No ale chyba nie uzasadnisz naukowo manny spadającej z nieba i zamiany wody w wino? Proba racjonalnego wyjaśnienia cudów to jest bezsens. Albo w te cuda wierzysz, albo nie.

Cud ma to do siebie, że jest niewytłumaczalny... Cud który zostanie wytłumaczony przestaje być cudem a staje się zjawiskiem, mniej lub bardziej prawdopodobnym.

Mylisz pojecie zaufania z wiara.

Nari, jeszzce raz prosze o argumenty potwierdzające autentyczność Boga, oraz wydarzeń w biblii. Poprzednia wypowiedź była nie na temat.

Przecież oboje wiecie, że stuprocentowych argumentów na istnienie Boga nie ma, więc po co ta dyskusja?

Ponieważ Nari twierdzi że wiara musi opierać się na solidnych dowodach. Po postach mniewam że jest wierzy w 'tego' boga więc prosze o dowody.

Mylisz się. On pisał o argumentach, nie dowodach. Według niego (tak to zrozumiałem) wiara powinna opierać się na argumentach. Nie dowodach - bo wymagać dowodów na istnienie Boga to już chyba grzech? Nie wiem. Zaznaczył przy tym, że argumentem może być "bo tak". IMO, jeśli Bóg istnieje to w dupie powinien mieć wiernych opierających swoją wiarę na tego typu przekonaniach.

Mannę da się uzasadnić :P Nie pamiętam dokładnego wyjaśnienia, ale jeśli chcesz to je znajdę. Co do wina nie wiem, bo mnie tam nie było.

Cuda dzielą się na te niewytłumaczalne, oraz na te stworzone za pomocą serii przypadków, wydarzeń, oraz innych czynników, które normalnie nigdy by się nie zdarzyły.

Wiara polega na zaufaniu, zaufanie musi być poparte argumentami.

Dokładnych dowodów nie podam, bo ich nie ma. Jednak są teksty, które zostały napisane w okolicach 150~ lat po śmierci Jezusa. Jeśli o dowody Ci chodzi to więcej takich nie znam. Co do argumentów to mogę podać parę:
- są wyróżnione 4 ewangelie- jest ich więcej. Były przechowywane przez różne organizacji. Może Watykan- nie wiem. Jednak były jakiś czas ukryte, co oznacza, że mogą być autentyczne.
- objawienia się istot pozaziemskich są udokumentowane naukowo. Pozostaje sposób interpretacji. Są 2 sposoby, które znam, ale nie będę ich wymieniał, ponieważ po części są ze sobą sprzeczne.
- z punktu widzenia nauki. Dam Ci przykład, a później go wyjaśnię.
/Noe musiał zrobić arkę ze względu na autentyczny, oraz udokumentowany potop.
/Potop ten prawdopodobnie był tsunami, które zalało cały świat. Tu sprawdza się symbolika, którą najbardziej rozumieli Żydzi. Dla nich świat to było to co ich otacza.
- były też inne potwierdzone naukowo fakty, takie jak zdobycie jakiegoś tam miasta, które się zawaliło, gdy Żydzi sobie na trąbkach grali, czy pokonanie jakiegoś tam ludu, z którym Żydzi nie mieliby szans.
- Jezusa określają teksty zapisane w Rzymie i innych miastach.

Mam nadzieję, że wypowiedziałem się na temat. Są to argumenty. Gdy je ktoś sprawdzi i dokładnie przeanalizuje, staną się dowodami.



Dyskusja ma rozwiać wątpliwości, oraz prowadzić do poznania rzeczy, których się nie zna.

Argumenty. W/w.

Zaznaczałem, że ktoś mógłby użyć takich argumentów. Jednak, gdyby nawet Bóg by nie istniał, to dla człowieka wygodniej jest w Niego wierzyć. Uwaga! To zdanie jest przypuszczające i nie powinno być brane pod zbytnią uwagę. Dla czego jest wygodniej? Bo jeśli człowiek uważa, że siły wyższe mu sprzyjają to jego efektywność wzrasta. Jest to naukowe pojęcie i przekształcenie pojęcia religijnego.

Sa 4 ewangelie i co nam to daje? Nic. Były ukryte przez watykan. Tak samo jak wiele innych publikacji, nawet publikacje o teorii heliocentrycznej były ukrywane. To również nam nic nie daje. Stoimy w miejscu.

Potop ten nie był opisany tylko przez biblie, również w wielu mitologiach i wierzeniach był opisywany a osoba była zmieniana. Potop mógł być autentyczny, jednaj nie mógł obejmować całego świata. Niestety tej histori nie możemy przyjąc jako dowód, jest za dużo ''ale''.

Niemożliwe, wiem o które wydarzenie Ci chodzi i uwierz mi że nawet dzisiejsza technika nie jest w stanie udowodnic autentyczności tego wydarzenia. Sorry Winetu. Choć na legende się nadaje.

To akurat jest fakt, jednak udowadnia on nam istnienie Jezusa, nie jego cuda. Czy Jezus nie mógł być ''szaleńcem'' a cudowne uzdrowienia nie mogły być mistyfikacją? Miał przecież 12 pomocników, stworzenie sztucznego uzdrowienia było bardzo łatwo. I niestety, to także nie może być dowodem.

Nie chodzi tu o fakt, ale o czas przechowywania- dokładnie czas rozpoczęcia przechowywania. To daje argument na temat wieku Biblii.


Mylisz się. Mogło być wiele potopów. Jednak ten opisany w Biblii, nie objął całego świata. Pisałem już o symbolice. Chodziło o świat dostępny dla ówczesnych Żydów.
Samo zdobycie tego miasta jest udowodnione. Udowodnione jest też to, że kiedyś się zawaliło. I to nie chodzi o zawalenie po opuszczeniu miasta.
Tutaj jest za dużo "ale". Jezus nie mógłby być szaleńcem- wystarczy spojrzeć na jego styl wypowiedzi. Uzdrowienia nie mogłyby być mistyfikacją. Bo jaką? Żydzi znali się na wzajem i wiedzieli kto i od kiedy jak wygląda.
Uzdrowienie trędowatego, od którego zapach bił na km., a po fakcie przestawał bić, raczej nie mogłoby być mistyfikacją. Zwłaszcza, że nasz p. Trędowaty był znany w swej chorobie od bardzo dawna.
Nawet jeśli zakładając, że Jezus to mistyfikacja- jest jeszcze tzw. Bóg Ojciec. On raczej nie musiał mistyfikować. A jego istnienie jest oparte na paru argumentach.

Skąd wiesz, że w ogóle jakikolwiek trędowaty został uzdrowiony? Nie licząc Biblii, jest inne źródło potwierdzające to zdarzenie?

Inne pytanie, dlaczego Jezusowi przebito bok? W tych czasach by przyśpieszyć zgon osoby na krzyżu łamano jej nogi (ciało opierało się wtedy tylko na ramionach wykręconych do góry uniemożliwiając oddychanie) czemu więc wobec Jezusa zastosowano inną metodę? Łamanie nóg było w 1oo% skuteczne i sprawdzone.

Na jakich argumentach oparte jest istnienie "Boga Ojca"?

Wiem. Co jednak nie daje dowodu że wydarzenia w niej zawarte są autentyczne.

Było wiele potopów, niewiele tak wielkich. Napisałeś że nie objął całego świata, ja napisałem to sam, po co się powtarzać?

Wiesz ile miast było zdobywanych i ile miast runeło podczas ataków?

Stereotyp szaleńcy - myśli chaotycznie, mówi chaotycznie, wygląda chaotycznie. Czemuż to jezus miałby wyglądac jak każdy szaleniec? Wiele osób które pozornie głoszą herezje mówią zwiężle i do rzeczy.

Myslisz że uwczesne miast były zamkniete, wszyscy się znali i nie było zaułków? Błąd. Do miast równie dobrze mógł przybyć ktoś wędrowny, udawać chorego a po kilku dniach mógł zjawić się jezus. Poza tym chorzy zjeżdżali się do miast na wieść o przybyciu jezusa co daje jeszcze jego wjście.

Jedynym przekazem który o tym mówi jest biblia. W razie braku jej autentyczności historia także traci autentycznośc. I faktem jest że 2 ewangelistów spisywało nauki jezusa mimo iź byli od niego mocno oddaleni.

Więc daj mi je.

Jednak, gdyby powiązać to z niereligijnymi pismami w np. Rzymie, które mówiły o tym, że był człowiek, który potrafił robić rzeczy niezwykłe to wyszedłby argument.

Po to, aby się upewnić, że to wydarzenie było na 100% autentyczne. Na 100% był potop, na ziemiach, które zamieszkiwali ówcześni mieszkańcy. A legendy o ocalałej arce sobie by nikt nie wymyślił.

Dużo. Co daje plus, ku autentyczności, oraz możliwości zawalenia miasta przez kogoś. Biblia to symbolika- jednak nie wiem czego symbolem były trąby.
Z prostego powodu. Osoby, które pozornie głoszą herezje mówią zwięźle. Lecz powtarzają czyjeś słowa i spostrzeżenia. Ewentualnie dodając coś od siebie. A większość wypowiedzi Jezusa to są Jego komentarze.
Żydzi nie byli nigdy zbytnio gościnni. Do swoich domów, czy tam raczej zlepków domów wpuszczali nielicznych. Chorzy sami się nie zjeżdżali do miast- rodzina, lub znajomi musieli im pomóc. A wg. Biblii Jezus leczył przeważnie tych popularnie chorych.

Brali oni pod uwagę świadectwo innych. Nie tylko Biblia mówi o tej historii- są jeszcze inne pseudo-wersje Ewangelii, które nie wchodzą w Biblie. Oprócz nich są różne listy i traktaty.

Patrz niżej.


Nie. Po to właśnie jest Biblia. Ewentualnie są traktaty, które opowiadały o uzdrawianiu innych ludzi przez Apostołów. Jednak nie sprawdzisz ich autentyczności. Trzeba w to wierzyć. Argumenty już są.
Ponieważ Jezus był już martwy :). Strażnicy chcieli się tylko upewnić, a najprościej dla nich prawdopodobnie było przebić włócznią bok.

-różne objawienia- jest to najważniejsze tłumaczenie protestanckie
- niewytłumaczalne cuda
- niezaprzeczalne potwierdzenie się Starego Testamentu
- długość istnienia tej religii
- to, że powstania Kosmosu i życia miało praktycznie zerowe szanse
- wszystkie prawa, oraz możliwości, względności, niewspółrzędności, kwestie istnienia i wszelkie inne początkowo niewytłumaczalne sprawy stają się wytłumaczalne, jeśli wstawi się tam Boga
- system symboliki Biblii, jeśli nie uwierzymy po religijnemu w Boga, a będziemy dobrzy to w każdym razie, tak naprawdę w Niego uwierzymy
- najważniejsze tłumaczenie ateistyczne- Bóg jest wszelką materią, oraz antymaterią- więc ma masę. A co ma masę to istnieje.

Nie. Cud ma to do siebie, że jest sprzeczny z prawami natury, jednak można go tłumaczyć w różnoraki sposób.

Zależy z jakimi prawami, i co zaliczasz do cudów. Cuda nie są zawsze sprzeczne z prawami natury. Kiedyś czytałem o tym kiedy mogą być. Pamiętam coś o tym kiedy nie mogą być sprzeczne z prawami natury. Wtedy kiedy osoba czyniąca cud w imię Boga (np. Jezus) miałaby zamiar zrobić coś co jest sprzeczne z jakąś tam częścią praw naturalnych. Bo, gdyby było to sprzeczne to byłoby to sprzeczne z Bogiem, który tworząc ten świat, tworzył też te zasady. Czyli byłby sprzeczny sam z sobą.

Zataczasz myślowe koło... Argumenty są, ale na jakiej podstawie są te argumenty? Na podstawie Biblii, która teoretycznie mówi prawdę, uznajesz to teoretycznie, ponieważ są argumenty... Tu właśnie ukazujesz wiarę taką jak ja ją postrzegam. Wierzysz w Biblię choć nie masz żadnego argumentu za (jedyne argumenty masz w oparciu o Biblię...)

- A czym są objawienia? Jak udowodnić, że ktoś posiadający objawień nie zmyśla?
- Potwierdzanie się starego testamentu? Gdzie?
- Szintoizm też istnieje bardzo długo, dla czego więc wiara katolicka ma być bliższa prawdy?
- znikome szanse nie oznaczają, że coś jest niewykonalne...
- Wszystko da się wytłumaczyć, gdy do "równania" wstawimy Boga. Czy to oznacza, że Bóg istnieje? A może po prostu człowiek wstawia sobie Boga wszędzie tam, gdzie nie jest w stanie wytłumaczyć sobie zasad działania. Przykład? Kiedyś wierzono, że to bogowie panują nad naturą, modlono się o deszcz, o jego koniec, człowiek nie znał wtedy meteorologi, dla czego ma być inaczej z życiem po śmierci? Nie wiemy, co się wtedy dzieje, wstawmy tam Boga, problem z głowy...
- Tłumaczenie ateistyczne? Ateizm zakłada brak jakiegokolwiek boga/bogów... więc według ateistycznej postawy, Bóg nie może "być" materią...

Jak dla mnie, dotychczas albo rzucasz pustymi ogólnikami albo opierasz swoje rozumowanie na Biblii. Bardzo fajnie ten motyw jest ujęty w Assassin Creed's; skąd znasz historię? Z książek, z traktatów, podań, a te może napisać każdy, może umieścić w nich wszystko. Dla czego więc religia chrześcijańska nie ma być jedną wielką mistyfikacją która rozpoczęła się ponad dwa tysiące lat temu?

Niet, Cud wytłumaczony staje się zjawiskiem, a zjawisko może być sprzeczne z prawami natury, może być nietypowe, unikalne. Cud jest wtredy, gdy nie możemy go wytłumaczyć. Zamiana wody w wino, to może być cud.

Jak zatem definiujesz cud? Bo skoro nie jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury to skąd mam wiedzieć, że kamień, który spadł na ziemię nie jest cudem?

Przecież mogę wytłumaczyć zmianę wody w wino. Bóg to zrobił swoją mocą. A jest to zjawisko sprzeczne z prawami natury? Jest. Więc nie wiem o co chodzi.

Nie będe się rozpisywał, nie zamierzam wcale odpisywać ponieważ kręcisz się w kółko jak wszyscy ludzie ''wykształceni w bogu'' z którymi rozmawiałem. Ale jeszcze 2 kwestie:
Mylisz się. Spójrz choćby na buddyzm. Poganów Słowiańskich. Oraz, o ile brak religii można zaliczyć do religii, ateistów.

Skoro wierzy w boga jako materie nie jest ateistą. A można też przyjąć że Bóg jest siłą, która połączyła te 2 cząstki. Wtedy bóg nie ma masy, nie ma formy = nie istnieje?

Zjawisko inne od zjawisk przyjętych w normie ludziej dla którego każdy ma inne wytłumaczenie.

Lol.

Znaki.

@down
Aha, rzeczywiście źle zrozumiałem. : )

Wytłumaczyć sensownie, logicznie, ale wierzyłem, że tego dodawać nie trzeba było...


@Shanhaevel: źle mnie zrozumiałeś :P MIałem na mysli tego konkretnego pana Trędowatego z Biblii :P