Forum Tibia.pl

Forum Tibia.pl (http://forum.tibia.pl//index.php)
-   O wszystkim i o niczym (http://forum.tibia.pl//forumdisplay.php?f=20)
-   -   Dyskusje polityczne wszelakie (http://forum.tibia.pl//showthread.php?t=231682)

Voon 11-10-2010 19:55

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Ashlon (Post 2784431)
Toć to bojowki sa (dosc czesto lewicowe zreszta), a nie prawica. Analogicznie mozna stwierdzic, ze uczestnicy homoparady to kwintesencja lewicy.

Czytamy, przynajmniej próbujemy. To całkiem proste.
Cytuj:

Specjalne oddziały serbskiej policji starły się w niedzielę w Belgradzie ze skrajnie prawicowymi grupami, które zaatakowały paradę gejów Gay Pride. Blisko 100 osób zostało rannych - poinformowały lokalne władze.
Poza tym gdzie by tu była logika? Lewicowe bojówki niszczyły budynek partii lewicowej.
A i oczywiście, że uczestnicy parad nie są kwintesencją lewicy, ale jakąś częścią i postulatem już są. Tak samo, jak te bojówki były częścią ruchu konserwatywnego, który ukrył się pod wyrazem prawica.

spider-bialystok 12-10-2010 00:10

To, ze napisali, ze to byly bojowki prawicowe to jeszcze nic nie znaczy.
Jesli to byly odpowiedniki naszego NOPu to to zadna prawica, tylko narodowa lewica.

A promocja homoseksualizmu nie jest zadnym postulatem lewicowym tylko wymyslem "kanapowych lewicowcow". Lewica to sprawy spoleczne, a nie marsze gejow.

I nie wiem co w tym dziwnego, ze lewicowe bojowki niszczyly budynki partii lewicowej. Historii nie znasz? Bardzo czesto dochodzilo do zbrojnych starc roznych odlamow lewicy.

Ashlon 12-10-2010 01:11

Dokladnie. Homoparady najczesciej sa zwalczane przez neonazistow, ktorzy okreslani sa (blednie) mianem skrajnej prawicy - nie wiem dlaczego, bo przeciez sama nazwa mowi o tym, ze to narodowi socjalisci i prawica z nich zadna.

Co wiecej, napisalem, ze to sa bojowki - bo w artykule poza zwrotem "skrajna prawica" nie ma nic o tym, co (lub kogo) ten tlum prezentuje. Ja wiem, ze korelowanie kazdych zamieszek z grupami (pseudo)prawicowymi to bledny, ale jednak nawyk - ale tak naprawde w tej grupie mogli byc ludzie umiarkowani, ludzie bez pogladow, albo nawet lewicowcy. Temu okreslilem to mianem "bojowek" - bez odniesienia sie, co oni prezentuja. Mam nadzieje, ze teraz wszystko jest zrozumiale?

Litawor 12-10-2010 07:58

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok (Post 2784460)
A promocja homoseksualizmu nie jest zadnym postulatem lewicowym tylko wymyslem "kanapowych lewicowcow". Lewica to sprawy spoleczne, a nie marsze gejow.

Nie żadna promocja, tylko akceptacja. Jako że jest hasłem większości współczesnych ruchów lewicowych, czyni ją to postulatem lewicowym. Nawet jeśli nie "tradycyjnym", ale zgodnym z duchem lewicy. Chociaż nie trzeba identyfikować się z lewicą, żeby zgadzać się z tym postulatem i vice versa. To oczywiste.

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Ashlon (Post 2784467)
Dokladnie. Homoparady najczesciej sa zwalczane przez neonazistow, ktorzy okreslani sa (blednie) mianem skrajnej prawicy - nie wiem dlaczego, bo przeciez sama nazwa mowi o tym, ze to narodowi socjalisci i prawica z nich zadna.

Przykro mi, ale nacjonalizm jest zaliczany do ideologii prawicowych, tak jak i nazizm. Nawet jeśli z tym ostatnim ktoś chce się spierać ze względu na drugi człon nazwy, to musi przyznać, że pierwszy mocno komplikuje klasyfikację. Nie rozumiem, czemu tak trudno to zaakceptować. Przecież to implikuje, że każdy prawicowiec jest nazistą.

spider-bialystok 12-10-2010 09:06

Moze i jest zaliczany ale to blad.
Dla prawdziwego prawicowca, konserwatysty, narod jest sprawa drugorzadna. Rzecza naturalna dla niego sa panstwa wielonarodowosciowe, a nad narod przeklada tradycje i wiernosc dla krola, ktory moze byc zupelnie innej narodowosci niz on.
Nacjonalizm to ideologia w swoich zalozeniach niezgodna z tradycyjnymi zalozeniami konserwatyzmu.

Nacjonalizm tak jak i akceptacja homoseksualizmu - moze wysepowac zarowno u odlamow lewicujacych jak i prawicujacych.

Vil 12-10-2010 10:36

mieszacie ideologie gospodarcze i społeczne.

Ashlon 12-10-2010 15:54

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Litawor (Post 2784477)
Przykro mi, ale nacjonalizm jest zaliczany do ideologii prawicowych, tak jak i nazizm. Nawet jeśli z tym ostatnim ktoś chce się spierać ze względu na drugi człon nazwy, to musi przyznać, że pierwszy mocno komplikuje klasyfikację. Nie rozumiem, czemu tak trudno to zaakceptować. Przecież to implikuje, że każdy prawicowiec jest nazistą.

Czy ja wiem, czy mocno komplikuje sprawe? Obecnie lewica potrafi byc okreslana mianem liberalnej (!) wiec ciezko czymkolwiek zaskoczyc.

Tak jak wspomnial Vil - nacjonalizm odnosi sie bardziej do kwestii spolecznych. Co nie zmienia faktu, ze znaczna czesc nacjonalistow to lewicowcy i to oni najczesciej sie udzielaja w zyciu spolecznym.

Voon 12-10-2010 18:25

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Ashlon (Post 2784467)
Mam nadzieje, ze teraz wszystko jest zrozumiale?

Ależ oczywiście. Ja oparłem się na jednym zdaniu w artykule (który może być błędne, to oczywiste) a ty na przekonaniu, że to typowy błąd mieszania zamieszek z pseudoprawicą. No, może nie wszystko jest jasne: jak wg. Ciebie ludzie myślący konserwatywnie mogą być lewakami? Błąd jest w tym, że zarówno tu, jak i tu:
Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Ashlon (Post 2784510)
Obecnie lewica potrafi byc okreslana mianem liberalnej (!) wiec ciezko czymkolwiek zaskoczyc.

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Vil (Post 2784484)
mieszacie ideologie gospodarcze i społeczne.

I w ideologii społecznej starajmy się trzymać.

Vil 12-10-2010 19:15

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Ashlon (Post 2784510)
Co nie zmienia faktu, ze znaczna czesc nacjonalistow to lewicowcy i to oni najczesciej sie udzielaja w zyciu spolecznym.

To nie ma znaczenia, u nas po prostu się utarło określanie ruchu ze względu na zapatrywania społeczne, a nie na profil gospodarczy.

Dlatego mianem prawicy określa się betonowych konserwatystów obyczajowych, klerykałów i nacjonalistów.

__
Nie jest to błąd merytoryczny, rażące uproszczenie - jak najbardziej.

Litawor 12-10-2010 19:23

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Litawor (Post 2784477)
Przecież to implikuje, że każdy prawicowiec jest nazistą.

Miało być "nie implikuje". Bo w ten sposób wypaczony został cały sens mojej wypowiedzi.

spider-bialystok 12-10-2010 19:23

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Voon
No, może nie wszystko jest jasne: jak wg. Ciebie ludzie myślący konserwatywnie mogą być lewakami?

Ale o jakie myslenie konserwatywne u bojowek atakujacych pedalow ci chodzi?

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Vil
Dlatego mianem prawicy określa się betonowych konserwatystów obyczajowych, klerykałów i nacjonalistów.

Ale paradoksalnie konserwatyzm nie jest betonowy, wszak promuje minimalny udzial panstwa w zyciu ludzi. Jest przeciwko instytucji malzenstwa cywilnego, zezwala na prostytucje, hazard, narkotyki w mysl zasady, ze chcacemu nie dzieje sie krzywda. Konserwatysta jest bowiem swiadomy, ze to jest wpisane w nature czlowieka.
Tymczasem liberalne swiatopogladowo SLD (haha) glosowalo ostatnio za zakazem sprzedazy dopalaczy.

A nacjonalisci najczesciej sa lewicowcami z pragnieniem rewolucji w stylu francuskim i z umilowaniem instytucji iscie lewicowych co jest kompletnie sprzeczne z idealami konserwatyzmu.

Voon 12-10-2010 20:28

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok (Post 2784538)
Ale o jakie myslenie konserwatywne u bojowek atakujacych pedalow ci chodzi?

Jako przykład konserwatysty wymieniasz osobę, która zezwala na większość 'używek', co jednak z parami homoseksualnymi, aborcją, eutanazją? Wszakże
Cytuj:

chcacemu nie dzieje sie krzywda
a jednak osoby sprzeciwiające się temu nazywają siebie konserwatystami.

spider-bialystok 12-10-2010 20:41

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Voon (Post 2784545)
Jako przykład konserwatysty wymieniasz osobę, która zezwala na większość 'używek', co jednak z parami homoseksualnymi, aborcją, eutanazją? Wszakże a jednak osoby sprzeciwiające się temu nazywają siebie konserwatystami.

Konserwatyzm sprzeciwia sie malzenstwom panstwowym, cywilnym w ogole - zarowno homo i hetero.

Jesli eutanazje rozumiemy jako prawo do samobojstwa to rowniez konserwatyzm sie temu nie sprzeciwia.

Co do aborcji - dopoki nie zostanie naukowo, obiektywnie stwierdzone kiedy, w ktorej fazie rozwoju czlowieka mozemy nazwac czlowiekiem to aborcje trzeba sklasyfikowac jako potencjalne morderstwo.
Od razu uprzedzam - spory o to kiedy czlowieka mozna nazwac czlowiekiem dalej trwaja wsrod naukowcow, a ich konca nie widac.

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Voon
a jednak osoby sprzeciwiające się temu nazywają siebie konserwatystami.

Ja moge nazwac siebie faszyzujacym anarchotechnokrata z krainy Oz i co z tego?

Licza sie konkretne poglady a nie to jak kto sam siebie nazywa.

Litawor 12-10-2010 20:45

Spider-bialystok, Twoja wizja konserwatyzmu to jest konserwatyzm amerykański, który nijak się ma do konserwatyzmu europejskiego.

Voon 12-10-2010 20:54

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Litawor (Post 2784549)
Spider-bialystok, Twoja wizja konserwatyzmu to jest konserwatyzm amerykański, który nijak się ma do konserwatyzmu europejskiego.

O, chciałem napisać coś w te gusta. Po tym, co tu przeczytałem aż sięgnąłem do definicji i znalazłem takie kwiatki, jak przywiązanie do religii, państwa, rodziny, sprzeciw wolnego wyboru modelu rodzinnego oraz manifestacji seksualnej.

Vil 12-10-2010 21:53

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok (Post 2784548)
Co do aborcji - dopoki nie zostanie naukowo, obiektywnie stwierdzone kiedy, w ktorej fazie rozwoju czlowieka mozemy nazwac czlowiekiem to aborcje trzeba sklasyfikowac jako potencjalne morderstwo.

wręcz przeciwnie.

To strona domagająca się uznania aborcji za morderstwo posługuje się twardą definicją, za którą nie idą wystarczające dowody naukowe. Przeciwna strona sporu nie próbuje kontrdefiniować tego zjawiska, a jedynie uważa je za warunkowo dopuszczalne.

Quezacoatl 13-10-2010 10:41

Cytuj:

Konserwatyzm sprzeciwia sie malzenstwom panstwowym, cywilnym w ogole - zarowno homo i hetero.

Jesli eutanazje rozumiemy jako prawo do samobojstwa to rowniez konserwatyzm sie temu nie sprzeciwia.

Co do aborcji - dopoki nie zostanie naukowo, obiektywnie stwierdzone kiedy, w ktorej fazie rozwoju czlowieka mozemy nazwac czlowiekiem to aborcje trzeba sklasyfikowac jako potencjalne morderstwo.
Od razu uprzedzam - spory o to kiedy czlowieka mozna nazwac czlowiekiem dalej trwaja wsrod naukowcow, a ich konca nie widac.
Nie. To sa rzeczy ktorym wg ciebie konserwatysci sie sprzeciwiaja. Gdybys znal definicje slowa, ktore uzywasz to wiedzialbys ze konserwatysta moze sie opowiadac za lub przeciw kazdej z tych rzeczy (zaleznie od tego gdzie zyje) i nadal bylby konserwatysta.

To co ty przytaczasz na temat legalizacji uzywek to tak skrajny konserwatyzm, ze ja bym to raczej nazwal naturalizmem politycznym.

spider-bialystok 13-10-2010 15:28

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Voon (Post 2784550)
O, chciałem napisać coś w te gusta. Po tym, co tu przeczytałem aż sięgnąłem do definicji i znalazłem takie kwiatki, jak przywiązanie do religii, państwa, rodziny, sprzeciw wolnego wyboru modelu rodzinnego oraz manifestacji seksualnej.

Oczywiscie, ze przywiazanie do wartosci tradycyjnych takich jak rodzina to przykladny konserwatyzm ale rzecz w tym, ze konserwatyzm nie uznaje wtracania sie panstwa do prywatnych spraw ludzi.
Promuje wartosci tradycyjne ale ich nie narzuca i tym rozni sie od wszelakich nurtow rewolucyjno-lewicowych, ktore chca narzucac jeden okreslony model dla calego spoleczenstwa.
Cytuj:

To strona domagająca się uznania aborcji za morderstwo posługuje się twardą definicją, za którą nie idą wystarczające dowody naukowe. Przeciwna strona sporu nie próbuje kontrdefiniować tego zjawiska, a jedynie uważa je za warunkowo dopuszczalne.
Jak mozna dopuszczac warunkowo cos co moze byc potencjalnie morderstwem?
Cytuj:

Gdybys znal definicje slowa, ktore uzywasz to wiedzialbys ze konserwatysta moze sie opowiadac za lub przeciw kazdej z tych rzeczy (zaleznie od tego gdzie zyje) i nadal bylby konserwatysta.
Uzywanie pojecia konserwatyzm poza Europa i Amerykami jest mocno naciagane gdyz jest to pojecie wywodzace sie bezposrednio z kultury europejskiej.

Vil 13-10-2010 15:38

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok (Post 2784602)
Jak mozna dopuszczac warunkowo cos co moze byc potencjalnie morderstwem?

Można tak długo, jak nie zostanie oficjalnie prawnie uznane za morderstwo.

Quezacoatl 14-10-2010 00:39

Cytuj:

Uzywanie pojecia konserwatyzm poza Europa i Amerykami jest mocno naciagane gdyz jest to pojecie wywodzace sie bezposrednio z kultury europejskiej.
I dlatego w roznych czesciach swiata ma ono troche inne znaczenie. Bazowe znaczenie slowa konserwatyzm to mysl polityczno-spoleczna sprzeciwiajaca sie zmianom spolecznym i prawnym, oraz utrzymujaca wartosci "tradycyjne". Problem w tym ze jak zyles w kraju ktory juz od 15 lat uznawal aborcje za legalna mozesz sie uwazac za konserwatyste jesli sprzeciwiasz sie zmianie tego przepisu. Konserwatyzm jako pojecie nie niesie ze soba zadnego konkretnego znaczenia jezeli nie doda sie do niego konkretow charakteryzujacych danego "konserwatyste". Dlatego nie uzywalbym w tej dyskusji takich niepewnych zwrotow, bo nie latwo sie domyslic o jakie popularne znaczenie tego slowa ci chodzi.


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 12:15.

Powered by vBulletin 3