Przynajmniej sprzet mielismy ;)

Tak, powinnismy zostawic wolnosc slowa. Dlaczego w panstwie, w ktorym teoretycznie mamy wolnosc slowa nie moge powiedziec "Zydzi won do Izraela"? Zaraz zostane okrzykniety antysemita, rasista itd. Dlaczego w tym wypadku wolnosc slowa jest mi ograniczana? Przeciez nie zabijam nikogo, tylko przedstawiam dosc radykalne poglady, ze w naszym kraju nie powinien mieszkac zaden Zyd. Profilaktycznie mozemy zabronic uzywania nozy, a to chyba nie o to chodzi.

Z wikipedii :
Wolność oznacza brak przymusu, sytuację, w której możemy dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji.

Dlatego wydaje mi sie, ze jesli mowimy o wolnosci slowa w kategoriach ideologicznych - kazdy poglad powinien byc dozwolony. Skoro juz glosimy hasla wolnosci slowa, to powinnismy liczyc sie z tym, ze ktos bedzie mial poglady komunistyczne, nazistowskie, liberalne czy konserwatywne. Dlatego w prawie karnym wg mojej opinii nie powinno byc punktu zakazujacego skrajnych ideologii, nie powinno to byc karane do momentu, gdy nie stoi w sprzecznosci z reszta prawa (np zabojstwa, kradzieze itd)

Co do fragmentu o Planie Marshalla :

Ten fragment pokazuje, ze pomoc finansowa ze strony USA nie byla przeznaczana tylko i wylacznie do rzadu danego panstwa, ktory mogl pieniadze przeznaczyc na dowolny cel, tylko wykorzystywana przez przedstawicielstwa i przedsiebiorstwa amerykanskie.

Takie przypadki sie zdarzaly, ale ile potrafisz ich wymienic? Byly to raczej dzialania skrajne i rzadkie, ogromna czesc opozycji z lat '70 i '80 byla najwyzej internowana i przesluchiwana.

To raz. Dwa, ze lepiej miec 1 glupka i np 6 pomagajacych mu glupkow (ministrowie), niz 460 idiotow klocacych sie w Sejmie - przynajmniej mozna zaoszczedzic na pensjach. Nie mowiac juz o tym, ze prosciej znalezc 1 madrego krola, ktoremu doradza 6 madrych osob niz madra wiekszosc sejmowa z madrym prezydentem.

Możesz. Tylko potem zbierasz konsekwencje typu niechęć jakiejś grupy społecznej do ciebie.

@tolerancja poglądowa
Nie powinno karać się za poglądy, tylko za działania wywołane tymi poglądami np. napaść na Żyda przez neonazistów.

Signed.

Podam Ci te wszystkie dane na Boże Narodzenie, jak będę u Dziadkowej Biblioteczki. Z "Victory" zaraz poszukam.

Jesteś jak dziecko wymachujące drugiemu ręką przed twarzą, krzyczące o wspólnym powietrzu. Wolny człowiek ma prawo robić wszystko co nie szkodzi innemu.

Starsi ludzie mowia, ze za komuny bylo lepiej, bo byli wtedy mlodzi. Logiczne.
Chociaz trzeba docenic wolnorynkowe reformy komunistow (!) w 1988r. Przez krotki okres czasu Polska miala jedne z najbardziej wolnorynkowych przepisow na swiecie, chociaz intencje komunistow przeprowadzajacych te reformy byly podejrzane.
Teraz dalej mamy socjalizm, tylko troszeczke lzejszy.

...powiedział 18-letni libertarianin.

Aha, czyli jak będzie starszy i rzekomo dojrzalszy/mądrzejszy to dopiero wtedy ma prawo do swojej opinii?

twoja wolność kończy sie tam, gdzie zaczyna sie wolność drugiego człowieka
na tą chwile - jeden, pewien pan który w ten sposób krytykował pana Putina i Miedwiediewa zginął w dziwnych okoliznosciach postrzelony przez policjanta, w TYM roku... zeby nie bylo ze to jakis wypadek, okolicznosci samego aresztowania były równie podejrzane - bez żadnego powodu.

@down: a co, w Polsce Ludowej była demokracja? o_O

Tylko ze rosja nie jest krajem demokratycznym, przestala nim byc bodajze w 2004 r

Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Skoro mamy wolnosc slowa, to teoretycznie powinienem miec mozliwosc wyrazania kazdego mojego pogladu, lacznie z totalitarnymi. Teoretycznie osoba chwalaca komunizm (badz co badz system totalitarny) i przedstawiajaca jego domniemane pozytywne zalety (np w wyborach samorzadowych) powinna podlegac karze. Dlaczego u nas nie moze istniec "normalna" komunistyczna badz socjalistyczna partia o tejze ideologii, tylko trzeba sie bawic w jakies socjaldemokracje?

Oczywiscie z innymi pkt kodeksu karnego, takimi jak :


w pelni sie zgadzam, poniewaz ingeruje to w wolnosc innej osoby. Trzeba tu rozgraniczyc dwie kwestie - swiatopoglad a czyn. Wedlug mnie haslo "Zydzi won do Izraela" nie powinno byc karalne (a teoretycznie podlega art256), poniewaz a)w panstwie, w ktorym wolnosc slowa istnieje nie tylko na papierze powinienem miec mozliwosc wyrazania kazdej swojej opinii b) w panstwie takim powinienem miec mozliwosc stwierdzenia, ze nie lubie ktorejs grupy etnicznej, obojetnie czy argumentuje to jakos powaznie, czy tylko "bo tak" c) stwierdzenie, ze ktoras grupa etniczna/religijna jest lepsza/gorsza od innych czy haslo "Zydzi won do Izraela" nie ingeruje w wolnosc osobista drugiej osoby, dopoki np nie bede zmuszal innej osoby do fizycznego opuszczenia kraju. Bo jest roznica miedzy stwierdzeniem "wszyscy Zydzi powinni wyjechac z Polski" a faktycznym wywiezieniem ich poza granice panstwa, prawda? Obecnie otwierajac knajpe "tylko dla bialych" zostane zaskarzony do sadu "poniewaz przedstawiam poglady rasistowskie" - dlaczego w moim prywatnym lokalu nie moge wybierac klienteli, ktora mi pasuje? Tylko instytucje panstwowe/publiczne (urzedy, panstwowe szpitale, wojsko, samorzadowa komunikacja miejska) powinny byc bezswiatopogladowe, natomiast czlowiek o bialej karnacji powinien miec mozliwosc otworzenia baru "tylko dla bialych", murzyn sklepu "tylko dla czarnych", a albinos "silownia wylacznie dla albinosow" - a wolny rynek powinien zweryfikowac, czy jest to akceptowalne przez spolecznosc, czy nie. Natomiast UE, ktora kreuje sie na ostoje wolnosci, ostatnio zabronila otwierania knajp "tylko dla niepalacych". Dlaczego ja, jako osoba niepalaca, nie moge wejsc do zwyklej restauracji, gdzie nie smierdzi fajka? Prosze bardzo - powinna byc mozliwosc otworzenia lokalu tylko-dla-palaczy/niepalacych/dla wszystkich, a zapewne wolny rynek doprowadzilby do tego, ze wygralaby ostatecznie ta 3 opcja.

i uważasz ze to nie godzi wtedy w Murzynów? smutne...
sorry ale twoje pojęcie wolności polega na "mnie wszystko wolno a reszta... a co mnie reszta obchodzi? przeciez ja jestem wolny i moge robic co chce!"

@down: wszystko ma plusy i minusy, wiec mamy skonczyc ten temat na zdaniu "PRL mial minusy, ale tez i plusy" ?
Wg Ashlona właśnie to oznacza... i nie widze za bardzo tam ironii

@piotrek_marycha

Nie rozumiesz, że Ashlon ironizuje. To że mamy wolność słowa, wcale nie oznacza że wolno powiedzieć wszystko. Wciąż za przekonania można pójść siedzieć. Pewnie to i dobrze, ale troche obłudnie.

To znaczy że zupełnie nie rozumiesz o czym on pisze. Jeśli wyznajemy pełną swobodę w Polsce, dlaczego nie mam prawa do pełnego indywidalizmu. Mam w swoim lokalu prawo nie pozwalać wchodzić palącym, a inne ograniczenia sa juz be?

Żeby była jasność: rasizmu też nie popieram.

@topic

Ech, jednak dyskusja mija się z celem. NIKT z atakujących PRL nie chce przyjąć do wiadomości, że my(chyba tylko ja i Ashlon)nie bronimy tej epoki, a chcemy tylko spojrzeć na nią obiektywnie.

Żeby było śmiesznie, czytając wypowiedzi moich adwersarzy(czyli was), przypomina mi się cytat z jednej z najlepszych polskich komedii.

"Być może są tam jakieś plusy, ale uważajcie, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów."

Usilnie wskazywałem że epoka miniona miała swoje plusy, czego nie da się zanegować, a wasze próby wskazywania, że są one nie istotne, bo było znacznie gorzej w innej dziedzinie, są dla mnie śmieszne. Zostałem poproszony o podanie plusa PRL, więc podałem sport. A jaki dostałem kontrargument? Morderstwa. Faktycznie, tak z czymś takim dyskutować się nie da, i nie ma po co.

Tak więc proszę was, światłych obrońców demokracji i sprawiedliwości subiektywnej o rozważenie waszych wypowiedzi pod kątem wyżej wymienionego cytatu. Powinno być wam o tyle łatwiej, że film pochodzi również z tamtych czasów, i tamte czasy wyśmiewa.

Ironia, prawda?

@Ashlon: Bez sensu piszesz. Gdyby miało być tak jak Ty piszesz, to były by straszne podziały. Człowiek - nieważne czy murzyn czy biały, palący czy nie, arab czy nie jest taki sam. Może się różnić swoimi poglądami na świat, stylem zachowania lecz jest on takim samym śmiertelnikiem jak Ty. Dlatego nie rozumiem ksenofobów. A byłoby ich jeszcze więcej gdyby takie opcje jak Ty piszesz zostały wprowadzone.
Co do lokali to w większości lokali masz pomieszczenia dla palących i nie a jeżeli tego nie ma to obowiązuje zakaz palenia - tak jest u mnie.


Też się nad tym zastanawiam :/ Te nowe lewicowe partie, które powstają to żal jest. Wszystko to są odrzuty po PZPR. Powinna powstać jakaś lewicowa partia z nowymi poglądami taka z prawdziwego zdarzenia.
Może doczekamy się jak będziemy mieli po ~45++ lat teraźniejsi rządzący wymrą.

Usilnie to jak na razie tylko to powtarzales. Wskazales dwa plusy - czekam na wiecej.
Nie dostałeś takiego kontrargumentu.

Reszta twoich gorzkich zalow brzmi bardzo ladnie, ale po obaleniu zacytowanych przeze mnie fragmentow, nie maja one niestety wiekszych podstaw. Pokaz w koncu przynajmniej kilka jasnych i godnych nasladowania stron PRL-u, i nie koncz dyskusji, ktorej tak naprawde nawet jeszcze nie zaczales.

Widze, ze nawet mlode pokolenie ma spaczony sposob postrzegania wlasnosci.
Ktos ciezko pracuje by otworzyc lokal. W koncu go otwiera i to jest jego wlasnosc. Tak samo jak dom. Do wlasnego domu wspuszczasz kogo chcesz i nie wpuszczach kogo chcesz. Tak samo wlasny lokal. Chcesz miec knajpe "White power - only for aryans"? Twoja wlanosc, wpuszczaj tam tylko bialych. Jakis murzyn bedzie chcial otworzyc klub "Only for niggas"? Jego wlasnosc, niech wpuszcza tylko murzynow.

@spider-bialystok
Takie zakazy rodzą tylko wzajemną nienawiść. Czy nie jest to zbyt wysoka cena za możliwość stawiania swoich warunków?

Nie jest. Skoro wszyscy sa tacy tolerancyjni itd - knajpa "tylko dla bialych" upadnie szybciej niz powstala. Co wiecej - mnie osobiscie nie urazilaby "restauracja tylko dla czarnych", tak samo jak nie czuje sie gorzej, gdy istnieja kluby feministyczne zrzeszajace tylko kobiety.

W pelni zgadzam sie z czescia twojego posta, ktora podgrubilem - dlatego wydaje mi sie, ze w panstwie, w ktorym jest wolnosc slowa moze legalnie dzialac i nacjonalista, ultra-katolik, muzulmanin, osoba popierajaca liberalizm, komunista, chrzescijanski demokrata i tak dalej. Wydaje mi sie, ze wlasnie w czasach komunizmu wladza wybierala, ktore poglady sa dobre, a ktore zle - wtedy kapitalizm byl zly, a socjalizm dobry. Teraz jest "tylko" na odwrot.

Gdzie ja chce ustalac jakiekolwiek zakazy? Przeciwnie! Chce zeby kazdy decydowal o sobie i swojej wlasnosci.
Mnie nie urazi to, ze ktos bedzie wpuszczal do knajpy tylko czarnych.

@Ashlon: Mój kolega należy do ONR - Organizacja Narodowo-Radykalna czy jakoś tak i jeździ na jakieś manifestacje gdzie krzyczą: "Polska dla polaków, bez czarnych, żydów" itp.
Nie wiem nawet czy te manifestacje są legalne, ale za takie słowa to co najwyżej na 24h pójdziesz i to jak konkretnie wkurzysz policje.
Wg. mnie każdy powinien życ według swojego sumienia.. może być nacjonalistą, komunistą czy innym typem i nie powinien za to siedzieć. Tak może było dawniej... właśnie w czasach PRL, że za swoje poglądy niezgodne z komunizmem miałeś przewalone. Teraz tak nie ma.

Dyskusja ma sporo wątków, ale wg mnie:

plusami w komunizmie był jednak jakotako rozwinięty sport oraz jako takie znaczenie władzy - po co było kogoś zaczepiać, jak za to było się pałowanym i nie rzadko aresztowanym? Nie mniej to by było na tyle. Za to Polska straciła przez wpływy ZSRR możliwość przystąpienia do pomocy z strony USA w tzw. planu Marshalla i jakby nie spojrzeć ruscy z nas "wysysali" ile się dało i niedojrze już Polska była zrujnowana wojną, bez wparcia finansowego, to jeszcze wysyłaliśmy ruskom żywność, stal, różne wytwory naszego przemysłu, a jeśli już coś od nich dostaliśmy, to było wysyłanie badziewia, którego oni nie chcieli.
Niektórzy starsi mówią, że "za komuny było lepiej", a czy oni byli gdzieś poza obszarem wpływów ZSRR? Ludzi mamiono, że u nas jest o niebo lepiej, że USA, Angia i inni za żelazną kurtyną (czy tam murem, nie pamiętam XD) są źli, ale nie dawano ludziom możliwości porównania, przez co myśleli, że u nas jest lepiej, a jak było, to każdy chyba wie.

Wątek z restauracjami. Obecnie są restauracje, gdzie jest wymagany strój galowy, są bary, gdzie nie można palić, jak tu się już odbywa segregacja, to dlaczego nie można zrobić baru dla białych, dla aswaltów, dla latynosów, arabów czy innych nacji?

A co do wolności słowa, w Polsce jest wolność słowa, można komentować pracę rządu, policji, wyrażać poglądy polityczne, ale jest różnica pomiędzy wolnością, a czystym antysemityzmem czy rasizmem i takie objawy wg mnie powinno się karać i tępić. Czy jakby muzułmani wieszali ludzi na krzyżach, bezcześcili coś, co dla nas jest święte, to nie występowalibyśmy przeciwko takiemu zachowaniu? Dlatego więc dlaczego mamy się nabijać z żydów? A o ludzi o innych kolorach skóry to już w ogóle nie mówię, tacy się urodzili i nie mieli na to wpływu, a szczerze mówiąc, jak pomyślę o tibii, to całkiem często taki br (który zazwyczaj ma inny kolor skóry niż my) są o wiele lepsi niż większość pl...

I korzystając z wolności słowa - niech żyje Endriu Lepper i jebać hks XD