Forum Tibia.pl

Forum Tibia.pl (http://forum.tibia.pl//index.php)
-   RPG (http://forum.tibia.pl//forumdisplay.php?f=26)
-   -   Gry bez prądu (http://forum.tibia.pl//showthread.php?t=43065)

b_elegol 22-07-2005 11:19

Gry bez prądu
 
Witam wszystkich...Przeglądając wczoraj forum zauważyłem pewną rzecz, która mnie zasmuciła...Mianowicie nie widziałem tutaj tematu o grach fabularnych. Nie ma to jak chwycić do rąk swoją kartę postaci, ołówek, kotski... i używać swojej wyobraźni :D Zaczniemy od pytania: Czy ktoś grał w gry fabularne a jeśli tak to jakie ? Moim ulubioną grą RPG jest Młotek (WFRP - Warhammer fantasy Roleplay).
Wychowałem się na tej grze, moim zdaniem to ojciec wszystkich gier tego typu. Grywałem też w MaG-a, Kryształy Czasu, L5K, Neuroshima (postapokaliptyczna rzeczywistość - bardzo fajna, polecam). Muszę przyznać, że totalną klapą wśród
" fabularek " okazał się 'Wiedźmin'. Czy ktoś sie ze mną zgodzi ? :p

Elevo 22-07-2005 11:54

No tez sie nie ciesze że nie ma niczego na temat gier fabularnych natym boskim (moim zdaniem) forum. Sam gram W D&D (Dungeons&Dragons) i na początku myślałem że jak będzie sie gadać co sie robi to nuda, ale jak zaczełem grać, to do dziś jestem uzależniony od czytania podręczników do niego (mam ich 4 :D) Naprawde polecam wszystkim polecam tego typu gry. Są naprawde odlotowe!

Dj Fara0n 22-07-2005 11:59

Chodzi wam o takie gry karciane ? Jesli tak to gralem w Gród i DoomTrooper .Bardzo fajne są takie gry.Gra sie w nie po 5 godzin...

b_elegol 22-07-2005 12:31

Cytuj:

Chodzi wam o takie gry karciane ? Jesli tak to gralem w Gród i DoomTrooper .Bardzo fajne są takie gry.Gra sie w nie po 5 godzin...

Nie chodziło o gry karcianie...ale jeśli już zacząłeś temat o karciankach to niech będzie. W tym temacie będziemy dyskutować na temat gier fabularnych, karcianek i bitewniaków. Gry karciane są bardzo fajnie, to prawda, że zabierają dużo czasu :D Ja grałem w Magic the Gathering ( to chyba najbardziej znana i grywalna gra). DoomTrooper grałem dwa razy. (brak graczy, z którymi mógłbym dużej w to popykać). Grał ktoś w karcianke opartą na filmie: Lord of the rings ? Jeśli tak to wyraźcie swoje opinie bo chcem zakupić podstawowy zestaw kart :)

Darky 22-07-2005 12:36

Moze mi ktos wyjasnic jak sie gra w taka gre fabularno? Trza cos miec jakas plasze czy pionki? Jestem ciekawe bo gre karciano gralem tylko w pokemony :P

b_elegol 22-07-2005 12:50

Cytuj:

Moze mi ktos wyjasnic jak sie gra w taka gre fabularno? Trza cos miec jakas plasze czy pionki? Jestem ciekawe bo gre karciano gralem tylko w pokemony

Gra fabularna (inaczej RPG, z ang. role-playing game, często zwana grą wyobraźni, potocznie erpegiem lub rolplejem) - gra, w której gracze (od jednego do kilkunastu) wcielają się role fikcyjnych postaci. Cała rozgrywka toczy się w fikcyjnym świecie, istniejącym tylko w wyobraźni grających. Jej celem jest odegranie zaplanowanego scenariusza i osiągnięcie umownie określonych celów, przy zachowaniu wybranego zestawu reguł.

Wstęp

Grę fabularną można porównać do teatru improwizacji, w którym osoba prowadząca (zwana Mistrzem Gry) odgrywa rolę scenarzysty, reżysera, narratora i nierzadko aktora ról postaci drugoplanowych - gracze natomiast są aktorami pierwszoplanowymi, jednakże nieznającymi scenariusza i zmuszonymi improwizować i reagować na sytuacje, jakie stawia przed nimi Mistrz Gry. Cała rozgrywka toczy się prawie wyłącznie w oparciu o słowne opisy - Mistrz Gry opisuje graczom ich otoczenie i akcje wykonywane przez bohaterów niezależnych, gracze natomiast opisują czynności wykonywane przez ich postaci. Do zadań Mistrza Gry należy również (nierzadko wspomagana ustalonymi regułami) decyzja, które akcje podejmowane przez graczy osiągną zamierzone efekty, a które nie. Stopień dozwolonej identyfikacji między graczami a odgrywanymi przez nich postaciami - wypowiadanie się w pierwszej osobie, wykorzystanie rekwizytów, kontakt fizyczny z pozostałymi graczami - jest kwestią umowną i zależy wyłącznie od przyjętej konwencji.

System

System jest jednym z podstawowych pojęć w terminologii RPG. Określa - w możliwie najdokładniejszych szczegółach - świat, w jakim rozgrywa się akcja gry. Opis taki może sięgać od geografii, poprzez historię, socjologię, religię czy biologię, po obowiązujące w danym świecie prawa fizyki (nierzadko uwzględniające przekroczenie typowego ich pojęcia poprzez wprowadzenie magii lub zaawansowanego mistycyzmu). Pełny i skrupulatny opis świata pozwala na toczenie w nim wielu różnorodnych typów rozgrywek, dlatego Mistrzowie Gry nierzadko decydują się na rozszerzanie podręcznikowych systemów w celu umożliwienia rozegrania konkretnych, złożonych scenariuszy. Jeżeli takich modyfikacji jest większa ilość, uzyskują miano autorskich systemów RPG. Różne typy systemów pozwalają również na zastosowanie różnych stylów gry.

Konwencje

Światy, w jakich toczą się akcje gier fabularnych można podzielić według konwencji, w których są utrzymane - podobnie jak dzieli się dzieła literackie. Istnieją systemy w konwencjach fantasy, science fiction, cyberpunk, horror, płaszcza i szpady a także wzorowane (mniej lub bardziej dokładnie) na realiach historycznych wybranej epoki oraz na współczesności.

Podręczniki

Reguły rządzące poszczególnymi systemami zwyczajowo zawarte są w wydawanych podręcznikach, z których treścią (możliwie najdokładniej) powinni się zapoznawać zarówno gracze, przygotowując role, które będą odgrywać, jak również MG, przygotowujący kolejne spotkania (zwane sesjami). Systemy autorskie, tworzone przez Mistrzów Gry w oparciu o systemy podręcznikowe, czasami doczekują się publikacji jako nieoficjalne lub oficjalne dodatki do poszczególnych systemów.

Mechanika

Częstym elementem systemów są opisy mechaniki rozgrywki. Stanowią je zazwyczaj określone zestawy wzorów matematycznych lub ogólnikowych opisów, pozwalających określić wpływ poszczególnych czynników na efekt danej akcji. Przykładowo, na powodzenie próby otwarcia przez postać zamka wytrychem wpłynąć mogą: zręczność palców, typ wytrycha czy stopień skomplikowania mechanizmu. Do opisu poszczególnych czynników stosowane są ustalone zestawy parametrów - mierzalnych, jak np. masa czy rozmiar przedmiotów, lub przybliżanych, takich jak stopień niewygody pancerza lub gęstość mgły. Współczynniki przybliżane zazwyczaj określa się wartością punktową (np. w skali od 0 do 10), procentową, słownie (według umownej skali, np. od "fatalnie" poprzez "średnio" do "doskonale") lub opisowo.

Przykładem zestawu umownie określonych parametrów jest stosowany często mechanizm kwantyzacji cech bohaterów, regulujący zasady ich opisu, co służy rozstrzyganiu odgrywanych i opisywanych akcji. Zazwyczaj odpowiednimi współczynnikami opisane są fizyczne cechy danego bohatera (takie jak: siła, inteligencja, zręczność) oraz umiejętności, określające jak bardzo postać się na czymś zna lub jakie posiada na danym polu doświadczenie (np. targowanie się czy walka mieczem dwuręcznym). W trakcie rozgrywki poszczególne cechy postaci mogą się zmieniać, gdy postać zdobywa nowe zdolności lub ulega obrażeniom. Gracze zazwyczaj spisują informacje o swoich postaciach na specjalnie przygotowanych tzw. kartach postaci, co pozwala na kontynuowanie jedną postacią rozgrywki przez kolejne sesje, odpowiadające kolejnym przygodom.

Kości

Często podczas rozgrywki używane są różne rodzaje kości do gry, które pomagają w bezstronnym określaniu wyników poszczególnych akcji podejmowanych przez bohaterów graczy. Wynik rzutu uwzględniany jest jako kolejny czynnik w równaniach mechaniki systemu. Kostki używane w grach fabularnych mają często nietypową liczbę ścianek (poza 6-ściennymi używa się też 4-, 8-, 10-, 12- i 20-ściennych. Istnieją też kości o większej liczbie ścianek: 30- i 100-ścienne. Większość kostek to wielościany foremne).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...KosciDoRPG.jpg

Gra może jednak być też czysto narracyjna (free-form RPG) i nie opierać się o żaden konkretnie określony świat, jak również opierać się wyłącznie o jego ogólny opis, z pominięciem elementu losowości (Amber (Diceless RPG)). W takim przypadku o efektach podejmowanych przez graczy akcji decyduje na własną rękę Mistrz Gry, co wprawdzie pozwala na rozegranie ciekawszych i bardziej satysfakcjonujących scenariuszy (bez ryzyka np. śmierci kluczowego bohatera w połowie gry), ale zarazem wymaga od Mistrza Gry znacznie większego wyczucia i przewidywania.



Mam nadzieję, że wiesz już co to jest RPG B)

P.S. Korzystałem z pomocy Wikipedii

SadeXoVe 22-07-2005 12:53

gralem w farmera (warhammer) system najlepszy! pozniej wzialem sie za neuroshime (tez fajna) monastyra (wypasiony) i teraz pogrywam w DnD (tez za***isty) a od poczatku roku szkolnego znowu za warhamca sie biore;)

co do bitewniakow to Algeroth w Warzone (HAIL Necromutants;p) oraz Pokemony jako karcianka :D

Darky 22-07-2005 12:58

Dajmy na to ze rozumiem czyli... Przypuscmy jestem tym Mistrzem Gry a moje kumple to waleczni rycerze... I co ja im mowie co teraz maja robic gdze teraz sa z czym walczo? Np. W ciemnym zauku lasu wyskakuje wam straszliwy smok musicie go zniszczyc.... I co kumple maja nawalac powietrze krzyczac a masz ty pipo... Albo jajco zrozumialem albo to jest bezsensu i na ca sa te kosci jak ja sie poruszam a nie pionek Btw. Czytalem kiedys w gaziecie o kolesiu co gral w taka gre i jak by wygral to cos by tam otrzymal a jak by przegral cala jego rodzina by umarla no i przegral... Gra trwala 5h co podobno jest bardzo krotko na takie gry podobno trwajaj miesiocami no ale nie rozumiem jak przegrac 2 koleisow bylo Mistrzami Gry a ten kolo mial wygrac a przegral zecz dziala sie w Brazyli.... Odpowie mi ktos na to moje pytanie?

PharadoX 22-07-2005 13:05

Ja gram w wakacje z kolegami w Magic the Gathering , super karciana giarka ,
pojedynek w takiej grze może trwać do 1h. ( żadkość ) , ale najczęsciej pół h. Mam pytanko do
b_elegol'a . Jaką talią grałeś? ( chodzi o kolory ).
Pozdro~ :p

b_elegol 22-07-2005 13:06

Darky...powiem tak. W twoim wypadku musisz poznać to w praktyce, albo zobaczyć gdzieś jak ktoś gra. Wtedy na 99,9% się uzależnisz :p Jeśli nie masz takiej możliwości polecam zjazdy fanów gier RPG, które odbywają się co roku w krakowie ---> 'KRAKON' <--- 8o Jeśli chcesz dowiedzieć się wiecęj, zapytaj pana 'Google' B)

morwi 22-07-2005 13:06

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez PharadoX
Ja gram w wakacje z kolegami w Magic the Gathering , super karciana giarka ,
pojedynek w takiej grze może trwać do 1h. ( żadkość ) , ale najczęsciej pół h. Mam pytanko do b elegola . jaką talią grałeś? ( chodzi o kolory ).
Pozdro~ :p


no wiesz czasami gra max ma 5min xP ja tez w to gralem, na obozie w tamtym roku, ale teraz nie mam zkim grac;/ a mam mirrodin czarno-czerwony...

b_elegol 22-07-2005 13:19

Cytuj:

Mam pytanko do b elegola . jaką talią grałeś? ( chodzi o kolory ).
Niezłym ustawieniem, którego używam jest czerwony + zielony - zbierasz manę z zielonego (elfy, lasy, wykładanie 2 kart na rundę i tym podobne zabawy) po czym ładujesz w pioruny i kule ognia wszelkiego typu Very Happy
Nie trzeba mówić że fenomenalnie się spisuje przy grach na wielu graczy :mag:

PharadoX 22-07-2005 13:54

Ja za to gram talią biało-niebieską ( slivery + flyingi + artefakty ( mam ich mase ) ) i mam jeszcze jedno pytanko ( mam nadzieje żę ostatnie bo jeszcze ktoś pomyśli że ja chory na tą grę ) jaka jest wasza najdroższa karta? Możecie sprawdzić na www.mtgstore.pl , nacisnąc takie M w kwadracie a tam "wyszukiwarka" , coś dla ciebie morwi , jak masz jakąś karte drogą możesz im sprzedać :D . Moja najdroższa karta , to biały enchament : "Reverence" , sprawdzcie ją sobie w wyszukiwarce bo naprawde fajna. Gdyby ktoś więcej chciały porozmawiać o tej gierce niech załorzy nowy temat :D

Dopiero tera zobaczyłem że twój nick to : b_elegol , w temacie widać b elegol :p . Sry zara poprawie poprzedniego posta.

Pozdro~ :p

morwi 22-07-2005 14:55

1.nie mam tam zadnych "drogich" kart
2.nie sprzedaje kart z talii:P
3.moze nie mam zadnych drogich kart, ale w calosci ta talia jest bardzo dobra, nie raz wygralem grajac nia....


@down
juz tam zapostowalem:P

b_elegol 22-07-2005 15:02

ParadoX i morwi zapraszam na nowy topic: Magic: the Gathering B)

Pan Własnego Losu 22-07-2005 15:16

Dałby ktoś linka do jakiejs karcianki(do ściągnięcia) obojętnie z czym mogą być pokemony, czy tam może byc na emulatora VisualBoyAdvance lub tak. :)

b_elegol 22-07-2005 15:23

Z tego co wiem bardzo trudno jest znaleść karcianke na kompa...(na necie). Jeśli chcesz mam do sprzedania na płytce pełną wersje gry Magic: the Gathering z pathem, który aktualizuje wszystkie talie które wyszły... :kon:

morwi 22-07-2005 15:25

do sciagniecia jest mtg online:P tylko ze mozna tam grac czterema taliami....

b_elegol 22-07-2005 15:28

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez morwi
do sciagniecia jest mtg online:P tylko ze mozna tam grac czterema taliami....

tylko to ? podaj linka B) Bądź do końca profesjonalistą, jak już mi ktoś to powiedział :p

morwi 22-07-2005 15:29

http://mtg.rpg.net.pl/download.php prosze cie bardzo, nei wiem czy jeszcze dziala, bo juz dawno to sciagalem....

Rendarn 22-07-2005 15:38

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Darky
Dajmy na to ze rozumiem czyli... Przypuscmy jestem tym Mistrzem Gry a moje kumple to waleczni rycerze... I co ja im mowie co teraz maja robic gdze teraz sa z czym walczo? Np. W ciemnym zauku lasu wyskakuje wam straszliwy smok musicie go zniszczyc.... I co kumple maja nawalac powietrze krzyczac a masz ty pipo... Albo jajco zrozumialem albo to jest bezsensu i na ca sa te kosci jak ja sie poruszam a nie pionek Btw. Czytalem kiedys w gaziecie o kolesiu co gral w taka gre i jak by wygral to cos by tam otrzymal a jak by przegral cala jego rodzina by umarla no i przegral... Gra trwala 5h co podobno jest bardzo krotko na takie gry podobno trwajaj miesiocami no ale nie rozumiem jak przegrac 2 koleisow bylo Mistrzami Gry a ten kolo mial wygrac a przegral zecz dziala sie w Brazyli.... Odpowie mi ktos na to moje pytanie?

Nie, wszystko dzieje się w sferze wyobraźni, podam przykład (MG - mistrz gry, G - Gracz)
MG - Wchodzicie do zadymionej karczmy, gości jest niewielu, w tle przygrywa jakiś bard. Karczmarzem jest człowiek, wygląda na typowego barmana - spowiednika. Wystrój karczmy jest raczej standardowy, ścianny są obite czymś w rodzaju boazerii, a wpół - pijanym klientom, trunki podają kelnerki. No więc, co robicie?
G - Siadam przy jakimś wolnym stoliku, zdejmuję kaptur, i powolo, zaczynam ćmić fajkę....
Jak widzisz Mistrz gry odrgrywa role kogoś który opowiada o tym świecie, jest całkowicie bezstronny. W prawdziwym rpg akcesoriami są tylko kości i karty postaci (są tam podane najważniejsze inofrmacje o graczach. Mam nadzieję że zrozumiałeś o co chodzi w "papierowych" RPG.

Pan Własnego Losu 22-07-2005 16:07

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez morwi
http://mtg.rpg.net.pl/download.php prosze cie bardzo, nei wiem czy jeszcze dziala, bo juz dawno to sciagalem....

hmm no niezupełnie mi oto chodziło chem jakąś karcianke ale bez neta taki "single player" jakbyś mugł bo ja szukałem u pana google i jakoś niewiem od jaką nazwą tego szukać :/ a bym se pograł w czasie traina

Taube 23-07-2005 12:54

wybaczcie, że zakłócę wam te sielskie rozważania..
jednak 'nie znajdywanie niczego na temat zwykłego rpg' jest związane z nieumiejętnością szukania..
ja znalazłam o dziwo jakiś temat traktujący o tym, a właściwie kogoś, kto się o to pytał..
Czym jest sesja RPG
jeśli to nie jest po części to, czego poszukiwaliście (między innymi ci, którzy poświęcili swój czas na rozpisanie vel skopiowanie skądś tekstu co jest czym) lub to, gdzie można było coś napisać..
ale jak kto nowy i nie chce mu się przeglądać forum to idzie na łatwiznę, patrzy po pierwszych tematach i pisze nowy..
dziękuję za uwagę

d. Taube

novy123 10-05-2006 15:03

ja wczoraj sobie za to zamowilem karty z wladcy pierscieni z stronki isa pl. Zobacze czy bedzie sie fajnie gralo ;p

Chrupek Drut 10-05-2006 15:28

Ja gralem w Warhamera:) Calkiem milo bylo - Mroczny Elfik ;]

Relosu 10-05-2006 21:48

a ja gram wh40k system pod rpg wlasnoręcznie sworzony ale gramy z kumplami po tej bardziej mrocznej stronie(strony podzielilismy tak eldarowie/tau/marines-dobro
nekroni/tyranidzi/orkowie/chaos marines/dark eldarowie-zlo
ja gram pewnym nekronem zwanym Necron Wraith
kuple grają tak
orc-Mad Dok Grotsnik
tyranidzi-Winged Hive Tyrant

MuD Killer ^^ 10-05-2006 22:44

JA tam nie lubie za bardzo czegos takiego

Taube 11-05-2006 09:15

@up
takiego czegoś w znaczeniu najnormalniejszego w świecie RPG? :] karcianki? czy też może własnych systemów, jak w poście wyżej? a może systemów w takich klimatach?
dziękujemy za wyczerpującą wypowiedź :]

d.Taube

Yoh Asakura 11-05-2006 17:57

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Pan Własnego Losu
hmm no niezupełnie mi oto chodziło chem jakąś karcianke ale bez neta taki "single player" jakbyś mugł bo ja szukałem u pana google i jakoś niewiem od jaką nazwą tego szukać :/ a bym se pograł w czasie traina

Jak masz Might & Magic VIII: The Day of Destroyer to tam możesz pograc w Arcomage'a w karczmach ;)

Besztacz_Naczelny 12-05-2006 21:18

Dungeons&Dragons RULEZ !!!!! Najlepszy system, na drugim miejscu WarHamer, chociaż nie grałem, ale dużo słyszałem.
Wogóle gry RPG są najlepsze i basta !

Zylkolak 12-05-2006 22:03

Cytuj:

Oryginalnie napisane przez Yoh Asakura
Jak masz Might & Magic VIII: The Day of Destroyer to tam możesz pograc w Arcomage'a w karczmach ;)

Hehehe pamietam swietna gierka ;p

Wolek 12-05-2006 23:21

@A ja lubie grac w piotrusia. To przeciez tez gra bez produ. :D

Dr.Unknown 12-05-2006 23:35

@up
Tyle, że ma mało wspólnego z działem/tematem.
Dedek i w ogóle całe k20 dla mnie ssie. Mocne pozycje to dla mnie Wampir (I cały stary WoD), Neuroshima, Dzikie Pola.

Oerta 12-05-2006 23:35

Ja lubłem gry bitewne,szczególnie lotr'a,ale kasy nie mialem na niego więc se nie pograłem;/

Relosu 14-05-2006 07:08

a wczoraj był konwent fantasy w białymstoku i bylo calkiem calkiem(czytaj zaje***) przez 4 godz gralem w joanne z francji, potem w age of mythology, potem troche w najnowszą karcianke "spadamy" ale dalej nie lapie o co w niej chodzi, a potem przyszlo pare dzieciakow z armiami do lotra czyli strony tak mordor, esterlingowie i isengard na dwarfów, stare przymieże i gondor oraz troche mieszanki wszystkiego czyli gandalf oddzial haldira etc.
jak tez ktos był to njiech tutaj zapoda w co grał i jakie ma wrazenia

AxaO 26-05-2006 14:57

WArhammer rulez! jak ja lubie z kumplami grac w niego

Tomaszeq 26-05-2006 20:34

A gral ktos was kiedys w Warhammera albo D&D przez siec, z innymi graczami? Chodzi mi o gre na forum, na IRC itp.

Jak dotad gralem w WFRP z kumplami "na zywo" ale chcialem sprobowac rozgrywki przez siec, jesli graliscie to jakie byly wasze wrazenia i czy warto sie w ogole w taki rodzaj rozgrywki pchac?

Max121 26-05-2006 22:06

Raz poszedłem na sesje D&D z kumplami, ale mieliśmy takiego dziadowego GM, że mało pograliśmy i niezbyt łapie. A ogólnie to chętnie zagrałbym w Warharmmera, ale figurki drogie ;(

Relosu 28-05-2006 19:59

ej no mieszkasz w wawie więc to chyba nie problem zalatwic uzywane figurki i to taniutko a jak chchesz nowe to masz od cholery bardów cytadel i innych

eerion 28-05-2006 20:54

Lotr? Nie dziękuję.
Komercha komerachą, ale to żal i przesada (wiem bo kumpel gął i opowiadał mi absurdy tej gry... goblin kryjący balroga... xD)
Z bitewniaków wole wArhammera (Fantasy, teraz biorę się za czterdziestkę, moze ancienta i ejszcze mordenheima czy jak się to skrobie)
Co do RPGów...
bardoz lubie l5k - ma przyzwoity system + porządne klimaty
uwielbiam warmłotka - za niemal wsyzstko :P
za neuroshimą nie przepadam specjalnie - nie moje klimaty, choć pograć mogę.
Co do D&D... Jestem Miętową Galaretką tego systemu - i dlatego piszę własny :P
A tak szczerze to D&D mi się nie podoba. Mechanika nie jest jakaś specjalnie dobra, wiele rzeczy jest dość niedorzecznych. Ten system został za abrdzo rozbudowany tworząc za wiele zasad.
Można się przyczepić że złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy, ale...
System tworzący cały czas nwoe reguł i dodatki (zwłaszcza reguł - dodatki to tam komercha) rozwiązuje sprawy często niekporzystnie dla MG.
W tym momencie musi albo coś robić przeciw sobie ()co jest niemalże niemożlwie), albo zmieniać zasady...
A jaki to ma sens? i jak abrdoz je zmieniać?
Granica jakaś m,oże być, ale... czy to ma sens?
Są sytstemy krótsze i prostsze od D&D i żyją, a ten jakoś się rozbudowuje ciągle, a wszyscy na neigo narzekają...
Więc jak tow końcu jest?


Wszystkie czasy podano w strefie GMT +2. Teraz jest 01:36.

Powered by vBulletin 3