Forum Tibia.pl

Forum Tibia.pl (http://forum.tibia.pl//index.php)
-   O wszystkim i o niczym (http://forum.tibia.pl//forumdisplay.php?f=20)
-   -   Dyskusje polityczne wszelakie (http://forum.tibia.pl//showthread.php?t=231682)

Duch Niespokojny 07-12-2011 11:41

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Litawor (Post 2823383)

Lepiej klepać biedę, byle równo (co i tak jest nieosiągalne, bo w socjalizmie jakoś dziwnym trafem też zawsze się znajdą jacyś "równiejsi"), niż iść do przodu, ale nierównym tempem. Aha.

ponczus 07-12-2011 13:04

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny (Post 2823584)
Lepiej klepać biedę, byle równo (co i tak jest nieosiągalne, bo w socjalizmie jakoś dziwnym trafem też zawsze się znajdą jacyś "równiejsi"), niż iść do przodu, ale nierównym tempem. Aha.

Co za piękna nadinterpretacja.

Litawor 07-12-2011 14:17

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny (Post 2823584)
Lepiej klepać biedę, byle równo (co i tak jest nieosiągalne, bo w socjalizmie jakoś dziwnym trafem też zawsze się znajdą jacyś "równiejsi"), niż iść do przodu, ale nierównym tempem. Aha.

Nie wiem, gdzie artykuł mówił o czymś takim (i czemu w ogóle stawiasz taką alternatywę). Ale Twój komentarz brzmi tak, jakbyś przeczytał tylko pierwsze zdanie.

Duch Niespokojny 07-12-2011 16:52

Cytuj:

Przeciwnicy Marksa przekonują, że industrializacja przyniosła wzrost poziomu życia wszystkim, również robotnikom. Ba, tylko że współautor „Manifestu komunistycznego” tego nie kwestionował, zwracając uwagę, że od samej biedy bardziej dotkliwa jest sytuacja rosnących nierówności.
....................

Litawor 07-12-2011 18:20

Ale Marks nigdy nie był przeciwnikiem industrializacji, a panujący w jego czasach kapitalizm uważał za postęp, etap rozwoju społeczeństwa, niosący niezaprzeczalnie pozytywne skutki, o czym własnie mówią te dwa zdania. Dostrzegał tylko związane z tym problemy, uważając, że doprowadzą one w końcu do upadku tego systemu i zastąpienia go innym, lepszym.

janek@ 08-12-2011 11:19

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Litawor (Post 2823129)
Jedno "ale": takie warunki, przynajmniej na obecną chwilę, istnieją wyłącznie w macicy (żywej) kobiety. Rozwijający się zarodek wyczerpuje przy tym ten organizm i korzysta z jego zasobów. Nie jest zatem wcale jednoznaczne moralnie, że kobietę można zmusić do użyczania w ten sposób swojego organizmu. Natomiast taki zarodek (czy zygota) nie jest samodzielnym życiem. Sytuacja będzie wyglądała inaczej, kiedy taki zarodek będziemy mogli rozwinąć w człowieka "w probówce" (mówiąc, oczywiście, w przenośni). Takie żądanie dziwi zwłaszcza ze strony prawicowców (a to oni zazwyczaj je wysuwają), którzy za absolutnie niedopuszczalne uważają za to odbieranie im całkowitej autonomii nad ich pieniędzmi w celu poprawy losu ludzi, którzy już mają jakieś uczucia i mogą cierpieć - gdzie tu proporcje?

Także i nie ma warunków aby bezemnie człowiek po urazie kręgosłupa po wypadku czy czymś podobnym miał sam prawo bezemnie przetrwać. Czy to, że bezemnie nie przeżyję oznacza pasożytnictwo? Czy ja mam prawo domagać się na moje własne widzimisię prawa do odmowy takiemu człowiekowi? A co on mnie obchodzi, niech sobie zdechnie pasożyt jeden?

Cytuj:

Od kiedy najprostsze rozwiązania są najlepsze? Owszem, najprościej jest tak powiedzieć, lecz z drugiej strony - dlaczego więc w przypadku poronień nawet wykształcony już płód traktowany jest często praktycznie jak śmieć? Oto przykład 'najprostszego' podejścia do tematu, takiego, by nam było najwygodniej. Jak już ktoś wcześniej wspomniał - możliwe już jest stworzenie zygoty bez użycia plemników. Czy, jeśli za parę - paręnaście lat urodzi się takie dziecko nie będzie miało prawa otrzymać miana 'człowiek' tylko dlatego, że w jego rozwoju nie było zapłodnienia? Owszem, pojawia się tutaj określenie 'stworzenie', lecz invitro także na tym polega, a nikt człowieczeństwa dzieciom urodzonym w ten sposób nie odbiera.
W takim razie możemy powiedzieć, że człowiek to kompletny genotyp swojego gatunku, mający umiejętności dalszego rozwoju.

Tak czy inaczej nie ma żadnego argumentu za tym, aby zezwolić na aborcję na widzimisię. Na widzimisię to można sobie wejść na bananowca.

Cytuj:

Dla mnie zarodek staje się człowiekiem w momencie, gdy jest w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem kobiety, niezależnie od tego, że granica ta jest coraz niższa ze względu na postęp technologiczny.
Tak jak pisałem powyżej. Czy człowiek po wypadku, któremu muszę pomóc ma przestać już się nazywać człowiekiem? A czy człowieczeństwa można odmówić schorowanej kobiecie, która bez opieki medycznej nie przeżyję?

Cytuj:

Dlaczego nie miałoby być to możliwe? Czy każda kobieta ma traktować urodzenie dziecka jako swój główny cel życiowy niezależnie od wieku?
Zwierzęta, wszelkie ssaki nie mają takiego problemu, człowiek cywilizowany, uważający się za istotę myślącą i czującą, pomocną już taki problem ma - zachowuję się w tak oczywistych kwestiach niczym jakiś glon, ameba czy whatever. I nie chodzi mi tu wcale o swój życiowy cel, tylko o podejście do spraw własnego gatunku.

Slythia 08-12-2011 11:25

Kiepskie porównanie. Bez twojej pomocy taka osoba ma szansę przeżyć - zawsze są inne osoby, instytucje, rozwiązania. Taka osoba potrzebuje cudzej pomocy (chociaż także nie zawsze), ale przecież nie konkretnej osoby.

janek@ 08-12-2011 11:29

Człowiek mi umiera, wykrwiawia się jak świniak, ma połamane kości, instytucja go uratuję? dobre sobie.
Ale on na mnie pasożytuję, ja domagam się własnych praw, nie chce mu pomóc! Zaraże sie hivem Oh gad!
taka ot logika.

Cytuj:

Ale Marks nigdy nie był przeciwnikiem industrializacji, a panujący w jego czasach kapitalizm uważał za postęp, etap rozwoju społeczeństwa, niosący niezaprzeczalnie pozytywne skutki, o czym własnie mówią te dwa zdania. Dostrzegał tylko związane z tym problemy, uważając, że doprowadzą one w końcu do upadku tego systemu i zastąpienia go innym, lepszym.
Rozwarstwienie ekonomiczne, rozwarstwienie finansowe - jakimi to hasłami trzeba się kierować byleby dojść do władzy. Nie ma czegoś takiego w wolnorynkowym społeczeństwie jak rozwarstwienie. Jedni dorobią się majątku, drugdzy nie, ale pierwsi równie szybko mogą ten majątek stracić, a drudzy zyskać. Działa to na zasadzie konkurencji, to chyba jasne że jak stworzysz własną firmę i potem usiądziesz na laurach to ta firma szybciej upadnie niż ci się wydaję, gdyż inny biznesmen po prostu wykorzysta to co zaniedbałeś i przekieruję to przeciwko Tobie. Ktoś mi powie, że Bill Gates jest ponad stan, bo może to i tamto, ale czy temu człowiekowi sięto nie należy? Jeżeli wypracował swój majątek? Niestety jest tutaj wiele racji, gdyż nie żyjemy w pełni wolnorynkowym społeczeństwie. Znana duża firma pikok, produkująca żywność, jej nie grozi konkurencja, gdyż każdy inny człowiek, który chce się dorobić na produkowaniu art spożyw. jest gnojony przez urzędników i sprowadzany do parteru. Nie ma równego startu, a raczej nie ma startu w ogóle, a jedynie wybiję się wybitna jednostka, lecz nie zwykły czlowiek.
Faworyzowanie wielkich koncernów, oddawanie upustowi niektórym, redystrybucja podatków - z tym należy walczyć, nikt nie walczy z tym by każdy był równy owszem to piękna idea, toteż niech kazdy będzie równy i miał te same możliwości. Niech dadzą mi w domu produkować bimber i sprzedawać go oddając jedynie vat - nie będzie problemu. Ogromna ilość małych przedsiębiorstw i średnich sama zrówna poziom dobrobytu społeczeństwa. Niech każdy dostanie możliwość wypracowania swoich pieniędzy, a nie że mu się je zabiera...

Slythia 08-12-2011 11:55

Porównujesz jednorazową pomoc, gdzie często wystarczy telefon po pogotowie, do poświęcenia całego swojego życia na rzecz drugiej osoby? Fajnie.

Ashlon 08-12-2011 12:57

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ruch-...wiadomosc.html

To kolejny powod (oprocz marihuany), dlaczego dzieciarnia pokocha Palikota. Ten koles jednak wie, jak latwo zagonic barany do zagrody.

Rudimir 08-12-2011 19:06

No to teraz cała JP hołota bije brawo Januszowi. A pomysłów na gospodarkę brak :( na tym ciężko by mu było zbić kapitał polityczny. Lepiej brać się za pierdoły.

ruszek 08-12-2011 22:05

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Rudimir (Post 2823656)
No to teraz cała JP hołota bije brawo Januszowi. A pomysłów na gospodarkę brak :( na tym ciężko by mu było zbić kapitał polityczny. Lepiej brać się za pierdoły.

Jakaś partia robi reformy gospodarcze - OMG, CO ROBIĄ, FLAME, NIECH ZOSTAWIĄ TAK JAK JEST, ZNOWU ZEPSUJĄ, : ///////////////////////////
Partia nie robi reform - TE NIEROBY NIC NIE ROBIĄ OMGGGGGGGGGG, :<<<<

Quezacoatl 09-12-2011 11:57

Bo tak to jest. Nie da sie nikomu dogodzic.

http://www.youtube.com/watch?v=PAoFgRXuqyk
Tak to wyglada :p

Rudimir 09-12-2011 17:23

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez ruszek (Post 2823669)
Jakaś partia robi reformy gospodarcze - OMG, CO ROBIĄ, FLAME, NIECH ZOSTAWIĄ TAK JAK JEST, ZNOWU ZEPSUJĄ, : ///////////////////////////
Partia nie robi reform - TE NIEROBY NIC NIE ROBIĄ OMGGGGGGGGGG, :<<<<

Tu nie chodzi o to czy coś robią, czy nie. Ruch Palikota i tak jest w opozycji, więc nic nie spieprzą :] Chodzi o to, że zajmują się pierdołami, gdzie doskonale wiedzą, że legalizacji nie uda się wprowadzić, podobnie z tą nowelizacją kodeksu karnego oraz ustawą aborcyjną, bo nie ma szans by RP w przyszłości rządził samodzielne :D

janek@ 13-12-2011 10:24

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Slythia (Post 2823637)
Porównujesz jednorazową pomoc, gdzie często wystarczy telefon po pogotowie, do poświęcenia całego swojego życia na rzecz drugiej osoby? Fajnie.

Jeżeli istnieje zagrożenie zycia matki ze strony dziecka to nie masz się czym bulwersować, gdyż takie przypadki są podlegane aborcji. Miej pretensje to służby zdrowia, że czasami tych nie wykrywa - prawo na dzień dzisiejszy jest dobrze skonstruowane.

Cytuj:

Bo tak to jest. Nie da sie nikomu dogodzic.
http://www.youtube.com/watch?v=PAoFgRXuqyk
Tak to wyglada
A ludzie się nigdy nie naucza, że ich problemów żaden polityk nie jest w stanie rozwiązać. xd
Idea lewicowe będą właściwe <=> kiedy ludzie nie będą rzadzić ludźmi, tlyko komputery. xD

Litawor 19-12-2011 10:57

Christopher Hitchens, Vaclav Havel, Kim Dzong Il - kogo z nich będzie wam najbardziej brakować?

http://www.polityka.pl/swiat/ludzie/...949--2011.read
http://www.polityka.pl/swiat/ludzie/...936--2011.read
http://www.polityka.pl/swiat/analizy...-dzong-il.read

Ashlon 19-12-2011 15:40

Z pewnoscia Kima, przeciez jemu jako jednemu z niewielu udalo sie pokonac zakusy imperialistycznego kapitalizmu i wprowadzic swoj kraj na droge swiatlego socjalizmu!

A na powaznie - po smierci Kim Dzong Ila nic sie nie zmieni, Vaclav Havel z kolei nie mial juz wplywu na biezaca polityke. O Hitchensie zbyt malo wiem, aby sie wypowiadac.

Xer0 19-12-2011 20:03

Co do Kim Dzong Ila to może troszkę czarnego humoru w poniedziałkowy wieczór? Prosto z 4chana - http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphot...11517298_n.jpg

Poza tematem polecam trochę spisków i takich tam..
http://www.youtube.com/watch?v=gxrWq...54AWAAAAAAABAA

pzrem1 20-12-2011 09:31

nic sie nie zmieni po jego smierci

Litawor 23-12-2011 04:03

Food for thought: http://www.polityka.pl/kraj/rozmowyz...na-kryzys.read

Duch Niespokojny 23-12-2011 04:51

Cytuj:

Synchronizacja podatkowa i budżetowa jest ważna.
Właśnie powinno być odwrotnie. Czemu ta synchronizacja ma niby służyć? Państwa powinny wręcz konkurować między sobą o stworzenie jak najlepszych warunków do życia dla swoich obywateli, co przy braku barier przepływu ludzi i kapitału wewnątrz Unii, zmusiłoby rządy do większego liczenia się z dobrem obywateli, bo inaczej ci mogliby zacząć płacić podatki gdzie indziej. Synchronizacja (za którą nic nie przemawia) jest natomiast zabezpieczeniem, aby politycy mogli w spokoju doić obywateli, nie martwiąc się o powyższy wariant.

Ogółem artykuł ciekawy i chyba dość trafny. A u mnie w okolicy ostatnio dość popularne jest zakładanie instalacji na energię słoneczną, więc chyba nawet nie jesteśmy w tym, o czym mówi Rifkin, tak bardzo do tyłu.

Litawor 23-12-2011 19:23

Podatki to długi temat, ale problemem jest nie ucieczka obywateli z ich podatkami, tylko międzynarodowych firm, które wymujaszją "wyścig na dno".

Wracając do tematu z wywiadu, tutaj można obejrzeć różne dane dotyczące energii w Europie w postaci graficznej:
http://www.guardian.co.uk/environmen...gy-interactive

exequtor93 23-12-2011 19:38

Moim zdaniem nie ma partii na chwilę obecną, która by poprawiła stan rzeczy w Polsce. Ani PO ani PiS tego nie zrobią ;/

Litawor 27-12-2011 20:27

Dobra rozmowa z pracownikiem Państwowej Inspekcji Pracy o umowach śmieciowych:
http://www.polityka.pl/rynek/1522199...-do-xix-w.read

Slythia 27-12-2011 21:43

W tej rozmowie już na początku uznano, że 'umowy śmieciowe' są z góry i założenia złe, później zaś tylko podkreślano, jak wiele szkód one nam wyrządzają. Moim zdaniem to znaczna przesada. Poza tym, ten pracownik ma chyba skrzywione pojęcie o polskim rynku pracy:

Cytuj:

A kto jeszcze w ogóle może liczyć na etat?
Właściwie tylko administracja państwowa, budżetówka, służby, administracja samorządowa. Wysoko kwalifikowana kadra specjalistyczna. Ale także pracownicy większych, szanujących się firm, w których dobre imię firmy stanowi, że nie narusza się podstawowych norm i stara się zatrudniać zgodnie z Kodeksem pracy.

Duch Niespokojny 28-12-2011 13:34

Usłyszałem w radiu dzisiaj o tej nowelizacji: http://lex.pl/?cmd=artykul,16112
Widzę, że uchwalono ją w październiku, więc może dopiero teraz wchodzi w życie. Nareszcie pojawiają się jakieś zmiany na lepsze w tym kierunku. Tylko chciałbym wierzyć, że to prawo będzie egzekwowane...

Ashlon 28-12-2011 16:51

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Slythia (Post 2827274)
W tej rozmowie już na początku uznano, że 'umowy śmieciowe' są z góry i założenia złe, później zaś tylko podkreślano, jak wiele szkód one nam wyrządzają. Moim zdaniem to znaczna przesada.

Ale taka jest smutna rzeczywistosc. Umowa zlecenia i umowa o dzielo w zamysle byly czyms innym, mialy byc dogodna forma w sytuacji, gdy dane swiadczenie nie kwalifikuje sie (czy to z racji charakteru swiadczenia, jego trwania itd. itp.) jako swiadczenie pracy, lub owe swiadczenie niespelnialoby wszystkich przeslanek pracy. Przykladem moze byc wykonanie posagu przez rzeźbiarza - idealny przyklad na zastosowanie umowy o dzielo.

A co teraz mamy? Masowe zatrudnianie na umowe-zlecenie, co jest wyraznie niezgodne z kodeksem pracy, ktory okresla czym jest praca i na podstawie jakiej umowy praca powinna byc swiadczona. Inny przyklad - przedluzanie umowy o prace na czas okreslony w nieskonczonosc, pomimo tego, ze kodeks pracy wyraznie stwierdza, ze zabiegi w celu ominiecia umowy o prace na czas nieokreslony sa niezgodne z prawem.

A przez to wszystko cierpia i pracownicy, i ZUS. Pracownik nie pracuje na swoja emeryture, a ZUS ma coraz wiecej wydatkow przy stalym lub coraz mniejszym dochodzie, poniewaz mlodzi ludzie, ktorzy wchodza na rynek pracy, czesto z musu podejmuja prace na umowe-zlecenie.

Cytuj:

Poza tym, ten pracownik ma chyba skrzywione pojęcie o polskim rynku pracy:
Wlasnie w tym problem, ze nie ma. Nawet budzetowka w calosci nie jest objeta umowami o prace, patrz kontrakty lub umowy-zlecenia u pielegniarek.

Niestety, ale wiekszosc tego artykulu to prawda. Pracodawca daje umowe o prace wtedy, gdy albo jest pracodawca budzetowym (bo z zalozenia budzetowka nie musi byc rentowna, a i tak, jak juz wspomnialem wczesniej, nie jest to regula bez wyjatkow), albo jest to duze przedsiebiorstwo, albo zatrudnia osobe z deficytowym wyksztalceniem (kilka kierunkow na politechnice albo cos pokroju medycyny) i/lub duzym doswiadczeniem i stazem pracy. Reszta - umowa zlecenie lub wlasna dzialalnosc.

Nie wiem jak w reszcie kraju, ale we Wroclawiu dostac umowe o prace podczas/zaraz po studiach, jednoczesnie nie konczac odpowiedniego kierunku (pojedyncze, jak np. informatyka czy architektura) to naprawde wyczyn. Konczy sie to na tym, ze absolwent zazwyczaj ma jedynie wybor przemeczyc sie kilka lat na umowie cywilnoprawnej i isc tam, gdzie za jego doswiadczenie pracodawca da umowe o prace.

Jakie sa wyjscia z sytuacji?
1) obnizyc koszty pracy - przy naszej mentalnosci przedsiebiorcy-zlodzieja i kondycji finansowej panstwa jest to raczej nierealne.
2) zlikwidowac umowe-zlecenie i umowe o dzielo - chyba najbardziej realne
3) zmniejszyc zapory biurokratyczne dla przedsiebiorcow, odciazyc urzednikow z niepotrzebnych obowiazkow (czyli zrzucic z nich okolo 50% pracy), by jednoczesnie ta pozostala czesc pozwalala im wykonywac swoje obowiazki (np. PIP) nalezycie.

Slythia 28-12-2011 18:58

Ashlon, parę lat temu dostałam właśnie we Wrocławiu umowę o pracę bez ukończonych studiów i bez żadnego doświadczenia. Ba, czeka kolejna. W dodatku znam wiele osób, firm gdzie pracownicy otrzymują umowę o pracę - firmy bez wielkiej renomy, nie budżetówki. Czyli aż tak źle nie jest.

Wiadomo, umowy te są nadużywane. Lecz czy jest to aż takie straszne? Swego czasu słyszałam dobry wywiad z jakimś człowiekiem, nie powiem jednak jakim, gdzie i kiedy (ach ta skleroza).

Tego typu umowy często ratują firmy przed upadkiem. Dają także szansę zatrudnienia osobom, które inaczej pracy by nie znalazły - lepiej chyba jest mieć taką umowę niż żadną. Dają*możliwość wypracowania jakiegoś doświadczenia, uczą orientowania się na rynku pracy. W dodatku - dają możliwość osiągania wyższych zarobków. Z tego ostatniego właśnie powodu wiele osób woli taką umowę*od zwykłej. NFZ, ZUS? Mając jednoosobową działalność sam opłacasz pasożyta zusa mając w dodatku piękną zniżkę. Poza tym, osobiście wolę mieć te pieniądze we własnej kieszeni niż przeznaczać je tym instytucjom. I tak w razie czego (choroba, emerytura) i tak człowiek będzie musiał radzić sobie sam.

Zlikwidowanie umowy na zlecenie czy dzieło to najgorszy możliwy pomysł. Według mnie dobije to i tak w kiepskiej formie rynek pracy.

Litawor 02-01-2012 02:02

Ale fajny prezent na nowy rok dała "Polityka" - tekst o JKM:
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/...-po-zyciu.read

Duch Niespokojny 02-01-2012 02:20

Mocno tendencyjny ten artykuł. Np. "chwali Hitlera". Mikke chwalił pewne rozwiązania wprowadzane przez Hitlera, w zasadzie nawet nie same w sobie, a porównując je do obecnych. No, ale to woda na młyn dla jego przeciwników, którym jak widać to w zupełności wystarczy, żeby mu przypiąć łatkę hitlerowca...

Litawor 02-01-2012 12:51

W pewnych szczegółach jest tendencyjny, ale ogólny obraz, jaki się z niego wyłania, jest wg mnie zgodny z rzeczywistością.

Dupca 06-01-2012 21:35

[10 znaków]

Slythia 07-01-2012 02:27

Twierdzisz więc, że każdy, kto go nie lubi, kto nazywa go idiotą jest ignorantem i kompletnie nic o tym człowieku nie wie, zaś zdobycie jakiejkolwiek wiedzy o nim sprawi, że pobiegniemy do urn głosując na tego pana/nową prawicę? Po przejrzeniu jego paru postulatów wyborczych (np dla Warszawy sprzed paru lat) stwierdzam, że jego pomysły są tak samo realne jak fakt, że zaraz wyrosną mi różowo - złote skrzydełka.

Dupca 07-01-2012 14:22

[10 znaków]

Slythia 07-01-2012 15:23

Dziwisz się? Jeżeli jakikolwiek polityk zaczyna obiecywać mi różowe, latające jednorożce to znaczy, że coś*z nim jest nie tak... i na pewno nie zamierzam interesować się nim więcej. Wystarczy jedna, nietrafiona opinia, komentarz a już można stracić wyborców.

Duch Niespokojny 07-01-2012 17:24

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Slythia (Post 2827788)
Wystarczy jedna, nietrafiona opinia, komentarz a już można stracić wyborców.

Wait, what?
Tusk i jego "każdy, kto choć się zająknie o podwyżce podatków, wyleci"
Kaczyński: "nie dopuścimy nigdy Samoobrony do władzy"
Kurski... tu można by całą jego karierę streścić ;)
Kalisz - http://www.youtube.com/watch?v=xPlCqe6Jq-E
Miller do Buzka: "gdyby był pan człowiekiem honoru, przy tak niskim poparciu podałby się pan do dymisji" (sam później miał jeszcze niższe, a się przyspawał do stołka)
Etc. etc.
I jakoś nie widać, żeby ww. hipokryci strasznie ucierpieli za swoje "nietrafione" komentarze. Wyborcy szybko im wybaczają takie wpadki i nawet nie widać, żeby dziennikarze byli szczególnie skorzy do ich wypominania.

Slythia 07-01-2012 18:03

Wszystko zależy od tego, co dyskryminuje polityka w oczach konkretnego wyborcy.

Dupca 07-01-2012 20:11

[10 znaków]

Slythia 08-01-2012 04:02

Teorie spiskowe i grupa trzymająca władzę welcome. Jak ja to lubię.

Dupca 08-01-2012 10:10

[10 znaków]


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 03:21.

Powered by vBulletin 3