[Nari]

Oryginalnie napisane przez Yoh Asakura

W takim razie najpierw trzeba podać te argumenty na istnienie, a nie wyskakiwać od razu z "udowodnij mi, że boga nie ma". I uprzedzam - nie chcę od ciebie żadnych argumentów na to, że bóg jest, czy go nie ma.

Podałem argumenty. To, że zrozumieliście je jako błędne koło to nie moja sprawa.

Oryginalnie napisane przez Milan ognia

Miało być tam wolną a nie dobrą wolę. No tak, ale czemu choroby atakują człowieka? Czemu raka mają ludzie, którzy naprawdę żyli dobrze? I nie, nie zdrowieją cudownie choć w to wierzą, tak jak w Boga.

Rak nie atakuje człowieka. Człowieka atakują jakieś wirusy, czy bakterie, których szczep powoduje raka. Lub coś takiego- nie jestem lekarzem, albo mikrobiologiem. Użalanie się na raka to jest jak użalania się na to, że wierzących ugryzł pies, czy ptak na kogoś nasrał.

Oryginalnie napisane przez Voon Arculin

Dowody na życie Chrystusa i cuda dokonywane przez niego - Biblia.
Dowody na autentyczność Bibli - życie i cuda Chrystusa.
Błędne, samonapędzający się koło. A wy panowie w nim brniecie. Ta bitwa jest jest dawno przegrana.


Tak jest w przypadku 2 różnych twierdzeń. W przypadku gdy ty mówisz ze te władca był lepszy a on mówi że inny. Tutaj sytuacja wygląda tak że ty mówisz że ten władca był lepszy a on mówi że nie. Twierdzenie przeczne.

@Exodus, przy okazji odpowiedniego tematu pragne Ci tylko przekazać, że odwrócony krzyż dla jednych jest symbolem buntu a dla drugich pokory. Umarł na nim przecież święty chrześcijański. Dla mnie jest on tylko znakiem graficznym. Zauważ, że nawet robiąc znak krzyża na własnym ciele jest on bardziej podobny do tego odwróconego niż 'normalnego'.

To Wy tak zrozumieliście moje argumenty. Gdzie bardziej chodziło mi o to, że szukacie dziury w moście. Takie coś jest dobre. Tylko, że szukaliście tych dziur na złym końcu. Prawda Biblii to nie czyny, ale słowa. Dla mnie to nawet nie jest ważne, czy autentycznie Chrystusa, czy zmystyfikowane. Choć wierzę, że są prawdziwe. I nie chodzi tu o słowa nawracania, ale o porównania, aluzje, symbole i naukę. W tym należy szukać dziury. Bo cuda miały być zaledwie podkreśleniem tekstu.

Dobra to mój ostatni post w tym temacie. Tylko odpowiem na to co mnie dotyczyło i znikam - znudziło mi sie próbowanie stworzenia rozmowy na poziomie, jak człowiek z człowiekiem. A jedyne co mamy to próby porozmawiania z człowiekiem, który swoje teorie zasłania czym popadnie.

Ty akurat tak uważasz...

Argumenty mogę zaakceptować jeśli mają jakieś konkretne podstawy. Bo można zrobić dyskusję "czy Jezus był wysłany przez szatana, by za jego sprawą zniszczyć światłą kulturę grecką i za pomoca kościoła sprowadzić ponad 1000 ciemnych lat na europę". Bo dlaczego i nie? Na to też znajdą się argumenty na twoim poziomie.
Tylko... W dyskusji się opiera na czymś realnym.

Piszę po raz kolejny. Konkretów, czy obiektywów, nie znajdziesz w Biblii dużo. Ani w naukach Kościoła. Można zrobić taką dyskusję.... tylko, że nie ma 2000+ letnich źródeł, które by to potwierdzały. Tak mówię o Biblii i księgach żydowskich.

Dobrze. Może popatrzmy na to z innej strony - niby z jakiej racji kościół zamiast pouczać ludzi wpędził ich w tysiąc lat ciemnoty, strachu przed wszystkim i zabobonem? Sprowadzał na ludzi czy całe narody cierpienie i zagładę (ekskomunika lub krucjata). Śmiercią przekonywał do swojego. Poszerzał swoje wpływy krucjatami? Kto im dał prawo zabijać w imię Boże? Które mówi tylko o miłości? Kto im dał prawo rządzić życiem milionów ludzi w europie? Nikt. Koniec tematu.

Ty się akurat czepiasz Średniowiecza. Zdawało mi się, że napisałem, że Kościół podczas tego okresu był spaczony. No dosłownie tego nie pisałem, ale sens jest zawarty. Jednak chrześcijańskie autorytety Średniowiecza niepodważalnie istniały. I co? Rzadko kiedy mieli coś wspólnego z Watykanem. Omijali go wręcz, chciałoby się powiedzieć. To potwierdza moją teorię (nie moją- teorię większości), która mówi, że średniowieczny Kościół był spaczony, zepsuty itp. Jednak teraz nie jest. Przed Średniowieczem, i na jego początku nie był.

A skąd? Wymyślone? czy usłyszał kiedyś i teraz mamy długoterminowy głuchy telefon?

Tak. Tak samo jak teraz mamy nasz język polski. Elementarnie przekazywany słownie. I jakoś nie jest podrobiony mimo tysiącletniego istnienia.

Jedyną opcją byłoby przeczytanie oryginałów - wszystkich. I wtedy jakakolwiek rozmowa.

Haha, oryginałów byś w każdym razie nie rozczytał. Nie wiem ile razy mam to pisać, ale wczesny Watykan nie był aż taki evil. Po prostu miał moc, aby nie zaakceptować jakiś fragmentów i tyle. Można sobie podarować pytanie skąd.

Jesteś. Zostałeś wychowany w kulturze chrześcijańskiej - zapewne tak jak twój ojciec i dziad. A ich rodzice także.

Powiedziałem już co "mnie umacnia w wierze". I nie jest to taki wpływ. Mój ojciec też się go pozbył. Nie wiem, czy to coś Ci da, ale on jest psychologiem. Pozbył się wpływu, czego przykładem jest to, że nie chodzi co niedzielę do Kościoła, a jego duża część znajomych to księża. Wiem, że nie dostrzeżesz sensu tego argumentu, ale to nic. Mój dziadek był pijakiem, który zmarł, gdy miałem kilka lat. O dalszej części mojego drzewa genealogicznego nie wiem dużo. Jednak moja prababcia była z rodziny arystokratycznej, z której mogło pochodzić dużo "pazernych klech".

Niewolnicy w rzymie w większości zaakceptowali obecny stan rzeczy.

Niewolnicy w Rzymie po prostu nie mieli wyboru. Strach przed śmiercią był bardzo silny. Jednak niektórzy go zwyciężyli. I odmówili bycia służącymi. I między innymi byli to często ludzie z początkowego KK.

Tak jak my się teraz... hmm... powiedzmy "buntujemy" przeciwko ślepemu wierzeniu w jakieś niepotwierdzone słowa, tak i Spartakus buntował się przeciwko obecnemu stanowi rzeczy (jak i my).
Po prostu teraz ludzie nie muszą chwytać za bron i wyrzynać klechistan, by dopiąć swojego. Próbują dyskutować na poziomie.
Bez skutku

Jakby teraz w Watykanie produkowano trucizny. W 500-osobwym państwie. Taa... Jedna wielka fabryka kłamstw mająca plan zbrodni na następne 500 lat.
Buntować się przeciwko nie potwierdzonemu słowu? Przecież wg. was ono nie istnieje. Bo słowo= Chrystus. A Chrystus niepotwierdzony oznacza Chrystus nieistniejący. Tak więc wygląda na to, że nie buntujesz się przeciwko ślepemu wierzeniu, ale buntujesz się przeciwko tym, którzy akurat wierzą w Chrystusa. Ja podałem co to mnie upewniło, inni ludzie może mają inne powody. Jednak co jak co, ale przeciwko mojemu powodowi nic nie wystawisz. Oprócz niewiedzy. Bo mój powód to uczestnictwo, a raczej świadectwo modlitwy wstawienniczej. I to prawdziwej. Lepsze niż seans spirytualistyczny. rly.

Właśnie ci w rzymie bali się najmniej
To ty palnąłeś gafę.

Szczerze? Z mojego punktu widzenia to zaprzeczyłeś sam sobie. Niewolnicy w Rzymie bali się, że umrą i zaakceptowali swój los (tu po części miałeś rację- akceptacja). Lecz było to akurat wywołane strachem! Chyba, że jesteś skłonny służyć mi jeśli powiem Ci "od jutra służysz mi". Czego jestem pewien, że nie zrobisz.
Druga sprawa. Co się działo z buntującymi się niewolnikami? Dawano im pieniądze? Nie. Często ich zabijano. Bito ich. Karano. A oni się tego bali i zaakceptowali swój stan. Bynajmniej niektórzy i na jakiś czas.

Zaadresowany do teofila - czego jeszcze żadni naukowcy nie odkryli. Możesz przestać powtarzać to w kółko albo zanieść to do jakiegoś ośrodka który daną kwestią sie zajmuje?

Jeśli możesz to lepiej zapodaj mi link do sprawozdania, w którym naukowcy nie odkryli początku Ew. wg. św. Łukasza. Przecież wyraźnie napisał on imię Teofila. Napisał też co będzie w tym liście. To nic, że powiesz, że Watykan zapewne przekształcił tą treść.

Twoje rozumowanie:
Możliwość - W polsce wynajdziemy silnik na powietrze
Argument - Mamy genialnych konstruktorów!

Właśnie zgadłeś. Tylko, że argument musiałby być prawdziwy. I inaczej bym to uformował:
Możliwość- W Polsce możemy wynaleść silnik na powietrze
Argument za (fikcja? xD)- Jest to możliwe, ponieważ mamy genialnych konstruktorów.
Argument przeciw- W innych krajach mają lepszych.
Więc procentowo argument za przegrywa z przeciw. Więc nie uznałbym go.

Bosz... Jakie farmazony kaszanisz.
Dowód nie opiera się na niczym. dowód istnieje. Jak np. ruiny osad rzymskich we południowej brytanii - to jest dowód na to, że legiony dotarły aż tam. I od tego mogą pochodzić argumenty na różne tematy dyskusji.

Nie chciałem użyć słowa opiera się. Bardziej chodziło mi o słowo pasuje. A ruiny osad rzymskich w S GB, jako dowód pasuje to tego, że legiony dotarły tam. A argument przeciw byłby wg. mnie taki: Skąd wiemy to, że są to ruiny osad rzymskich. Stąd, że mają coś specyficznego dla Rzymian. Więc uznałbym to za trafny argument/możliwość jak i dowód. Dowód pasuje do argumentu. O to mi chodziło. Srry.

Pomijam teksty "zakładając, że buk istnieje"
A co jeśli jezus chciał przekazać judaszowi coś, co odkryjemy dopiero za np. 500 lat? Język nigdy nie jest ograniczony - ograniczony jest jego właściciel co najwyżej. Zdolna osoba jest w stanie zawrzeć każdą myśl w danym języku.

To czemu Biblia nie jest rozumiana bez wyjaśnienia symboliki?
Jeśli myśl wychodzi poza poziom języka to jest logiczne, że jeśli zawrze się ją w jakimś języku to straci po części swój sens. Dlatego też Żydzi nie zrozumieli Jezusa, który mówiąc o mięsku miał na myśli ciało.

Ni ma. Co najwyżej jakieś fragmenty z X. wiecznych ksiąg. Jak ktoś ci powie, że są - powiedz mu, by ci pokazał. Zobaczysz jak to się skończy.

Już mnie męczy to twoje uważanie się za mądrzejszego i w oóle za jakiegoś guru duchowego.

Wierz mi, gdybym kogoś znał na wyższym poziomie to nie wyraziłbym się tak. Wyraziłbym to w innym stylu. Po prostu piszę, że tak powiem, formalnie.

Akurat teraz nie. Nikt się nie przejmuje już co mówi Kościół. Gdyby kościół obraził w jakiś sposób państwo chińskie, a te w odpowiedzi zablokowałby wysyłkę swoich towarów na rynki europejskie, to by nasz katolicki świat sam kościółek uciszył. A Chińczycy mogą sobie pozwolić na to by na miesiąc- dwa wstrzymać dostawy. bo potem to i tak zejdzie.
Kościół na szczęście nie znaczy już nic. Tylko w tym zacofanym prawie-nie religijnym kraju ludzie biorą jego słowa pod uwagę.

Właśnie się mylisz. Chińczycy po prostu nie odważyliby się odpowiedzieć w ten sposób do Kościoła. A zaprzestanie wysyłek do Europy odbiłoby się na tamtejszych obywatelach. Na większości. A to ona wybiera rządzących. Choć nie wiem jak obecnie jest w Chinach.
Kościół ciągle znaczy coś. Więcej niż zdanie w Chinach. To, że Chiny przestałyby wysyłać swoje produkty zaowocowałoby w podniesieniu zarobków Europejskich fabryk. Nie wszystkich ofc. Gdy Kościół okazuje swoje zdanie, to danemu państwu pozostaje przeprosić. Nic innego nie zrobią. Po prostu. Choć teraz mamy Benedykta. A niektórzy uważają, że nie jest on dobrym papieżem. Tak jak jego poprzednicy- JPII, JPI, Pius i reszta.
Ty piszesz, że Kościół upada przez rozwój społeczeństwa. Niektórzy piszą, że przez Benedykta. Ja uważam, że świat zaczyna się dzielić na ludzi, którzy czegoś się dorobili, za kilkaset lat pewną elitę, oraz na tych, którzy muszą wyjeżdżać do Irlandii za chlebem. Ostatni przykład symboliczny. I uważam, że za kilkaset lat świat podzieli się na elitę, oraz pospólstwo. Co widać już teraz.
Elita, politycy, farciarze, księża, inwestorzy. To na nich najwięcej ludzi pluje. Pospólstwo. Przepraszam, że tak to wyraziłem- Ty plujesz na Kościół oraz jego wybryki. Akurat jakoś nie mogę Cię przydzielić do jakiegoś z tych podziałów. Taka brutalna prawda, ale to już się stało. A co będzie z KK? Na jakiś czas osunie się w cień. Tak jak podczas Renesansu, i epok po tym. Aby powrócić w czarnej godzinie.
PS. Nie uważam, że ja będę w tej elicie. To jest po prostu mój światopogląd. I nie piszę kto będzie pospólstwem, a kto nie. Ten światopogląd to jest jedna z tych nielicznych rzeczy, które zostały mi wpojone. Tak po prostu nauczono mnie dzielić świat. Bo tak zresztą jest.
PPS. Żeby nikt na mnie nie wyzywał to dodam coś od siebie na temat tego poglądu- aby zostać elitą trzeba zdobyć uznanie. Nie zależy to od ilości posiadanych pieniędzy- zależy to od ilości prawdziwych przyjaciół. Nie tylko od piwa, ale też od klepania biedy. Jeśli ktoś będzie miał takich dużo to z pewnością będzie postrzegany jako elita. A jeśli będzie pośrodku tych wszystkich ludzi to będzie super.

A więć zacznijmy tak.
1. To nie było tłumaczenie o którym mówimy (przekład). Więc dałeś argument z rzyci. Ale kontynuujmy. To co tutaj mamy to efekt filozoficznych dysput wewnątrz-religijnych. Nie żadne tłumaczenie, bo nikt tu niczego nie tłumaczył. Po prostu przyjęcie pewnych zasad/reguł + do tego oficjalne podczepienie słowa to "tworu". Na takiej samej zasadzie np. były nazywane pierwiastki. Podczepili np. nazwę "Uran" do pierwiastka z grupy aktynowców.
2, Pfff... Prosze cię. Oznaczneiem Boga jest JHV czy co tam innego. W judaiźmie boga nie można nazywać po imieniu/nie zna się jego imienia (nie pamiętam). Dlatego używa się "imienia" Jahwe.

1. Masz po części rację. Choć wiem, że z tym tłumaczenie nie jest tak ja mówisz, ale nie potrafię przedstawić tego. Więc uznajmy, że móiwsz prawdę.
2. Imieniem Boga jest Jahwe. W judaizmie jest to imię, którego nie wolną wymawiać. A Jezus je wymawiał. To imię znaczy "ja jestem". Żydzi nawet starali się unikać mówienia tych 2 słów naraz, jako zdanie. A Chrystus używał tych słów do tego i do tego. Nie pamiętam ile razy. Chyba 3.

Przed chwilą mówiłeś za tłumaczeniem dosłownym, teraz mówis zprzeciw niemu. ehh..

Pisałem o tym, że mało co zrozumiałbyś z wiernego przetłumaczenia.

Kiedy mówili tak o żydach? Sorka, ale oni od zawsze byli w europie respektowani/nienawidzeni (to zależało od pktu widzenia). Poza tym teraz sytuacja jest inna - wtedy nie było porzucania religii dla materii. Teraz jest

Oni po prostu zmienili pogląd. Dla przykładu niektórzy z nich uważają, że już przyszedł dla nich Zbawiciel. Oni sami. I to co dopiero początek.

Studia teologiczne to są studia kościółka katolickiego. filozofia to głównie greka + kościół. Tego się nie uznaje za obiektywizm. Te studia jest to po prostu pranie mózgu.
Life is brutal, sorry

Każda nauka to pranie mózgu. Life is brutal. W szkolę też piorą Ci mózg.
Studia teologiczne to są studia. Nie tylko KK. Każdy odłam ma swoje studia. Każda religia ma coś takiego. Filozofia to nie jest głównie greka. Mogę Ci np. przedstawić rozmowę z ateistą- filozofem. O ile on się zgodzi. Filozofia, której uczy Kościół to jest roztrząsanie serii istnienia. I innych pytań.
Srry man, ale to raczej Ty masz jakieś pranie mózgu pod tytułem "Wszystko co KK to złe". Na dodatek popierasz to często argumentami średniowiecznego Kościoła.

To w takim razie nie potrafisz dyskutować - ponieważ masz coś rpzedstawić, a nie pisać w kołko "I tak nie zrozumiesz, że nei czytałeś". A dlaczego mam czytać, skoro to może mi tylko w głowie zaśmiecić? Odpowiedź "przeczytasz to zrozumiesz". Widzisz jak to wszystko wygląda?

Chyba nie myślisz, że przedstawię Ci symbolikę Biblii? Z tego co wiem obecnie wyszła by pewnie jakaś książeczka. A co dopiero z całej Biblii? W głowie może Ci zaśmiecić jedynie arogancja, która mówi Ci, że sam rozwiązałeś zagadkę KK, oraz Biblii. Mimo tego, że nauki KK, oraz Biblia jest akceptowana w świetle ateistycznym. Jest wręcz pożądana. Jeśli nie zawiera materiałów pozaziemskich, lub raczej o nich nie mówi. Zobaczysz pewnego razu, że spotkasz się z pewnym problemem, którego nie będziesz potrafił rozwiązać. A rozwiązanie leżałoby za symboliką Biblii. O ile się już z nim nie spotkałeś.

Można to dokładnie przełożyć na twoje słowa. Tylko jaka to odpowiedź, na to co pisałem?

Zależy o które pytanie/twierdzenie Ci chodzi.

tfu. Prawdziwość nie istnienie. Nie zauważyłem błędu...
Wcale nie wyłapałeś o co chodziło i o czym reozmawialiśmy wcześniej. =f

Wyłapałem . To jest moja złośliwość. Swego rodzaju.
Jednak odpowiedź kryje się za symboliką. A to, że oparciem dla Biblii jest Biblia to Twój tok rozumowania. Sprawdza się to co pisałem- patrzysz się na szczegóły a nie na większy sens.
Biblia opiera się na Kościele, który opiera się na przekazach słownych, które opierają się na tych, którzy je wygłaszają, a ci opierają się na Chrystusie, dokładniej Jego naukach, które opierają już się na wszystkim co wymieniłem. Oraz na moim przeżyciu. Jednemu z nielicznych obiektywów. Modlitwie wstawienniczej. I w ten sposób zatacza to koło, które jest tym większym sensem jako całość.

Nie jesteś bogiem, by "chyba wiedzieć" co dana osobowość, dana psychika zrobi z konkretną sytuacją.

Dlatego napisałem chyba . To jest po prostu moja interpretacja.

Ja bym przeczył interpretacji kościelnej które sobie to bycie "kościołem" przywłaszczyła i rozporządza

No chłopaku. Ode mnie żądałeś obiektywizmu, a sam go w tym przypadku nie podstawiłeś? Możesz dać najwyżej argumenty. I jeśli je podasz, a ja na nie odpowiem, to może zrozumiesz po części o co mi chodziło. I napiszę, tu, że nie uważam, że jestem genialny, ale uważam, że nie wiesz jak to jest.

Jeśli chcesz mogę zacząć operować symboliką rdzennych mieszkańców ameryki, buddystów lub shintoistów. Nie zrozumiesz jej i tez ci moge w kółko gadać takie pierdoły jak ty teraz. Po co?

Tyle, że ja to robię z braku innego wyjścia. A jeśli Ty byś nie miał wyjścia to zobaczyłbym o co w niej chodzi. I starałbym się ją zrozumieć. Nie boję się prania mózgu.

Jeśli życie i światło ejst kościołem to mamy do czynienia z najbardziej zepsutą i żałosna formą światła/życia we wszechświecie.
Poza tym co nazwało światło i życie kościołem? Sam kościół? Czy jc? A klechistan sobie to tylko przywłaszczył...

Światło to Chrystus, który jest wszystkim. Kościołem.
Co nazwało światło i życie Kościołem? JC.
I na zapas to nie żądaj ode mnie obiektywów na ten temat, ponieważ są one nie liczne. Tu wchodzi kwestia wiary. Której mimo swej niezaprzeczalnej mądrości nie podważysz.

Ale mimo to twoja pozycja w tym wyobrażeniu się nie zmieniła. I o to chodzi.

Jeśli postrzegasz mnie jako debila głoszącego czyjeś nauki, to nieważne co powiem, a Ty tego nie zmienisz. Czemu? Ponieważ jest to dla Ciebie niewygodne. Chyba, że całkowicie przyznałbym Ci rację. Mylę się?

yyy... Znowu nie zrozumiałeś co chciałem dość ironicznie przekazać tamtą wiadomością.

Znowu to samo. Ja po prostu taki jestem, że nawet jeśli dostrzegę w czymś sens to dalej przekazuję ironię. I większość ludzi sądzi, że daje się nabrać.

Aha. I o tym co jest Boskie a co nie decydują ludzie, jak takie Grzesiu I. Który zarządził celibat księży, ponieważ "skoro on dawał sobie radę bez seksu, to inni księża także". A jak nie to wypad. No i teraz pomyśl, że do władzy w Polsce dorwie sie wegetarianin. I zarządzi krajwoe wegetariaństwo i ochronę wszystkich zwierząt. Chore? Nierealne? Wtedy tak samo to postrzegali. Jak i to, że pod koniec IV wieku kazdy stosunek seksualny został uznany za zło, ponieważ jakiś papież miał kompleksy...
I tacy ludzie dzierżyli i dzierżą władzę...

To jest Twój pogląd na świat. Wg. Grzechu I zrobił tak, ponieważ miał kompleksy. A zobacz na to co potrafi zrobić żądza z ludźmi. Teraz trafiają się księża-gwałciciele. A co dopiero wtedy. Zresztą celibat to ogólna zasada. Nie zarządzenie. To jest warunek. I m.in. z tego powodu nie będę księdzem.
Akt seksu w Średniowieczu i Starożytności zawsze uważano za coś pięknego. Ale okoliczności muszą też być piękne. Księża muszą zrezygnować z rodziny z tego powodu, że mają poświęcić całą uwagę Bogu.

Nie musisz odpisywać - ja więcej do tego tematu nie będe zagkądał. Odpisałem tylko na ten post, starczy mi. I tak już mam zapalenie gardła, nie będę resztek zdrowia strzępił na próbę nawiązania normalnego kontaktu. Pod koniec zacząłeś klarować i przekazywać myśl, że "dyskusja nie ma sensu". Żyj sobie jak chcesz. Bądź szczęśliwy, miej masę dzieci i nigdy nie uznawaj się za lepszego od innych. I jak będziesz umierał, to żebyś nie wstydził się swego żywota. Wtedy nie jest ważne w co wierzysz.
Tyle ode mnie na do widzenia

Jednak odpisałem. Nie obchodzi mnie to czy zaglądniesz do tego tematu. Ja lubię kończyć dyskusję.
Skoro jesteś niezdecydowany na temat tego kim jesteś to nie życzę Ci zdecydowania. Życzę Ci jedynie tego, żeby nie spełniło się to, że po życiu nic nie ma, oraz tego, że nawet jeśli tak dla Ciebie by się stało, to abyś zawsze żył w pamięci innych. Wiedz, że ja dyskusji nie zapominam- dla mnie to jest nauka. Wysiłek. A ja nie lubię marnować swojego czasu i wysiłku.