Wlasnie dlatego nie warto o tym dyskutowac. Najpierw napisales, ze jezeli zadnej religii by nie bylo, mogloby byc gorzej. Moze mogloby byc lepiej? Nikt tego nie wie.

Napisałem, że ja to widzę pesymistycznie, negatywnie (wg mnie), lecz wiem, że może być inaczej.

Aff edit >.>

Wszystko, co zrobią ludzie wierzący, także zniknie. A do tego pozbawiają się oni części doczesnych przyjemności.

Dlaczego nie? Obie bajki są równie prawdopodobne.

Generalnie myślę, że dla odpowiedniej dziewczyny mógłbym się poświęcić i przecierpieć godzinę w kościele. I nie wiem, gdzie tu widzisz bunt. Po prostu żyję swoimi zasadami, a nie według społecznych norm moralnych (choć pod wieloma względami moje zasady się ze społecznymi normami moralnymi zgadzają).

Żądza pieniądza już jest. Na przestrzeni wieków gdyby religii nie było podejrzewam, że byłoby _mniej_ konfliktów. Połowa* średniowiecznych wojen miała podłoże religijne. Teraz większość światowego terroryzmu jest oparta na religii. Religia też, w największej mierze, powoduje tematową nienawiść do gejów (bo bóg nie po to stworzył pupę ;<).

Przez moralne wartości, zwłaszcza religijne, ludzie odnoszą wrażenie, że mają prawo wpierdzielać się w cudze życie, tylko dlatego, że ten ktoś chce żyć trochę inaczej.

* - tak jak 87% statystyk, jest to procent wzięty z przysłowiowej d*py.

edit: swoją drogą, powoli zagłębiamy się w czysty offtop.

@down: zależy, czy wojnę 'rozkręca' ktoś na tyle mądry, by religii użyć jako pretekstu, czy na tyle głupi, że 'bo on powiedział, że Mahomet to świnia'.

edit: co zresztą nie zmienia faktu, że gdyby nie religia, trudniej byłoby o pretekst... i więcej znalazłoby się ludzi gotowych sprzeciwić się danemu pretekstowi.

Nie zgodzę się z tym, że religia jest podłożem wojen. Mądry człowiek powiedziałby raczej, że jest pretekstem, usprawiedliwieniem, czy też samousprawiedliwieniem osób wywołujących i prowadzących wojny. Stary argument.

Jesli mowicie czysto hipotetycznie to zgoda, ale taka gadka nie ma sensu, bo jest to niemozliwe.

Jesli sobie wyobrazacie,ze swiat moglby istniec bez religii, wszelakich wierzen itp to powiedzcie mi jak to mozliwe.

Gdyby nie lek przed Bogiem to nasza cywilizacja prawdopodobnie wogole by nie powstala, zatrzymalismy bysmy sie gdzies w epoce kamienia lupanego. Popatrzcie w przeszlosc 90% uczonych, jak nie wiecej, to byli duchowni, szamani itp. Gdyby ludzkosc w nic nie wierzyla, to nie byloby wyzszych potrzeb, kazdyby tylko zaspokojal swoje potrzeby dorazne i prawdopodobnie ambicja do odkrywania nowych doznan, wynalazkow w ogole by sie nie wyksztalcila.

Tylko ,że to ta ,,ciemnota" wybudowała pierwsze uniwersytety i szkoły ;). Jak to już napisał Exodus uczeni to kiedyś byli tylko księża. Tak samo jest teraz w plemionach leżących np nad Amazonką (polecam Cejrowskiego) ,szaman służy tam jako lekarz ,nauczyciel a nawet 'wujek dobra rada'.
Tak ogólnie do twojego posta , irytuje mnie właśnie takie podejście ,że jednocześnie ludzie nie chcą byc sami a z drugiej wkurza ich jak ktoś podejdzie i się o coś spyta. Bunt widzę w tym ,że z jednej strony mówisz ,że masz wszystko w du*** ,to nie jest postawa buntownika?

A wiesz czemu? Bo ci księża i szamani byli uważani za osoby "mogące" nawiązać kontakt z jakimś tam bogiem, więc im dawało się spokój, podczas gdy reszta społeczeństwa harowała jak wół. Pewnie im się trochę nudziło, to powymyślali sobie trochę rzeczy, i tak to teraz jest.

Tak ogólnie do twojego posta , irytuje mnie właśnie takie podejście ,że jednocześnie ludzie nie chcą byc sami a z drugiej wkurza ich jak ktoś podejdzie i się o coś spyta. Bunt widzę w tym ,że z jednej strony mówisz ,że masz wszystko w du*** ,to nie jest postawa buntownika?[/quote]

Bunt by był jakby napisał, że ma wszystko w dupie dlatego, bo chce być przeciwny społeczeństwu / na złość. Każdy ma prawo mieć własne poglądy, choćby nie wiadomo jak różne od twoich, i nie musi to być buntem.

@Exodus: Zauważ, że tak wielu było duchownych wśród uczonych, bo świeckiemu motłochowi się postęp utrudniało. Oni byli od płacenia dziesięciny.

A co ze starożytną Grecją i Rzymem? Z filozofami (w tym ateistami), którzy także (niektórzy) zakładali szkoły? Coś mi mówi, że to było trochę wcześniej, niż Twoje katolickie uniwersytety. A po Grecji i Rzymie nastały ciemne wieki, w których wymyślano coraz to nowe katolickie bzdury (ot, choćby to, że Jezus jest synem bożym - dopiero od, bodajże, trzeciego wieku n.e.).

I widzimy, na jakim poziomie rozwoju te plemiona są.

Nie napisałem, że mam wszystko w d*pie. A poza tym, "wszystko w d*pie" to nie postawa buntownika, a lenia ; )

Nadinterpretowales moje slowa - nigdzie nie napisalem, ze ludzie niewierzacy pozbawieni sa jakiejkolwiek mornalnosci - nie twierdze tak ani ja, ani zapewne ktokolwiek inny. Czesto jest tak, ze niewierzacy postepuje lepiej od wierzacemu i w ogolnym rozrachunku moze wyjdzie na tym lepiej. Wracajac do twierdzenia, ze zycie niewierzacego nie ma sensu - troche jest w tym racji, bo co z tego, ze ma pieniadze, wielki dom, tytuly, osiagniecia, skoro poza chwila przyjemnoscia nie ma niczego? ;)

1 - Wg religii starania ludzi szczerze wierzacych nie znikna - zostana zamienione na zycie wieczne w raju.
2 - Co takiego trace, co czyni zycie wierzacego zdecydowanie gorszym od zycia niewierzacego?

Ps. Wedlug slow pewnego filozofa (jesli dobrze pamietam, to Blaise Pascal'a) - nic nie trace wierzac, a moge bardzo duzo zyskac. Niewierzac moge nie stracic nic, albo stracic wszystko. Staram sie tego trzymac :P

Nazywanie średniowiecza 'ciemnymi wiekami' i ogólnym zastojem w dziejach Europy przestało być modne juz około... XVIII wieku? Średniowiecze wbrew pozorom było bardzo postępowym okresem.

To jeszcze była starożytność.

Grecja i Rzym rozwijał się wraz ze swoimi religiami. I to dzięki tym religiom niektóre osoby stały się filozofami i ateistami! Widzisz, jak wiele zawdzięczamy religii?

A według mnie moje starania zostaną zamienione na przyjemności doczesne ; ) Różnica taka, że ja wygrywam na pewno, a oni - jeśli mają rację.

To już zależy od stopnia w jakim wierzysz. Może to być na przykład smaczny mięsny obiadek w piątek (co jest, oczywiście, drobiazgiem) albo, w wypadku bezpłodności, dziecko (co już może uczynić życie zdecydowanie gorszym) - bo in vitro jest złe. A jeśli jesteś uberortodoksyjny, to nie możesz nosić poliestrowo-bawełnianych ubrań (co jest zresztą moim ulubionym przykładem) ; )))

Tak, to Blaise Pascal.

Swoją drogą, gwoli wyjaśnienia: jestem agnostykiem. Nie sprzeciwiam się zresztą wierze samej w sobie (choć może gdzieś mnie poniosło i coś takiego napisałem, głowy sobie uciąć nie dam : P) a jedynie zorganizowanym formom religii, które ograniczają wolność ludzi i prowadzą do konfliktów (a poza tym, nawet jeśli któraś byłaby prawdziwa, pozostałe tysiące są zwykłym kłamstwem).

Polemizowałbym z tym 'bardzo'.

Rzeczywiście, my bad. Co nie zmienia faktu, że w gruncie rzeczy był to już ten okres czasu, gdy Kościół miał (zbyt) dużą władzę nad Europą. A dzisiejsi katolicy wierzą święcie w to, że Chrystus jest bogiem, choć on sam - ani jemu współcześni jego wyznawcy - tak nie twierdził ; )

Religiom zawdzięczamy ateizm? ; )

Jasne, religia motorem postępu. Znaleźli się spryciarze, wku***eni religiami i powiedzieli, że bogów nie ma!

Moralny rozkład społeczeństwa?

Dlatego wielu ateistów jest pisarzami, nauczycielami, naukowcami czy działaczami społecznymi. Dają coś, czego nie da się zniszczyć - wartości, odkrycia, tok myślenia. Tego nie zniszczysz a i chyba oni są z tego zadowoleni bardziej, niż z tych pieniędzy, domu, samochodu.

Ta, Zakład Pascala. Tylko jak już pytałem, czy możesz to tak po prostu pogodzić z własnym ja (lub sumieniem)? Zero odpowiedzialności za swoje decyzje ani oddania się swojemu tokowi myślenia, taki konformizm - aby mi było wygodnie. Może niektórzy tak mogą - nie ja.

Było tak niesamowicie postępowe, że takie rzeczy jak bieżąca woda, dostępne w starożytnym rzymie/grecji wróciła do europy w bodajże XVIII wieku?

Rozwój matematyki oraz bardzo wielu dziedzin przeskoczył do płn. afryki gdzie arabowie odkryli masę rzeczy (korzystając z dorobku kultur rzym/grek) w tym papier (produkowany inaczej niż papier w azji).

A to wszystko wyłoniło się z religijnej ciemnoty.
Nie chcesz chyba dziękować złu, że dzięki niemu widzisz dobro?

A tak poza tym - całkiem przyjemnego offtopa tutaj wyhodowaliście.
Moge go nazwać jakoś?
hmm...
Alfons?
Alfonsik!

Grzech popełniasz tylko wtedy, gdy uważasz to, co robisz za złe, inaczej nie byłoby chyba mowy o wolnej woli, nie? Dlatego też wierzący w Boga nie mogą się opychac mięsem w piątek nie dlatego, że wierzą, ale dlatego, że akceptują przykazania krk. Oczywiście chodzi tu o same nakazy, które służą do uduchowienia, czy jak to inaczej nazwac, a nie szkodzenia osobom trzecim =).
Wiara =/= nakazy krk (czy jakiejkolwiek instytucji zamiennej)
To tak na marginesie.

Czego skrotem jest 'krk' i jak juz odpowiesz czego, to napisz tez czemu takiego skrotu uzywasz, bo to raczej skrot od kosciol katolicki nie jest, jak sugeruja tresc postow.

Czyli Hitler, w dobrej wierze mordując 6 mln Żydów, pójdzie do nieba (= nie popełnił grzechu), tak?

@Exodus: afaik chodzi o kościół rzymskokatolicki.

To i wiele innych głupot nakazuje nam Kościół. Tylko wciąż nie mogę dostrzec, co w tym złego, że najem się mięsa w piątek? Krzywdzi to kogoś?

Zarówno w rozwoju polis, jak i Rzymu, religie miały znaczenie marginalne. Skończ pieprzenie bzdur na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia.

W Europie? W porównaniu do paleolitu - owszem. Jeżeli za punkt odniesienie przyjmujesz starożytność - kpisz, czy o drogę pytasz?

@Bóg
Jeżeli istnieje, głupota i ograniczenie istniejących obecnie religii poważnie go obraża.

Ps. Pozwoliłem sobie zmienić nazwę temat na bardziej adekwatną.