie śródziemnomorskim. Filozofia, Geografia, Matematyka i wiele innych tematów było poruszanych w tamtych skryptach - na pewno także teologia. Która w koncu pełniła bardzo ważna rolę wtedy.

1. Nie ma żadnych informacji o tekstach pisanych tuż po śmierci chrystusa. Listy apostołów itd, powstały parenaście łądnych lat po tym.
Co do reszty... Widzisz problem z tobą jest jeden. Nie potrafisz założyć, że coś może jednak byc inaczje. Tylko wtedy można normalnie dyskutować.
Bo to, że Jezus jest miłością to nic innego niż słowa kościoła. Nie masz potwierdzenia tego. Nie masz nic. ten człowiek - jeśli istniał osiągnął wiele. I kimkolwiek nie był (czy był Bogiem, czy nie) został do tej rangi Boga podniesiony. I dostał parę opisów jak np. Jezus jest miłością. Lecz nie możesz tego powiedzieć.
No właśnie. Biblii. A tak naprawdę to książka jak każda inna traktująca o religii. Bo widzisz, nawet ksiądz, którego znałem nie mówił, by biblię brać dosłownie. A zwłaszcza stary testament. O który spory są bezsensowne, ponieważ trudno cokolwiek udowodnić, lub zaprzeczyć. Religia nie jest po to by cały czas się powoływać na jakieśtam traktaty i inne bzdety. Ty masz myśleć, nie powtarzać. Co z kolei się nie podoba kościołowi, ponieważ kto myśli może dojsć do innych wniosków. Ale tutaj wkraczamy na inny i niebezpieczny temat.
Mówie o porównaniu chrześcijaństwa do mitologii. Nie da się porównywać biblii i czymś z mitologii greckiej, bo nic nam się nie zachowało.
Tak samo może byuć z biblią. Mogłabyć wycinana i przerabiana. Bo kto widział te niby oryginalne rękopisy? Kto potrafi czytać starohebrajski w sposób wystarczający by to odczytać. I tak to zajmuje lata by do czegoś dojść. Wszystko może być manipulowane, a biorąc pod uwagę średniowieczne zapędy kościoła oraz późniejsze lecenie na fali to bardzo prawodpodbne, ze to co teraz czytasz nie jest tym czym być powinno
W chrześcijaństwie tylko niektózy świeci mogli zostać uznani, za tych którzy osiagnęli nirvanę. Do nieba nie trafiają sami bez grzechu. Taka różnica pomiędzy oświeceniem.
Znowu walisz tekstem z dupy. Skąd to wiesz? Skąd wiesz, że Budda nie był miłością? Bo się tak nie nazwał?
Śmieszne.
Wybacz, ale to jest co najwyżej żałosny kicz. Nie argument do rozmowy.
Nie. To są m. in. uwarunkowania genetyczne, oraz sposób wychowywania. Dziecko o takiej podatności wychowane np. w bogatej rodzinie, niemal bezstresowo bardzo łatwo może wpaść w taki stan, gdy napotka przeszkody.
Poczytaj o krachu w USA w latach trzydziestych to raz. Dwa - nie ma definicji normalności, nie jest możliwe utworzenie opisu "normalnego" czy tam "przeciętnego" człowieka.
Tak naprawdę każdy ma jakąś granice wytrzymałości. Jedni bardzo blisko inni bardzo daleko.
Gdyby nagle wybuchła wojna, a ty widziałbyś swoich bliskich rozstrzeliwywanych, a swoją żonę/ukochaną gwałconą a następnie zabijaną - czy to nie byłby twój próg wytrzymałości? Czy nie chciałbyś przestać cierpieć?
Teraz na pewno nie dasz mi poprawnej odpowiedzi na to pytanie. Nie jesteś w stanie. Nawet wyobrażenie sobie tego nie da ci choć odrobiny tego co byś przeżywał wtedy.
Dla człowieka, który tą granicę wytrzymałości ma blisko nawet kosz od dziewczyny, w której jest on na zabój zakochany może być wystarczającym powodem.

Mam nadzieję, że wzniesiesz się poza nawijaniem w kółko jednego i tego samego, bo tak na niektóre tematy czynisz. A IMHO da się z toba normalnie pogadać.
No to... Do przeczytania

eerion dobrze zauważył, co zresztą już sam wskazałem wcześniej, wszystkiej twoje argumenty "za" wywodzą się z Biblii i nauk czy traktatów kościelnych. Te argumenty nie są nic warte, przy założeniu, że Biblia jest "fałszywa"...
Podstawowy błąd który robisz, to uznawanie zarówno ST jak i NT za dokument o wartościach historycznych... a tak na prawdę, jest to jedynie zbiór przypowieści i symboli, symboli które możemy dowolnie interpretować...

Nie wmawiaj mi, że Biblia ma małe znaczenie historyczne...

Niestety dla Ciebie, ale Biblia ma małe znaczenie historyczne.

@down:
Już poprawione, to wina klawiatury, często nie wskakuja shifty, ctrl, alty i spacje.

'Biblia' z dużej, to jednak nazwa własna.

Z jakiej? "Dużej"? Daj spokój... :'P