Forum Tibia.pl
Strona 4 z 4 < 123 4
Pokaż 40 postów tego tematu na stronie

Forum Tibia.pl (http://forum.tibia.pl//index.php)
-   O wszystkim i o niczym (http://forum.tibia.pl//forumdisplay.php?f=20)
-   -   Śmierć, samobójstwo... (http://forum.tibia.pl//showthread.php?t=151301)

Onori 21-10-2007 11:13
Huh, odzyskałem wiare w człowieka - dziękuje Atimcia. ;)

Cytuj:
Osoba która chce popełnić samobójstwo a w efekcie końcowym dochodzi to do skutku jest cholernie odważna jak i zarazem cholernym tchórzem.
Odważna? Hmm... można to tak nazwać, pewne jest to, iż skoczyć z okna czy też podciąć sobie żyły to nie taka prosta sprawa jak się wydaje w sumie cieszy mnie fakt, iż to zobaczyłaś.

Cytuj:
Tchórzem....bo zamiast sprostać swoim problemom [wychodzę z założenia,że ludzie chcą się pozbawić życia z powodu narastających ich problemów-nie mówimy tu o wyjątkach (chorobach psychicznych) itp.]to po prostu idzie na łatwiznę.
Osobiście miewam od czasu do czasu "huśtawki nastrojów" co w nich złego? Nagle z dobrego humoru wywołanego niczym jest stan głębokiego przygnębienia, zagubienia i samotności (mimo, że może być 1000 osób obok) - co w tym złego? Ostatnio, przy takim stanie było trudniej powstrzymać chęć może nie tyle zabicia się co okaleczenia.

Cytuj:
Do wszystkich pesymistów...zapraszam na PW, może będę Was w stanie zarazić swym uśmiechem i poznacie nowe aspekty życia
Kiedyś może napisze, ale to kobiety mają pierwszeństwo ;)Jeszcze raz dziękuje - za posprzątanie śmieci ;)

Atimcia 21-10-2007 11:18
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Onori (Post 1705205)
Osobiście miewam od czasu do czasu "huśtawki nastrojów" co w nich złego? Nagle z dobrego humoru wywołanego niczym jest stan głębokiego przygnębienia, zagubienia i samotności (mimo, że może być 1000 osób obok) - co w tym złego? Ostatnio, przy takim stanie było trudniej powstrzymać chęć może nie tyle zabicia się co okaleczenia.


Kiedyś może napisze, ale to kobiety mają pierwszeństwo ;)Jeszcze raz dziękuje - za posprzątanie śmieci ;)

Każdy miewa huśtawki nastroju, a w szczególności kobiety ;)
A zastanawiałeś się czasem dlaczego dopada Cię taki stan przygnębienia? zastanawiałeś się dlaczego to ten pesymistyczny stan bierze górę nad tym optymistycznym?

Czasem warto pomyśleć co sprawia nam ból i dążyć do przyjemności a przynajmniej do braku bólu.



Kobieta podała rękę;)

Scream 21-10-2007 11:19
95% geniuszy prowadzilo dosc szczesliwe zycie i pomimo prac naukowych itp. staralo sie korzystac z zycia. jaki z tego wniosek?

...


...


no wlasnie.

Mad-Sin 21-10-2007 13:06
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Atimcia (Post 1705187)
Na początku gdy zobaczyłam taki temat pomyślałam "ciekawe jak spostrzega te tematy dzisiejsza "młodzież"".
Po przeczytaniu strony, miałam ochotę się wypowiedzieć...
po przeczytaniu kolejnej... pokasować bzdurne obrażające posty... i chęć wypowiedzenia się znikneła.
Lecz...postanowiłam,że trochę polemiki każdemu się przyda.

Samobójstwo...
Według mnie (powtarzam to tylko moje zdanie).
Osoba która chce popełnić samobójstwo a w efekcie końcowym dochodzi to do skutku jest cholernie odważna jak i zarazem cholernym tchórzem.
Odważna...bo kurcze która to osoba dobrowolnie podda się bólowi? i sprawi sobie ból? odważy się zranić bliskich, bliskich którzy ją wychowali i byli z nią zawsze (owszem istnieją wyjątki...lecz mowa tu o ogóle).
Tchórzem....bo zamiast sprostać swoim problemom [wychodzę z założenia,że ludzie chcą się pozbawić życia z powodu narastających ich problemów-nie mówimy tu o wyjątkach (chorobach psychicznych) itp.]to po prostu idzie na łatwiznę.

Problemy- wkurzyło mnie to jak dzieciak (bez obrazy) mówi o wadze problemów i z góry zakłada, że ktoś ma poważniejsze problemy.
Problemem jest to co sami uznany za problem.
PRZYKŁAD:
Dla Zbyszka wielkim problemem jest brak zdecydowania co ubrać...
A dla Juzi brak pieniędzy by wyżywić swoje dzieci.
I każdy będzie myślał, że ma wielki problem.
Wagą problemu jest to jak ten problem spostrzegamy. MY sami. A nie ktoś za Nas. Owszem można mówić, że TY (samobójco) nie masz tak dużych problemów jak np. dzieci w Afryce. Ale dla tego owego samobójcy nie obchodzi to kto jakie ma problemy, obchodzi go JEGO problem, jego duży problem, a jest duży bo nie jest w stanie sobie z nim poradzić.
Każdy z Nas w pewien sposób pewnie myślał lub pomyśli o samobójstwie... ale od myśli do czynu jest czasem długa droga, czasem krok.
Dlatego do każdego powinniśmy podchodzić indywidualnie.
Bo każdy z Nas jest inny;)
Jednym łatwo jest napisać "życie jest piękne".
Innym łatwiej napisać "życie jest do kitu".
Do czego zmierzam... do tolerancji.
Nie musisz lubić osoby która jest marudna, czy też pesymistą... ale toleruj ją........ jak wchodzę w taki temat i czytam, że "ktoś jest debilem" bo ma odmienne zdanie niż Ty... przeraża mnie...
Naucz się szanować drugiego człowieka a i on będzie Ciebie szanował.

Do wszystkich pesymistów...zapraszam na PW, może będę Was w stanie zarazić swym uśmiechem i poznacie nowe aspekty życia:)

Na koniec dam Wam pewien cytat:
"dziecko może nauczyć dorosłego trzech rzeczy:
1.cieszyć się bez powodu
2.być ciągle czymś zajętym
3.wiedzieć jak domagać się- ze wszystkich sił- tego, czego się pragnie.
Te problemy są spotęgowane okresem dojrzewania. Czy już nie pamiętasz jakie miałaś zawahania formy w tym okresie? Zwłaszcza dorastania emocjonalnego kiedy huśtawki nastrojów, depresje, itp. są cholernie częstym zjawiskiem.

I ogólnie ja wiem jak się czuję osoba bliska samobójcy. Chcesz żeby wszyscy się zadręczali pytaniem dlaczego do końca życia?
Czy on nas nie kochał? Czy znudziliśmy mu się?
Uwierz mi lub nie, ale to jest najgorsze uczucie.

janek@ 21-10-2007 16:05
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Ryba (Post 1703488)
Głupszym się ustępuje =D
Dokladnie dlatego nie bede tego komentowal.

ripper 21-10-2007 18:14
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Onori
W owym temacie - tak. Dzięki doświadczeniu wiem o czym mówie.
A co? Ciachnąłeś się żyletką, bo świat ci dał po dupie? To nie jest doświadczenie, to jest niedojrzałość. A jeśli chcesz powiedzieć, że to nie mój interes, to przyznam ci na wstępie racje - to nie mój interes. Tylko że bez rozwinięcia argument jest nic nie warty. Ale lepszy być możesz - to inna kwestia.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Onori
Niby czemu? Bo mam inne poglądy? Równie dobrze moge Ci powiedzieć byś przestała "pieprzyć", iż świat jest piękny.
Problem w tym, że świat nie jest ani piękny ani zły. Świat po prostu jest. Możesz go mienić neutralnym, choć nie mam pewności, czy to trafne. Po prostu jedni ludzie znajdują w nim piękno, inni cierpienie = )
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Ryłek
Poza tym samobójstwo jest lichym wyjściem, nie żyje się dla siebie, tylko dla innych.
Jeśli Ty żyjesz dla innych, to Ci współczuję. W gruncie rzeczy każdy jest złym i niedobrym egoistą, bo to naturalne i sensowne. Dawanie radość innym jest dawaniem jej sobie.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez xoz
Życie nie ma sensu, a celem jest śmierć czy ktoś tego chce czy nie.
Jeśli Twoje życie nie ma sensu, to idź się zabij od razu. Życie ma przynajmniej jeden podstawowy cel, a ja wyróżniam nawet dwa.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Atimcia
Nie musisz lubić osoby która jest marudna, czy też pesymistą... ale toleruj ją
Mylisz tolerancję z poszanowaniem rozmówcy.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Onori
Ostatnio, przy takim stanie było trudniej powstrzymać chęć może nie tyle zabicia się co okaleczenia.
Odsyłam do psychologa. Z autopsji wiem, że to nie jest normalne. I można z tego wyjść.
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Mad-sin
Czy on nas nie kochał? Czy znudziliśmy mu się?
Tacy ludzie mogą uzyskać pomoc, nie jest to wielka filozofia.

Amen.

Xantro 21-10-2007 20:01
Ta kłótnia nie ma sensu bo KAŻDY (każdy) ma inne poglądy na śmierć i samobójstwo więc o co sie kłócicie... Che się ciachać niech sie ciacha, chce sie z tego śmiać, niech sie śmieje.
PS: Samobójstwo to zdecydowanie znak niedojrzałości bo (chociaż statystyk nie widziałem) najczęściej zabija się młodzież poniżej 20 roku życia.

Korektor 21-10-2007 20:20


Dyskusja jest wymianą poglądów. Właśnie po to się rozmawia, by dzielić się przemyśleniami. A skoro nie widziałeś statystyk to o nich nie mów. Po prostu w mediach pojawia się znacznie częściej informacja o młodym samobójcy, niż o starym, bo to pierwsze jest bardziej kontrowersyjne. Z czym się zgodzę, to z tym, że często to niedojrzałe. Ale często, nie zawsze.

MetiuII 21-10-2007 20:21
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Korektor (Post 1704784)
@down,
Boisz się myśleć, bo martwisz się o poziom grzechu w sobie, ale już odnośnie rzeczy podstawowej dla osoby wierzącej jak sama wiara w istnienie Boga nie wita w Twoich myślach. Czy tak?
Wita, wita. Twoja teoria sprawdziłaby się kilka tygodni temu, gdybym tak napisał. Zastanawiałem się czy Bóg istnieje. Próbowałem zdobyć jak najwięcej informacji na ten temat, szukając w internecie, w szkole, opinia innych osób na ten temat, a także próba odszukania Boga w sobie. Wychowywałem się odpoczątku życia na obrzędach chrześcijańskich, chodzeniu co niedziele do kościoła, przyjmowaniu sakramentu pokuty i komunii świętej. Nie boje się myśleć o samobójstwie, ze względu na wiare, tylko dlatego, że nie mam takiej potrzeby. Nie jestem podatny na strony w internecie zachęcające do okaleczania, popełniania samobójstwa i ogólnie jestem spokojnym chłopakiem, nie pchającym się w kłopoty, nie stwarzającym problemów.

Jeżeli ktoś ma myśli samobójcze, to przeważnie dlatego, że ma problemy. Jednak nikt nie bierze pod uwage, że te problemy nie robią się same. To wy jesteście przyczyną swoich problemów, więc nie miejcie pretensji do tego świata, tylko do siebie. Starajcie się je rozwiązywać, a nie odrazu stawiać sprawe za przegraną.

Onori 21-10-2007 20:52
Cytuj:
PS: Samobójstwo to zdecydowanie znak niedojrzałości bo (chociaż statystyk nie widziałem) najczęściej zabija się młodzież poniżej 20 roku życia.
Odniesienie do wypowiedzi Korektora:

Wikipedia:
W Polsce na jedną kobietę, która popełniła samobójstwo przypada 5 mężczyzn-samobójców. Najczęściej popełniane są samobójstwa w wieku 45–60 lat.

Cytuj:
Starajcie się je rozwiązywać, a nie odrazu stawiać sprawe za przegraną. Jeżeli są to oceny to wyłączcie tibie i komputer, a weźcie do ręki książke
Ile razu mam powtarzać, iż dla większości ludzi ocena w szkole to nic? A już na 99% nie przyczyna zabijania się.
Jak już wspominałem, często brakuje sił do walki z poważnymi problemami, za śmierć kogoś bliskiego raczej nie odpowiadasz Ty. Chyba, że zginie w wypadku z Twojego powodu, ale to już inna sprawa - inna depresja.
Jak już wspominałem - istnieje pare odmian depresji - te które są wynikiem traumatycznego przeżycia i nie mają na celu zwrócenia na siebie uwagi, często bywają poważnymi próbami, są też jeszcze gorsze, które cechują się nienawiścią do samego siebie przykładowo z powodu straty kogoś bliskiego z powodu własnej winy, osoby takie mogą udawać szczęśliwe, a po próbie nawet udawać wrócenie do pełnego zdrowie psychicznego tylko dlatego by spróbować ponownie. Są też chęci zwrócenia na siebie uwagi - często to tylko "straszenie" śmiercią.
Kiedyś ktoś powiedział:
"Samobójstwo nie jest kwestią wyboru, następuje, gdy cierpienie przekracza siły do walki z nim"

Gadziu 21-10-2007 21:37
Nie wiem czemu, ale wasz swiat (forum tibia pl znaczy sie) kojarzy mi sie ze spalonym plastikiem.

Marcin24 21-10-2007 21:52
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Gadziu (Post 1706421)
Nie wiem czemu, ale wasz swiat (forum tibia pl znaczy sie) kojarzy mi sie ze spalonym plastikiem.
Spalony plastik? To nie my, to twój komputer...

Atimcia 21-10-2007 23:15
Eh..
wracając z pracy myślałam, że dyskusja nabierze innego tępa..
TOLERUJCIE I SZANUJCIE się wzajemnie...
i błagam nie piszcie o problemach typu szkoła nie znając ludzi..
to typowe ograniczenie myślowe.

MetiuII 21-10-2007 23:39
A czy wy do ch*ja pana nie rozumiecie co to metafora ? Ten tekst ze szkołą miał symbolizować, że jeżeli masz jakiś problem, to zamiast się poddawać, powinieneś go rozwiązać -.- ZARAZ ZMIENIE, zadowoleni ?

Atimcia 22-10-2007 00:07
spokojnie;)
nie denerwuj się;)
oby i inni myśleli tak jak Ty, że problem da się szybko rozwiązać;)
Tylko widzisz gro osób myślących o samobójstwie nie posiadają recepty na swoje problemy...
wiadomo.. łatwo nam się pisze.
Ile razy Ty sobie coś obiecywałeś i tego nie zrobiłeś?
Jeśli zawsze robiłeś co sobie obiecywałeś i zawsze dochodziłeś do wyznaczonych celów to szczerze gratuluję i zazdroszczę, że posiadasz tak silną wolę i samozaparcie.

Mazur199 22-10-2007 00:57
Ciekawe co bys zrobił,jakby wykryto u Ciebie nowotwór (np płuc)
Lekarz daje Ci pół roku.Przez 1 tydzień masz totalny zamęt w głowie.Masz myśli samobójcze lecz widzisz że rodzina Ci pomaga i dla niej nie chcesz się zabić. Przeżywasz kolejne 4-6 miesięcy po których ból każdego dnia jest nie do zniesienia. W takim przypadku, przynamniej ja, poważnie rozważyłbym samobójstwo. Po co sie męczyć jak i tak za miesiąc lub dwa umrzesz w męczarniach?

Mad-Sin 22-10-2007 01:33
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Mazur199 (Post 1706876)
Ciekawe co bys zrobił,jakby wykryto u Ciebie nowotwór (np płuc)
Lekarz daje Ci pół roku.Przez 1 tydzień masz totalny zamęt w głowie.Masz myśli samobójcze lecz widzisz że rodzina Ci pomaga i dla niej nie chcesz się zabić. Przeżywasz kolejne 4-6 miesięcy po których ból każdego dnia jest nie do zniesienia. W takim przypadku, przynamniej ja, poważnie rozważyłbym samobójstwo. Po co sie męczyć jak i tak za miesiąc lub dwa umrzesz w męczarniach?
Gdy zostaje Ci miesiąc życia przy nowotworze to przeważnie ciągniesz w szpitalu naszprycowany morfiną.

MetiuII 22-10-2007 09:51
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Atimcia (Post 1706785)
Ile razy Ty sobie coś obiecywałeś i tego nie zrobiłeś?
Jeśli zawsze robiłeś co sobie obiecywałeś i zawsze dochodziłeś do wyznaczonych celów to szczerze gratuluję i zazdroszczę, że posiadasz tak silną wolę i samozaparcie.
Wiele razy, jednak dalej nie widzę powodu aby myśleć o samobójstwie. Jeżeli teraz się nie udało to uda się następnym razem. Trza poprostu myśleć o satysfakcji jaka Cie czeka, jak ci się wkońcu uda i o przyjemności jaka wiąże się z tą rzeczą.

Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Mazur199 (Post 1706786)
Ciekawe co bys zrobił,jakby wykryto u Ciebie nowotwór (np płuc)
Lekarz daje Ci pół roku.Przez 1 tydzień masz totalny zamęt w głowie.Masz myśli samobójcze lecz widzisz że rodzina Ci pomaga i dla niej nie chcesz się zabić. Przeżywasz kolejne 4-6 miesięcy po których ból każdego dnia jest nie do zniesienia. W takim przypadku, przynamniej ja, poważnie rozważyłbym samobójstwo. Po co sie męczyć jak i tak za miesiąc lub dwa umrzesz w męczarniach?
Byłeś w takiej sytuacji ? Nie ? To nie wypowiadaj się na ten temat, bo nie masz zielonego pojęcia co może być w głowie takiej osoby.

Atimcia 22-10-2007 11:07
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez MetiuII (Post 1707045)
Wiele razy, jednak dalej nie widzę powodu aby myśleć o samobójstwie. Jeżeli teraz się nie udało to uda się następnym razem. Trza poprostu myśleć o satysfakcji jaka Cie czeka, jak ci się wkońcu uda i o przyjemności jaka wiąże się z tą rzeczą.
To robisz dokładnie jak ja;)
Lecz niektórzy są bardziej słabi i podatni na stres, presje itp. i wtedy załamują się...
A to przecież nie powód by ich dyskryminować czy też uważać za gorszych. Każdy z Nas jest inny i na te same sytuacje inaczej reaguje.

"Przeszkody to coś,co dana osoba widzi,kiedy
przestanie patrzeć na swój cel"

Mazur199 22-10-2007 16:50
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez MetiuII (Post 1707045)
Byłeś w takiej sytuacji ? Nie ? To nie wypowiadaj się na ten temat, bo nie masz zielonego pojęcia co może być w głowie takiej osoby.
Nie widzisz gościu tryby przypuszczającego w moim poście? Każdy tutaj pisze o przypuszczeniach,domysłach itp więc wg Ciebie nikt nie powinien się tutaj udzielać skoro znaczna część ludzi wypowiadających się tutaj nigdy nie próbowała samobójstwa?

Misza 22-10-2007 17:54
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Atimcia (Post 1707075)
To robisz dokładnie jak ja;)
Lecz niektórzy są bardziej słabi i podatni na stres, presje itp. i wtedy załamują się...
I właśnie temu ta dyskusja ma służyć - namówieniu takich osób, by popracowały nad sobą, wzięły się w garść, inaczej na życie spojrzały.

Gadziu 22-10-2007 18:11
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Mazur199 (Post 1706876)
Ciekawe co bys zrobił,jakby wykryto u Ciebie nowotwór (np płuc)
Lekarz daje Ci pół roku.Przez 1 tydzień masz totalny zamęt w głowie.Masz myśli samobójcze lecz widzisz że rodzina Ci pomaga i dla niej nie chcesz się zabić. Przeżywasz kolejne 4-6 miesięcy po których ból każdego dnia jest nie do zniesienia. W takim przypadku, przynamniej ja, poważnie rozważyłbym samobójstwo. Po co sie męczyć jak i tak za miesiąc lub dwa umrzesz w męczarniach?
Po co? zyjac ze swiadomoscia czasu za jaki nastapi twoj zgon mozna calkiem ladnie spozytkowac reszte zycia nie przejmujac sie niczym.

Atimcia 22-10-2007 18:15
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Misza (Post 1707480)
I właśnie temu ta dyskusja ma służyć - namówieniu takich osób, by popracowały nad sobą, wzięły się w garść, inaczej na życie spojrzały.
wiesz, że nie jest to łatwe?
a wręcz bardzo trudno.
Bo każdy "swoje" wie i trudno przekonać drugą osobę do "swego" stylu bycia.
I w tym momencie zaczyna się bezsensowna polemika.
A czemu?
temu,że osoby które myślą otwarcie o tym już/ tu na tym forum nie piszą

MetiuII 22-10-2007 21:31
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez Mazur199 (Post 1707351)
Nie widzisz gościu tryby przypuszczającego w moim poście? Każdy tutaj pisze o przypuszczeniach,domysłach itp więc wg Ciebie nikt nie powinien się tutaj udzielać skoro znaczna część ludzi wypowiadających się tutaj nigdy nie próbowała samobójstwa?
A ty nie rozumiesz gościu o co mi chodzi. Więc Ci gościu wytłumacze. Nie masz pojęcia co może kroić się w głowie takiej osoby. Jak już Atimcia wspomniała, każdy jest inny i każdy by odebrał to w inny sposób. Ale ty nie możesz pisać takich rzeczy, bo poprostu nie wiesz co jest w łbie takiej osoby. Ale skoro mam pisać o trybie przypuszczającym, o takich sytuacjach, jak tak twierdzisz to proszę:

Wyrok zapadł, 15 letni chłopak umrze za pół roku, oficjalny werdykt. Co robi ? Wszystko czego wcześniej mu nie było można, a chciał zawsze spróbować. Robi tatuaż, skacze na bandżi, ze spadochronu, póki jeszcze choroba mu na to pozwala korzysta z życia w 100%. Nie dołuje się w domu chorobą, nie myśli o tym, żeby się zabić, bo wkońcu póki chwila mu została, postanawia tych najdłuższych chwil nie marnować, tylko się nimi cieszyć jak tylko może.

Nie wiesz czy może to wyglądać tak jak wyżej. Nie każdy patrzy na pokemonowe pismo 13 latek, których świat wielce skrzywdził bo rzucił je książę z bajki, który ma zawsze na lizaka ze szkolnego sklepiku.

Myślę, że nie ma sensu dalej ciągnąć tego tematu, bo ludzie którzy się tu stale udzielają powiedzieli wszystko co mieli powiedzieć (np. ja) i i tak będą się trzymać dalej swojego. Póki jeszcze nie zaczęła się kłótnia apeluję do Atimci o zamknięcie tematu.

kołbaś 22-10-2007 21:57
Cytuj:
Oryginalnie napisane przez MetiuII (Post 1708018)
Wyrok zapadł, 15 letni chłopak umrze za pół roku, oficjalny werdykt. Co robi ? Wszystko czego wcześniej mu nie było można, a chciał zawsze spróbować. Robi tatuaż, skacze na bandżi, ze spadochronu, póki jeszcze choroba mu na to pozwala korzysta z życia w 100%. Nie dołuje się w domu chorobą, nie myśli o tym, żeby się zabić, bo wkońcu póki chwila mu została, postanawia tych najdłuższych chwil nie marnować, tylko się nimi cieszyć jak tylko może.
Tego tez nie wiesz bo kazdy jest inny. Jeden stwierdzi ok mam jeszzce chwile to ja wykozystam. A inny wpadnie w dolek bedzie siedzial w domu/szpitalu i gral w takie cos jak tibia czy inne gowno i dalej lapal dola. Jak mowiles kazdy jest inny i kazdy inaczej na to zareaguje.


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 00:06.
Strona 4 z 4 < 123 4
Pokaż 40 postów tego tematu na stronie

Powered by vBulletin 3