[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Teraz tak jest, kiedyś było inaczej. Może to co najwyżej być argumentem za lepszą organizacją danej religii albo tym, że jest lepsza w sensie bardzo pragmatycznym. W świetle tego, co mówisz, nie ma czegoś takiego jak świecka kultura, cały świat jest podzielony między religie. Któraś z nich *musi* wobec tego dominować i świadczy to jedynie o tym, że jest lepiej przystosowana do panujących realiów. Należą jej się za to brawa, ale z bogiem ma to niewiele wspólnego.

W każdym razie instytucjonalny zakaz religii nigdzie się nie sprawdził.

A, no i powiedz mi, czy Bóg się pomylił umieszczając Arabów w części świata najbogatszej w ropę?

A tego to nie rozumiem. Czy Bóg miał być jakimś kolesiem, który siedzi sobie na stołku i porusza figury na szachownicy? Ale jednak chyba (mam taką nadzieję) wiem o co chodzi. Nadmierne złoża cennych surowców (np. ropy) nie są specjalnie przydatne. Na krótką metę OK, ale zobaczymy co zrobi np. taka Arabia Saudyjska, gdy skończy się tam ropa.

Bzdura. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Powiedzmy, że źle się wysłowiłem Japonia faktycznie była izolowana i niespecjalnie starano się tam o kontakt z europejczykami. Ale weźmy np. pierwszą konstytucję japońską - model władzy był wzorowany na europejskim (konkretnie pruskim). Ściśle to chodziło m o te nieszczęsne wynalazki japońskie, które to niby przejęli europejczycy. Nie znam takich. Przypomnę, że kiedy do Japonii przybywały pierwsze wielkie europejskie statki, z ludźmi z bronią palną, Japończycy biegali po lasach z katanami.

Nie chcę się czepiać szczegółów, ale w XVI wieku średniowiecze było już przeszłością. I to prawda, wtedy chrześcijaństwo zaczęło rzeczywiście dominować. To jest też czas, w którym po raz pierwszy pojawiały się głosy nie tyle anty-, co niereligijne.

Oczywiście, że XVI wiek to już nie średniowiecze. Ale przecież renesans sam z siebie się nie pojawił. A dlaczego Europa zaczęła wtedy dominować? Bo pojawili się ateiści? Nie, bo rozpędziła się w wiekach średnich i dogoniła pozostałych w renesansie.

Tylko co masz na myśli przez tę "dominację"? Ekonomiczną? Naukową? Kulturową?

Taką, którą da się zmierzyć obiektywnymi danymi. PKB na przykład. Tutaj (na dole) masz dokładne dane od 1 r. n.e. W stosunku do państw współczesnych to np. IEF czy HDI.

Niezależnie od tego, co odpowiesz, cała ta "cywilizacja europejska" była oparta na tym, co wypracowali myśliciele i artyści antyczni.

Chwila, chwila. Jakie rozwiązania, czy wynalazki, zawdzięczamy starożytnym? Ja wiem, że beton, że demokracja (), ale to właśnie średniowiecze położyło podwaliny pod całą współczesną europejską kulturę.

Nie wiedziałem, kto ustala. Ciekaw jestem, na jakiej podstawie.

Na podstawie tego, że nie może być sprzeczności nauka - religia. I dlatego, gdy inne religie będą się kitłasić, wymyślając na szybko jakieś bajeczki, to Krk, np. gdy powstanie sztuczna inteligencja, powie: roboty mają duszę (świadomość) jak ludzie; albo gdy odnajdziemy obcą cywilizację - będą to dzieci Boże etc..

Jeśli mówisz o Szwecji, to czemu nie przytoczysz danych, ilu jest tam ateistów/agnostyków (46-85%)? Bo napisałeś to tak, jakby to był bardzo religijny naród. Ale ja też nie uważam, żeby poziom ateizmu miał związek z "dobrobytem" i nie przypominam sobie, żebym coś takiego mówił.

"Sekularyzacja szła w parze z rozwojem". Chodziło mi o to, jak prawo ustosunkowuje się do rozdziału państwa z religią. W Polsce jest z 98% deklarowanych katolików, a mimo to można uznać Polskę za kraj świecki (można by jeszcze do tego zlikwidować fundusz kościelny). A Szwecję do 2000 r. nie można było.

Nie, traktowanie tego jako argumentu jest absurdalne. W takim razie za każdym razem, kiedy Kościół poniesie w jakiejś sprawie klęskę, to znaczy, że Bóg się zagapił?

Bóg może, ale nie musi ingerować. Na dodatek te ingerencja są niewidoczne, są nie do rozpoznania, czy to natura, czy Bóg.

Nie, to będzie punkt dla ateizmu, bo po raz kolejny pokaże, że nie jesteśmy pępkiem wszechświata i najwyraźniej bóg postanowił zabezpieczyć się, w razie niepowodzenia na Ziemi, jakąś alternatywną inteligentną formą życia.

Nie wiem, co wspólnego z ateizmem miałoby odkrycie kosmicznej cywilizacji. Drugie: niby dlaczego Bóg nie miałby stwarzać innych społeczeństw, na innych planetach?

Zresztą dlaczego uzasadnianie piękna czy złożoności świata mówiąc, że pochodzi od boga, miałoby mieć większy sens niż stwierdzenie, że *po prostu* jest? Dodawanie dodatkowego bytu jest nie tylko niezgodne z zasadami logiki (brzytwa Ockhama), ale i ze zdrowym rozsądkiem.

Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?

Teoria ewolucji doskonale wyjaśnia, jak z prostych elementów mogą powstawać układy bardzo złożone, takie jak ludzie.

Oczywiście, że tak. Ale czy TE wyklucza istnienie Boga? Praktycznie w Krk obowiązuje ta postawa.

No i w czym pomaga tu Bóg, istota jeszcze bardziej skomplikowana, która też wymaga jakiegoś wyjaśnienia? Co on rozwiązuje?

Jak wyżej. Pierwsza przyczyna.

Domyślam się (po wybranym przez Ciebie przykładzie), że czytałeś albo chociaż przeglądałeś jakąś książkę Dawkinsa. Jeśli tak, to nie powinienem musieć Ci tego wszystkiego tłumaczyć.

Nie, nie, tu nie miało być związku ze "Ślepym Zegarmistrzem" Biologią niespecjalnie się interesuję, zatem Dawkinsa nie czytałem. A "Bóg urojony" to chyba dość kiepska pozycja - oklepane przykłady za ateizmem, a przeciw religii, na dodatek Dawkins demaskuje kreacjonistów (ewolucja!), a nie katolików. Tak przynajmniej słyszałem.

Oryginalnie napisane przez Voon

Naukę i religię zawsze będzie dzieliła potężna przepaść. Zawsze.

Bo tak powiedział Voon, zatem to prawda. W takim razie proszę o przykład. Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Załóżmy, że udowodniono istnienie Boga.

Rozpisałeś się niepotrzebnie. Tak się nie stanie.