Mam rozumieć, że antysemityzm to również moralność? Hochsztaplerstwo, którego sztandarowym przykładem na terenie Polski, jest chociażby Ojciec Rydzyk, także symbolizuje moralność tak? Moim zdaniem, to całe "pseudo-dobro" religii, nawet w 5% nie usprawiedliwia zła i krzywd, które zostały wyrządzone ludziom w imię Boga. Poczytaj o inkwizycji i o wyrafinowanych metodach tortur, które rzekomo były uświęcane przez kościół, który dla tępych mas był sprawą priorytetową i wartością, którą stawiano nawet ponad moralność. Przyrównałeś ją do religii. Moim zdaniem, te dwie rzeczy tak na prawdę mają ze sobą wspólnego tyle, co ja z wodą święconą...

Wiesz co ci powiem? Gdy widzę w jaki sposób pewien ksiądz przeprowadza konwersację z moją babcią, to na ogół nachodzi mnie nie odparta chęć skopania mu mordy i uchlastania jego ślicznej kapoty w jego własnej krwi.

No dobrze, ale powiedz, jak to niszczyło pokolenia. A jeśli możesz, powiedz które pokolenia wyniszczyło. Złożę krewnym kondolencje.

Dlaczego oceniasz ogół przez pryzmat jednostki ?

@2down:
Jutro ci odpiszę.

@Zabijanie zarodków = Zabijanie ludzi

11.12.2007 - Firma XXX postanawia utworzyć nowy sklep w lokalu yy przy ulicy zz.
18.12.2007 - Firma XXX zakupuje lokal.
20.12.2007 - Firma zmienia zdanie, uznaje lokację za nieopłacalną. Odsprzedaje lokal yy firmie YYY.
22.12.2007 - Firma YYY zostaje oskarżona o zniszczenie sklepu firmy XXX i zajęcie lokalu.
12.01.2009 - Sąd stwierdza, że w lokalu yy nie było sklepu, ale mógł on powstać i dobrze prosperować, skazuje więc właścicieli firmy YYY.

Jakoś rzekoma kara po śmierci mało kogo powstrzymuje przed dokonaniem zbrodni. Tym bardziej, że przecież jest jeszcze instytucja spowiedzi, sprowadzona zresztą do absurdu - nagrzeszyć, wypowiadać się, znowu nagrzeszyć (mimo iż częścią spowiedzi jest żal za grzechy i postanowienie poprawy - nikogo to tak naprawdę nie obchodzi) i tak w kółko.
Co to za argument?
W jaskiniach też się pewnie wcale tak źle nie żyło...
Odnoszę wrażenie, że mało kto w to tak naprawdę wierzy. Świadczy o tym opłakiwanie zmarłych, zwłaszcza tych, którzy umarli za młodu ("Taki był młody. Miał całe życie przed sobą" - a przecież ma właśnie całe życie przed sobą - i to wieczne...), lęk przed śmiercią - choć to oczywiście naturalne i bardzo trudne do wyeliminowania, ale podejrzewam, że nie jest on wcale mniejszy niż u ludzi niewierzących; zainteresowanie życiem doczesnym, które zazwyczaj przeważa nad zasadami wiary.

Przeczytalem to wszystko, moje osobiste odczucie jest takie, ze o kilkunastu tych pytaniach myslalem osobiscie, i odczucia po przeczytaniu odpowiedzi są bliski tego o czym myslalem. Z kilkoma pytaniami i odopowiedziami sie nie zgadzam.

Dolicz do tego jeszcze odpust zupełny i masz w zasadzie człowieka, który każdy grzech może "zmyć". Do tego jeszcze gadanie w stylu "Bóg najbardziej kocha nawróconych grzeszników" itd.

To akurat można łatwo wyjaśnić. W końcu żyjesz tylko raz, i tylko raz masz szansę skosztować tyle świata śmiertelnego ile zdołasz.

A religijność nijak się ma do moralności. Jedyny dobry wpływ masowej religii to fakt, że będąc tak nieefektywną i często podważaną jest ona w stanie wpoić młodym zaledwie bazowe przesłanie, jak np 10 przykazań. To jedyny plus, bo każdy uczy się mniej więcej tych samych prawideł zachowań, i taka jest w zasadzie każda popularna religia na świecie. Żeby nie zabijać i nie być "zuym". W pozostałych aspektach religie się różnią, ale wielu się w te aspekty nie zagłębia.

Choć me mniemanie o ludziach, którzy jadą po religii nic o niej nie wiedząc jest niskie. Swego czasu przeczytałem całą "księgę". A brak wiedzy na temat danej religii nie uprawnia idiotów do wytykania jej błędów. Jak tu:

@ up
skąd ta pewność, że żyjemy tylko raz?

Bo jest to logiczne z punktu widzenia nauki, ponadto większość religii ma takie założenie (choć to już nienaukowe; chodzi oczywiście o życie na ziemi). Naprawdę wierzysz w reinkarnację? Daj spokój...

@Up
nawet jeżeli więcej, nie pamiętamy poprzednich wcieleń, czyli żyjemy tak jakby raz ;P

A co do odpuszczenia grzechu: ksiądz może i w imieniu Boga odpuści grzech, ale jeżeli go nie żałujemy, to sam Bóg tego grzechu nie wybaczy

Kiedyś ludzie też byli przekonani, że świat jest płaski i krąży wokół niego słońce. Bo pisali o tym w starych księgach, bo mówiły o tym osoby mające autorytet, bo uczyli o tym w szkołach, bo ogólnie to propagowano. Trzeba było dużo czasu, żeby wytłumaczyć ciemnocie wiele spraw. Ludzie za parę tysiaków lat będą się dziwić "LOL w drugim tysiącleciu jeszcze duży procent świata wierzył w duchy OMFG". Dam sobie łeb uciąć, że będzie to taka ciekawostka np. dadzą do Kaczora Donalda w 4000 roku do rubryki "ciekawostki z przeszłości" albo pan od historii opowie taką anegdotkę ludziom w szkole i będzie ubaw. ;)

@edit
PS nie jestem ateistą a agnostykiem

Kurwa z was tacy katolicy a gracie w grę stworzona przez szatana xD , ja w Boga wierze ale kościół to jebać jedno wielkie zakłamanie.

Taki, że ci ludzie są głupi, słabi i podatni na manipulację. Resztę se sam dośpiewaj.

Subtelna różnica. Do jaskini można w każdej chwili wrócić.

To już podświadomość. Mam wmawiane od małego, że idę do nieba po śmierci, to nawet o tym nie myślę i jest mi w sumie łatwiej, bo nie prześladuje mnie na każdym kroku myśl, że jak umrę, to już niczego nie będzie.

O.o lęk przed śmiercią. Nie wiem jak Wy ale ja już od dawna z tego wyrosłem. Oczywiście nie przeczę zwierzęcym instynktom przetrwania, ale już dawno się pogodziłem z tym, że jest śmierć, i nie pod tym względem, że byłem grzeczny i pójdę do nieba. Zakładając, że pan B. nie istnieje wraz z niebem i spółką, to nadal uważam, że lęk przed śmiercią i tym co będzie po tym jest głupi i irracjonalny, choćby z tego powodu, że po śmierci nas to by nie dotyczyło.

Jak zabił sługi to sadzono go pod sąd. Chłopa nie można było ot tak sobie zabić, jak jakiegoś niewolnika (nawet jak odprawiał pańszczyznę). Każdy stan w średniowieczu miał określone prawa. Feudalizm zresztą opierał się o dobrowolne umowy między jednostkami (np. ustalanie wysokości podatków z ziemianinem).

Polecam mimo wszystko przeczytać cały temat.

Wiara w Światowida, czy w Odyna pewnie nie musi łączyć się z Kościołem :) Jednak wiara w Boga katolickiego, w moralność obiektywną, musi łączyć się z hierarchicznością Kościoła.

Prawda.

Niech się Xr3 cieszy, bo jakby chrześcijaństwa nie było, dzisiaj Europa pewnie byłaby muzułmańska, a Xr3 z uśmiechem na ustach studiowałby Koran i rokrocznie pielgrzymował do Mekki :) I nawet nie wiedziałby co to jest ateizm :)

Co wspólnego ma antysemityzm z Krk?

Czyli Kościół w Polsce reprezentuje tylko Rydzyk?

A poczytaj, poczytaj, tylko nie Wikipedię :) Zresztą kilkanaście postów wcześniej właśnie o Inkwizycji pisałem.

Tutaj już uogólniasz na podst. o. Rydzyka. W każdym zawodzie i warstwie społecznej zdarzają się nieuczciwi ludzie (i nie mówię tu wyłącznie o Rydzyku). Zresztą Kościół go chyba potępia, nie?

Inkwizycja - niby prawda, ale czytałem o przypadkach że zbrodniarze sami się oddawali pod sąd Inkwizycji, by dostać mniejszy wyrok...

Tak, ale nie bylo w tych czasach policji, czy innego organu mogącego egzekwowac wyroki sądów, szlacheckich. Takze jak chciałeś ukarac szlachcica za zabicie chłopa? No chyba ze zajazdy ale to tylko szlachcic mógł zrobic zajazd, a chłop juz nie mógł.

stwierdzenie absurdalne.

bo swiat jest czarnobialy i zawsze masz jedna z dokladnie 2 drog do wyboru ? nie, dziekuje.

To, ze Kosciol przez dlugi okres czasu akceptowal antysemityzm a nawet go po trochu wspomagal. W ten sposob negatywny stosunek do Żydow wynikal nie tylko z czystej zazdrosci co do ich stanu posiadania, ale tez z tego, ze byli "mordercami Jezusa", co prosty plebs namietnie lykal.

Kosciol w Polsce reprezentuje tez Rydzyk. Konkretnie ta strone Kosciola, ktora opiera sie na czerpaniu sporych zyskow z dzialalnosci parareligijnej badz pseudoreligijnej. Uwierz mi, nie jest ona ograniczona do jednej osoby Tadeusza R.

Episkopat powolal "zespol troski duszpasterskiej o Radio Maryja" czyli udaje ze cos w tym kierunku robi, a w praktyce czerpie z tego, ze szeroko zakrojony front medialny, docierajacy praktycznie do kazdego potencjalnego odbiorcy, niesie ze soba zasady fundamentalnego katolicyzmu czyli ni mniej ni wiecej tylko robi dobrze biskupom.

powiedzieć że całe to zło o którym wspominasz to wina religijności to tak jakby powiedzieć że śmierć milionów ludzi podczas II W.Ś. to wina troski i opiekuńczości...
...bo w koncu tak tłumaczyli się Hitler i Stalin, nie?

@up
Hitler lepiej traktował zwierzęta niż ludzi.

Yhy, bo na pewno nie byłoby innej religii...

[quote=Fred_Flintston;2373675]Wiara w Światowida, czy w Odyna pewnie nie musi łączyć się z Kościołem :) Jednak wiara w Boga katolickiego, w moralność obiektywną, musi łączyć się z hierarchicznością Kościoła.

Boga judeochrześcijańskiego, chciałeś powiedzieć. I wiara w niego nie musi łączyć się z kościołem katolickim. Można być protestantem. Albo prawosławnym. Albo Żydem.

Jest propagowany przez niektóre media "katolickie". Nie mówię, że kościół sam w sobie to popiera, ale nieszczególnie to zwalcza.

Chociaż w sumie Żydzi są dość powszechnie znienawidzeni od dawien dawna, nie tylko wśród moherów. Może dlatego, że w średniowieczu bardziej dbali o higienę niż brudny plebs i nieco rzadziej chorowali (= truli innych, w opinii tychże).

Wyobraźcie sobie świat za 10000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000 lat...
Nie da się ,ponieważ to było by tak jak średniowieczni ludzie myśleli by o iPhonie czy komputerze.Jeśli opieracie się na Big Bangu to ma to jakiś sens on też musiał powstać albo ktoś musiał go stworzyć ...

Ja osobiście wierze w boga ,ale nie wierze w kościół
1.Skąd się wzieła spowiedź ?? Bóg wszystko wie więc po co to??
2.Skąd się wzieła ofiara..


Watykan ma najwieksze wpływy $ na świecie....

@down
no i znowu jakiś Rydzyk o.O

@up

"W Kościele starożytnym kwestia pokuty i praktyk pokutnych nie była uregulowana. W III w. rozpowszechnił się zwyczaj jednorazowej pokuty, której poddawano się dopiero na łożu śmierci. Z obszarów irlandzko-anglosaskich w VI w. rozpowszechniła się na powrót praktyka pokuty wielokrotnej. Rozwój spowiedzi prywatnej, jako równoprawnej ze spowiedzią powszechną, przypada na czasy Grzegorza Wielkiego. W 1215 Sobór Laterański IV wprowadził do dziś obowiązujące regulacje dotyczące pokuty, tj. obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku w czasie wielkanocnym oraz tajemnicę spowiedzi. Dopiero w XVI w. wprowadzone zostały powszechne dziś konfesjonały. Dzisiejsze praktyki pokutne reguluje Ordo Poenitentiae"

A ofiara to chyba indywidualna sprawa, nie mająca nic wspólnego z Bogiem.

On nie mówi o średniowieczu, tylko prawdopodobnie od renesansie lub baroku.
I ma rację bo za zabicie chłopa(sługi) płacił karę maksymalnie 5 srebrnych groszy, a jak chłop zabił szlachcica to jego zabijano. W średniowieczu było inaczej chłopi byli bardziej zacofani i się bali więc raczej nie byli zabijanie przez właścicieli. Lekcja historii się kłania i jak nie wiesz co to jest feudalizm to się nie udzielaj.

@up
Muzułmanów jest więcej niż KATOLIKÓW, nie chrześcijan w ogólności.

1. Hm, chodzi chyba o wyznanie grzechów drugiej osobie, czyli de facto ujawnienie ich (no, dalej jest tajemnica spowiedzi itp.) i skrucha. Chyba.

2. Ofiara to dobrowolny datek, z którego niegdyś utrzymywały się parafie (w teorii, ofc).

Niekoniecznie. Dlaczego - wyjaśniłem to już w swoich poprzednich postach.

Ale przecież tak by Europa wyglądała, gdyby nie chrześcijaństwo.

Tia? Po czym to niby wywnioskowałeś?

Nawet wtedy byli równi i równiejsi...

Co za tupet.

:D:D:D

A co, byłeś w alternatywnym wszechświecie i widziałeś?

Opieram się tutaj na dzisiejszych państwach islamskich - np. w Iranie apostazja jest karana śmiercią.

Najprawdopodobniej tak by było. Bo co by muzułmanów powstrzymało? Wystarczy prześledzić mapki o podbojach arabskich na Wikipedii.

Ale to jeszcze nie znaczy, że muzułmanie opanowali by Europę.

Jak najbardziej absurdalne - obiektywna moralnosc moze istniec poza Kosciolem, istnieje i calkiem niezle sobie radzi. A to ze Kosciol przekonuje, ze sam jest do wytworzenia badz utrzymania moralnosci niezbedny to jest juz oczywista oczywistosc, bo przeciez nie powie, ze jest zbedny ?

Moznaby sie spierac czy aby cywilizacja rzymska nie zdlawilaby islamu w zarodku, gdyby nie zostala sama rozsadzona od srodka przez chrzescijanstwo.

Jasne, że może, jako ateista jestem tego przykładem.

Nie o to chodzi, że Krk określa tak siebie, on rzeczywiście jest moralnie obiektywny. Bo przecież nie zabrania jedzenia mięsa ani sera, nie zabrania seksu, nie narzuca innym, jak mają się ubierać. A były religie, które takie rzeczy postulowały. Większość skończyła na śmietniku historii.

Wynika z tego, że po przyjęciu chrześcijaństwa jako religii państwowej Cesarstwo nie powinno upaść. Było jednak inaczej.

Piszecie o tym co jest teraz. A sobie pomyślcie o takich wydarzeniach jak Obrona Częstochowy, Bitwa Warszawska {http://nfajw.files.wordpress.com/2008/08/bitwa-warszawska.jpg}, Obrona Westerplatte, Powstanie Warszawskie, zabory... Wiara w Boga i religia, jest głęboko zakorzeniona w historię Polski. We wszystkich przywołanych wydarzeniach wiara w Boga odegrała wielką rolę. Ludzie na nim się opierali, w nim pokładali nadzieję. Obrona Częstochowy - gdyby nie postawa zakonników nie wiadomo jakby się teraz potoczyły losy Polski, tak samo z Cudem nad Wisłą - tylko, że nie zakonnicy, a regularne wojsko. Podczas Powstania Warszawskiego gdy ludność cywilna nie biorąca udziału w walkach była bombardowano nalotami, pod gruzami modliła się o przeżycie do Boga, bo co im pozostało? Uciec nie było gdzie...
Tak na koniec: "Galilaee, vicisti!"
Po co wierzyć? Po to, żeby mieć w kimś pokładać nadzieję, gdy będzie źle i zostaniesz sam.

Co do tego: powodem nazwania tej bitwy "cudem" nie było to, że 15 sierpnia jest dniem Wniebowzięcia NMP :)

Powstanie Warszawskie to zły przykład, niepotrzebna śmierć wielu ludzi i zniszczenie stolicy. A do reszty - można powiedzieć to samo o innych religiach. Odważny (politycznie) mord na biskupie Wojciechu (= obrona słowiańskiej wiary i tradycji), zamachy na kogokolwiek-okupującego-cokolwiek, (rzekome) prześladowania chrześcijan na terenach zamieszkałych przez wyznawców innych religii. I jest to trochę niebezpieczne, bo można pójść dalej i stwierdzić, że ktoś jest Murzynem to nie powinien zaglądać do naszej białej polski.

I nie wiem jak innych, ale mnie - Polaka-antypatrioty i antykatolika tym nie przekonasz.

Nie, nie istnieje. Ani w Kościele, ani poza nim.

@Fred_Flintston
Czy ja gdzieś o tym napisałem? Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że ludzie wierzyli, że uda im się zwyciężyć - szli z przekonaniem, że razem z nimi jest Bóg.
@Lasooch
Temat PW może zostaw z szacunku do Powstańców, którzy zginęli. Nie wiem skąd jesteś, ale udaj się np. do Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie często możesz spotkać żyjącego jeszcze Powstańca. Powiedz mu, że ich walka była niepotrzebna. Spytaj się go, czy ktoś mu kazał iść walczyć. Uszanuj ich heroizm.
A co do reszty, mówię tutaj o wierze w Boga czy religii Katolickiej? Nie wiem co negujesz już.
"zamachy na kogokolwiek-okupującego-cokolwiek," czy ja gdzieś wymieniłem jakikolwiek zamach? Jedynie pokazałem, że walczący Polacy praktycznie zawsze odnoszą się do religii.

Smuci mnie strasznie, że w moim pokoleniu - drugie pokolenie po ludziach walczących za ojczyznę, już znajdzie się tylu antypatriotów, którym Polska jest obojętna.

Moralność obiektywna - taka, która jest etyczna i korzystna dla ewolucji. Zabijanie, czy niejedzenie mięsa na pewno takie nie jest.

W dzisiejszym świetle powstanie jawi się jako niepotrzebne. Nie miało większej wagi militarnej ani politycznej.

W sumie racja, jakoś tak pomyślałem, że chodzi o boga katolickiego, wybacz.

Nie, ale zamach na tle religijnym nie jest dobry, prawda? A jednak ci ludzie są prowadzeni przez boga etc., etc.

Myślę, że w moim wypadku jest to całkowicie niezależne od kraju, w którym żyję/mógłbym żyć i od ilości pokoleń od wojny. Po prostu oddawanie życia za abstrakcyjną wartość, jaką jest ojczyzna (co innego jak trzeba siebie/bliskich bronić) jest dla mnie pomysłem absurdalnym.

@Fred_Flintston
Zdania historyków są podzielone. Było potrzebne dla zachowania polskości. "Warszawa walczy". Było potrzebne dla tych ludzi. Oni chcieli walczyć, chcieli coś zrobić. Jak masz babcię czy dziadka, którzy żyją i mogą pamiętać te czasy zapytaj się o to czy każdy kto mógł to brał broń i szedł walczyć....
Edit:
"Nie, ale zamach na tle religijnym nie jest dobry, prawda? A jednak ci ludzie są prowadzeni przez boga etc., etc."
Czy ja gdzieś pisałem o fanatyźmie religijnym? Pisałem o konkretnych sytuacjach w historii Polski. Nie dokładaj sobie.

"Myślę, że w moim wypadku jest to całkowicie niezależne od kraju, w którym żyję/mógłbym żyć i od ilości pokoleń od wojny. Po prostu oddawanie życia za abstrakcyjną wartość, jaką jest ojczyzna (co innego jak trzeba siebie/bliskich bronić) jest dla mnie pomysłem absurdalnym."
Dobra to teraz taka sytuacja. Rok 39', ściana wschodnia. Na granicy tylko żołnierze KOPu z rodzinami. Wchodzą sowieci. Mordują kogo popadnie, byle by był polakiem. O co walczysz? Nie walczysz do momentu, aż ktoś Ci zabije kogoś bliskiego? Dobrze, że dodałeś, że ta wartość jest abstrakcyjna tylko dla Ciebie. Wybacz, ale życzę światu jak najmniej ludzi o takich poglądach. Mówisz, że to nie zależy od ilości pokoleń - czyli pod zaborami byłoby Ci obojętne czy mówisz po rosyjsku czy po polsku, czy jeszcze może po turecku. I po odzyskaniu niepodległości, wolności słowa - nie poszedłbyś walczyć w jej ponownej obronie?

A ja natomiast zastanawiam sie, czy rzeczeni walczacy za Ojczyzne nie przewracaja sie teraz w grobach widzac co sie robi z tym za co oni oddali zycie, i czy wogole dziwia sie temu ze ktos moze byc patriotycznym sceptykiem tu i teraz.

za tyle lat to sie ostatnie czarne dziury wypala to juz wszechswiat nawet jak bedzie istniec to bedzie jedynie przestrzen