Forum Tibia.pl

Forum Tibia.pl (http://forum.tibia.pl//index.php)
-   O wszystkim i o niczym (http://forum.tibia.pl//forumdisplay.php?f=20)
-   -   Pogoń za szczęściem - bieg z pucharem w ręku? (http://forum.tibia.pl//showthread.php?t=184023)

Sweeper 10-07-2008 12:05

Pogoń za szczęściem - bieg z pucharem w ręku?
 
Temat, który chciałbym tu poruszyć wynika z refleksji jaka nasunęła mi się podczas wsłuchiwania się w słowa jednej piosenki. Głównym przedmiotem rozważań w niej jest szczęście. Moje pytanie brzmi czy zgadzacie się ze słowami autorki:

Cytuj:

" Tym więcej chcesz im więcej masz
Wymyślasz proch, chcesz sięgnąć gwiazd
Lecz to nie to, nie - to nie tak
I ciągle czegoś nam brak do szczęścia
Wciąż nam brak, tak zachłannie brak
Otwórz oczy... "
A drugie zagadnienie, chodź tyczące tego samego tematu to szczęście, które już posiadamy. i znowu cytat z tej samej piosenki:

Cytuj:

" Szczęście to ta chwila co trwa
Niepewna swojej urody
To zieleń drzew, to dzieci śmiech
Słońca zachody i wschody "
Wszystkich chętnych zapraszam do pisania i podzielenia się z innymi swoimi drobnymi szczęściami. Piszcie co dla was stanowi takie małe szczęście.

Stwórzmy listę pełną szczęścia :D

Pozdrawiam ;)

P.S. Temat ten ma na celu opisywanie szczęścia i polemikę na jego temat, nie natomiast stworzeni dziecinnej kłótni pełnej wulgaryzmów. Uszanujcie intencję autora xD ThX

Tompior 10-07-2008 12:18

Czy jestes Swiadkiem Jehowy?

Mad-Sin 10-07-2008 12:23

Cytuj:

" Tym więcej chcesz im więcej masz
Wymyślasz proch, chcesz sięgnąć gwiazd
Lecz to nie to, nie - to nie tak
I ciągle czegoś nam brak do szczęścia
Wciąż nam brak, tak zachłannie brak
Otwórz oczy... "
Ale to nie opisuje szczęścia :P To opisuje swego rodzaju ambicję i nasze pozorne szczęście z zaspokajania ich, ale nawet gdy wszystkie dojdą do skutku to i tak będzie za mało.

Cytuj:

" Szczęście to ta chwila co trwa
Niepewna swojej urody
To zieleń drzew, to dzieci śmiech
Słońca zachody i wschody "
No tutaj analiza jest prosta, jak budowa cepa- autorka sugeruje odbiorcy, jak ona wyobraża sobie idealne uczucie szczęścia, które sama może zaznać.

Pytania? :P

By$iu 10-07-2008 12:36

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Tompior (Post 2171346)
Czy jestes Swiadkiem Jehowy?

Owned. :-)

Sweeper 10-07-2008 12:40

@Tompior
Haha nie jestem świadkiem Jehowy ;)
Nie z własnej woli zostałem ochrzczony i miałem komunie:D

@Mad-Sin
Zarówno w pierwszej jak i w drugiej części tematu nie chodzi mi o dokładną analizę samego tekstu a jedynie o sam przekaz jaki autorka w nim starała się zawrzeć.

W pierwszej części chodzi mi o to co uważacie, czy rzeczywiście zawsze jest tak, że im bardziej gonimy za szczęściem, im więcej go zdobywamy - tym więcej go potrzebujemy? czy jest granica szczęścia, moment w którym mówimy, jestem w 100% szczęśliwy, spełniony. a może nie chodzi o sam cel, jakim jest szczęście, a o drogę jaką przebywamy w pogoni za nim?

a Druga część odwołuje się do tego co w owej "pogoni" już mamy. tu nie ma pytań o analizę ani nic w tym stylu, jedynie prośba o podzielenie się waszymi drobnymi szczęściami, tym co wywołuje na waszej twarzy uśmiech.

pzdro

Mad-Sin 10-07-2008 12:45

Tu nawet nie chodzi o to, czy kiedykolwiek będziemy szczęśliwi, bo to jest niemożliwe- zawsze będziemy chcieli mieć coś więcej niż mamy. Ot, człowiek ;)

Smentex 10-07-2008 12:45

"Szczęśliwym trzeba się urodzić - tak uważją naukowcy. A co jeśli się nie udało? To nic!. Teraz po prostu musisz być szczęśliwy."
A samo szczęście? Dla mnie i zapewne każdej innej osoby to temat indywidualny, osobisty. Także temat bardzo rozległy. Każdy na swój sposób do niego dąży, a tylu ile ludzi na świecie, tyle definicji szczęścia.

Pozdro Sment~

Sweeper 10-07-2008 12:50

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Mad-Sin (Post 2171396)
Tu nawet nie chodzi o to, czy kiedykolwiek będziemy szczęśliwi, bo to jest niemożliwe- zawsze będziemy chcieli mieć coś więcej niż mamy. Ot, człowiek ;)

A dlaczego niby jest to niemożliwe?? chcesz przez to stwierdzić, że jesteś człowiekiem nieszczęśliwym?

Sweeper 10-07-2008 12:57

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Smentex (Post 2171398)
"Szczęśliwym trzeba się urodzić - tak uważją naukowcy. A co jeśli się nie udało? To nic!. Teraz po prostu musisz być szczęśliwy."
A samo szczęście? Dla mnie i zapewne każdej innej osoby to temat indywidualny, osobisty. Także temat bardzo rozległy. Każdy na swój sposób do niego dąży, a tylu ile ludzi na świecie, tyle definicji szczęścia.

Pozdro Sment~


to skoro szczęśliwym trzeba się urodzić to jak kiedy to się nie uda trzeba nim być? masło maślane troszkę xD
A definicje szczęścia... Możesz podać pare przykładów takich definicji jakie posiadasz?? Taka była druga część tematu ;]

Mad-Sin 10-07-2008 12:59

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Sweeper (Post 2171406)
A dlaczego niby jest to niemożliwe?? chcesz przez to stwierdzić, że jesteś człowiekiem nieszczęśliwym?

Nie mogę tego stwierdzić, ponieważ szczęście dla mnie jest abstrakcją. Nie potrafię go zdefiniować, więc powiedzmy, że żyje mi się dobrze i jestem zadowolony. ;)

Sweeper 10-07-2008 13:01

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Mad-Sin (Post 2171423)
Nie potrafię go zdefiniować, więc powiedzmy, że żyje mi się dobrze i jestem zadowolony. ;)

a czy to poniekąd nie jest już szczęście?

Tompior 10-07-2008 13:03

Ostatnio z rana ktos zadzwonil do mych drzwi. Byly to 2 baaaaaardzo mile panie. Zapytaly mnie: "Czy wierzy Pan w prawdziwe szczescie?" "Co to jest?".
Sweeper, na szczescie sklada sie wiele czynnikow. Prawdziwy Slazak, na zadane przez ciebie pytanie by odpowiedzial: "kapusta i groch" :P
Czlowiek moze byc szczesliwy, jak wygra w totka, ale jak juz cala kase przepije, to bedzie nieszczesliwy.
Szczescie przemija. Raz jest fajnie, a raz nie. Strzelisz gola w waznym meczu - cieszysz sie, ale jak potem tracisz 2 bramki i przegrywasz - zaloba ;P
Jak sie dostane na studia - bede szczesliwy, a jak mnie wywala po 1 roku - bede nieszczesliwy.
Dlatego pytanie odnosnie - czym jest szczescie - jest zbyt otwarte, bo zalezne od danej chwili.
Ale nadal mysle, ze jestes Swiadkiem Jehowy ;> A jezeli nie, to moze zostaniesz? Bedziesz chodzil od drzwi do drzwi i zameczal ludzi pytaniem o szczescie :P

@down: Mozna byc szczesliwym z tego, kim sie jest, ale sytuacja zawsze moze ulec zmianie. Pewnego dnia zdarzy sie cos i juz szczescie przeminie. Potem znowu bedziemy szczesliwi i kolo sie zamyka :p

Thero 10-07-2008 13:04

"Niewola człowieka na tym polega, że musi mieć więcej niż mu potrzeba." ;)

Dla mnie szczęściem jest dążenie do spełnienia. Dlatego niektórzy są szczęśliwi mając bardzo niewiele, inni nieszczęśliwi mając wiele więcej niż ktoś mógłby sobie wymarzyć.

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Tompior (Post 2171430)
Dlatego pytanie odnosnie - czym jest szczescie - jest zbyt otwarte, bo zalezne od danej chwili.

To nie można być szczęśliwym z tego kim się jest, a tylko dlatego, że są dobre ku temu okoliczności (trochę pokrętnie piszę)?

Re.up
Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Tompior (Post 2171430)
@down: Mozna byc szczesliwym z tego, kim sie jest, ale sytuacja zawsze moze ulec zmianie. Pewnego dnia zdarzy sie cos i juz szczescie przeminie. Potem znowu bedziemy szczesliwi i kolo sie zamyka :p

No dobrze, ale ja myślę o zadowoleniu z własnych przekonań, mądrości. Postawy, która nie zmieni się z sytuacją (tzn. mam na myśli coś stałego, co nie ma szans na zmianę). Po przegranym meczu można być z siebie dumnym i być szczęśliwym, że się dobrze grało. Przynajmniej ja w taki sposób jestem szczęśliwy.

Smentex 10-07-2008 13:10

Dla mnie, szczęście to takie chwile, w których czujemy że jesteśmy potrzebni, ktos potrzebuje naszej pomocy. Takie, których nigdy nie zapomnimy, bo przypominają nam miłe wspomnienia. Jest to także miłośc, rodzina, a także pierwsze kroki dziecka, które zobaczyliśmy i duma z bliskiej Ci osoby.
Spotkałem się także z takimi wypowiedziami jak: Szczęście to pieniądze, spełnienie marzeń, założenie rodziny, skończenie szkoły, znalezienie pracy, etc.

Na koniec pozwolę sobie wstawic cytat Alberta Achweitzera:
"Szczęście to jedyna rzecz, która się mnoży, jeśli się ją dzieli", "Szczęście to jedyna rzecz, którą można dać, jeśli się jej nawet nie ma" (wiem, wiem, dwa cytaty, ale co tam)

Pozdro Sment~

Sweeper 10-07-2008 13:21

I właśnie o to mi chodziło w tym temacie, o to co piszą Smentex i Thero.

Ja nie szukam Ogólnej definicji szczęścia dla całej ludzkości a jedynie zadaje pytnie jakie definicje wartości dostrzegacie wy, każdy z osobna oraz drugie pytanie czy każdy z nas dążąc do odnalezienia własnego szczęście musi z góry skazany być na wieczną gonitwę, ponieważ jego pragnienie się pogłębia.

Czy istnieje próg spełnienia, który możemy przekroczyć i odwrotnie - czy nie jest tak, że kiedy staramy się ten próg przekroczyć i gdy już prawie przełożymy nad nim nogę żeby przejść nagle nam się nie odsuwa i nie musimy dalej go gonić??

A może sami go sobie odsuwamy?...

helou 10-07-2008 13:27

Dla mnie szczęście to każde malutkie, milutkie chwile:) każda głupotka:) dlatego jestem bardzo szczęśliwym człowiekiem, np. wstaje rano, widze że jest śliczna pogoda i świeci słońce i już mam dobry humor, wiem że zaczyna siękolejny fajny dzień. Są też większe szczęścia, które mam i jak tylko o nich pomyśle to już wogóle czuje się szczęśliwa, mimo że ich przy mnie chwilowo nie ma to i tak sprawiają, że jestem szczęśliwa:) Jejku, ale tutaj się nadużywa słowa szczęscie:)

Mad-Sin 10-07-2008 13:32

Ja już powiedziałem, że dla mnie szczęście jest abstrakcją, a Thero przytoczył cytat, na którym się opieram.

Z doświadczenia wiem, że zawsze będę niespełniony. Czegoś zawsze mi będzie brakować, nawet kiedy będę miał wszystko czego chcę.

Thero 10-07-2008 13:37

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Sweeper (Post 2171459)
A może sami go sobie odsuwamy?...

Odsuwamy go sobie albo nie. Na moim przykładzie - myślę, że znalazłem swoje szczęście. Tak mi się wydaje, oczywiście nie wiem, czy kiedyś nie zmienię zdania.To zależy od motywacji, jeżeli chcesz być bogaty dla samych pieniędzy - słabo. Jeśli chcesz mieć pieniądze na nową, cudowną maszynę - też słabo. Pieniędzy nigdy za wiele, a samochody powstają coraz lepsze.
Za cel musisz sobie postawić samą walkę i wtedy walcząc jesteś najszczęśliwszy ("Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go" ;)). Tak to wygląda w moim przypadku, jeśli o to pytasz.

Sweeper 10-07-2008 13:40

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Mad-Sin (Post 2171483)
Z doświadczenia wiem, że zawsze będę niespełniony. Czegoś zawsze mi będzie brakować, nawet kiedy będę miał wszystko czego chcę.

Ale czy koniecznie będzie brakować Ci wtedy szczęścia?

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thero (Post 2171432)
No dobrze, ale ja myślę o zadowoleniu z własnych przekonań, mądrości. Postawy, która nie zmieni się z sytuacją (tzn. mam na myśli coś stałego, co nie ma szans na zmianę). Po przegranym meczu można być z siebie dumnym i być szczęśliwym, że się dobrze grało. Przynajmniej ja w taki sposób jestem szczęśliwy.

Ja też o tym myślałem tworząc ten temat:D Respect dla Ciebie:D

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez helou (Post 2171474)
Dla mnie szczęście to każde malutkie, milutkie chwile:) każda głupotka:)

Dla mnie Ty jesteś moim szczęściem, największym jakie mam ;) love u ;*

Sweeper 10-07-2008 13:47

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thero (Post 2171497)
To zależy od motywacji, jeżeli chcesz być bogaty dla samych pieniędzy - słabo. Jeśli chcesz mieć pieniądze na nową, cudowną maszynę - też słabo. Pieniędzy nigdy za wiele, a samochody powstają coraz lepsze.
Za cel musisz sobie postawić samą walkę i wtedy walcząc jesteś najszczęśliwszy ("Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go" ;)). Tak to wygląda w moim przypadku, jeśli o to pytasz.

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Sweeper (Post 2171384)
A może nie chodzi o sam cel, jakim jest szczęście, a o drogę jaką przebywamy w pogoni za nim?

Takie odpowiedzi też podsuwałem już wyżej ;]

Mad-Sin 10-07-2008 13:59

Nie rozumiesz mnie.

Nie wiem, czy mi go będzie brakować, bo dla mnie nie istnieje. Jest to abstrakcyjne i niemożliwe do uzupełnienia odczucie organizmu. Coś, jak miłość, a czy brakuje mi miłości tego też nie potrafię stwierdzić, więc po prostu żyję pełnią życia i dla mnie to jest najlepsze.

Sweeper 10-07-2008 14:16

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Mad-Sin (Post 2171483)
Czegoś zawsze mi będzie brakować, nawet kiedy będę miał wszystko czego chcę.

jak to możliwe?? jeżeli czegoś Ci brakuje to znaczy, że nie masz wszystkiego, a jeżeli masz wszystko, to nie może Ci niczego brakować...

i jeżeli uczucia, które w głównej mierze determinują ludzkie działania i napędzają ich do życia w twoim przypadku nie istnieją bądź też są abstrakcją lub jak wolisz odczuciem organizmu, to po co Ty żyjesz?

Smentex 10-07-2008 15:42

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Sweeper (Post 2171589)
to po co Ty żyjesz?

Jesteś pewny, że to pytanie powinno byc skierowane do niego? :)
Dla mnie cel w życiu nie zawsze równa się szczęściu. Na każdym etapie życia człowieka ten cel jest inny i nie zawsze równoznaczny z osiągnięciem szczęścia.

Weźmy na przykład punka. Dla punka wszystko jest do kitu. Świat to kupa gnoi, a życie to walka z gnojami. Punk wszędzie widzi krew i upadłość człowieka. Ludzie niszczą ludzi. I nie ma perspektyw. On ma cel w życiu. Walka. Ale czy ta walka daje mu szczęście?

Pozdro Sment~

Sweeper 10-07-2008 16:22

A czy ta walke punk toczy bo mu sie nudzi? widocznie tego właśnie pragnie i to daje mu coś więcej niż tylko samo odczucie organizmu, jak nazwał to Mad-Sin.mi chodziło nie tylko o to, że dla niego abstrakcją są uczucią takie jak szczęści i miłość, innych nie wymienił... dla Ciebie one też są taką abstrakcją, nie istnieją?

Smentex 10-07-2008 17:28

Dla mnie miłośc to szansa na piękne życie. Bez niej życie jest szare i puste. Nie jest źródłem przejawów życia, ale najintensywniejszym z nich. Zaczyna się tam, gdzie w człowieku dostrzega się osobę, a nie rzecz, którą można wykorzystac, a później wyrzucic. Miłośc można porównac do czasu - zawsze był, jest i ciągle upływa. Nigdy go nie zabraknie a jednak zawsze chcielibyśmy miec go więcej. Podsumowując, miłośc i szczęście są od siebie w pełni zależne. Bez miłości nie ma szczęścia, a bez szczęścia nie ma miłości.

Pozdro Sment~

Mad-Sin 10-07-2008 17:56

Dalej nie rozumiesz...

Miłość jest potrzebna i szczęście możliwe, że też, ale nie wiem, czy brakuje mi jednego i drugiego, bo po prostu nie umiem określić, jak na mnie to, czy inne uczucie oddziałuje. No prościej już nie mogę...
Z drugiej strony źle przytoczyłem przykład miłości, bo to, jak działa i jaka może być to już skomplikowana kwestia, której nie chce mi się roztrzepywać.

Człowiek nie może mieć wszystkie i zawsze mu czegoś będzie brakowało. Chociażby boskiej władzy nad losem. Nigdy tego nie posiądziesz i może Ci tego brakować kiedy będziesz miał wrażenie, że masz wszystko.

Smentex 10-07-2008 17:56

Sweeper, zignoruj go. Mamy tu przykład usera, przez którego forum takie jak to nie może się rozwijac. Człowiek, który nie ma nic do powiedzenia, ale zrobi wszystko żeby wprowadzic chaos i zamieszanie. Może to jakaś nowa moda, ale ja osobiście tego nie rozumiem. Sprawę pana "J.D" uważam za zamkniętą.

@up.

Rozumiem o czym mówisz. I zgadzam się, nie ma żadnego wyznacznika ludzkiego szczęścia. Jedni po prostu mogą powiedziec: "Jestem szczęśliwy" a drudzy nie są w stanie tego określic. I myślę, że to nic złego. Kwestia ludzkiej psychiki.

Pozdro Sment~

Thufir 10-07-2008 18:19

Szczęście - stan zaspokojenie wszystkich potrzeb lub ich braku.
Czyli, jeżeli masz jakąś niezaspokojoną potrzebę to nie jesteś szczęśliwy w pełni. Jeżeli nie masz to jesteś. Z tym, że ja nie znam takich ludzi, bo trzeba to wiedzieć, że każde działanie jest spowodowane jakąś potrzebą. Np. to że się drapiesz w głowę.

Sweeper 10-07-2008 18:21

Ale to, że nie możesz określić jak to na Ciebie oddziałowuje nie znaczy, że dla ciebie to nie istnieje. Takie jest moje zdanie. Widocznie nie mogę zrozumieć do końca o co Ci chodzi, ani Ty nie rozumiesz mnie:D

Dego 10-07-2008 22:07

Masturbacja

Thero 11-07-2008 09:44

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thufir (Post 2172057)
Szczęście - stan zaspokojenie wszystkich potrzeb lub ich braku.
Czyli, jeżeli masz jakąś niezaspokojoną potrzebę to nie jesteś szczęśliwy w pełni. Jeżeli nie masz to jesteś. Z tym, że ja nie znam takich ludzi, bo trzeba to wiedzieć, że każde działanie jest spowodowane jakąś potrzebą. Np. to że się drapiesz w głowę.

Nie mów o nas jako o wszystkich ludziach. Dla mnie szczęściem może być ból, czy wysiłek.

@Topic
W Biblii (chyba, nie pamiętam) jest zdanie "Jeżeli masz stół, a na stole jedzenie, a nad stołem dach to jesteś najczęśliwszym człowiekiem na świecie" (mniej więcej). Co z tego można wywnioskować? Szczęścia nie daje tylko odczucie (może jakiś stan umysłowy?), więc nie da się go precyzyjnie określić. Może niektórzy z tego powodu nie wiedzą, czy są szczęśliwi i nie wiedzą jak szczęście osiągnąć. Inni uważają, że szczęście = jakieś uczucie, np. radość.

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Sweeper (Post 2171504)
Ja też o tym myślałem tworząc ten temat:D Respect dla Ciebie:D

Eno, czuję się zaszczycony. ;)

J.D 11-07-2008 10:42

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Sweeper (Post 2172002)
Jak Ci sie niepodoba to jaki ch.j sie odzywasz? czytać nie umiesz wiejski paznokciu z głębi Jugosławii, że tam jest napisane, żeby nie zostawiać postów w tym stylu. temat Ci sie nie podoba, to idź gdzie indziej, nie wiem, do chirurga niech ci nowe kolana wstawi naprzykład.

Ale nie płacz,dobrze ? To jest forum i mam prawo się wypowiadać,a ty zakładając ten super elo temat o tym wiedziałeś.Odnośnie twoich super tekstów to właśnie pokazałeś swój iloraz inteligencji...

Thufir 11-07-2008 14:27

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thero (Post 2173155)
Nie mów o nas jako o wszystkich ludziach. Dla mnie szczęściem może być ból, czy wysiłek.

Podałem definicję jaką ja się posługuję, a ta odnosi się do WSZYSTKICH ludzi.
Możesz sobie definiować szczęście jako ból, czy wysiłek ale nie wiem do czego taka definicja ma być przydatna.

alienXX 12-07-2008 00:19

Pierwszy tekst mowi o szczesciu absolutnym, stuprocentowym, nieosiagalnym. Ale jednak o szczesciu do ktorego warto dazyc, mimo niemozliwosci osiagiecia celu. Do szczescia absolutnego mozna dazyc osiagajac szczescie na poszczegolnych plaszczyznach, czasami bedzie to szczescie chwilowe (dobrym przykladem jest tekst drugi), czasami takie szczescie moze trwac nieco dluzej (milosc, kariera, uznanie), ale jednak nie moze w zupelnosci nigdy zajac czlowieka na stale.

Ot, taka moja nocna rozkminka nad szczesciem ;)

Thero 12-07-2008 09:54

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thufir (Post 2173626)
Podałem definicję jaką ja się posługuję, a ta odnosi się do WSZYSTKICH ludzi.

Może się po prostu nie rozumiemy. Ja mówię o realnym szczęściu, a nie snuciu niemożliwych w praktyce teorii nt. szczęścia absolutnego (jak to ładnie napisał alienXX). Takie rzeczy to tylko w kościele.
Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thufir (Post 2173626)
Możesz sobie definiować szczęście jako ból, czy wysiłek ale nie wiem do czego taka definicja ma być przydatna.

W czym ta definicja może mi pomóc? Hmmm... w określeniu co daje mi szczęście?

Thufir 12-07-2008 13:14

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Thero (Post 2174880)
W czym ta definicja może mi pomóc? Hmmm... w określeniu co daje mi szczęście?

Jeżeli szczęście zdefiniować jak ból to sprawa jest chyba prosta - możesz się np. kopnąć, albo pociąć.
Także chyba faktycznie się nie rozumiemy. Ja podałem jedynie definicję szczęścia, z której wynika, że poziom szczęścia jest zależny od spełnionych potrzeba, ale bynajmniej nie chcę mówić jakie kto ma potrzeby i tworzyć jakichś obiektywnych wzorów szczęśliwego człowieka(lol).


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 14:06.

Powered by vBulletin 3