Oczywiscie, ze nie ma. Zalozyles sytuacje calkowicie niemozliwa - a jesli uwazasz inaczej, to poprosze o jeden przyklad.

Eerion, wydaje mi się, że dyskusja między nami nie ma sensu, jako iż ty dostrzegasz WYŁĄCZNIE akcje i reakcje, a ja chcę je OCENIĆ wedle... wedle na dobrą sprawę 'chuj wie jakich' kryteriów, bo ciężko mówić o aksjomatach w moralności, jako iż zawsze się znajdzie ktoś, kto powie "mylisz się" (a z takim czymś już nie ma sensu polemizować), czy ma rację czy jej nie ma. Zatem ty żyj akcjami i reakcjami, a ja dorzucę do tego moralność.

To akurat nie wiem czy jest problem. Gdybyśmy nie uczyli się od innych to nawet nie zaczęlibyśmy mówić. Natomiast chodzi Ci pewnie o bezkrytyczne przyjmowanie poglądów innych, bez przemyślenia, nie rozumiejąc ich. Wtedy się zgodzę, w zasadzie o to mi chodziło ;]
Wiem, że każdy sam dlatego napisałem, że DLA MNIE.
Chodziło tylko o to, że wypowiedziałeś się tak, jakby zabójstwa były dla Ciebie dobre, dlatego, że są naturalne.
A narzucanie moralności OGÓŁU odbywa się samoczynnie.
nie rozumiem.
Rzadko. Musiałbyś go osobiście ścignąć. Najczęściej od wyroku, który zostanie ustalony na podstawie prawa, które zostało utworzone na podstawie norm moralnych. Osoba wymierzająca karę będzie tylko narzędziem.
To nie byłoby działanie 'wbrew sobie' tylko zgodnie z moimi przekonaniami. Morderca zrobił to co zrobił, dlatego że miał jakieś powody. Może gdybym urodził się w innym otoczeniu i z trochę innymi predyspozycjami też zostałbym mordercą, dlatego nie widzę celu w jakim miałoby się nad nim pastwić.
Aha i te zdanie dotyczy mojego stosunku do kary śmierci, czyli tego czy to ma być 'legalne' czy nie. Gdybym np. sam miał wymierzać karę i na dodatek na gorąco od razu mówię, że nie wiem jakbym postąpił dlatego, że jestem człowiekiem i być może pod wpływem emocji zrobiłbym coś czego na spokojnie bym nie chciał. Jak każdy.
Kryterium są Twoje osobiste odczucia. A aksjomatów nie ma co wyprowadzać bo każdy ma inne odczucia.

Dobrze określiłeś jakie to kryteria.
Bo widzisz - te kryteria nie są stałe, są zakłamane i żałosne. Dlatego nie opieram się na nich. Kłopotliwe dla dyskusji? Nie poradzę.

Właśnie dlatego nie możemy się dogadać. Ty dyskutujesz o aksjomatach w moralności? Ja Odrzucam w ogóle moralność, o której się tutaj dyskutuje. Wiadomo mówimy o tej ogólno przyjętej, bo każdy jakąś tam ma.
Brzmi to jak swoista pogarda.
No, ale jak człowiek chce żyć w zakłamaniu i uważa, że robi dobrze to mu nie zabronię.
Każdy sam wybiera swoją drogę.

Niah niah.
Rozumiemy się nie najgorzej.
I sorka, ze ta wypowiedź nie była w pełni hm... wytłumaczona

Podstawowym problemem jest klasyfikowanie czegoś do dobra lub złą i wtedy wybieranie. Dla natury zarówno życie jak i śmierć mogą być pozytywne lub negatywne. Jednak ogólnie nie należą do żadnej z tych dwóch kategorii. I ja też tak uważam.
Co do narzucania moralności - mówiąc tezę zawsze rozsiewasz. Ale możesz to po prostu powiedzieć jako swoje zdanie, możesz próbować przekonywać i narzucać (vide nasz kościołek). Ot taka różnica.

aaa... Nieważne

Mówisz o sytuacji czysto XIXw. lub po drugiej połowie XXw.
No i mówimy o terenach, które uznaje się za "cywilizowane"
Sądy starszych czy prawo zemsty dalej istnieją w wielu miejscach na świecie i są one o wiele bardziej słuszne.
A kiedyś były prawie na całym świecie (poza nielicznymi miejscami, głównie to były miasta i zamki).

Nie życzę ci, żebyś stracił kogoś bliskiego.
Ale nie potrafisz nawet poczuć takiej sytuacji, dlatego odpowiadasz tak jak odpowiadasz.
Aha - nigdy nie powołuj się na człowieczeństwo. Bo człowieczeństwo oznacza tortury, niszczenie i parę innych nieprzyjemnie kojarzonych słówek.

Nie zwykłem gardzić niczyimi poglądami.
I nie wiem, czemu moralność MUSI być zakłamana. Chociaż patrząc na nasz świat rozumiem, dlaczego tak na nią patrzysz.

Toć przykład roztrząsamy już od kilku stron! Masz zdecydować o życiu nienarodzonego dziecka, jeśli wiesz, że będzie ono cierpiało z takiego czy innego powodu do końca życia, jeśli się urodzi...

A skad _WIESZ_?

Jak już napisałem, to jest pytanie hipotetyczne. Powiedzmy, że wiesz, nieważne skąd.
Może np. badania stwierdziły, że dziecko będzie kaleką do końca życia albo wiesz, że w danej rodzinie zdarzały się już przypadki maltretowania itp.

Zakladasz sytuacje NIEMOZLIWA. Zgadnij, ile jest warty taki przyklad...
W Twojej tez sie zdarzaly - na przestrzeni kilkuset lat MUSIAL przynajmniej jeden. Czy to oznacza, ze powinno sie poddac Cie aborcji?

Kara nie jest spełnieniem 'sadystycznych skłonności' jak to nazwałeś lecz pokazaniem przestepcy że źle robi. Dajmy na to że coś ukradne lub kogoś pobije - nie powinni mnie posadzić bo to było by spełnieniem sadystycznych marzeń kogoś a ja kraść dalej będe bo wiem że nic mnie za to nie spotka - jestem bezkarny, jestem na luzie.

To są pojedyńcze przypadki, jeśli skocze ze skały a wyląduje w krzakach to nie powiem że jestem nieśmiertelyn tylko że mi sie udało, miałem 'fuksa'. A co do mojego udowadniania że w większości przypadków nie ma szans to przeczytaj 2 bądź 3 posty wstecz (moje).

Nie będe komentował, to pokazuje poziom twojej inteligencji.

A słyszałeś o ludziach którzy sie ze śpiączki wybudzili?

@Duch Niespokojny:
Samsobie odpowiadasz? :>

A słyszałeś o ludziach, którzy się urodzili?

Chcesz powiedzieć, że nie potrafisz użyć logicznego rozumowania do przewidzenia prawdopodobnego przebiegu przyszłych wydarzeń? Na przykład, jeśli wiesz, że dziecko urodzi się kalekie, to najprawdopodobniej nie da się go z tego kalectwa wyleczyć...
Czy naprawdę aż tak ciężko się domyśleć, że przez słowo "rodzina" rozumiem tutaj "rodzice+dzieci"?

Jeśli wiadomo, że rodzice biją dzieci, to nikt nie pozwoli im ich wychowywać.
Jeśli nie mamy tej wiedzy, to pytanie się sypie.

Jeśli możesz to przetłumacz na polski

Ee ludziska, my nie offtopujemy troche czasami? Powstała kłótnia dot. życia ludzkiego w temacie o Polsce.

Skoro można zabić istnienie w wyniku aborcji, bo i tak nie czuje, to można zabić też człowieka w śpiączce. Mówisz - ale ten człowiek może się wybudzić. Mówię - szansa, że ten pierwszy się urodzi jest większa : )

A propos "miłosiernej aborcji, co by się w życiu nie męczyły dzieci":

Równie dobrze można było wyskrobywać wszystkich, u kogo zdiagnozowano anemię sierpowatą, "co by się w życiu nie męczyli". Ale ta choroba chroni przed malarią, inną groźną chorobą. Wiem, niewielka zaleta, ale wypadałoby się nad tym zastanowić, czy mamy prawo decydować, o tym która choroba jest 'spieprzonym życiem', a która nie.

@down
Najwidoczniej się mylę. : P

Mylisz się, Shan. Anemia sierpowata doprowadza do prędkiej śmierci. Z tą chorobą po prostu nie można żyć. Ale geny za nią odpowiedzialne są recesywne - jeśli mamy tylko jeden, to jesteśmy zdrowi, a jednocześnie odporni na malarię. Tylko, że możemy urodzić chore dzieci, jeśli drugi rodzic również ma ten gen recesywny i będziemy mieć pecha.

Poza tym nie można jej tak szybko zdiagnozować.

Idziemy dalej - skoro mamy zabijac (bo aborcja to JEST zabijanie) dzieci, ktore prawdopodobnie urodza sie kalekie, to czy rownie dobrze powinnismy zabijac osoby 2/3/5/10/15/n-letnie, ktore zostaly kalekami? Bo ich tez sie z tego nie da wyleczyc.
Poza tym, hitlerowcy tez chcieli 'leczyc' ludnosc z osobnikow z zespolem Downa, etc.
Ciezko. Rodzina to rodzina, a nie 'rodzice+dzieci'.

Fakt, zwracam honor. Ale co do aborcji przy zagrożeniu życia zostaje. Lecz to jest kwestia moralności każdego z nas z osobna.

Jeśli tego chcą, to owszem. Poza tym już mówiłem, że aborcja to co innego, bo jest to akt całkowicie neutralny dla zabijanej osoby.
To zależy czy rozumie się kontekst wypowiedzi. Ale jak ktoś się chce przyczepić do każdego gównianego szczegółu, byleby wykazać swoją "rację", to kontekst mu niepotrzebny - zawsze będzie rozumiał po swojemu...
Powinno, nie powinno... Gdybym został poddany aborcji, to z oczywistych względów byłoby to dla mnie najzwyczajniej w świecie zupełnie obojętne. Własna śmierć, wbrew intuicyjnemu przekonaniu, nie jest żadną tragedią. To najnaturalniejsza rzecz na świecie. Ludzie po prostu wolą udawać i kurczowo trzymają się każdej absurdalnej nadziei, że nigdy nie umrą, a świadomość śmierci innych rozwiewa im te złudzenia. Dlatego robią wszystko, aby oddalić to od siebie, sprzeciwiają się aborcji i eutanazji, potępiają samobójstwa, nieważne jakim kosztem. "Żelazną ręką doprowadzimy ludzkość do szczęścia" - głosił napis na Wyspach Sołowieckich. Tak samo żelazną ręką ludzie chcą "doprowadzić" innych do życia. Za wszelką cenę...

To jeszcze ustalmy jeden szczegol - do ktorego momentu aborcja jest calkowicie neutralna i dlaczego? Przez caly okres ciazy?
I co rozumiesz przez 'akt calkowicie neutralny dla zabijanej osoby'?
To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.

@Up
Przez okolo trzy pierwsze miesiace, do momentu kiedy wszystkie organy sie uksztaltuja. Reszta ciazy to praktycznie tylko przyrost.

Nie wiem czy zauwazyliscie pewna tendencje w debacie o aborcji. Mi sie przynajmniej wydaje ze najwieksi przeciwnicy aborcji to badz co badz mezczyzni ;). Dlaczego kobiety tak zadka sa dopuszczane do glosu w dyskusji o aborcji?

No i wlasnie o to chodzi - zeby ktos MIAL wybor. Zeby w tej ostatecznej chwili zdecydowal, czy chce usunac dziecko/ulzyc cierpieniu kogos bliskiego czy wychowywac syna lub corke czy zaniechac eutanazji. A teraz tego wyboru nie ma. Przeciez mozliwosc wyboru nie zaszkodzi tobie, przeciwnikowi aborcji, bo z tej opcji nie skorzysztasz, prawda?

Na pewno do momentu wykształcenia się układu nerwowego. Prawdopodobnie również przez jakiś czas po tym, o ile śmierć jest bezbolesna - dopóki dziecko nie jest w stanie jeszcze odczuwać ani chęci do życia, ani strachu przed śmiercią.
To samo, co wybicie szyby kamieniem dla samej szyby
Jak na razie to o jedynym słusznym wyborze mówisz z nas dwóch tylko ty. Ja jedynie podkreślam, że powinna być możliwość wyboru.

Nigdy nie stwierdzilem, ze jestem przeciwnikiem aborcji. Wyciagasz pochopne i bledne wnioski.
A skad wiesz, ze uklad nerwowy jeszcze nie jest wyksztalcony i dziecko/plod mozna zabic?
Dwu(trzy, cztero, ...)letnie dziecko nie odczuwa ani checi do zycia, ani strachu przed smiercia. Wiec co - zabijajmy dwu(trzy, cztero, ...)latkow, ktorzy zostali kalekami, zeby im oszczedzic 'spieprzonego zycia'?
Nie, dwu(trzy, cztero, ...)latek Ci (pardon, ci) nie powie, czy tego chce czy nie chce. Tak samo, jak dziecko w lonie matki.

Powiedziałeś, że nie masz prawa decydować o czyimś życiu. Wyglądało to na bezwarunkową deklarację, logicznie więc można to odnieść także do aborcji...
Naukowcem nie jestem, ale chyba nie żyjemy w średniowieczu i istnieją sposoby, żeby to sprawdzić?
Skąd ten wniosek?

Najlepiej stosować środki wczesnoporonne.

Wg ciebie: kalectwo = spieprzone zycie?
Poza tym. Skad wiesz, ze bedzie mialo spieprzone zycie?
A moze dla kogos innego szczesliwe zycie znaczy zupelnie cos innego niz dla ciebie? Nie pomyslalo sie o tym? Moze ktos bedzie niewidomy od urodzenia, ktos inny urodzi sie bez rak, a mimo to beda szczesliwie zyc?

Tak sobie myślę - jaki świat byłby ubogi, gdyby większość miała poglądy podobne do tych, które prezentuje Duch. Tak trudno ci pojąć, że kiepski start nie oznacza życia o złej jakości?
Pomijam już fakt, że ciągi przyczynowo-skutkowe na tym świecie są zbyt złożone, by móc przewidzieć przyszłość tak odległą jak koniec statystycznego życia.

@edit
I tak jeszcze na to wpadłem.
Spytaj paręnaście osób, które wiodą żywot, za jaki chcesz mordować dzieci, czy woleliby się nie urodzić = )

Może, ale ty cały czas roztrząsasz tylko przypadki pozytywne, jakby druga strona medalu w ogóle nie istniała...
J.w.

Ja nie twierdzę, że dzieci, które 'nie powinny się były urodzić', mają przyjemne życie, ALE:
- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;
- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.
I nie chodzi o to, że KAŻDY będzie miał dobre życie. Chodzi o to, że nie można przewidzieć finiszu NICZYJEGO życia, szczególnie w tak osobistej kwestii jak poczucie szczęścia.
A do ciebie chyba nie dociera...

I ja. Dobro i zło nie istnieje obiektywnie w naturze. To OCENY zjawisk.
Miałem tu na myśli prawo, które jest narzuceniem moralności ogółu.
Mówię jak jest teraz. Gdy ktoś kogoś zabił i schwyta go policja to jest on sądzony według prawa, a nie oddany rodzinie zabitego, żeby zrobiła z nim co sobie zechce.
Tego właśnie dotyczył drugi akapit mojej odpowiedzi, że moje zdanie dotyczy stosunku do prawa, a nie opisuje tego co ja sam bym w takiej sytuacji zrobił, dlatego że, jak napisałeś, nie potrafię poczuć takiej sytuacji.
Dokładnie o to mi chodziło, przykład, że kara powinna nauczyć skazanego, żeby więcej tak nie robił jest jedną z funkcji, o których wspomniałem. Drugą może być np. funkcja ochronna (w sensie nie skazanego, tylko społeczeństwa przed skazanym ;p ).
Ale jeżeli koleś jest już skazany na śmierć, to po co jeszcze go przed tym męczyć? Jaką to ma spełnić funkcję? I to właśnie jest dla mnie zaspokajanie sadystycznych skłonności, a nie kara sama w sobie.
Pisałem już o tym w tym temacie.
1. Człowiek podczas czasowego braku świadomości, już ją miał przed zaśnięciem. Posiada już swój bagaż doświadczeń! Mógł sobie wcześniej nie życzyć, żeby go ktoś zabijał. W przypadku płodu nie ma sensu mówić, że szansa urodzenia jest większa, bo u niego świadomość w ogóle jeszcze nie powstała.
2. Taka osoba jest już autonomicznym organizmem, czyli nie ma takiej osoby, która mogłaby wydać decyzje o zabójstwie.

Wg twojej logiki kazdego czlowieka nalezy zabijac przed narodzinami. Ludzie, ktorzy urodzili sie zdrowi, bez zadnych defektow rowniez czasem maja spieprzone zycie. Przypadki pozytywne i negatywne sa zarowno wsrod zdrowych ludzi jak i chorych od urodzenia.

Tak jak napisal ripper:

Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?
J.w.
I po raz kolejny pytam: czy to powoduje, że na tę "kroplę w morzu" można sobie machnąć ręką? W większości przypadków i tak dziecko jest planowane, oczekiwane i pożądane, więc nie ma tu mowy o aborcji, a więc dyskutujemy tu cały czas właśnie o tej kropli.
Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.
Wyobraźmy sobie np. osobę, która urodziła się bez rąk i nóg. W zasadzie ciężko jest sobie wyobrazić spełnienie któregokolwiek z tych punktów, może oprócz 6. przy odrobinie szczęścia.
Teraz osoba z patologicznej rodziny. Tutaj sporo zależy od charakteru, ale zazwyczaj tacy ludzie są nieśmiali, zakompleksieni i niezbyt pewni siebie. A więc trudno o zrealizowanie punktów 1., 3. i 4. Punkty 2. i 5. są możliwe, ale przy braku dobrej motywacji, jakiej zazwyczaj powinni dostarczać rodzice, również ciężko z tym bywa. Pozostaje więc jak wyżej, punkt 6., chociaż jeśli mamy do czynienia z ciężką depresją lub czymś poważniejszym, to i nawet z tym może być kłopot...

Zrozum, ze ludzie moga byc niewidomi, niepelnosprawni i byc szczesliwi, a inni moga byc bogaci, zdrowi a mimo to moga byc nieszczesliwi.
Kazda jednostka ma prawo do urodzenia sie i kierowania swoim zyciem i nie masz prawa jej zabijac tylko dlatego, ze 'prawdopodobnie' (czyli nie masz pojecia jak byc moze) bedzie chora i nieszczesliwa, bo rownie prawdopodobnie moze byc szczesliwa.
Jak komus nie podoba sie zycie zawsze moze popelnic samobojstwo i to bedzie jego wlasna decyzja, a nie jakiegos goscia ktory uwazal, ze moze decydowac o daniu komus szansy na zycie.

To teraz poczytaj sobie o panu, ktory nazywa sie Stephen Hawking, zobacz kim jest, jak bardzo jest chory i niepelnosprawny i przekonaj sie, jak bardzo podoba mu sie zycie.
To zalezy od niego samego, a nie od jakiegos prawdopodobienstwa, ktore sobie uroiles.

Kobieta zgwałcona powinna mieć możliwość usunięcia płodu.
Osoby, które się męczą życiem i są wstanie same to stwierdzić powinny mieć możliwość eutanazji.
Niektóre osoby nie mogą tego jawnie stwierdzić. Jest pewien chłopak, który cierpi na jakąś chorobę - większość dnia krzyczy i wpada w ataki złości bijąc i kalecząc samego siebie. Nawet pod zawodową opieką dzieciak cierpi, bo nie ma normalnego życia. Nawet nie kontaktuje. Co sądzicie o takim przypadku? Czy zezwolić mu żyć, czy zaprzestać jego męki?

Ani jedno ani drugie rozwiązanie nie będzie dobre, ale przynajmniej pozostawienie go przy życiu nie czyni nikogo mordercą. Oprawcą też nie czyni, bo to niczyja wina.
A potrafisz obliczyć prawdopodobieństwo spieprzonego życia w przyszłości? Jeśli tak, to proponuję opublikować swoje badania - Twoje nazwisko przeszłoby do historii.
Uważam, że przez kroplę nie powinno cierpieć całe morze.
To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?
Ja odwołam się do hierarchii potrzeb wedle Maslowa, bo jest powszechnie znana.
Co z tego, że będziesz miał co zjeść, gdzie spać i nic nie będzie zagrażać twojemu życiu? Czy to uczyni cię SZCZĘŚLIWYM? Nie, nie uczyni.
Do zdobycia szczęścia potrzeba realizacji swoich marzeń, celów. Mało zdrowych fizycznie i psychicznie osób ma z tym problemy? Nie, nie mało. To bardzo powszechny problem. Zabawnym jest to, że często ludzie, których 'lepiej byłoby zabić, bo mają spieprzone życie' są szczęśliwsi niż ci, którzy rzekomo wygrali los na loterii.

Na tej samej zasadzie nie masz prawa podejmować żadnych decyzji, bo nigdy nie masz pewności jakie będą jej konsekwencje. Nie możesz wyjechać samochodem z garażu ani odpalić sztucznych ogni w sylwestra, ani nawet włączyć kuchenki mikrofalowej, bo zawsze możesz kogoś zabić, a jak sam pośrednio przyznałeś, fakt że prawdopodobieństwo tego jest małe, nie ma żadnego znaczenia.
Nie ma to jak udowadniać jakąś tezę na podstawie pojedynczego przypadku...
Czyli umywamy ręce, mamy czyste sumienie, a reszta nas nie obchodzi...
Można je oszacować - to chyba wystarczy. A może trzeba ci podać dokładną liczbę, np. 0.98 - musi żyć, 0.99 - nadaje się do aborcji?
Nawet jeśli cierpienie tej "kropli" jest nieporównywalnie większe niż byłoby to w przypadku "morza"? Innymi słowy, jesteś po prostu gotów poświęcić kogoś (w sensie: skazać go na niepotrzebne cierpienie) tylko i wyłącznie dla komfortu sumienia większości społeczeństwa, z których zresztą ogromna część i tak ma w dupie los tej mniejszości...
Moje własne. Wybacz, że staram się myśleć samodzielnie zamiast korzystać z gotowych schematów myślenia i wykładni moralności...
"To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?"

Fakt, przypadkowe pozbawienie kogoś życia podczas jazdy samochodem jest równorzędne zamordowaniu nienarodzonego dziecka.

Dobra, a propos trudnego startu. Od urodzenia jestem niepełnosprawny i za przeproszeniem tyłka nie mogę sobie sam podetrzeć, a mimo to jestem szczęśliwy.

Kthxbye