1. Zataczanie koła to jest coś w pełni naturalnego- gdyby coś nie było kołem to oznaczałoby to, że jakieś rzeczy są mniej powiązane od tych, które zataczają to koło. Sens metaforyczny.
2. To wszystko co piszę to teoretyka. Praktyka w Kościele to modlitwa. Nie zastanawiałem się jeszcze nad otworzeniem Kółka Różańcowego na forum, ale no cóż.
3. Moje argumenty nie opierają się na Biblii, tylko na tym co mówią inni. Znalazłbym Ci inne, ale ostatni twórcy Biblii zmarli ok. 1900 lat temu.
- nie da się udowodnić tego. Można podać argumenty. Zdarzają się też masowe objawienia- co mogło by być jako takim argumentem.
- ba! nie tylko Starego Testamentu. jednak nie ma sensu opisywać tego, bo i tak spełniły się w Nowym Testamencie, czyli ogólnie Biblii co do której autorytetu nie każdy ma podobne odczucia.
- patrz niżej
- człowiek wstawiał sobie kiedyś bogów nie względu na niezrozumienie, ale ze względu na chęć posiadania czegoś o co można się oprzeć itp. i nie chodzi tu o wszystkie prawa, oraz wstawiania na siłę Boga. chodzi tu o pewne prawa, oraz sprawdzenie wszystkich innych dostępnych środków, a później przymiarkę do powiedzenia słowa "Bóg" i sprawdzisz czy rzecz ta łączy się z tym co jest napisane w Biblii, z tym co mówią w Kościele, oraz z tym co myślisz.
- tu chodziło, że ateizm ma taką zasadę, że jeśli coś nie ma materii to jest antymaterią, lub tego nie ma.

Nie rzucam ogólnikami. To co piszę jest ze sobą ściśle połączone. Opieram swoje wywody w większości na Biblii, bo co innego ma świadczyć o Bogu? Stary Testament jest autentyczny- niezależny od Watykanu. Nowy Testament jest wg. autentyczny- jednak nie ma wobec tego dowodów.
Dlaczego chrześcijaństwo to nie mistycyzm? Bo nim nie jest. Wypowiedzi Jezusa są takie, że nie może to być mistyfikacja. A czemu? Bo nawiązują do wszystkich innych religii, ba! Pozwala wyznawać inną religię! Taka swoboda, parę przykazań, kilka głupich obowiązków to jest to z czego składa się mistyfikacja? Przecież naprawdę to nie trzeba nawet rzucać ks. na tacę. Wystarczy, że dasz głodnemu dziecku pączka, a już spełniłeś 1/2 wymagań Kościoła. I to są też argumenty. Nie na istnienie Boga, ale na to, że chrześcijaństwo nie jest mistyfikacją. Może to kogoś zainteresuje, ale wszystkie ateistyczne argumenty na nie istnienie Boga, oraz mistyfikację chrześcijaństwa są przeinaczonymi argumentami chrześcijan. Wszystkie, co do jednego, mógłbym wykorzystać jako argument.




Pisałem, że nie pamiętam dokładnie o jakie prawa natury chodzi. Jednak pamiętam, że nie były to wszystkie.

Zakręcam się w koło, ponieważ na większość tych pytań już odpowiedziałem.
Cały sens chrześcijaństwa to nie jest klepanie zdrowasiek, ale wiara w miłość. Dlatego niezależnie od daty założenia ta religia jest najstarsza. Istnieje w buddyzmie, wśród Pogan Słowiańskich, oraz wśród ateizmu. I jak wiarę w miłość można uznać za mistyfikację?
Co do tej materii to w/w. Każda siła jest wywołana materią. Bóg nie jest czystą siłą, ale osobą. Trzema osobami. Jednak pisałem to z ewentualnego , ateistycznego poglądu.

@Nari: zataczanie myślowego koła jest złe, pokarzę tobie to w łatwiejszy sposób.
Jest "teza"; teza ta opiera się na tym, że jakiś "warunek" jest prawdziwy, prawdziwość tego warunku opieramy na "tezie", której prawdziwość opierany na "warunku" którego prawdziwość opieramy na?... no właśnie, ty takie rozumowanie przedstawiasz nam w postach.
Bóg jest, bo jest Biblia, ta zaś jest prawdziwa, w.g. ciebie, bo Bóg istnieje...

Pomyślmy, dla czego mieli by robić taką mistyfikację, wszak to tylko parę głupich przykazań... No tak, Stolica Apostolska nie miała nic do powiedzenia w średniowieczu, królów nie nazywano "wybrańcami Boga", nie, Chrześcijaństwo nic nie znaczyło... prawda?
Mówisz, że to nie ma prawa być mistyfikacją, osadzasz ten argument na podstawie słów Jezusa, ale skąd znasz te słowa? Skąd wiesz, co mówił? Jak nazywa się ten bestseller?

I tak, rzucasz ogólnikami, nie podałeś ŻADNEGO konkretnego argumentu, wszystko co serwujesz opiera się na Biblii czy innych, równie pewnych historycznie pismach, a to co niewygodne zbywasz jak na razie słowami w stylu "jednak nie ma sensu tego opisywać";

Tak, te wytłumaczenie takie jest.
Chodzi o wiedzę naukową.

Teza jest względna do warunku, warunek do praw*, prawa do tezy. Calutkie kółko.

*chodzi o prawa fizyki itp.
Bóg istnieje. Zostało to zapisane w Starym Testamencie, którego na 100% nikt nie przeinaczył. Czemu? Argument: Żydzi mieli szacunek do Boga jak każdy wczesny kraj. Od ok. 1000 r. p.n.e. zaczęli to zapisywać. Dokładnie co do litery. W Starym Testamencie zostały dane pewne słowa, obietnice. Spełniły się one w Nowym Testamencie. Jaką mamy pewność, że tak było? Z paru traktatów, listów itp. Z świadectw osób którym ktoś się objawił. Z łask, które autentycznie występowały. Mam na myśli uleczenie chorych itp. Zjawiska te nadal występują. Skąd wiemy o tym? Z tego co mówią ewentualni odbiorcy zjawisk. Czemu te zjawiska się pojawiły? Bo Bóg istnieje. Zostało to zapisane w Starym Testamencie, oraz tym co mówią odbiorcy zjawisk nazywanymi cudami. I tak dalej...

Stolica Apostolska miała dużo do powiedzenia. Teraz zrobię to co pisałem wcześniej. Wykorzystam ten argument, choć nie jest on w moim stylu. Stolica Apostolska miała duże wpływy w Średniowieczu z tego powodu, że ludzie mieli honor, oraz ich autorytet był Bogiem. Musiał on zdziałać jakieś cuda. Kapłani musieli się czymś przysłużyć. Może brano pod uwagę męczenników. A skąd oni twierdzili, że mają na to siłę? Od Boga. Skąd wiemy, że istnieje Bóg? Ze Starego Testamentu.

Jeśli czegoś nie opisuje to z tego powodu, że żeby coś zrozumieć, trzeba zrozumieć podstawy. Ale dobrze. Od teraz będę tłumaczył wszystko. Bez względu na to, czy trzeba znać podstawy.

Niestety, stary testament jest, jak wszystkie dowody tej religii, spisany ręką ludzką z ludzkich wyobrażeń, pardon, objawień. Czyli możliwość mistyfikacji jest 100%. I znowu jesteśmy u punkty wejścia.

Dlatego pisałem, że są to argumenty. Nie dowody. Jeśli nie chcesz słowa argumenty to dam trochę inne, nie aż tak pasujące: możliwości. Jest możliwość tego i tego. W x%, dla tego, oraz x% dla tamtego. Niesprawdzony argument- możliwość. Bo sprawdzić Boga to się raczej nie da. Chyba, że za pomocą sznurka i drzewka.

Ewentualnie noża u paska.

Widzisz, takie pojęcia jak możliwości czy argumenty rozumiem ale cały czas staram Ci wytłumaczyć że żadne z tych argumentów czy możliwości nie dają większości co do tego czy Bóg istnieje. Tutaj zastosuje błyskotliwy i olśniewający cytat: ''Czasami największym dowodem jest brak dowodów na teze przeciwną''. Tu się sprawdza, co jednocześnie daje Ci możliwość zwrócenia tematu o 180 stopni.

Jesli uznajesz, ze prawda uniwersalna, bedaca wspolnym mianownikiem wszystkich religii i wierzen moze byc podstawa do udowadniania czegokolwiek to jestes mocno na bakier z logika.

ale pierwsza teza nie jest równa drugiej tezie. Żaden naukowiec nie uzna ci takiego rozumowania...

Nie chcę ciebie zmartwić, ale Stary Testament w wydaniu chrześcijańskim pojawił się w parę wieków po śmierci Jezusa...
Naród Żydowski do dziś nie uznaje Nowego Testamentu i Jezusa, jest to dla nich mistyfikacja, fałszywy prorok.
A czy ST nie mógł zostać stworzony tylko po to, by dać nadzieję sercom narodu bez kraju?

Tak, Watykan miał wpływ na narody, bo narody wyznawały Boga, ale czy to nie jest właśnie cel takiej mistyfikacji. To nie Apostołowie mieli zebrać plony tworzonej wiary, nie ich dzieci, ani wnukowie. Powiedz mi, czy jest argument przeczący temu, by wiara chrześcijańska była tylko narzędziem, tworzonym przez setki lat, które dawało władzę nad wszystkimi co wierzą...

Argumenty? Możliwości? Nie... Zarówno Stary jak i po części Nowy testament, są źródłami PRZYPUSZCZEŃ i ZAŁOŻEŃ. Przypuszczasz, że dana rzecz mogła się wydarzyć, zakładasz, że jest prawdziwa. W tym miejscu nauka wymaga od Ciebie argumentu potwierdzającego założenie, ale tego argumentu nie jesteśmy w stanie dostarczyć. W ten sposób WIERZYSZ, że to założenie jest prawdą. Nie musi nią być, możesz mieć miliardy argumentów przeciw i żadnego za, ale wierzysz. I to jest właśnie wiara w moim mniemaniu. Ze starego testamentu nie wynika, że Bóg istnieje, nie ma tam zdania które sprawi, że czytelnik będzie wiedział, że Bóg istnieje na 1oo%. Biblia jest pełna przypuszczeń na których podstawie tworzymy sobie założenia bez żadnego logicznego podparcia, na której podstawie budujemy wiarę, będącą zamkiem na piasku...

To nie prawda sprowadza się do wierzeń, ale wierzenia do prawdy. Każda wiara wierzy, że trzeba coś zrobić, aby być kimś tam. Oto uproszczony przekaz: Żyj dobrze, tak, abyś nie musiał nikogo przepraszać i bądź miłosierny. To jest główny przekaz większości religii. Bynajmniej tych większych. Pisałem, że ja nie udowadniam. Ja postawiam argumenty. Dokładniej możliwości. Wiara bez argumentów, które inaczej nazwałbym możliwościami, nie jest wiarą, gdyż wierzy się w coś bez poparcia jakiegoś punktu. To jest tak jakby ktoś wierzył w krowę, której nikt nigdy nie widział, nikt nie opisał, ani nic. Po prostu by wierzył, że jest- bez żadnych argumentów, czy możliwości bytu.

Chodziło tam o powtarzanie się czynników z dodaniem nowych. Takie powiązania ze sobą każdego elementu. Jest to jak najbardziej zgodne z naukowcami.
Nie musisz mnie tym martwić. Jednak sprawdzałem różnicę w wydania żydowskich i chrześcijańskich, co do ST. Różnią się tym, że w chrześcijańskich po części jest wytłumaczone parę symboli.
ST został stworzony w ok. 1000 p.n.e, m.w. wtedy, kiedy powstało państwo Izrael.
Kolejne przeinaczenie argumentu. Po prostu masz wyłożone kilka możliwości i musisz wybrać jedną. Ja nie dam dowodu. Watykan posługiwał się często innymi państwami, aby zdobyć bogactwo itp. To ode mnie po prostu nie zależało. Jednak zostało gdzieś tam przewidziane w Biblii. Wiara chrześcijańska nie była narzędziem. Była faktem. Była możliwością. Nie nią posługiwali się chrześcijanie w Średniowieczu. Posługiwali się ludźmi, którzy w to wierzyli. Same chrześcijaństwo zostało ewentualnym wybawieniem. Jeśli ktoś służył Kościołowi, nawet podczas czasów, kiedy wykorzystywali innych, oficjalnie wypełniał jego wolę. Jeśli ktoś zbuntował się przeciwko temu, a nadal wypełniał nauki boże też robił dobrze.
Byłeś blisko prawdy, ale nie trafiłeś. Biblia to nie są przypuszczenia, ale dokładna symbolika. Bardzo dokładna. Tak dokładna, że można ją dodać na + do tego, że nie jest to zwykła książka. Symbolika przede wszystkim zarówno w ST, jak i NT.
Watykan rządził podczas Średniowiecza. Jednak w środkowej jego epoce. W końcowej epoce Starożytności (do 312 r. bodajże) był prześladowany. A jednak istniał. Ktoś widział w tym naprawdę bardzo wielkie zarobki, skoro dawał się zabić za mistyfikację. Faktem jest, że Watykan przez jakiś czas, był swego rodzaju mistyfikacją. Lecz nie cały Kościół Średniowiecza.
Ciągle rozmawiamy o wpadkach Watykanu, jego skazach i brudach. Lecz jest pewien + co do autentyczności i braku mistycyzmu. A mianowicie perły wśród chrześcijan. Udokumentowane perły. Takie jak św. Franciszek z Asyżu, czy chociażby JPII współcześnie. I wiele innych: Hieronim, Augustyn, Józef, i reszta świętych. Których istnienie jest udokumentowane różnymi listami, traktatami, oraz wypowiedziami. W tych listach itp. często znajdowały się notki na temat niezwykłych zjawisk wokół tych osób. A to już jest dowód. Jaki znajdziesz lepszy dowód jeśli chodzi często o osoby 1000 lat+ przed nami? Sam JPII niezaprzeczalnie zrobił wiele cudów. Kiedyś czytałem taką listę. I warto przypomnieć, że Watykan nie jest już taki jak kiedyś. Przecież niedawno pisałem o JPII.


Edit.
Tak więc nareszcie doszliśmy do porozumienia. Ja jako ja jestem pewien, że Bóg istnieje. Jednak naukowo tego nigdy nie wytłumaczę. Jednak mogę podać możliwości, czy argumenty w, które ew. można wierzyć.

krążysz, krążysz na około wszystkiego, po za "pytaniem"...
Primo, mylisz pojęcia, argument nie jest możliwością, argument może być za albo przeciw czemuś, argument jest DOWODEM.
Nie łapiesz mojego toku rozumowania, nigdzie nie pisałem, że Watykan jest "be". Po prostu wyciągam na stół kolejne przypuszczenie. Nie chodzi mi o ocenianie dzieła Watykanu na + czy -, ale o rozważenie założenia, że 2 tysiące lat temu ktoś wpadł na pomysł "wymyślę wiarę", oparł ją o istniejące przekazy (stary testament) i na ich podstawie wykonywał swoje ruchy. To co robił, podkładał pod schematy istniejącej wiary. Miał przy tym 12stu ludzi i z ich pomocą robił "cuda". W ten sposób zyskał zaufanie jakiejś grupy ludzi. Pojawiła się u niego myśl, "a co by było, gdyby tą wiarą podbić cały świat"? Zauważ, że wtedy i wczesnym średniowieczu, władzę tak na prawdę miała jedna osoba. Jedna osoba miała pod sobą legion ludzi oddanych wierze. To, że stary testament istniał wcześniej nie wyklucza mistyfikacji... wielowiekowego planu mającego na celu zdobycie niewyobrażalnej władzy.

Moim zdaniem czegoś tutaj nie wyłapałeś...Teza: Bóg istnieje, Teza przeciwna: Boga nie ma. Teza przeciwna nie ma "luki", jest "idealna", w pełni wytłumaczalna, nie ma argumentu który by ją złamał...

Doświadczasz Boga?

Argument może być możliwością. Lub dowodem.
Faktem jest, że Watykan przez jakiś czas był be. Jednak nieważne co napiszesz Jezus, Zbawiciel, czy nie, był Żydem. A świat dla Żydów to, jest to co ich otacza. On to w każdym razie miał we krwi. U Żydów niemalże niemożliwe było przeinaczenie ST, do lokalnych zysków. A co tu o świecie gadać. I tu jest argument.
W Średniowieczu nie rządziła jedna osoba. A nawet jeśli, to jeśli jedna osoba zrobiła coś przeciw ogółowi została od razu wyrzucana z wszelakiej społeczności. Nieważne, czy Papież, czy król, czy cesarz. Takie tam po prostu panowały realia.
Gdzie ty tu snujesz wielowiekowe plany mistyfikacji? Sobie wyobraź coś co jest zaplanowane przez ludzi przetrwało ok.4000 lat i nadal funkcjonuje. Człowieku- niedawno rozmawialiśmy o cudach. To Ty pisałeś, że ja robię koło myślowe? Ty z myśli nie wychodzisz. Ciągle mistyfikacja. Przecież to nie jest możliwe. Spójrz na tych wszystkich autentycznych świętych, chociażby na JPII i powiedz, że to jest mistyfikacja. Twoje argumenty aż obrażają te osoby.

Ocb?

Zalozenie, uargumentowane lub nie, o mistyfikacji automatycznie neguje koniecznosc respektowania tzw. autorytetow, w tym JP2, co biorac pod uwage brak logicznych podstaw kultu niektorych jednostek jest raczej zjawiskiem zdrowym.

Zrozum ze nie argumentuje to w zaden sposob boskosci Kosciola czy religii, najwyzej fakt sprzyjajacych okolicznosci do jego istnienia. Jesli ludziom wisialo w co wierza lub byli do konkretnego modelu wierzen zmuszani - nie jest dziwnym ze on sie utrzymywal przez x lat. Nawet teraz gdy nastepuje sekularyzacja tenze model od tak sobie nie zniknie, bo nikt nie ma aboslutnie zadnego interesu w jego niszczeniu, nie przeszkadza on nikomu wiec moze sobie trwac ile dusza zapragnie.

Judasz był Żydem... a mimo tego, sprzedał Jezusa, sprzedał Boga...
Skąd tak dobrze wiesz, jaką mentalność mieli Żydzi 2000 lat temu? Zresztą każde stado ma czarną owcę...

Ja nie mówię o teraźniejszości, ja mówię o przeszłości, jakie mogły by być powody powstania takiej wiary. Dlaczego to jest niemożliwe! Argument! Konkretny argument, dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary by zdobyć władzę, nie koniecznie dla siebie, ale dla późniejszych.

A Thufirowi chodzi o twoją 1oo% pewność w istnienie Boga...

Tu nie chodzi o potwierdzenie boskości przez ten czas, ale o zaprzeczenie mistyfikacji.
Co do JPII to takie gadanie nie idzie w temat o jakim myślałem. Nie chodziło mi o obrazę, jako obrazę ze złośliwości, ale jako wyróżnienie tego człowieka, który bądź co bądź przez 85 lat miał się nad czym zastanawiać.

Judasz był Żydem. Teraz mówisz, że sprzedał Boga, a nie dawno podawałeś w zwątpienie autentyczności Biblii? Judasz sprzedał Jezusa, żeby potoczyła się dalej Biblia. Sam fakt w tym, że nie miał w tym praktycznie żadnego zarobku. Skoro jesteśmy przy Biblii to ba! Nawet się powiesił.
Czarne owce u Żydów były tak mocno karane, że częstotliwość ich pojawiania się zmalała to bardzo niskiego procenta. To jest argument, na który możesz odpowiedzieć zdaniem typu "A jednak jest szansa". Tylko jeśli rozmawiamy w stylu naukowym to większej szansy nie ma, niż jest.
Dlaczego Jezus i Apostołowie nie tworzyli fałszywej wiary, by zdobyć władzę? Nie koniecznie dla siebie? Przecież autentyczna władza Kościoła bez wpływów politycznych trwała zaledwie około 400 lat. Po co im było takie coś? Jak trzynastka niewykształconych w pisaniu i czytaniu ludzi mogła opracować taki plan? Przecież Izreal to małe państewko, a w tamtych czasach niepodzielnie oddawali chwałę Bogu. Wracając do tematu jest to niemalże niemożliwe, z tego powodu, że ci ludzie nie byli wykształceni, nie byli nawet geniuszami. Byli rybakami, stolarzami, celnikami i innymi robolami. Kiedy oni mieliby wymyślić ten plan, kiedy się nie znali? Co dopiero Jezus chodził i zbierał ludzi. A On nie był nawet wykształcony do końca. Najbardziej wykształcony z apostołów to ok. 15-letni Jan, który uczył się na kapłana. Więc jak już wspomniałem jest o wiele większa szansa na to, że nie jest to mistyfikacja, niż na to, że jest. Zdanie typu "A jednak jest szansa", jest nienaukowa. Żaden naukowiec nie przyjąłby tezy "a jednak jest jakaś szansa".
Nawet bez dowodów. Tylko z argumentami, które już dawno zostały obalone ze względu na procentowy brak poparcia logiki. To są możliwości, a raczej niemożliwości.
Chodzi Ci o przeszłość, prawda? Takie pytania już były opisane nawet w Biblii. Jeśli nie wierzysz w jej autentyczność to poczytaj sobie traktaty Ojców Kościoła, którzy nawet nie mieli kontaktu z Jezusem, a piszą rzeczy z taką pewnością i dokładnością jakiej nie znajdziesz dzisiaj, przy dokładnej możliwości analizie rzeczy.
Jakie są dowody autentyczności mistyfikacji? Jak już pisałem parę przekręconych argumentów, które napisali Chrześcijanie. Dowody? Nie ma żadnych. Nawet nie ma zbyt wielkiej grupy ludzi, uważającej, że Biblia nie jest autentyczna. W samej Polsce jest ok. 4-5% ateistów na całą resztę kraju. A kim jest ćwierć, jeśli nie więcej, w sensie religijnym? Ni to ateistami, ni katolikami. W sensie religijnym nikim.

@Thufir, jeśli Ci chodzi o to, to jestem na 100% pewny, że Bóg istnieje. Niepodważalnie.

Tak, wyciągnąłem Judasza z Biblii, bo za każdym razem sprowadzasz argumenty do tej płaszczyzny.

Ciągle przytaczasz rozmaite ciekawostki z życia Żydów w tamtym czasie, skąd?
Mówisz, że argumenty zostały dawno temu obalone, gdzie? kiedy? kto je obalił?
Procentowo mówisz...
Wódka ma 40% alkoholu, czy w ten sposób nie jest alkoholem? Wszak 40% to mniej niż połowa...
I czy do logicznego myślenia trzeba mieć tytuł doktora? Ludzie mają tendencję nie doceniać "maluczkich"...

Każdy naukowiec Ci powie, że jak istnieje szansa na zajście danego zjawiska, to nie można mówić, że takie zjawisko nigdy nie miało/nie będzie miało miejsca..., że tak powiem "niezbadane są wyroki Boskie"

Organizm żeby wyzdrowieć musi przede wszystkim sam tego chcieć. Spotkanie z papieżem to niesamowita radość oraz 'nabranie sił duchowych'. I to przede wszystkim było powodem cudownych uzdrowień, ludzie nabierali radości oraz potrzebe życia.

@down:
Głupota zabija.

Krzyż to zwykły przedmiot. To jeśli Jezus załatwiał się do jakiegoś drewnianego toi toia to my mamy czcić te toi toie tak samo jak krzyż?!

w/w

No i to jest m.in. tam moc o której piszę. Cuda właśnie dzielą się na takie jak ten i na te niewytłumaczalne.
Organizm nie musi chcieć wyzdrowieć- gdyby tak było to lista samobójstw powiększyłaby się o jakieś 20%. Przecież uratowany samobójca chyba nadal chce umrzeć nie? Tzn. nie każdy.

To jest to o czym pisałem- wyciąganie wygodnych fragmentów, które są zupełnie inne, gdy wyciąga je się z okolicznościami.
Przytaczam ciekawostki z życia Żydów z tego powodu, że Jezus jest (był) Żydem. A skąd? Przecież Żydzi nie robią z tego tematu tabu. Wiedza na temat ich życia w czasie Starożytności jest równie dostępna tak jak ta wiedza, która mówi o stylu życia Egipcjan.
Argumenty te zostały obalone w wielu miejscach. W traktatach papieskich. W różnych rozpiskach. Zwykle bym tego nie pisał. Bo wiem, że i tak nie masz o nich większego pojęcia.
Gratulacje porównania wódki do religii. Zresztą błędnego. Wódka to nie jest alkohol, ale napój alkoholowy. Potocznie nazywa się go alkoholem, bo tak jest krócej.
Żeby była ta szans, to pierw musi ona być poparta solidnymi argumentami. Mówiąc solidnymi, mam na myśli te, które procentowo wygrywają od swoich przeciwieństw.