Nie. Zobacz mój poprzedni post i zwróć uwagę na słowo "czasem"
No to zamiast "patologiczna rodzina" wstaw "dom dziecka" - efekt z grubsza ten sam

No dobra, w takim razie gwalt CZASEM sluzy dobru osoby gwalconej. Niezbity argument w "Porozmawiaj z nia" Almodovara.
Dom dziecka == spieprzone zycie? Przykro mi, ale totalny ignorant z Ciebie...

No i?
No tak, zapomniałem, że po domu dziecka każdego czeka świetlana przyszłość...

No i nie rozumiem, czemu gwalty sa uwazane za jedne z najciezszych przestepstw, skoro czasem sluza dobru osoby zgwalconej. =/
A ja zapomnialem, ze po domu dziecka kazdy zostaje cpunem/alkoholikiem/dziwka/jakimkolwiek innym wyrzutkiem ze spieprzonym zyciem. Swoja droga, ciekawe, do ktorej kategorii powinienem zaliczyc siebie. =/

Bo poza tymi nielicznymi przypadkami (jeżeli w realnym życiu w ogóle takowe występują), gwałt wyrządza ofierze oczywistą krzywdę. W przypadku aborcji tak nie jest.
Co do domów dziecka - fakt, nie wiem jak tam jest, ale daleki jestem od uwierzenia, że dają one takie same warunki jak normalna rodzina. Poza tym zauważ, że nie każda para oddaje dziecko do adopcji lub sierocińca, nawet jeśli jest kompletnie niedojrzała i nie przygotowana na jego wychowanie - głównie za sprawą presji środowiska i utrwalonego schematu: jak już wpadliście, musicie wziąć ślub i wychować dziecko, innej opcji nie ma.

Podobna presja nie pozwoliłaby im legalnie i jawnie usunąć ciąży.

Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?

<IRONIA>Nie, bo chroni dziecko przed 'spieprzonym zyciem'. Cokolwiek by to nie mialo znaczyc.<KONIEC IRONII>

(ironia zaznaczona na wypadek, gdyby Ashlon tu wpadl - bo on sie inaczej nie domysli)

Nie, nie jest. Uśmiercany zarodek nic nie czuje, bo nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego, a więc tym bardziej świadomości. Nie może zatem mieć nawet poczucia, że cokolwiek traci. Toteż zabicie go jest dla niego samego aktem całkowicie neutralnym.
Jeśli nawet nie wiesz co to znaczy spieprzone życie, to jakim prawem mnie nazywasz "totalnym ignorantem"?
O tym czy legalnie czy nie, nie decyduje środowisko. A jawnie nie musieliby tego robić, zawsze można wyjechać paręnaście kilometrów od rodzinnego miasta i tam usunąć ciążę (vel zamordować dziecko - jak kto woli).

W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...

DOWN
Najpierw zabić, wtedy na pewno nie poczuje, akt będzie naturalny.

...albo gwalcic...

Rozumiem, że ludzie w śpiączce nie mają układu nerwowego?

Nie wiem, czy mają poczucie, że coś tracą. Może to był zły przykład. Ale stosunek ze zwłokami - chyba odpowiedni?

Maja, ale, kolokwialnie mowiac, 'uspiony'. Znaczy, ze nic nie czuja.

Nie twierdzę, że zabijanie zwierząt jest moralne. ŻADNE zabójstwo nie jest moralne, póki nie dochodzi do konfliktu 'albo ja, albo on'. Co zresztą podkreśliłem parokrotnie, a ty nie chciałeś zauważyć = )
Bycie zabitym jest mało naturalne (aż mi się cytat z książki Salvatore'a przypomniał - "(...) naturalnie sztylet w sercu powoduje śmierć"). A argument, że noworodek nie może sam przeżyć, jest mało trafny, bo nie usprawiedliwia to zabijania ich dla WYGODY.
Nieuzasadnione odbieranie życia nie jest NATURALNE, a uzasadnione (poza jednym wyjątkiem) może i takie jest, ale daleko mu do moralnego.
Jak już mówiłem - albo nie zauważyłeś, albo nie zrozumiałeś, że nazywam zabijanie niemoralnym tylko, jeśli nie jest ono potrzebne, by przeżyć (tudzież nie stracić zdrowia, mienia).
I to, że ona będzie miała wyrzuty sumienia, daje jej moralne prawo zamordowania swojego dziecka? Rotfl.
Wyobraź sobie nasze społeczeństwo, gdyby morderstwo nie było społecznie i etycznie napiętnowane.
Wchodzisz na trochę inny temat. Trochę BARDZO inny.

Nie ma niezbitych argumentow podczas dyskusji o moralnosci, etyce i czyimkolwiek postepowaniu. Wyobraz sobie, ze aborcja moglaby zapobiec wychowywaniu dzieci w rodzinach patologicznych, czyli nie byloby dzieci kryminalistow, alkoholikow, gwalcicieli itd. Oczywiscie, wiem, sa domy dziecka, ale a) dom dziecka nie zapewnia wszystkim swietlanej przyszlosci, stosunkowo duzy procent dzieci z takiego domu wychodzi ze skrzywiona psychika (przez nauczycieli czy wspolmieszkancow sierocinca) b) pomimo mozliwosci wieksza czesc marginesu spolecznego jednak tego dziecka nie oddaje, skazujac go na te kilkanascie lat cierpienia. Tylko zastanawiam sie, czemu nie tolerujesz zdania w tym temacie innego niz takie, ktore sie pokrywa z twoim ;)

A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.

Myslisz stereotypowo. Znam paru ludzi, ktorych rodzice (albo przynajmniej jeden) sa alkoholikami - wcale nie uwazam, ze nadaja sie tylko do aborcji. Poza tym, jak Ty to sobie wyobrazasz? 'Panie doktorze, jestesmy alkoholikami, prosze poddac nasze dziecko aborcji'?
Najpierw dowiedz sie, co znaczy slowo 'tolerancja'. Na wypadek, gdyby Cie to przeroslo, tu masz link.
edit: polecalbym sie jeszcze zapoznac ze slowami 'akceptacja', 'dyskusja' i 'polemika'.
Najskuteczniejszy (100%!) srodek antykoncepcyjny nadal jest darmowy. Poza tym, pieniadze przeznaczane na domy dziecka nie zaleza (albo zaleza w pomijalnym stopniu) od stopnia ich zapelnienia. Na wypadek, gdybys nie zrozumial: dom dziecka dostaje praktycznie tyle samo pieniazkow niezaleznie, czy ma 50 czy 200 wychowankow - co najwyzej przypada odpowiednio mniej pieniazkow na glowe.
Niby mod, a ignorant. I uzywa slow, ktorych znaczenia nie zna. =/

Zwykla rodzina tez nie zapewnia dziecku swietlanej przyszlosci. Nic jej nie zapewnia. Czlowiek sam ksztaltuje swoje zycie.
Ale potem ma szanse na kilkadziesiat lat szczesliwego zycia

Jestem przeciwny jakiejkolwiek finansowej pomocy panstwa dla obywateli, zadnych zasilkow itp.
A gdyby podatki byly niskie i szly tylko na wojsko, policje i administracje, to znalezliby sie sponsorzy dla domow dziecka.

No, z ta tolerancja sie walnalem, bo zastanawialem sie nad innym kontekstem tego zdania. No coz, plama i tak jest ;)
Ok, zaproponuj ten najskuteczniejszy srodek antykoncepcyjny biednemu rolnikowi z Pazimiechow Dolnych i posluchaj, co ci odpowie. Szczegolnie, gdy taka osoba ma ledwo wyksztalcenie podstawowe, a o dzieciach wie tyle, ze "a mamy ich z Zoska tyle, bo Bozia dala" (cytat prawdziwy z jakiegos reportazu telewizyjnego). Co do domow dziecka - przy mniejszej ilosci dzieci w tychze domach mozna byloby prawdopodobnie zlikwidowac taka instytucje, zastepujac ja tzw. rodzina zastepcza. No ale i tak pewnie jestem idiota, bo nie zgadzam sie z twoimi argumentami ~~

edit : no i w sumie nie wiem, co ma pozycja moderatora do tego, jakie mam poglady na ten temat. Ale i tak pewnie jestem ignorantem.

A to pewnie za sprawą czarodziejskiej wróżki, która wymaże te kilkanaście poprzednich lat z jego pamięci i naprawi skrzywioną psychikę?

Argumentacja 'ad absurdum' - a z taka nie zamierzam polemizowac, bo i po co?
Z drugiej strony - myslisz, ze gdybys zaproponowal ww. rolnikowi 'refundacje srodkow antykoncepcyjnych', to powiedzialby Ci cos innego?
Przy zalozeniu, ze domow dziecka tudziez dzieci w tychze byloby nieskonczenie (ewentualnie dostatecznie) malo. Czyli w praktyce nigdy. No i dochodzi kwestia, ze naprawde malo ktora rodzina nadaje sie na rodzine zastepcza.

Jednostki silne psychicznie nie beda mialy skrzywionej psychiki nawet po kilkunastu latach zycia w patologicznej rodzinie.
Myslisz, ze czlowiek, ktory zyl w takiej rodzinie nie moze byc szczesliwy? Wrozka jestes, ze umiesz przyszlosc przewidywac?

Nie wszyscy, morderców powinno sie wieszać bo to chyba najpowolniejszy sposób 'humanitarnego' umierania.

Czy dziecko alkoholików które pochodzi z domu dziecka ma akieś szanse? Dziecko takie ma zazwyczaj zaburzenia kótre uniemożliwiają mu normalną nauke (ciężej mu się uczyć), nie posiada części ksiażek i przyborów a w późniejszych czasach nie ma dachu nad głową i bezpieczeństwa społecznego (któż przyjmie pracownika z rodziny patologicznej który szkołe 'zalał'?).

Jak również nigdy nie dało się stworzyć uniwersalnego, pasującego zawsze dla każdego systemu etycznego.
Po prostu sprawa zawiera się w tym, że nie ma obiektywnej moralności, a prawo powstaje dzięki normom, które wykrystalizowują się ze społeczeństwa. W związku z tym nie można powiedzieć, że aborcja jest obiektywnie zUa.
Z tego co słyszałem lekarz ma prawo odmówić, jeżeli to niezgodne z jego przekonaniami. W dodatku podobno aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży środków antykoncepcyjnych, jeżeli to niezgodne z jego sumieniem. Można mieć jedynie pytanie, czy w takim przypadku taka osoba znalazła się na odpowiednim stanowisku...
Tak btw. Słyszałem o etyku, którego zdaniem aborcja powinna być legalna do 15 dni PO urodzeniu. Przecież dzieciak nie jest świadomy, niech matka się zastanowi na spokojnie czy chce wychować, czy nie.
Osobiście nie zgadzam się z tym, bo nie ma wyraźnej granicy (dlaczego niby 15 dni?) i dziecko już jest zdolne do cierpienia.

Imho cały problem polega na tym, że ludzie uważają aborcję za złą dlatego, że bezkrytycznie przyjmują moralność innych (np. kościoła) nie kierując się własnymi odczuciami, a jeżeli nie to wychodzą z błędnych założeń (np. argumenty z potencji; przekonanie, że płód cierpi i komuś dzieje się krzywda). Raczej rzadko spotykam osobę, która mówi "tak wiem, że płód nie jest świadomy i ma taką samą możliwość odczuwania bólu jak kamień, na który właśnie nadepnąłem, ale mimo to moim zdaniem aborcja jest zła [wtedy oczywiście zrozumiałbym to i uszanował, wszak nie ma lepszych i gorszych moralności]).
Dla mnie również całkowicie naturalne, z tym, że w niektórych przypadkach niemoralne.
Co to pseudo moralność?
Płodu w pierwszych tygodniach oczywiście nie jest, gdyż płód nie ma zdolności odczuwania krzywdy.

To też oraz dorosły człowiek jest już autonomiczny organizmem, co nie ma miejsca w przypadku płodu. Ten nie jest w stanie przeżyć bez matki, więc sprawa nie dotyczy tyle co zabicia, lecz możliwości zaprzestania bycia w ciąży.
Natomiast o wykształconym organizmie nie ma już kto stanowić, dlatego nie ma takiej osoby, która mogłaby wydać decyzje o uśmierceniu.
A poza tym jest to stan przejściowy. Człowiek już miał swój bagaż doświadczeń. Może przed snem, zapadnięciem w śpiączkę sobie nie życzył żeby go ktoś zabijał? W przypadku aborcji takiej sytuacji nie ma, bo świadomość płodu jeszcze w ogóle nie powstała w skutek czego płód po prostu nie miał możliwości żeby wcześniej sobie tego nie życzyć.
Osobiście nie widzę w tym nic złego. Jeżeli chodzi o mnie to zwisa mi co się stanie z moim ciałem po śmierci. Inna sprawa z cudzymi zwłokami, bo to nie jest już moja własność.
A ja tak tylko na wypadek przypomnę, że to tylko według Ciebie nie jest moralne bo inni już np. mogą uważać inaczej ;]

edit:
Najpowolniejszy? A czym motywujesz wybór najpowolniejszej (najpowolniejsza tj. najbardziej okrutna, prawda?) kary śmierci?

"Silny psychicznie człowiek z patologicznej rodziny" to oksymoron. Psychika, silna czy słaba, nie bierze się z kosmosu, to właśnie wychowanie i wpływ najbliższego otoczenia ją kształtują.
Pewnie, że może być szczęśliwy. Tak samo jak kierowca samochodu może wyjść cało z czołowego zderzenia przy prędkości 100 km/h. To jednak nie przekonałoby mnie zbytnio, żebym zastąpił manekiny w crash testach... A jeśli nie zrozumiałeś aluzji: chciałbyś zostać urodzony i wychowany przez parę zapitych nieudaczników awanturujących się codziennie o byle co, żeby sprawdzić czy faktycznie po czymś takim możesz jeszcze osiągnąć szczęście w życiu? A jeśli odpowiedz brzmi nie, to czemu z taką chęcią godzisz się na gotowanie takiego losu innym?

Jesteś pewien, że nie mają tam znaczenia także czynniki wrodzone?

Powiedziałbym, że marginalne.

Aha, jeszcze takie hipotetyczne pytanie do wszystkich obrońców moralności: gdybyście mieli wybór, zostawić kogoś przy życiu, skazując go tym samym na cierpienie (psychiczne lub fizyczne) do końca życia albo zabić go szybko i bezboleśnie, przy czym żadnej innej opcji by nie było, jakiego wyboru dokonalibyście i dlaczego?

No to jestem oksymoronem (swoja droga - z dwojki Oxy/moron wolalbym chyba byc tym drugim...)

edit:
Zadnego, bo to nie moje zycie i nie mam prawa decydowac.

A czymże oni sobie zasłużyli na łaske? Zabił człowieka, rozjechał moralnie jego rodzine (/najbliższych), wypaczył swoją psychike. Styknie?

Innymi słowy: umywam ręce, tak jest najprościej...
Zresztą, nie podejmowanie żadnej decyzji w sytuacji opisanej przeze mnie nie jest możliwe - brak działań z twojej strony to de facto wybór opcji pierwszej. Mógłbyś chociaż wykazać się tą drobną dozą odwagi, aby to przyznać...
Poza tym, jeśli się nie mylę, jesteś też przeciwnikiem eutanazji. A więc sam nie chcesz decydować za kogoś, ale czyjejś decyzji też nie uszanujesz...

Nie - innymi slowy, nie mam prawa decydowac o czyims zyciu.
De facto tak - ale istotniejsza jest chyba kwestia pobudek niz decyzji. Zreszta, masz, co mi szkodzi: zostawilbym go przy zyciu, bo to nie moje zycie i nie mam prawa za niego decydowac. Zadowolony?
Rzecz jasna zakladamy, ze ten czlowiek nie prosi o zabicie go/pozostawienie przy zyciu ani nic w ten desen, prawda?
A to akurat bzdura - nigdy nie wypowiadalem sie nt. mojego stosunku do eutanazji.

Oczywiscie, ze ma.
Bzdury gadasz. Ludzie slabi i silni psychicznie sa zarowno w patologicznych jak i "normalnych" rodzinach.
Poza tym - kazdy czlowiek moze stac sie silny psychicznie. To kwestia swiadomosci i przekonan.

Mówisz tak, jakby to czy ma się silną czy słabą psychikę było kwestią świadomego wyboru...

Jakie? Mógłbyś udowodnić a jeszcze lepiej zrobić krótką analize?

Tak wlasnie jest.
Tyle, ze wiekszosc ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, wiec nie probuja na to wplywac.
Udowodnij, ze nie ma.
Skad wiem, ze ma? Znam przyklady ludzi, ktorzy wychowywali sie w patologicznych rodzinach, a wyszli na prosta.
Skora sa takie przypadki to znaczy, ze jest to mozliwe.
PS. Moze ci jeszcze wysikac te analize na sniegu? I po mongolsku?

Nie, bo to jest, tak ukochana przez najświatlejszych forumowiczów, oczywista oczywistość ;)

Nie. Nie interesuje mnie co robił wcześniej, ponieważ męki, jakie można mu zgotować w ramach kary niczego nie naprawią. Kara ma spełniać jakieś funkcje, ale zaspokajanie swoich sadystycznych skłonności (pod wyszukaną przykrywką - należy mu się!) do tych nie należy.

Oczywiście. organizm sam nie przyjmuje pokarmów, jest sztucznie podtrzymywany przy życiu.

O to w takim wyrazie mea culpa w odniesieniu do ciebie. I oficjalne przeprosiny (bukietu nie będzie).
Zawsze 1 osoba mniej.

bycie zabitym To coś co spotyka ponad 90% istnień na świecie.
W naturze zabić jest tak samo znane jak żyć.
A co do wygody? Ludzie zabijają zwierzęta dla wygody, zabijają dzieci dla wygody - jeśli własny umysł im na to pozwala - ich decyzja.
Później są jakieś reakcje.
Wątpię by kobieta w ciąży nie miała powodu, lub robiła to dla jakiejś pierdoły.
Jeśli tak jest - osoba może mieć coś co dziś nazywa się "zaburzeniami umysłowymi". Bywa.

A ja nie wiąże tego z żadna moralnością. Czysta akcja i reakcja. Wybór człowieka i jego następstwa. Zadać śmierć, pokroić marchewkę - i to i to jest czynnością. Oba maja inne pobudki, ten sam cel - osiągnąć osobiste korzyści.
Nie napisałem czegoś takiego. Ona zabiła bo zabiła - nie chciała mieć dziecka, czy jakiś inny powód. Ja nie daje żadnych moralnych praw ani innych pierdół usprawiedliwiających jej czyn. To była po prostu jej decyzja. I tyle.

Gdyby ludzkość zamiast wodzona nakazami i zakazami sama używała głowy i decydowała co zrobi i z jakimi reakcjami to się będzie spotykać - świat inaczej by wyglądał. Chcesz teraz narzucić zupełnie inne reguły do obecnie pasujących. Takie coś, choćby bez przemian nigdy nie miałoby sensu.
Problem z ludzkością jest taki, że oni nie potrafią logicznie uznać co warto, a co nie warto robić.

To było podsumowanie

Silnej psychiki nie ma się od dzieciństwa. Nie będzie mieć jej dziecko ot tak.

Ma na to większe szanse niż osoba z domu dziecka.

Jest inny problem - człowiek jest przesiąknięty sposobem myślenia innych, ale twierdzi, że to jego własne zdanie.

To już każdy sam decyduje. Masz rozum. Używaj.
Tworzysz sobie moralność? A twórz. nie narzucaj jej innym.

Ludzi, którzy mówią "zabijanie jest złe! Chyba, że chodzi o mój prywatny interes". I tym podobne. Albo jak podałem przykład z wielorybami i psami.

Problem z tym główny jest jeden - strasznie łatwo grzyba złapać.
I nie. Wole te cieplejsze.

Zostaw. Teraz nie będzie mógł spać przez całą noc, tlyko myślał nad odpowiedzią.

Czynniki wrodzone zdradzają predyspozycje. Te jednak można zadusić bez problemu.
Wyślij krzykacza do wojska, do karnej kampanii. Zobaczysz jak się takiego łamie. I silny charakter nic nie da. A to dorosły człowiek już, nie kształtujące swoją psychikę dziecko.

Dokładnie. To dana osoba wybiera.

Dziadek chce by go poddać eutanazji? Jego życie, jego wybór. Dlaczego mam mu przeszkadzać odejść z tego świata w sposób w jaki chce to zrobić?

Morderstwo nie jest wypaczone psychicznie, moralności rodziny nie rozbijasz zabijając bliską im osobę. Chrzanisz od rzeczy.
A na łaskę?
Zabił - zginie. Reakcja będize zależeć od osoby wymierzającej karę.
Ty byś powiesił, ja bym mordercę kogoś dla mnie bliskiego nadział na pal. Z czystej żądzy zemsty i nienawiści. Zrobił coś? To niech ponosi tego konsekwencje. Nie mam jakichś dziwnych blokad. Mam wypaczoną psychikę? Uznasz mnie za niebezpiecznego dla otoczenia i zamkniesz gdzieś?

Niekoniecznie. Slay ma bardzo dużo racji.
Bo to jego życie, dlaczego ja miałbym decydować za tą osobę?
W tym wypadku akcja należy do osoby poszkodowanej, ja mogę na to zareagować.
Chyba, że podejmiesz za tą osobę decyzję.

Z założenia zostawić go jak jest to skazać na śmierć. Powolniejszą, więc w pewnym aspekcie ejst to opcja 3. Chyba, że dana osoba poprosi mnie o coś.

Ale nieporównywalnie mniejsze od osoby z normalnej rodziny.

Rodzina nie jest jedyną grupą kształtującą psychikę dziecka.
A jakich swiadomości i jakich przekonań nabędzie w takiej sytuacji? Pozytywnych? Weź mnie nie rozśmieszaj.

Serio miśku? To idź sobie na psychologię, po pierwszym wykładzie pogadaj z wykładowcą - może wtedy zrozumiesz.

.
No i rodzina a dom dziecka to mała różnica.

Analiza jak z muła ogier rozpłodowy.
A ty idź się doedukować.

Jeśli w twoich rękach jest wymierzenie kary to dlaczego nie? Ten człowiek dokonał wyboru, zabił. Masz teraz wbrew sobie być miły i go zabić grzecznie? On dokonał wyboru jaki chciał, dlaczego ty nie masz tego zrobić, zwłaszcza, że to będzie całkowicie hmmm "legalne" (skoro wybór kary należy do ciebie)

No dobrze, może powinienem doprecyzować: powiedzmy, że dana osoba nie może z jakichś powodów podjąć decyzji samodzielnie i to na nas spoczywa ten ciężar.

To nie ma sensu.