Skąd wiesz, że niektórym nie zrujnuje? Owszem, dziecko można oddać, lecz ciąży już nie.

Niestety Fritzl i tak by dostał te śmieszne 15 lat, bo większości ludzi nie mieści się w głowach, że istnieją gorsze czyny niż zabójstwo.
Rozróżnienie jest dość proste, imho: Jeśli weźmiesz plemnik lub komórkę jajową, stworzysz idealne warunki do rozwoju, człowiek z tego i tak nie powstanie. Z zygoty natomiast oczywiście tak. Stąd można mówić, że człowiek czy tam zalążek człowieka to połączona komórka jajowa i plemnik.
Mnie to jednak nie przekonuje. Nie żyjemy w perfekcyjnym świecie, gdzie możemy sobie tworzyć niepodważalne niekwestionowane prawa moralne. Mówimy o zabiciu człowieka - czy to jest niedopuszczalne? Przecież jeszcze przed chwilą dyskutowaliśmy o karze śmierci, zabicia wroga na wojnie też prawie nikt nie kwestionuje itd. Jak widać piąte przykazanie jednak jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Dlatego nie stawiałbym sprawy tak kategorycznie, że "nie i już".

Jak coś, co nawet nie ma mózgu, można nazwać człowiekiem?

Tu miał być błyskotliwy sarkastyczno-ironiczny komentarz skierowany wprost do autora cytatu, ale się powstrzymałem.

@Duch Niespokojny

Kara śmierci dla kogoś kto swoimi czynami wyszedł poza nawias społeczeństwa. Dyskusje o aborcji będą chyba wieczne (dopóki będzie jakakolwiek forma religii). Tutaj nie ma dobrych rozwiązań. Polskie prawo nie jest takie złe, po prostu ludzie którzy z niego korzystają bywają jełopami. Jeśli chcemy już akademicko rozstrzygać to chyba najbezpieczniej jest postawić dwie tezy:
1) Istotą ludzką nazwiemy płód, który po opuszczeniu macicy jest w stanie utrzymać się przy życiu przy pomocy wszelkich zdobyczy technicznych etc i tak dalej.
2) Istotą ludzką nazwiemy zygotę, zbitek komórek zagnieżdżających się w macicy.

Ad1) Aktualnie ten wiek jest na poziomie 24 tygodni? A co jeśli za 2 miesiące ktoś wynajdzie inkubator który potrafi urzymać przy życiu 20 tygodniowe już dziecko?

ad2) Dlaczego zygota? Dlaczego zbitka komórek? Skoro uznajemy taki twój za człowieka, to na jakiej podstawie? Nieśmiertelnej duszy? Slythia zadała dobre pytanie skoro zygota to czemu nie komórka jajowa? Wszak dla zwolenników twierdzenia o zygocie jest przynajmniej jeden przykład gdy do urodzenia syna wystarczyła komórka jajowa :D

Dokładnie :]

nie mogłem się powstrzymać

Moja siostra też chciała usunąć ciąże - kiedy zobaczyła jak ten nie-człowiek rusza rękoma, nogami i w ogóle słit, obudził się w niej instynkt macierzyński :)


Jestem za aborcją tylko w przypadku gwałtu na matce, trzeba ponosić konsekwencje swoich czynów.

No, dała się zgwałcić, to niech rodzi zdzira!

Ruszek, czyli dwa pozostałe przypadki obecne nawet w pl prawie odpadają?

Wiadomo, jest czyn, są konsekwencje. Szkoda tylko, że ponosi je praktycznie tylko kobieta, a przecież to nie tylko ona taki stan rzeczy spowodowała. Poza tym, tutaj pojawia się*podobna kwestia co w przypadku narkotyków - podziemie, chcąc nie chcąc, i tak będzie istniało. Czy naprawdę jest sens utrzymywania zakazu, który i tak jest nie do wyegzekwowania? Czy nie lepiej byłoby to jakoś sensownie uregulować, stworzyć logiczne zasady, sporo warunków do spełnienia, zamiast ot tak zakazywać?

Zalegalizujmy wszystkie rodzaje przestępstw, bo ludzie i tak je będą popełniać.

Trochę durny tok myślenia, prawda, Slythio?

Wolność człowieka kończy się w momencie, gdy zaczyna się wolność drugiego człowieka. Tak więc rób co chcesz, byle nie szkodzić innym - przestępstwa więc odpadają. Jednak tutaj i tak wracamy do problemu - w którym momencie zarodek (ew jego części składowe) stają się człowiekiem.

Zauważ także, że nie wyjedziesz sobie za granicę by popełnić legalne przestępstwo.

W sumie stosując powyższą zasadę owy zarodek, chcąc nie chcąc, pasożytuje na organizmie kobiety, co czasem może jej szkodzić... Czyli sam także łamie to sformułowanie.

A co mi tam:
Oryginalnie napisane przez Yoh Asakura http://images.tibia.pl/forum/images/...s/viewpost.gif
Jak coś, co nawet nie ma mózgu, można nazwać człowiekiem?

Dlatego też nikt cię tak nie nazywa

Twój argument jest taki - zalegalizujmy coś nielegalnego, bo ludzie i tak to robią, co samo w sobie jest debilne. Po chwili wyjeżdżasz z wolnością człowieka, co nie ma z tym żadnego związku. Sam fakt, że coś i tak ludzie będą robić, wcale nie oznacza, że trzeba to ogłaszać jako legalne.

Odbiegając od tematu aborcji który zabrnął tak daleko, że nie mogę się włączyć, to nie jest to takie durne stwierdzenie jak sądzisz. Legalizacja wszystkich obecnych przestępstw doprowadziłaby, wprawdzie bardzo boleśnie i krwawo, do stworzenia normalnych praw akceptowalnych przez całą wspólnotę. To oczywiście zła droga ale zależność zachodzi.

W tym szaleństwie jest metoda, rozumiem, o co chodzi, ale to byłoby stąpanie po bardzo kruchym lodzie. W ogólnym rozrachunku, imo, nieopłacalne.

Brak ci podstawowej wiedzy na temat biologii, a starasz sie rozgraniczyc zywe z niezywym. Powodzenia.
(btw, nawet moj plemnik posiada geny setek homo sapins, moich przodkow. A dowiedzialem sie tego ukladajac aminokwasy w lancuchy polipeptydowe i bialka, a potem w helisy DNA. Slowo ktorego szukasz to Chromosom.)

Nie rozumiem rowniez, dlaczego nikt nie patrzy na sprawe aborcji ze strony logistycznej. Uzyjesz kondoma, nie urodzi sie dziecko ktore moglo sie urodzic. Przejdziesz aborcje, nie urodzi sie dziecko ktore moglo sie urodzic. Dla mnie aborcja i kontracepcja to efektywnie to samo, tylko na innych poziomach czasu/rozwoju danej sytuacji. Jakiez to dziwne ze nikt nie ma problemu z uzywaniem orchony, a maja problemy z aborcja. A nawet uzywaja pierwszego jako ragument przeciw drugiemu. W koncu wolno zapobiec istnieniu tego czlowieka w ten sposob, ale nie w tamten. Bardzo ciekawe podejscie.

Co do granicy miedzy czlowiekiem/komorkami, lub po prostu zyciem/niezyciem, to niestety w przeciwieknstwie od was, szukajacych i prezentujacych te wszystkie jakze logiczne i trafne klasyfikacje, ludzie faktycznie w tym wydziale pracujacy uwazaja jednoglosnie ze nie ma zadnej jasnej granicy. Jak na razie mamy prawnie tylko granice umowne.



A juz nie wspomne o temacie ulatwienia dostepu do broni palnej, bo to juz szczyt glupoty. Jest to rozwiazanie desperackie, i ujmujace dla kazdego panstwa. Nie dosc, ze jasno i otwarcie stwierdzaja, ze ich sily policyjne to dupy, bo nie potrafia zapewnic wystarczajacego poziomu bezpieczenstwa ludnosci, ani ograniczyc dostep do broni nielegalnej dla organizacji przestepczych, to jeszcze wysylaja ludzi na "wyscig zbrojen". Jedyny dobry efekt uzbrojonej ludnosci, to dobre i zdolne pospolite ruszenie w razie agresji innego panstwa lub zdrady przez wlasny rzad. Tyle, nic wiecej dobrego z tego wyjsc nie moze. Bo jak dasz ludziom pistolety, to przestepcy zdobeda kalasze, a jak dasz ludziom uzi, to przestepcy zdobeda wyrzutnie rakiet. Koniec koncow jedyne co osiagasz to coraz krwawsze konflikty, i coraz czestrze przypadki naduzyc. Nie wspomne juz o tym ze "bojka" miedzy dwoma kibolami ma male szanse skonczyc sie smiercia, bo okladaja sie piesciami. Daj im noze, to szanse na smierc jednego z nich rosna. Daj im pistolety, no i robi sie jeszcze lepiej.
A co do bycia odstraszaczem przeciwko przestepczosci, tez bzdura. Nie moze to odstraszyc czlowieka zdespreowanego, lub maniaka. A to z takich glownie sie ta grupa sklada. Bac sie postrzelenia moga ci co maja duzo do stracenia, jak bosowie organizacji przestepczych. Pozostale pionki i tak zaryzykuja, bo desperacko chca wiecej.

Haha, Quez, dobry początek dnia. Właśnie sobie wyobraziłem, jak ktoś podjeżdża do mnie czołgiem po mój portfel :D

Jeszcze tylko pytanie do tego steku bzdur z drugiej części posta: uważasz, że ludzie, którzy szukają po nocy portfeli lub kogoś do wpierdolu są ludźmi zdesperowanymi lub maniakami?

Ludzie szukajacy kogos do wpierdolu sa idiotami, ktorych tez wspomnialem w paragrafie poswieconym kibolom (nie powinienem ich tak nazywac bo sie niektorzy na tym forum obraza :p przynajmniej kibole na stawkach sie nie zabijaja, wiec juz sa bardziej cywilizowani niz te pozostale scierwo plywajace noca po ulicach) oraz szeroko rozumianym wandalom i nawiazujacym do ich bujek i rozbojow. Co sie zdarzy gdy taki gosc znajdzie kogos ale sie okaze ze ofiara umie sie bic lepiej? Wtedy idiota wola kumpli lub ucieka z ogonem miedzy nogami. Daj temu samemu idiocie bron to zamiast uciekac zastrzeli ofiare. Daj ofierze bron, to ofiara zastrzeli idiote, lub odwrotnie. Czym wiecej broni im dajesz tym wieksza jest szansa ze ktos zginie.

Wprawdzie zupelnie przehiperbolizowales argument, ale moglbym w sumie stwierdzic ze niejeden psychol moze sobie czasem zdobyc czolg czy inna bron. Case in point, Sandiego CA, 1995. (GTA much?) A jak raz sie komus udaje cos takiego zdobyc, wydaje ci sie ze powazne i potezne miedzynarodowe organizacje przestepcze/terrorystyczne tego nie maja? Myslisz ze co sie dzieje obecnie w Meksyku? Po twoj pieprzony portfel nie podjada czolgiem, bo twoja kasa i karty nie sa warte paliwa. Ale jak jeden kartel narkotykowy wojuje z drugim, konczy sie to tak, a uzbrojeni po zeby. (Popatrz sobie, oni maja nawet lodzie podwodne...)

PS
"Ale Que, debilu, przeciez w Meksyku nie ma tak latwo dostepniej broni"
Ano tam nie ma. Zgodnie z Amerykanskim ATF (Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms) 90% broni skonfiskowanej kartelom w Meksyku pochodzi z USA. Kartele daja ludziom w USA kase zeby ci sobie kupili legalnie karabiny maszynowe, a potem oddaja je kartelom z zykiem. To samo sie dzieje zreszta w samym USA. Tylko idiota moze stwierdzic, ze jedyne czego ameryce brakuje do szczescia to latwiejszy dostep do broni palniej.

No dobra...

1. Jak sam stwierdziłeś, dostęp do broni nie spowoduje zwiększenia się napadów z bronią w ciągu nocy bo to się cholera nie opłaca. Gościu nie kupi sobie broni za 2 tysiące żeby chcieć twój porftel w którym jest dużo mniej, nie zastrzeli cię również podczas napadu bo to zmienia kwalifikacje czynu, z napadu, który nie wszyscy zgłaszają, do morderstwa i rabunku.
Zobacz, pozwolenia na noże nie ma a ile przestępstw rabunkowych odbywa się z użyciem noża? Mało? (uprzedzając: nóż to zupełnie inna sprawa, niewiele osób nosi go nawet w celach samoobrony bo ciężko nim zrobić krzywdę broniąc się, atakują niewiele trzeba)

2. Sam stwierdziłeś, że w Meksyku dostępu do broni nie ma a jednak broń mają bo przywożą ją ze Stanów gdzie legalnie kupują ją cywile (btw, afera Gunwalker). Stwierdziłeś też, że mają czołgi i łodzie podwodne - tego chyba nie kupują legalnie w Stanach, co? A jednak mają taki sprzęt. To tylko dowodzi temu, że jeśli ktoś ma robić krzywdę to i tak zdobędzie broń. Chyba lepiej pozwolić ludziom się bronić w sytuacji, gdy kartele mają nawet czołgi, chociażby poprzez posiadanie "tego małego i nic nie znaczącego w ogromie czołgów karabinu czy pistoletu" (patrz: partyzantka podczas wojny całkiem się sprawdza).

3. W takim razie jestem idiotą, bo patrząc na to, że w stanach z prawie luźnym dostępem przestępczość jest mała, ja przytakuję i zauważam zależność.

Niestety organizacje przestepcze nie podpadaja pod prawa ograniczenia dostepu do broni, poniewaz nie dzialaja one w zgodzie z prawem. Kartele w Meksyku maja taki sprzet nie dlatego ze "i tak go zdobeda", ale dlatego ze policja i sily porzadkowe/graniczne w meksyku nie sa w stanie im podolac. Stany tez nie potrafily podolac, wiec zwyczajnie sie poddaly i daly bron cywilom. Rownie dobrze mozesz zalegalizowac morderstwo, bo przeciez i tak ludzie beda to robic. Chcesz przykladu? Czyt. nastepny paragraf.

W stanach przestepczosc jest mala? Ze co? Jak na kraj obnoszacy sie "najwspanialszym i najlepszym i najlepiej rozwinietym" to ich poziom praworzadnosci to zwyczajne szambo. Wiele dzielnic, zwalszcza duzych miast jest wrecz nie odwiedzana przez policje, bo jest zbyt niebezpieczna. Legalizacja broni nie jest dla USA tak duzym problemem, bo nie maja alternatyw. Jesli pozwolisz, porownajmy to z UK. Bardzo ostre przepisy dotyczace broni palnej, oraz zdolny i dobrze przygotowany system ograniczajacy zrodla nielegalne. Porownanie statystyk napasci z bronia palna i przemocy z bronia palna na tysiac ludzi USA przebija Uk kilkakrotnie. Moim argumentem tutaj nie jest to, ze USA powinno zdelegalizowac bron dla cywili, bo szczerze mowiac to zadziala tylko jesli sa w stanie efektywnie ja odebrac rowniez przestepca. A mysle ze nie sa w stanie tego zrobic. Ale to nie jest "lepsze rozwiazanie", to jest dla nich jedyne pozytywne rozwiazanie, lepszym jest rozwiazanie takie jak w UK, ale do takiego trzeba sie jednak przylozyc. Moim argumentem jest to, ze polska powinna starac sie isc w strone rozwiazan co do broni palnej z UK zamiast z USA, rozwiazania rodem z USA powinny byc ostatecznoscia jesli pierwsze rozwiazania zawioda.

Chce zebys zrozumial nasze opcje. Nie chcemy tego aby przestepcy byli dobrze uzbrojeni i niebezpieczni a cywile bezbronni. Mozemy albo uzbrajac cywilow albo odbierac bron przestepcom. Co konczy sie dwoma roznymi sytuacjami, tam gdzie prawie kazdy ma bron, i tam gdzie prawie nikt nie ma broni. Ja uwazam ze jesli jest taka mozliwosc nalezy starac sie dazyc do stanu gdzie malo kto ma bron, bo to zmniejsza ogolne ryzyko, oraz ilosc sytuacji gdzie w wiadomosciach slyszymy jak to 10 latek zastrzelil wlamywacza, lub gdzie nastolatek wzial karabin ojca i wystrzelal kolegow w szkole.

1 (a właściwie 2). Różnica między Stany a stany jest taka, że to pierwsze odnosi się do państwa, nie jestem dysortografikiem, dyslektykiem czy innym dys i rozróżniam wielkie litery.
Nie ma się co kłócić, prawda jest taka, że stany (te z małej, od stan) które mają mniejszy odsetek przestępczości z bronią (i nie tylko).
Sam stwierdziłeś, że nie wierzysz, że państwo potrafi rozbroić przestępców. Ale dlaczego nie chcesz, żeby obywatele mogli się bronić przed tymi nierozbrojonymi przestępcami?
Anglia przykładem bezpieczeństwa? Proszę, gdy ostatnio demolowane były prywatne sklepy i samochody mieszkańcy musieli czuć niebywały spokój, w końcu nikt nie miał broni więc było bezpiecznie, a to, że ktoś mógł dostać kijem czy stracić dorobek życia i być skazanym na śmierć w nędzy to nieważne.

2.Skoro organizacje przestępcze nie działają zgodnie z prawem (brawo, Kolumbie) to czemu istnieje prawo ograniczające tych, którzy przestępcami nie są? Czy muszą oni poddawać się łasce i niełasce policji, która, jak również przyznałeś, często boi się i nie przyjeżdża. Obywatel zostaje sam na wystrzelenie, dobra koncepcja, przyznaje.
Stany Zjednoczone się poddały i rozdały broń obywatelom? Co? A czy nie było tak, że w Stanach broń była od początku, razem z osadnikami?

A co powiesz na temat Szwajcarii, kraju prawie rajskim choć w każdym domu jest broń? Jakoś nie słychać o strasznych morderstwach na ulicach, ba, ominęła ich nawet IIWŚ.

Jeszcze w sprawie "masakr", co byś powiedział pannie Hupp, która w strzelaninie w miejscu gdzie nikt nie miał prawa mieć broni straciła obydwoje rodziców? >>>

Dla zainteresowanych garstka mitów o posiadaniu broni. >>>

Nie znam się co prawda na biologii, ale z tego co pamiętam z byłego LO to sama nauczycielka mówiła o istocie ludzkiej w postaci zygoty. Ktoś chce się kłócić z dziedziną nauki, to okej, zabicie płodu = zabicie człowieka, to "coś" żyję i się rozwija. Nie ma żadnego usprawiedliwienia aborcji z wygody, po prostu ... tak samo jak nie ma usprawiedliwienia z niezabezpieczenia się i braku strzemiężliwości.

Za gwałty aborcja jest dozwolona, jestem poza tym zadowolony z dzisiejszego stanu prawa względem takich przypadków.

Ale ty mówisz o ciąży jak o jakimś przestępstwie lol.
Owszem prawo nie powinno zezwalać na aborcję na widzimisię, toteż alimenty dla domu dziecka czy rodziny zastępczej powinny być pobierane od hultaja, zaliczającego wszystko co się rusza. Nie ma zmiłuj i kropka, nawet w Islamie facet ma obowiązek utrzymywać swoje dziecko.

Aborcja narusza wolność istoty ludzkiej, a co do zygoty napisałem powyżej.


--- janek@ dodał 22 minut i 38 sekund później ---

Które zkąd inąd są w pewnym sensie oparte na starożytnych rozmyślaniach na temat poczęcia czlowieka.

Przynajmniej byłaby szansa, że zaatakowany cywil odstrzeliłby łeb takiemu przestępcy. Poza tym kobieta bez broni palnej nie obroni się przed gwałcicielem gołymi rękoma, mając taki gnat wyjmuję i strzela, gwałciciel pada trupem. Nic trudnego, a to czy byłby wyścig zbrojeń, bądź nie to pragnąłbym zaznaczyć że real lajf to nie jest mmorpg, w którym rośnie def i hp, wystarczy jedna kula z byle czego by zabić człowieka, także taki wyścig nie dawałby jednomyslnej gwarancji przestępcy, że ten w ogóle przeżyję. Tak i zaznaczę dodatkowo, że istniałyby regulację, w których istniałaby granica zbrojenia cywilów, a to czy przestępca chce surowszej kary postrzelając kogoś z kałacha to już niestety jego wybór - na jego miejscu nie kupowałbym droższej broni, która dodatkowo usadzi mnie w pudle na dodatkowe 5 lat.

Po cholere mamy zezwalać na nawalanie się gołymi pięścioma - które defakto może przyspożyć obu stronom wielu obrażeń także i możliwość niepełnosprawności -, jeżeli możemy uzbroić ofiarę w deserta? ... No chyba nie powiesz mi że by się bawili w GunZ'a na środku ulicy. :D

Jeżeli zginie imbecyl to chwała Bogu, Darwin się ucieszy.

W normalnym państwie nie byłoby karteli narkotykowych, bo każdy mógły sobie kupić heroine za cene snickersa.

Byłbym ostrożny z tymi porównaniami, w szkocji wcale nie jest tak bezpiecznie. CHodząc wieczorami możesz spotkać bardzo wielu pijanych nożowników lub motocyklistów, którzy dla jaj w ciebie wjeżdzają. Mając tam pistolet na bank czułbym się znacznie bezpieczniej.


A tak btw
http://forsal.pl/artykuly/521947,aus...wielblady.html
Do podatku od oddychania jak widać niedaleka droga. : D