Nie mam na myśli, znaczenia w sensie, jak wiele zmieniła w historii, ale znaczenie jako wiarygodne źródło prawdy historycznej, którym Biblia nie jest i nie będzie...

Nie, ale dowody co do Ewangelii i Jezusa są jak najbardziej prawdziwe. Zresztą, bez obrazy, pisząc o Biblii nie mamy nawet pojęcia o czym piszemy. W sumie masz rację. Przypomniało mi się z rekolekcji, jak ksiądz opowiadał o Piśmie Świętym. Mogę to źle wytłumaczyć bo nie pamiętam dokładnie, ale w ST głownie chodziło o to, by przekazać coś. Natchnienie to była wiedza na dany temat, a autor danego kawałka miał go opisać tak, by dotarło to do ludzi. To, że Biblia wygląda jak wygląda (jest że tak powiem dużo fantazji) zawdzięczamy głownie Żydom i ludziom mieszkającym w tamtych terenach. Żeby do nich dotarło, to musiało być dużo przenośni, metafor, znaków, bo to było dla nich normą i to do nich docierało. Tak samo jest Apokalipsą św. Jana. Gdyby tak miało być jak jest tam napisane to ja bym się na serio bał. A to wszystko to przenośnie, znaki itp. Swoją drogą liczba 666 oznacza kogoś złego i odnosi się to do Nerona a nie ,jak to powszechnie jest uznane, że to liczba szatana.

Swoją drogą, możemy założyć osobny temat na takie dyskusje? Ja bym założył, ale nie mam talentu do rozpoczynania dyskusji.

@up
Tak sa dowody na to, ze zyl w tamtych czasach czlowiek o imieniu Jezus, ktory nazywal sie synem bozym. Sa dowody na to, ze 4 uznane przez KK ewangelie byly pisane mniej wiecej w tych czasach. I to by bylo na tyle. Nie ma zadnych dowodow na to, ze to co jest napisane w ewangeliach to prawda czy tez na to, ze Jezus naprawde jest synem bozym.

Są tez dowody na paru innych synów bożych :P

G... prawda. Jeśli mnie pamięć nie myli to ewangeilie były pisany między 60 a 1XX (druga połowa II wieku) n.e.
Bodajże 2 z osób, które pisały ewangelie (chyba Jan, którego jest najpóźniejsza i jeszcze ktoś) nigdy nie widziały Jezusa na oczy.
do czasu aż zostały spisane wszystko leciało przekazem ustnym

Nieee ewangelie Jana, Marka i Mateusza powstaly pod koniec I wieku. Co do Lukasza nie ma pewnosci ale tez nie jest to wykluczone. Piszac mniej wiecej chodzilo mi o ten sam wiek a nie, ze byly pisane za zycia Jezusa.

Po 1. Ewangelistami którzy nie widzieli w życiu Jezusa byli Marek i Łukasz.
po 2. Licza 666 to wg Bibli liczba zła, przez zło możemy określać różne rzeczy. Jest tam cytat iż to liczba zagadka. Podejmuje się ktoś jej rozwiązania?
Po 3. Data narodzin Jezusa, a zarazem wszystkich wydarzeń została pomylona przez jednego mnicha któremu kiepsko szło liczenie. Jezus urodził się 14 kwietnia 6r p.n.e.
Po 4. Biblia ma takie samo znaczenie jak każda książka w której dzieje się akcja. Z tą różnicą że ta 'obojętnie jaka książka' ma jasnego autora i nie są na siłe wysuwane głosy i że jest ona zapisem prawdziwych zdarzeń.

@down:
pl.wikipedia.com/wiki/666

"Let him who hath understanding recon the number of the beast For it is a human number It's number is six hundred and sixty six"


"Kto ma rozum, niech obliczy liczbę bestii, bo jest to liczba człowieka; a liczba jej — sześćset sześćdziesiąt sześć."

Ta liczba ma 'miliony' znaczeń: Od określania zła/bestii etc, etc, aż po ludzkie narządy, a wg. Gematrii (system numerologii opierający się na alfabecie hebrajskim) liczba 666 może oznaczać nawet papieża (Namiestnika Syna Bożego).

Na koniec dodam:
Lęk przed liczbą 666 i wszelkie unikanie jej nazywany jest Heksakosjoiheksekontaheksafobią. = )

(Macie tu kilka ciekawostek by trochę odbiec od tych kłótni)

Pozdrawiam

OMG ale nazwa xd

Ludzie kilka dni mnie nie było, a niektórzy tak mnie rozśmieszają. Oczywiście nie wszyscy.

Primo. Jest taki gościu co się zwie św. Łukasz. Pisał on liściki, smsy pisemne, w których pisał o Mr. Chrystus. Co dopiero kilkaset lat później nazwano je wersją Ewangelii. To co on pisał nie zaczynało się od "Ewangelia wg. św. Łukasza". Czyli. On nie pisał Ewangelii. Ale pisał list do przyjaciela w którym opisywał daną sytuację.
Secundo. Jakie masz dowody na to, że Biblia jest nie autentyczna? To samo tyczy się innych wypowiedzi.

Ostatnia wersja Ewangelii została napisana przez Jana w okolicach I wieku. Nie wiadomo kiedy były pisane dokładnie Ewangelie. W ogóle nie pisano ich jako wersji Ewangelii, lecz jako listy, rozprawki, sprawozdania, czy relacje.

To zdanie nie koniecznie tyczy się Ciebie. Ewangelie pisane za życia Jezusa opowiadające o Jego udokumentowanej śmierci? Istny dowód. Ewangelie Marka i Mateusza zostały napisane m.w w połowie I wieku, a raczej trochę po niej.
1. Nie jest napisane, że Go nie widzieli, ale wiemy, że Go nie znali w sensie ja-ty.
2. Liczba 666 pierwotnie miała określać... Nerona. I wszystkich ludzi. Albo raczej tych przeciw chrześcijaństwu. W tym chrześcijan też. Większość teorii wobec tej liczby to brednie (niekoniecznych) idiotów. Jedyna zagadka w tej liczbie to jest to, że określa ona ludzi przeciwnych chrześcijan, w tym też nich samych, oraz szatana. Jednak wiadomo, że w chrześcijanach jest Bóg, którego trademarkiem jest 777. To była ta chyba jedyna zagadka. Malutkie pocieszenie. Została już dawno rozwiązana. 666 ma oznaczać doskonałość niepewną, 777 absolut, a 111 to czego brakuje między 666 a 777. Napiszę też to, że nie ma to pojęcia matematycznego. Np. 666 mogłoby matematycznie oznaczać trójkę, 777 nieskończoną liczbę, a 111 ich różnicę.
Dodam jeszcze to, że piszę to nie z powodu chęci szerzenia zrozumienia wobec (niekoniecznych) idiotów, a z tego powodu, że obiecałem, że będę wyjaśniać wszystko co zacytuję. Mała aluzja.

Wymienione wyżej (w/w). Nie piszę, że wszystko co napisałeś to bzdury (choć część jest trochę... ekhm), ale wyjaśniłem wyżej dlaczego Papież może być też 666. Dodam, że napisałem wyjaśnienie tych znaków przed przeczytaniem tego posta, co nie przeszkadza w tym, że moja wypowiedź pasuje do tego. Przypadek, nie?

A jakie masz dowody na to, ze to co pisali ewangelisci to prawda?

Nie wiem jak tobie, ale mi logika mówi, że udowadnia się, że coś jest autentyczne, nie na odwrót.

Ja tam byłem uczony, że ewangelie były spisywane jako dzieło, nie jakieś listy nie też "ew. wdł." ale jakoby opis życia. Znaczy częśc. Bo ci co nie widzieli Jezusa opierali się na najstarszej powstałej ewangelii - bodajże Mateusza. Spory wywód na ten temat miałem, teraz niestety już tak skomplikowanych szczegółów nie pamiętam.

1. Brak dostępu do oryginałów.
2. Wystarczy popatrzeć na zabiegi kościoła, które miały umocnić jego władzę nad europą.
3. Wiele dzieł jest nie tylko zakazanych, ale także zostały "skonfiskowane" i ukryte przez Watykan. Dlaczego?
Możnaby się rozpisywać dlugo. Nawet jeśli założysz, że ewangeliści napisali prawdę, szansa że to wszystko zostało przeinaczony wynosi prawie 100%. Szansa na prawdę to ma więcej zer po przecinku niż gwiazda porno numerków na koncie.
No i wracajac do ewangelistów - datowanie najstarszej ewangelii uznano naok. 60 r n.e. Czyli 30 lat po śmierci Jezusa. Jak myślisz, jak dokładne to wtedy było? Zwłaszcza jego słowa.

Ale wszyztkie szacunki wahają sie miedzy 50 rokiem a 150.

I ściągi na wypracowania.
Takie rzeczy peirwszy raz słyszę. Może byś łaskawie powiedział skąd masz takie informacje?

Niezależnie od datowania, oni w momencie ukrzyżowania Chrystusa w najlepszej opcji byli niemowlakami.

Ogólnie to uciekasz pozostawiając wiele tematów, na które widać nie wygodnie ci odpowiadać i lecąc po innych.

Kwestia wpojenia przez rodziców, otoczenie czy kogoś innego, stylu spoglądania na świat.


1. Wersji Ewangelii jest wiele- niekoniecznie piszę o wybranej czwórce
2. Ewangelia wg. św. Łukasza, oraz Dzieje Apostolskie były listem Łukasza do Teofila.
3. Inne wersje to coś w rodzaju recenzji.
4. Też miałem baaaardzo spory wywód na ten temat.
5. Ewangeliści nie mieli twardych dysków w głowie. Zapisywali niektóre części życia Jezusa, niektórzy je zapisywali jako maksymy, pisano w listach o nich. O ile dobrze pamiętam nie było pisania Ewangelii- było spisywanie jej.
6. Najstarsza powstała Ewangelia to prawdopodobnie Ew. wg. Judasza czy kogoś innego, czego Watykan nie zaakceptował. Najstarszą z wybranych napisał Jan, który za życia Jezusa miał 12-16 lat (był Apostołem), a gdy ją spisywał ~I w. był starcem.

1. Dostęp do oryginałów by nic nikomu nie dał. Były one pisane w starych językach (Greka, itp.), a ich przekłady nie są dosłowne. Ze względu na to, że kiedyś nie było tam słów typu "ciało".
2. Watykan nie potrzebował już umacniać swojej władzy. W Rzymie ją zaakceptowali. Później było Bizancjum, oraz państwo Franków, gdzie panowała opinia Kościoła. Państwo Franków przed swoim podziałem było silniejsze od Bizancjum, a więc nie było potrzeby umacniać wpływów Watykanu. Który stał się swego rodzaju Bad Assem co dopiero w kwiecie Średniowiecza.
3. Gdybyś dostał wiernie przetłumaczoną Biblie nie zrozumiał byś nic. Nie tylko z tego powodu, że 1/4-1/2 stanowiłoby zdanie, które by stwierdzało, że tego nie da się przetłumaczyć wiernie.
Mniej więcej opisałem genezę powstawania wersji Ewangelii.
1. Podróże Apostołów, spisywanie recenzji, opisów, listy
2. Zbieranie tych informacji.
3. Dodanie swoich wspomnień, pytanie się innych.
4. Spisywanie Ewangelii
Tak powstały niemalże niezliczone wersje Ewangelii, z których wybrano 4.

]
W/w

Geneza powstawania Ewangelii jest wiedzą ogólnie-dostępną. Znajduje się w ramach nauki Kościoła. Więc nie rozumiem w czym problem- wystarczy zapytać się wykształconego kapłana (nieważne jakiego odłamu- prawie nieważne).
Jan miał w momencie ukrzyżowania Jezusa ok. 12-16 lat,a zdążył napisać Ewangelię za życia. W okolicach ~I w. Jeśli inne Ewangelie powstały prędzej o kilkanaście/kilkadziesiąt lat to można łatwo to wywnioskować, że zależy to od wieku danego Ewangelisty. A jeśli uznać, że byli oni jednymi z pierwszych uczniów Apostołów, którzy byli w kwiecie wieku za śmierci i życia Jezusa, i nie byli dziećmi (uczniowie [chodzi o wiek 18+]), a Apostołowie brali uczniów, żeby nie było- kilka lat po śmierci Jezusa, to otrzymujemy wynik, że najmłodsi z przyszłych Ewangelistów mieli ok. 14,15 lat podczas śmierci Jezusa.
Ps. Jest wiadome kto był czyim uczniem.
To, że odpowiedziałem na posty ze strony 7 nie oznacza, że coś przemilczam. Zrobiłem to z braku czasu, oraz tego powodu, że niedawno wróciłem z wyjazdu, podczas którego nie miałem jak zobaczyć co się dzieje na tibia.pl.

O czym ty mówisz ? Masz jakąś tezę - ty udowadniasz, że jest prawdziwa, a nie ja, że jest fałszywa. Ty masz Biblie - ty udowadniasz, że jest autentyczna, a nie ja, że nieautentyczna. Jeżeli robimy na odwrót - to ja chcę dowód na to, że Latający Potwór Spaghetti nie jest autentyczny.

1. 90% wydarzeń przedstawionych w Biblii nie ma innego "oparcia" niż właśnie Biblia...
2. Nie jest również napisane, że go widzieli...

a. nie, kwestia LOGIKI a nie wychowania... wychowanie nie ma nic do logicznego myślenia chłopie, teraz to ty się ośmieszasz...
b. A dlaczego Watykan jej nie uznał? Czy to ma jakiś związek z tym, że Jezus w niej przedstawiony nie jest zbyt święty?
c. Na pewno w antycznej grece było słowo "ciało". co jak co, ale ten język nie był językiem ubogim w słownictwo (dowodem niech będzie wachlarz ~30 różnych określeń miłości, od typowo seksualnej przez ojcowską, braterską itd)
d. Już nie, ale kiedyś potrzebował... Nie powinno się tej kwestii rozpatrywać z dzisiejszą datą a raczej z sytuacją we wczesnym średniowieczu...
e. w ramach nauki kościoła, a co, gdy kościół powstał na mistyfikacji? Jego nauki wtedy też są nic nie wartą mistyfikacją...

Chłopcze. Myślisz, że będe czytał te Wasze flame wary? Po przeczytaniu Twoich dwóch pierwszych postów uznałem, że jest to bezsensu bo:

Primo: Cały czas powtarzasz się.
Secundo: Myślisz, że jak ktoś nie wierzy/bądź nie uznaje wielu praw biblijnych to uda Ci się go nawrócić (gówno prawda)

P.S.
Co (w tym co napisałem) nazywasz bzdurą?

Pozdrawiam serdecznie

Ja także. Udowodnij mi, że mój idol nie istnieje

1. To czy ewangelie wg św. Łukasza i Dzieje aspostolskie napisała jedna osoba to nie jest pewne. Doszli do wniosku tylko ze względu na podobny styl rozumowania i cośtam jeszcze w tekstach. A ty mówisz, że to były listy do teofila. W takim razie skąd masz dowody, któych eksperci nie mają? Bo to by znaczyło, że to na 100% ta sama osoba.
Ewangelia została spisana jako całość w pewnym momencie. Co do jej fragmentarycznego rozbicia i tych listów o których mówisz - nigdy o niczym takim nigdy nie słyszałem.
Ciekawe dlaczego. Powstał już wtedy jedyny słuszny kanon co można powiedzieć, a czego nie?

Są ludzie, którzy siedzą w starojapońskim, który jest tak podobny do obecnego jak Kaszubski sprzed 1500 lat do Polskiego. I to tłumaczą. Więc nie pitol, że się nie da. To nie jest wymarły język

Poucz się historii i tego co kościół wyprawiał. Kościół chciał umacniać swoją władzę, mieć pełnię możliwości nad ludźmi. By jak mówił, że ktoś jest be to ludzie wokół go gołymi rękoma rozrywali. I to im się udało. Chrystus mówił tylko i wyłącznie o miłosci. Myślisz, zę przy takim starciu biblia pozostała bez szwanku?

Widać, że słowo "tłumaczenie" znasz z internetowego translatora, który przekłada ci słowo w słowo.
Wiesz co znaczy przetłumaczyć zdanie?
Oznacza to przełożyć kontekst na inny język. Nie słowo w słowo. Myśl i sens mają zostać przekazane.
Aha. A ewangelia, która została spisana w możliwe ~150 roku n.e. To ewangelista wtedy miał 135 lat, tak? Zrobiłeś wywód gubiąc pare rzeczy.
Poza tym co do samego jana

Akurat się wiki teraz posłużyłem. Jak widać, oni nie wiedzą nawet czy sam Jan to spisał. Więc...

Mnie obchodzą dane raczej od fachoców niż od kościoła. Ten może sobie gadać co chce, ponieważ nie okłamujmy się - on nigdy nie przedstawi żadnego faktu obiektywnie.

Pierwsza Ewangelia powstała w 41 r. n.e. a ostatnia w 101 lub 102 n.e. (zaakceptowana ofc).

a. Wychowanie lub jego brak ma wpływ na styl myślenia logicznego.
b. Polecam przeczytanie tej Ewangelii
c. A jednak?
d. Zaczął potrzebować, gdy zmieniła się władza, i gdy zaczęto kwestionować wpływ Kościoła
e. Nie tylko na naukach Kościoła. Ktoś, kto zna genezę powstawania Ewangelii, mógłby powiedzieć, że Ewangelia to zlepek różnych wypowiedzi w jedną wielką. I to jest fachowe wyjaśnienie- wg. fachowców Ewangelia została spisywana z wszelakiego rodzaju wypowiedzi, nauk, listów itp. Oczywiście w odpowiednich okolicznościach i przez odpowiednie osoby, które wymieniłem w innych postach.

QUOTE]O czym ty mówisz ? Masz jakąś tezę - ty udowadniasz, że jest prawdziwa, a nie ja, że jest fałszywa. Ty masz Biblie - ty udowadniasz, że jest autentyczna, a nie ja, że nieautentyczna. Jeżeli robimy na odwrót - to ja chcę dowód na to, że Latający Potwór Spaghetti nie jest autentyczny. [/quote]
Ty chcesz- ja nie.


1. Bo mijałoby się to z celem. Biblia to ma być oparcie.
2. Rozpisałem się na temat szansy widzenia Chrystusa przez Ewangelistów.

Chłopaku- nie chcesz czytać to nie czytaj. Jednak ja nie zamierzam nikogo nawracać- jeśli coś robię to widzę w tym zysk dla siebie. Bynajmniej tak jest przeważnie. Myślisz, że jak podzielisz sobie świat na głupich i ciągle-powtarzających- się- księdzy i mądrych ludzi, którzy znaleźli błędy fabularne w naukach Kościoła, to jesteś fajny? Po prostu nie masz jeszcze spojrzenia na świat, oraz na ludzi, którzy zmieniają się w ciągu kilku sekund.
Primo. A pytania się nie powtarzają? O.o. Zresztą nie pamiętam, abym umieszczał tu interpretacje symboliki Apokalipsy wg. św. Jana. To, że się powtarzam, nie jest adekwatne do tego jaki ja jestem, ale do tego, że ciągle drążymy jeden temat. Albo raczej kilka tych samych tematów. Powtórzę. Nie powtarzam się bez potrzeby.
Secundo. Myślisz, że ja jestem księdzem, żeby Was nawracać? Mam to w dupie. Ja się po prostu uczę od innych poprzez rozmowy na interesujące mnie tematy.
Ps. Nie pisałem o tym, że to co napisałeś to są bzdury. Chodziło mi o jedną część. Choć tak naprawdę nie były to do końca bzdury, ale po części (tak jak napisałem) tak. Napisałeś, że wg. Gematrii papież może= 666. Nie jest to gematryjskie pojęcie, ale jak najbardziej chrześcijańskie. Co wytłumaczyłem wyżej.

To cośtam w tekstach to jest przedstawienie osoby piszącej- czyli Łukasza. Może coś jeszcze.
Jakie mam dowody? Wymienię je, choć uznasz je za niepoparte innymi dowodami. Łukasz miał swoich uczniów, którzy pomagali mu spisywać to wszystko. Nie wiadomo dokładnie, czy Łukasz napisał 100 listów, czy 2 przedstawiające to wydarzenie. Jednak wiadomo, że Teofil miał udostępnić ten tekst do innych wierzących.
Łukasz pisał na początku swojej Ewangelii do kogo to pisze. Do Teofila. Pozdrawiał go nawet o ile dobrze pamiętam. Do początku był dołączony prawdopodobnie jakiś skrawek z życia Jezusa. I tam był zamieszczony styl pisania, który pasował do innych części Ewangelii wg. św. Łukasza. Przypadek, czy nie- jednak argument, czy możliwość istnieje. I to starcza mi żebym mógł wierzyć.
Dziwne, bo o ile dobrze pamiętam, geneza powstawania Ewangelii jest w programie nauczania gimnazjalnego. Bynajmniej u mnie w szkolę tak było. I chyba nadal jest. Ewangelie zostały spisane jako całość (plus listy i Apokalipsa)- Nowy Testament- podczas jakiegoś z synodów, czy innych spotkań Biskupów.
Zdaję mi się, że Ty myślisz, że przykładowy Ewangelista usiadł się pod koniec swojego życia (pomijając reumatyzmy, artretyzmy, starość itp.) i zaczął pisać dzieło na temat życia Jezusa. Gdyby tak było to naprawdę nie dziwiłbym się, że podważasz autentyczność Biblii.
Polecam przeczytanie tej Ewangelii :).

Dlatego mamy przekład Biblii :).

Kościół zaczął umacniać swoją władzę co dopiero wtedy, gdy zaczęto ją podważać. Przed tym nie musiał.
A w jaki sposób Biblia miała by ucierpieć? Wierzyli w nią za czasu Rzymu, a po umacnianiu władzy przez Kościół to się nie zmieniło.
Można użyć słowo przekład. Jednak nie chodzi mi o tłumaczenie myśli i sensu, ale o wierne przetłumaczenie co do słowa. Myśl i sens są zawarte w Biblii.

Jeśli chodzi Ci o datę 150 r. n.e. to zaraz to wyjaśnię.
Autorstwo ewangelii wg. św. Jana przypisuje się zarówno jak i Janowi, jak i uczniowi Jana, Janowi Prezbiterowi. Gdy ten pierwszy zaczął spisywać swoją wersję był już starcem- dlatego jego uczeń musiał mu pomagać. I prawdopodobnie dokończyć/ poprawić wersję św. Jana Ewangelisty. Dlatego jest problem z datą.
Jest to Ew. wg. św. Jana z tego powodu, że Jan Prezbiter po prostu spisywał nauki swojego mistrza.
A że niby Kościół nie ma fachowców? W każdym razie- dowodów nie dostaniesz. Bynajmniej niezbyt wiele i niezbyt obiektywnych. Możesz dostać argumenty. Obiektywnie nie przedstawisz nauk Jezusa, czy ogólnie Biblii. Ani nie dostaniesz wyjaśnienia obiektywnego na temat Boga. Bo gdybyś je dostał to wiara przekształciłaby się w świadomość istnienia czegoś.

To zależy w jakiej intencji znak krzyża (inny symbol) został użyty. Jeżeli ma on na celu "naświetlić" nasz obraz rzeczywistości jako pokrzywdzonych przez los i ludzi to tego nie można nazwać raczej propanacją (w sumie ów znak i znak krzyża miałyby ten sam przekaz). Natomiast jeżeli coś zostało użyte przeciw (na przykład półksiężyc w celu) to to dla mnie jest już propanacja.

Czy znak przedstawiony przez autora to propanacja?
Według mnie do nie do końca, może on przedstawiać "biednego skinheada spierającego się z bólem" lub czystą nieprzemyślaną głupotę.

Wszystko zależy od tego co mamy na myśli tworząc takie symbole.

Hm... jednak dołącze się do dyskusji ;) Tak się składa, że do Bibli zaglądałem i to nie raz, nie traktuje jej jako "świętej księgi", podobnie jak ewangelii za dzieła powstałe pod boskim natchnieniem... Czytałem ponieważ jest to fragmentami naprawde ciekawa lektura, zawarto w niej wiele przydatnych prawd życiowych, lekko już archaicznych w dzisiejszych czasach... Hm... wszyscy Ci którzy poruszają tu "problem" Jezusa Chrystusa, chciałbym zauważyć że takich "Jezusów" było troche w historii świata. Sam Kościół (przede wszystkim mam tu na myśli Kościół Chrześcijański) przez cały czas swego trwania był jednym wielkim "przedmiotem" używanym do zdobywania "plebsu", karmiąc "głupszą" część ludzi pięknymi bajkami, a że przy okazji można kupić odpust, czy rzucić na tace...

Nagadałeś, nagadałeś a nic nie wniosłeś do tej kwestii.
Mylisz się dalej - udowadnia się istnienie, nie odwrotnie.

A jednak najprawdopodobniej chodziło u użycie zwrotu, któy wtedy oznaczał tyle co dzisiaj "ciało".

Wpływ kościoła zaczęto kwestionować bardzo późno.
To nie działo się w czasach X-XIV wieku.

To w takim razie ja nie chcę, abyś wypowiadał się tak jak obecnie - nie dający żadnej odpowiedzi, zataczający koło.

Nie rozumiesz. Biblia ma być oparciem duchowym. Ale żeby nie uznać jej za twór zmyślony potrzebuje oparć poza nią samą. A takich nie ma

A ja ci napisałem, że tak naprawdę nie wiaodmo kto co spisywał.

Aha. Spisywał swoje komentarze Łukaszek na temat rzeczy któych nigdy w życiu nie widział.
Tyle.

Tylko, że ten list nie został tam umieszcozny celowo przez łukasza tylko przez osobę redagująca X lat później. Nie mamy żadnych dowodów, że to na pewno tam było.
Dowódów tez ty nie masz bo pitolisz od rzecyz. Gdybyś je miał, byłbyś światowej sławy odkrywcą, który wreszcie potwierdził naukowo, że Łukasz Ewangelista napisał i dzieje apostolskie i ewangelie.

Chodzi mi o moment zredagowania i stworzenia ewangelii jako całości narracyjnej.

Jak będę mieć okazję. A ty piszesz jakbyś czytał ją. Może dasz jakiś ciekawy cytat?

I teraz popatrz

To jest idealny przykład tego jakie farmazony chrzanisz. 0 odpowiedzi, 0 niczego. Dałeś idiotyczny komentarz gdy skończyły ci się jakiekolwiek argumenty. I ty niby chcesz normalnie dyskutować?

Kościół umacniał swoją władzę cały czas. Nie wiem kto ci ciemnoty nawciskał, ze w takie rzeczy wierzysz. Ale podaj mi przykład - kto podważał wiarę między III a XIV wiekiem? Jedyne co się w międzyczasie stało to była wielka schizma w VI wieku. Ale nie było to podważanie o któym mówimy, lecz podział ideologiczny. A w tym czasie kościół z przewodnika duchowego i drogi do zbawienia stał się ostoją boga na ziemi, sądem i karą dla grzeszników. Panem całego istnienia. I chło0p bał się kary kościoła (boskiej)

eh... Właśnie chodzi np. o przetłumaczenie tego "sęsu" z j. greckiego na np. j. Polski. Bo co da przetłumaczenie samych słów, jak sens zniknie?
W ogóle nie masz pojęcia o czym mówisz.

Aha. Tylko, że ten uczen był w podobnym wieku co Jan. Znowu nie patrzysz na co piszesz, tylko najwyraźniej wyciągasz z głowy jakieś peirdoły, ew. ktoś ci zdrowo nakłamał

Nie ma obiektywnych.
Ja ci też jestem w stanie dać argumenty za istnieniem latającego potwora spaghetti. No i?

Jak nie jak tak? Nie widzę żadnego problemu z obiektywnym przedstawieniem nauk danej osoby. Pod warunkiem, że mam pewność, ze to są jej słowa. Dokładnie. Bo sens zgubić łatwo

Ładnie powiedziane, ale...
Mówisz o rzeczy, której zaprzeczałeś 4 strony temu.

Ogólnie to zaczynasz mnie nudzić. 0 konkretów, teksty jak z tłumaczeniem bilbii - żałosne i bezwartościowe. Liczyłem na ciekawą dyskusję, ale niestety pokazujesz typowy kościelny pogląd - ględzenie w kółko co ci ktoś do łba nakładał. Bym to skwitował, ale mógłbyś się poczuć urażony.
Jeśli w następnej wypowiedzi to się nie zmieni - to daje sobie spokój. Nie mam ochoty na bezsensowną, bezowocną dyskusję.

1. a co ma to do tego, że kościół jej nie uznał? Nie uznał, bo jest dla niego niewygodna, a jej prawdziwość jest równie niepodważalna jak prawdziwość czterech głównych ewangelii... Czynnikiem odrzucającym właśnie ją jest bezpodstawne widzimisię kościoła...
2. n/c...

Wybacz, ale kończę tutaj dyskusję, ponieważ nie widzę sensu w wysuwaniu moich argumentów przeciw twoim ciągłym i bezargumentowym "a jednak" czy odsyłaniem do Biblii... Stwierdzam również, że nie umiesz uczestniczyć w dyskusji z powodu braku umiejętności tworzenia coś znaczących argumentów. Za argument potwierdzający to stawiam twoje ciągłe "puste" wypowiedzi i monotonne powtarzanie się.

Niech Ci będzie. Przykładowo udowadniam, że Chrystus istniał. Bynajmniej ja. Daję Ci argumenty, które twierdzą, że On istnieje. Ty dajesz mi swoje. A co próbujesz nimi udowodnić? Brak istnienia Chrystusa. To, że nie rozpisałem jakiejś myśli nie oznacza tego, że nie ma w tym sensu.

Nie pamiętam dokładnie w jakich okolicznościach to się stawało (stawało, nie stało!), ale zawsze było tak, że Chrystus mówił o mięsie i krwi, a nie o ciele i krwi.
Znowu to samo. Nie chodziło mi o typowe podważanie wpływów, ale bardziej o sprzeciwianie się woli Kościoła, podważanie jej, czy po prostu ignorowanie. Były przecież nawet ataki na Watykan, czy coś takiego. Dokładnie tego nie pamiętam z tymi atakami- jeśli ktoś wie coś więcej to niech napisze.

Oparcia dla Biblii są m.in. w naukach słownych, naukach Kościoła, po części w niezaakceptowanych wersjach Ewangelii. Innych nie ma. A jakoś większość ludzi uznaje ją za twór prawdziwy.

A ja podałem argumenty, ewentualnie możliwości. Pozostaje wiara.

W swojej Ewangelii Łukasz pisze list do Teofila, a w Dziejach Apostolskich zaznacza, że napisał do niego pierwszą księgę. A jakie są argumenty na to, że to pisał Łukasz? Takie, że jest to Ewangelia wg. św. Łukasza. Oraz podobieństwo w stylu. Solidne argumenty/możliwości są. Pozostaje wierzyć.


Pisałem, że mogę dać argumenty. Dowodów dużo nie mam. Jednak Kościół mówi to, że jest to Ew. wg. św. Łukasza, a podobieństwo w stylu, oraz inne okoliczności świadczące o tym, że jest to wersja Łukasza wystarczają do wiary.

Nie wiem, czy ta data jest znana, ale pierwsze zgromadzenie Ewangelii, oraz listów apostolskich miało zapewne miejsce podczas jednego z synodów podczas pogromów chrześcijaństwa.
Przerwy w tekstach nie są moim dziełem. Cytat pierwszy z tych głupszych.

Prawdopodobnie. I to prawdopodobnie był niewiele młodszy od Jana. Jednak nie ma na to dowodów. Które każdy tak lubi.
Jeśli chcesz obiektywnie to przedstawię Ci to tak.
1. Można poczytać Biblie w oryginalnym języku.
2. Tak i tak powiesz, że ta Biblia to nie jest oryginał.
Więc po co o tym dyskutować? Przedstawiłem to po prostu w łagodniejszy sposób.
Na logikę. Kościół nie musiałby umacniać swoich wpływów, jeśli nie byłby podważany. Nie wiem czemu, ale widzisz w tym jakiś ivul plan zbrodni, który został stworzony tak, aby kilkaset lat po fakcie, ktoś odniósłby z tego korzyść.
Kto powiedział, że sens zniknie przy wiernym przetłumaczeniem słowo-w-słowo? Po prostu byłby za trudny do zrozumienia. Żydzi- specjaliści od symboliki- tego nie pojmowali. A Jezus mówił w specjalnym dla nich żargonie (nie chodzi o dosł. znaczenie. mam nadzieję, że się domyślasz ocb)
Możesz je udostępniać, publikować, czy co chcesz z nimi robić. Jednak za kilkaset lat i tak nikt nie będzie w to wierzył. Mimo największego ivul, planu zbrodni.
Haha- nie wszystko co mówił Jezus to były Jego słowa. Często cytował ST. W każdym razie- obiektywnie tego nie przedstawisz, skoro nie masz pewności.

Wyjaśnienie =/= argumentowi. Możesz dostać argument oparty na wyjaśnieniu, lub raczej argument wyjaśniający. Lecz nieważne jak będzie solidny nie będzie on w pełni obiektywny. Bynajmniej takich chyba nie ma.
I tu się mylisz. To są moje interpretacje Biblii, argumentów, czy rozmów z osobami wtajemniczonymi. Nie powtarzam niczego po nikomu. Nie chodzi o dosł. znaczenie tego słowa, ale chodzi o to, że nie przepisuje tekstu z podręcznika, ale przekazuje własne interpretacje oparte na interpretacjach innych, czy Biblii. Ew. nauk Kościoła. To jest jak kazanie- tylko ja nie próbuje nawet nikogo nawracać.
Jeśli chcesz szukać konkretów na istnienie Boga, czy autentyczność Biblii to powodzenia. Nigdzie chyba takich nie ma! Jednak ciekawi mnie Twoje porównanie do tłumaczenia Biblii.
A jeśli chodzi o moje zdanie, to prawie jesteśmy zgodni. Tyle, że ja uważam, że Ty powtarzasz czyjeś gadki. Jednak jest to naturalne w tak ciasnej dyskusji na temat Biblii. Na temat ewentualnej mistyfikacji Biblii. Ciągle piszesz, że chcesz dowodów. Obiektywów. A ja ciągle Ci odpisuje, że takich nie ma. Podaję Ci ewentualne argumenty, czy możliwości na temat istnienia Biblii. A Ty ciągle chcesz obiektywów. A ja piszę, że ich nie ma. Piszesz, że ja krążę. Jednak ja odpowiadam. A jeśli się powtarzam to nie oznacza, że nie mam odpowiedzi. Tylko to, że odpowiedź została już zawarta. To jest niemalże tak samo jakbym pisał w/w. I tu jest malutkie nawiązanie- w Biblii też ciągle zataczany jest krąg myślowy. Tylko okoliczności są zmieniane. Dla kogoś szukającego obiektywów zawsze tak to będzie wyglądało. Dla mnie to wygląda tak, że prawda zawsze jest zawarta w jednym punkcie. Ty byś ten punkt rozdrobnił na kilka części niszcząc większy sens. A ja łączyłbym te jedyne punkty i znalazłbym koło myślowe. To, że wszystko się łączy. Jedna rzecz po jakimś czasie wyjaśnia drugą. Lecz Ty byś sprawdzał to wszystko szczegółowo, rozglądając się za obiektywami, których nie ma. I zgubiłbyś większy sens. A nawet jeśli bym Ci powiedział, że prawie na niego wpadłeś, to i tak byś go nie znalazł. Czemu? Bo nie jest obiektywny. W tym się właśnie różnimy.

1. Polecam przeczytanie tej Ewangelii. Co mogę innego zrobić? Mogę jeszcze napisać to, że jest dostępna do czytania online
2. Faktem jest, że w Biblii jest napisane mięso i krew, a nie ciało i krew.
Jeśli piszę "a jednak" to nie oznacza, że ja tak uważam. To oznacza, że tak jest, albo bynajmniej tak się zdarzyło. Odsyłam do Biblii, bo nie znam je na pamięć. Jest ona oparciem. Co mam zrobić jeśli nie odesłać kogoś do niej. Kogoś kto prawdopodobnie nie przeczytał jej nawet? Lub kogoś kto czytał ją tylko trochę. I nie zrozumiał jej sensu. Ani symboliki.
Moje wypowiedzi są dla Was jak najbardziej puste. Z prostego powodu. Nie rozumiesz symboliki, ani większego sensu Biblii. Szukasz tam obiektywów, dowodów na temat cudów, jeśli prawda zawarta jest w wypowiedzi. W Biblii zostało spisane wszystko to co było drążone przez naukowców. Nawet teraz jest. Jednak nie każdy to dostrzega. Bo nie rozumie tego. Odniosłem się w ten sposób do Biblii nie z tego powodu, że myślę, że moja wypowiedź wytłumaczy wszystko tak jak potrafi Biblia. Tak nie jest. Dlatego odsyłam do przeczytania jej. Zrozumienia jej symboliki i sensu. Wtedy moje posty staną się pełne. A uprzedzam, że jest w nich sporo aluzji do dużej ilości tematów.
Dyskusja na temat Biblii traci sens z w/w powodu. Nie znasz symboliki, ani sensu, na których opierają się moje posty. Gdybyś je znał to zrozumiałbyś to co piszę. Oraz większość aluzji.

Kluczem nie jest wysuwanie starych teorii. Tu dla przykładu jest aluzja. Pisząc starych mam na myśli nie tylko wiek. Ale też to, że zostały już dawno powiedziane. Czyli się nie tylko ja tu powtarzam. Kluczem nie jest przeczytanie opinii. Kluczem jest przeczytanie obiektu. Zrozumienie obiektu. Nawet nie całego (kolejna aluzja, którą mało kto by zauważył- napisałem nie całego. może to oznaczać, że ja też nie rozumiem do końca Biblii, bo tak właściwie jest). W tym przypadku Biblii.

Na tym polega dyskusja. Na starciu dwóch racji, któe argumentami popierają swoją "stronę"
Ty argumentów nie dajesz żadnych

Ponieważ tak to było traktowane. Właśnie doskonale pokazałeś o co dokładnie chodziło. Jak pisałem.
L2 interpretacja

Ataków na watykan tak naprawdę nie było przed bodajże XVIII czy XIX wiekiem gdy księstwo, chcącym zjednoczyć włochy zależało by były one całę - i tutaj wchodził w problem watykan. Tyle tego. Innego sprzeciwiania się woli kościoła otwartego nie było. Chyba, że chodzi ci np. na utworzenie kościoła angielskiego (czy jak się on dokładnie nazywa). Ale i to nie jest argument, bo tak naprawdę niczego to nie spowodowało. A i tak sama ta sytuacja była już po czasie największego mózgotrzepania kościoła (które przypadało na wczesne i środkowe średniowiecze)

Nauki słowne? Co to niby jest? Coś co człowiek sobie wymyślił i gada?
Nauki kościoła? J/w
Niezakceptowane wersje ewangelii - równie niepotwierdzalne jak te zaakceptowane.
A większośc ludzi uwarza to za twór prawdziwy? Spadek po epoce średniowiecznej - zakorzenione głęboko w umyśle i kulturze chrześcijaństwo. To robi swoje. Żaden dowód.
Tak samo było z niewolnikami w rzymie - akceptacja. "Bo tak jest"

Czyli koniec dyskusji na ten temat? Nie masz żadnych argumentów, piszesz "pozostaje wiara". Ja też wierzę w Latającego potwora spaghetti i jego przykazania

Amen.

W opisie życia jezusa jest wpisany list? Czemu nigdy o tym nie słyszałem? ani fachowcy? toż by to rozwiązało całą dyskusję...
I znowu nie powiedziałeś niczego poza dodaniem "pozostało wierzyć"

wierzyć mozna, ale wiarą się nie dyskutuje. Więc po co to zaczynaleś bez żadnego oparcia? Bo argumenty opierają się na dowodach.

Właśnie o tą datę się wszyscy kłócą...

A skąd wiesz, że tych głupszych? Może to my nie jesteśmy wystarczająco inteligentni by to zrozumieć? Jeśli Jezus był Bogiem miał prawo posługiwać się logiką, która wykracza poza naszą zdolność rozumowania.

Twoim własnym wierzeniem właśnie cię "pacnąłem"

Więc jak mógł Janowi pomóc składać to? W takim razie był jeszcze trzeci jan, uczeń tych dwóch?

Nie mozna, nie jest to dostępne dla publiki. Nie ma oryginałów

niby dlaczego?

W ogóle tego nie przedstawiłeś

Ty za to zupełnie nie rozumiesz rozumowania człowieka. Zwłaszcza u władzy. Człowiek który zdobył władzę, chce ją za wszelką cenę umocnić. Nie trzeba być do tego chorym psychicznie - po prostu władza wypacza. Powoli, powoli. Pomijam fakt, że paru papieży było ostro chorych psychicznie w historii, ale to inna sprawa. Nie widzę w tym ivul planu zbrodni. Widzę tylko naturalną czynność, która swoją działalność maskuję "służbą w imię boga"
Każdy, kto cokolwiek mniej lub więcej w życiu przetłumaczył, lub zna takie osoby.
Wiesz co tłumacz czegoś takiego musi zrobić? Przełożyć "żargon ichny" na "żargon naszy". I proszę cię przestań gadać o tłumaczeniu, bo widać że znasz się na tym jak ślepy na kolorach

Za kilkaset lat nikt nie będzie wierzył w Chrystusa, a to za sprawą postępującej kultury materii. Ew. resztki KK zejdą do podziemi. Czy tego chcesz czy nie - tak teraz rozwija się cywilizacja

Cytował by przekazać jakąś myśl. Posługiwał się tym by coś pokazać - by czegoś nauczyć. Więc to w niczym nie przeszkadza. Znowu nie powiedziałeś niczego

I margarynić na smalcu lub smalcowo margarynić.
Poza tym widać na co zwracasz uwagę. Chodzi mi o 2 rzeczy
1. "Wiara nie poparta solidnymi argumentami nie jest wiarą"
2. "Bo gdybyś je dostał to nie byłaby to wiara"
Oba teksty odnoszą się do słów, które mniej więcej dotyczą jednej kwestii - uzasadnienia. Zarówno "wyjaśnienie" (rozwinięcie myśli), jak i "argument" (słowa/dowody na poparcie myśli) i "dowód" (bardzo podobne do argumentu - oparcie myśli na jakimś fakcie). W niektórych opcjach, lekko zmieniając zdanie można stosować tych słów zamiennie, gdyż kontekst pozostanie ten sam.

A kimże jest osoba wtajemniczona? Która słownie wtłoczyła ci to do głowy - bo tak to wygląda. Ksiądz? Który także nie wie co to jest dyskusja poparta argumentami?

Nigdy nie chciałem argumentów na istnienie Boga i nigdy o to nie prosiłem. Może jakbyś zobaczył wokół czego krążę (za tobą. Chciałem dobrze, nie powtarzałem ciągle tych samych pytań. Widać błąd). Co do braku dowodów na autentyczność biblii - których sam przyznałeś nie ma - dlatego nie czytam jej. Nie widzę sensu w opieraniu się na czymś co kiedyś człowiek zmanipulował i przeinaczył dla własnych celów.

nigdy nie powtarzałem czyichś gadek. Niewiele rozmawiam na ten temat z ludźmi, bo się po prostu do takiej otwartej dyskusji nie nadają. Nie czytałem żadnych antykościelnych czy anty-cośtam książek - nie bawi mnie to.

Nie piszesz, że nie ma. Ty piszesz że poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Czy jakieś inne chore teksty puszczasz. A to różnica.

Gdybym sprawdzał to szczegółowo, jedna rzecz wytłumaczyłby drugą, to bym w końcu obszedł to koło. To raz. Dwa - ja zawsze staram się patrzeć na większy sens - dlatego pisałem o akcji kościoła. Co do obiektywizmu - właśnie jako osoba nie powiązana z żadną religią oraz nie ateista zdaję się być bardziej obiektywnym dyskutantem niż ty - katolik, któy próbuje bronić swego - bez argumentów btw.

A i to ja się powtarzam?
Wieszok prawdę napisał.

Wybacz mędrcze, który pół życia nad biblią siedział i odkrył wszelkie jej aspekty...
Twoje wypowiedzi są dla nas puste, ponieważ nie mówisz o niczym. Chrzanisz o miłości, która istnieje również w kodeksie moralnym, tylko bez żadnej żałosnej przerabianej otoczki.
A tak. Jasne.
Jakich naukowców? Jakie spisanie? wtf?

Czytałem trochę biblię. I osobiście ci powiem, że to co możemy zobacyzć to oszpecone przesłanie, które kiedyś było. A wiara jaką głosi kościół jest pusta i bezwartościowa. Niezależnie jak była bilbia pisana, czy jak robiona - teraz jest kiepskim wrakiem pełnym prostego moralizatorstwa i legendy o historii państwa Izraelskiego.

Zachowujesz się niczym wielki mistrz, tłumaczący głupiemu pospólstwu nie wiadomo co.

Jestem pewien, że choćbym 60 razy całą biblię przeczytał i wszystkie przesłania poznał nie zrozumiałbym takich twoich przesłań jak "Dowodem na istnienie biblii jest bilbia" lub "NT jest prawdziwy ponieważ opisuje jezusa, a jezus jest prawdziwy ponieważ jest opisywany w biblii). Czy inne smaczki.

Gdybyś napisał, że rozumiesz całą bilbię bym cię uznał, za żałosnego zadufanego w sobie dzieciaka.

Ale co moje przeczytanie tego apokryfu do tego, że tylko widzimisię Watykanu stworzyło taki a nie inny obraz Nowego Testamentu... Pytam się KTO dał im prawo, decydować który tekst jest "prawdziwy" a który "nie"... KTO i DLACZEGO!

Znów zaczynasz, robimy inaczej, wysuwam jeden konkretny argument, ty mi na niego KONKRETNIE odpowiedz i wtedy przejdziemy do kolejnego... może pojedynczo damy radę...
A więc jak to było z tym decydowaniem?

Niewola awiniońska, spor o inwestyture, sam fakt schizmy wschodniej, wojny przeciwko Państwu Kościelnemu, antypapieze - ot, pierwsze skojarzenia. A gdyby sie zastanowic, to znalazloby sie tego duzo wiecej.
Z checia wlaczylbym sie do dyskusji na temat Biblii, ktorej duza czesc zostala wg. mnie zmanipulowana/napisana pod dyktando wczesnych koscielnych hierarchow, szukajacych wladzy nad masami. Niestety, tyle tutaj piszecie, ze nie nadazam z czytaniem

Dyskusja też powinna przebiegać na tym, że akceptuje się argumenty obu stron. Bez podziału na obiektywizmy i ich brak. Z powodu braku tej reguły nazwałbym to bardziej... Tu brak mi słowa w języku polskim. Debatą? Dialogiem?
O.o. Chodziło dokładnie o jedzenie mięsa i picia krwi Jezusa? Obiektywnie kanibalizm. Czegoś tu nie zrozumiałem.
Juz chyba wymienione przez Gimlosa. Zreszta wyjasnie wplyw strach na czynnosc nizej.
Może być tak: Nauka przekazywana za pomocą mowy. Pa-su-je?
Co do niezaakceptowanych Ewangelii to nie ma innego wyjścia jak przeczytanie wszystkich, albo ich części, a potem dyskusja na ten temat.
Thanks, ale ja nie jestem przykładem zakorzenienia kultury chrześcijańskiej. Myślę, że duża część innych "wiernych" też nie. A szczególnie autorytetów Kościoła. Srry za małe porównanie.
Niewolnicy w Rzymie mówili "Bo tak jest?". Spartakusowi pewnie zapłacili za pokaz.
Stary wybacz, ale walnąłeś gafę. Niewolnicy w Rzymie się po prostu bali. I nie tylko w Rzymie.

Nie spotkałem się jeszcze z wpływem wiary na istnienie danej rzeczy, ale ok. Latający Potwór Spaghetti istnieje. Jego przykazania są równie ważne co przykazania chrześcijańskie, oraz muzułmańskie. Ma też on zapewne największą liczbę wyznawców.
Opis życia Jezusa jako list, ok?
Argumenty nie tylko opierają się na dowodach. Albo raczej mogą się na nich opierać. Tak samo jak na możliwościach, faktach, czy ich braku. I abt argument opierał się na dowodzie, to dowód musiałby opierać się na argumencie.
Jednak powinno to stać się przed rozpoczęciem władzy Watykanu. Na 99,99% tak się stało. Wg. mnie.
Przypominam, że logika to wymysł Boga i nie wykracza on poza jej granicę. Inaczej przeczyłby sam sobie. Więc Jezus mógłby posiadać tok myślenia, który wykraczałby poza nasz. I tak jest. Jednak, aby go wyrazić musiałby użyć nieznanego nam języka, oraz nieznanego nam rodzaju pisania. Po prostu taki jest nasz język. Mimo swej świetności ciągle jest ograniczony.
Pomógł mu to składać w ten sposób, jakiego nie mógł użyć Jan Ewangelista. Nie wiem dokładnie jak to się stało, ale wiadome, jest, że tak prawdopodobnie było. Zresztą wiek Jana Prezbitera jest tu kluczem, na temat którego nie mamy żadnego pojęcia.

Sam fakt. Użyłem złego słowa. Chodziło mi o kopię oryginału. Albo raczej jego tekstu.
To, że tego nie postrzegasz, nie zmienia faktu istnienia rzeczy.

O.o. Myślisz, że przeoczyłbym taki wielki szkopuł? Jednak umacnianie wpływów zawsze jest wywarte możliwością stracenia ich. Patrz na dyktatorów średniowiecznych. Królów. Imperatorów. Samozwańców. Powiększali swoje wpływy, lecz nie tylko z powodu władzy, która wypacza. Z powodu strachu. Zresztą wszyscy jak jeden mąż stracili swoje królestwa. Na rzecz większości. A Kościół nadal sobie rządzi w pięciuset osobowym państwie. A jego zdanie jest, jeśli się mylę to bij, większe niż iluśtam miliardowe Chiny.
Ciekawe. Dziwne wręcz. Dam Ci pewien przykład. Imię Jahwe. Zostało one zapisane JHV (z kropkami zamiast samogłosek, których Żydzi nie używali). Przetłumaczono* to na Jahwe i Jehova. Pierwsze dosłownie, drugie przekręcone. Patrz na skutki. Od Jahwe wychodzi się judaizm, chrześcijaństwo,, oraz muzułmanizm (inna nazwa). A od Jehovy wywodzą się ludzie, których mądrości można posłuchać, gdy zapukają do Twoich drzwi i zaczną Cię ewangelizować. Sens i znaczenia słowa to samo. Jednak różnica w dosłowności jest.
*nie chodzi tu o dosłownie tłumaczenie, ale bardziej o wymowę, przekład z hebrajskiego na x język. Może łacinę.
Tylko, że w ichnym jest zawarta symbolika. Którą trzeba też jakoś wytłumaczyć. Tak więc przetłumaczenie samego tekstu aż tyle nie da.

Tak samo mówili z judaizmem. A teraz co? Judaizm to często elita amerykańska prowadząca własne banki. Ich zdanie jest bardzo wpływowe, mimo niskiej liczebności Żydów.
Cytowanie nie zmienia faktu przynależności słów. Zreszta (O.o litery polskie przestaly mi dzialac, srry) nawet jesli Jezusa nie bylo, to jako EWENTUALNA postac fikcyjna ma prawo do swoich slow, jesli autora nie ma.
Kontekst nie bedzie ten sam. Bedzie podobny. Dowody musza byc pewne. Argumenty nie. Do argumentu za, jest zawsze argument przeciw. A to dowodow nie. Pozwole sobie to wyrazic graficznie:
_______________________________________________ < dowod
a) ----------------------------(argument za)++++++++++ (argument przeciw)
b) ------------(argument)+++++++++++++++++++++++(argument przeciw)
Tak wiec mowiac argument mam na mysli dwie, lub wiecej, mozliwosci, ktore zderzaja sie ze soba w systemie procentowym. Mowiac solidny mam na mysli argument, ktory ma wiecej procent niz przeciwny. A mowiac dowod mam na mysli pewnosc.
Osoba wtajemniczona- osoba po studiach filozoficznych, teologicznych, greki, oraz laciny. I czegos tam jeszcze. Niekoniecznie ksiadz. I nikt mi nie nawkladal nic do glowy. Oprocz wiedzy. Interpretacje sa moje.

To jest wlasnie ta strona medalu. Ta dyskusja jest taka dlatego, ze jesli ja uzyje jakiejs symboliki to Ty tego nie zlapiesz. Nie ze wzgledu na glupote- przyznam madry jestes- lecz ze wzgledu na brak znajomosci. Reszte wyjasnie nizej.
Twoja, moje, jego, ich, nasza wiedza nie ma wplywu na kwestie istnienia. Faktem jest, ze pytania, ktore zadales byly juz dawno zadane. Przez kogos innego. Moze na jakims innym forum. Moze ktos se ksiazke o tym napisal.

To Ci sie tak zdaje. Moze komus innemu tez. Moze wiekszosci. Jednak masz racje. Poparciem na istnienie Biblii jest Biblia. Gdyby nie bylo Biblii, to faktycznie by nie istniala.
Ciekaw jestem pierwszej czesci. Jednak chyba wiem, ze tak sie nie stanie.
Jesli nie jestes osoba wierzaca, ateista, to kim jestes? Nie ma siedzenia po srodku muru. Co wyjasnilem w jednym z pierwszych postow. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow KK to nie jest katolikiem. Jesli ktos nie spelnia do konca wymogow ateizmu to tez nie jest ateista. Wiec kim? Nikim? Soba? Czy Twoja osoba jest niczym? Watpie. Jak narazie to na moje sprawiasz bardziej wrazenie zdezorientowanego niz nikogo.
A co mam zrobic? Zrecenzowac ja? Jesli napisze to, ze KK nie uznal jakiejstam Ewangelii ze wzgledu na to, ze sa tam napisane bzdury to odpiszesz mi to, ze moze tego nikt jest w stanie pojac, poniewaz jest to Ewangelia Boska, ta jedyna prawdziwa ( w czym przeczylbys Chrystusowi, ktory mowil, ze jest Kosciolem, w Kosciele i z Kosciolem). Albo napisalbys, ze zostala sfalszowana. Wiec co mam zrobic?

Ironie mozesz sobie odpuscic. Wiem co pisze, a jesli nie zjarzyles symboliki, to oznacza ze jej nie znasz. A ta symbolika jest w moich postach. Bynajmniej w tym temacie. Tak jest zawsze, gdy wyjasnia sie jakis aspekt zwiazany z Biblia. Bez symboliki nie da rady.
Kwestia istnienia, pograzania sie, materii i antymaterii. I wiele innych. A jesli nie znasz symboliki to zawsze zrozumiesz kwestie istnienia wg. Biblii jako chwalenie Boga. A chodzi tu o zwykla, pospolita, najnormalniejsza smierc.
I jak co to nie pisze, ze zostalo to wytlumaczone TYLKO w Biblii. Choc ta Biblia dla Ciebie pozostanie tylko miejscem, gdzie szukasz obiektywow. Dla mnie to jest miejsce, gdzie symbolami jest opisane duzo sytuacji. Co mnei to obchodzi, ze moze byc sfalszowana? Jesli juz na poczatku Ewangelii sw Jana jest pewna symbolika, czy aluzja. Swiatlo sposrod ciemnosci. Zycie posrod grzechu. A co w ciemnosci sie by wyroznialo? Swiatlo. Do czego beda przychodzic ludzie? Do swiatla. I tu zostalo wyjasnione pojecie Kosciola. Nie... nie szukaj tu obiektywow. Nie bierz tego doslownie! To nie Kosciol w tym przypadku zostal nazwany zyciem, czy swiatlem, tak jakbys chyba to powiedzial. Lecz swiatlo i zycie zostalo nazwane Kosciolem. A grzech to jest zapomnienie sie w robieniu zla, przykrosci itp.
Wymienione wyzej...
Zdaje mi sie, ze wyjasnilem jak przedstawiam Ciebie. Nie jako pospolstwo.
Jesli myslisz, ze cos Ci sie nie uda, to nawet jesli jest to prosta rzecz, tego nie zrobisz. Bynajmniej tak jest w zwiazku z Biblia i wieloma innymi sprawami.
Dobre checi to polowa sukcesu.
Ps. ostatnie zdanie nie okresla tego, ze zadanie jest krotkie. Ale to, ze za dobre checi trzeba zaplacic wysoka cene.
Szczerze mowiac to rozumiem tylko troche symbolike, oraz znam kilka wydarzen w niej zawartych. Chyba sklamalbym, jesli powiedzialbym, ze rozumiem z niej 10%.

Jejku... Juz napisalem kto.
Napisze to jak najkrocej:
Chrystus dal wladze nad nauka Apostolom, ktorzy byli odpowiednikami Biskupow (albo raczej na odwrot Biskupi=niegdysiejsi Apostolowie). Dal im ta wladze przekazujac paleczke Piotrowi, jako pierwszemu papiezowi, czyli pierwszemu wsrod rownych[biskupow- papiez to po prostu tytul Biskupa, Biskup Rzymu]. A nastepcami Apostolow byli ich uczniowie az do KK. Czy innego Kosciola.
Czyli Chrystus dal to wladze. Poniewaz czas byl, aby ktos przejal paleczke.

To jest argument oparty na Biblii... Dlaczego Jezus ma prawo dawać komuś "władzę"? Twoja odp. będzie pewnie taka, że jest "synem Bożym", ale skąd pewność, że jest synem Bożym?

Pewność chrześcijanie czerpia z wiary. Chyba o to w religii chodzi?

Dlaczego Jezus ma prawo dawac komus wladze nad tym co pisza o Nim? Z tego powodu, ze jest to o Nim. Ty tez masz takie prawdo. Serio.

To jaka jest teraz pewność, że to co o nim piszą, jest prawdą?

To jest inna dzialka- dzialka wiary. A tu jest przyklad, ze to nie ja sie powtarzam. Pisalem, ze nia ma pewnosci. Sa argumenty. Sa mozliwosci.

Nie ma argumentów! Nie ma "możliwości"! Źle pojmujesz te słowa! Są PRZYPUSZCZENIA.
I tu dochodzimy znów do tego, co już Ci wyłozyłem a ty odrzuciłeś.
Wiara jest uznawaniem czegoś za prawdę opierając się na bezpodstawnych PRZYPUSZCZENIACH. Ty przypuszczasz, że przedstawione dzieje Chrystusa są prawdziwe ale nie masz za grosz pewności, że tak było, i to jest właśnie wiara.

W to, że żył Jezus nie mam żadnych wątpliwości.

Tak, tu się zgadzam w 1oo%, ale są wątpliwości, co do jego czynów. Czy stąpał po wodzie? Czy uciszył sztorm? Czy przemienił wodę w wino? Czy uzdrowił trędowatego? Czy rozmnożył chleb i ryby? Czy przywrócił Łazarza do żywych? Czy umarł na krzyżu i powstał z umarłych?

Właśnie się mylisz. Mam pewność, że dzieje Chrystusa są prawdziwe. Jest to absolutnie stu-procentowa pewność. Gdyby tak nie było to przeczyłbym sam sobie. Nie tylko w tym temacie.
Przypuszczenia... A na czym opierają się przypuszczenia? Na faktach? Przecież nie jesteś pewny. Na dowodach? Ich nie ma. Na argumentach? Możliwościach? One są.. A na czym one się opierają? Na Biblii. A na czym ona się opiera? Na przekazach słownych. A na czym one się opierają? Na Chrystusie, który się opiera na Biblii. I pełne koło. Przypuszczenia powstają co dopiero PO możliwościach. Zrobiłeś o jeden krok za dużo. Gdyby nie było jakiejś możliwości to i przypuszczeń by nie było. Co by wtedy było? Bez możliwości? Fantazje.
Pisząc coś o Biblii trzeba zawsze zatoczyć jakieś koło myślowe- na tym ona się opiera. W pewnym sensie i między innymi.
Tak.

Na jakiej podstawie?...

Mogę napisać, że na osobistych przeżyciach? Tak i tak nie uwierzysz.

Gz! Jesteś drugą osobą na tym forum wystawiającą ten argument! Chętnie posłucham co to za osobiste przeżycia które sprawiły, że tak bardzo jesteś pewny Chrystusa jako Syna Bożego.