[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Nie zamierzam dyskutować ze skalą. Zbrodnia to zawsze zbrodnia, zaczyna się od jednej osoby, nie ważne ile poleci dalej. Nie można stać się bardziej mordercą. I moim zdaniem nie może być zgody na rozgrzeszanie polaków, którzy popełnili zbrodnie na sąsiadach. Bo jeśli się zgodzić, że mieli prawo, działali w afekcie, czy zamordowali znacznie mniej ludzi, to zaczynamy te czyny pochwalać. A w ten sposób nigdy nie dojdziemy z ukraincami do zgody, nie bawiąc się taką zacietrzewioną, nacjonalistyczną gatką. Chyba że ich do spółki z rosją rozbierzemy, jak Spider proponuje, ale chyba nikt poza nim nie ma takich pomysłów?

W mysl twojej argumentacji mozemy postawic na rowni zbrodnie systemu hitlerowskiego (w tym holocaust) ze zbrodniami dokonanymi przez jakas mala liczbe Polakow na Niemcach podczas drugiej wojny swiatowej - w koncu "zbrodnia to zbrodnia". Szkoda, ze nie widzisz roznicy miedzy pojedynczymi zbrodniami dokonanymi przez Polakow na Ukraincach, a masowym ludobojstwem, w ktorej bralo udzial bardzo duzo Ukraincow, ktorzy mordowali nie tylko Polakow, ale takze Rosjan i, co wiecej, wlasnych krajan. Ubolewam tez nad tym, ze starasz sie zrownac akcje obronne zolnierzy polskich wymierzone w zwyrodnialcow z UPA z niczym nieuzasadnionymi kazniami na ludnosci cywilnej. Jeszcze troche a zaczniesz usprawiedliwiac Hitlera.

Przypomina mi to dyskusję, jaka rozgorzała po tym, jak Kwaśniewski przeprosił za Jedwabne. Wtedy też podniesiono larum, że jak to tak, to przecież była jedna wieś, że Niemcy zabili dużo więcej, że w sumie to nic się nie stało, że nie mamy z tym jako polacy nic wspólnego. Rzygać się chce, jak widzę jak rozpamiętuje się rozmaite zbrodnie na polakach, a nie umiemy sie przyznać do zbrodni własnego narodu, nawet jeśli były one nieliczne.

Owszem, ale obecnie nikt nie gloryfikuje mordercow z Jedwabnem, jest to czyn powszechnie potepiany. Dokladnie takie same motywy mieli czlonkowie UPA i banderowcy. Z tym, ze sprawcow pogromu w Jedwabnem bylo 10, ofiar 340. Natomiast w samym UPA sluzylo jawnie do 50 000 ludzi, a dzialania tych bojowek kosztowaly zycie ponad 100 000 samych Polakow, do tego dojdzie jeszcze duzo Niemcow, Rosjan i samych Ukraincow. I tak, zbrodnie mozna stopniowac - bo zbrodnia zbrodni nierowna.

400 lat historii to rzeczywiscie mało? A pomyślał któryś z was, że mieli prawo nienawidzić polskich panów, którzy ich już we wspomnianym XVI wieku wyzyskiwali?

A co ma wyzysk chlopow do odrebnej narodowosci? Tamci chlopi nawet nie uwazali sie za odrebny narod, pewna autonomie chcieli uzyskac Kozacy, ktorym blizej do Rusinow, niz do Ukraincow.

A to że ukraincy byli uważani za obywateli Rzeczypospolitej, to akurat nie jest argument. Kaszubi również są jej obywatelami, a jednak stanowią osobną nację, z własnym językiem(tak, język kaszubski oficjalnie istnieje, można z niego zdawać maturę), kulturą i zwyczajami.

Nie rozrozniasz pojecia grupy etniczej (ktora to grupa sa Kaszubi) od nacji/narodowosci (ktora sa Polacy, Niemcy, czy obecnie Ukraincy).

Podobnej autonomii chce dziś Śląsk. To, że tego państwa przez setki lat nie było, nie znaczy że nie stanowili narodu.

Śląsk jest określeniem regionu geograficznego, a nie pewnej jednostki podziału politycznego. Nigdy nie było czegos takiego jak panstwo "slask", bylo wiele malych ksiestwek (lacznie okreslanych mianem slaskich - od terenu, na ktorym sie znajdowaly), w tym np. Ksiestwo Swidnickie, Ksiestwo Wroclawskie. Jesli dazyc do autonomii, to powinny one, a nie caly region o nazwie "slask". Nie wspominajac o tym, ze tendencje autonomiczne przedstawia mala grupa "ślunazków".

I nie w samej nazwie "ukraincy" rzecz lezy, bo to akurat sprawa wtórna i rzeczywiście świerza. Oni tam zyli wlasnie od czasow Rusii Kijowskiej, i nawet jesli nie mieli aparatu panstwowego, bo zaczawszy Tatarow, przez Litwe i Koronę, a na Rosji konczac, ktos ich ciagle podbijal i wchlanial, nie znaczy ze nie byli w ten czy inny sposob narodem.

I znowu pomylka. Mieszkancy Rusi nazywaja sie Rusinami i to faktycznie jest odrebna grupa Słowian. Natomiast narod Ukrainy (jak i sami Ukraincy) powstali z naplywu w XVI wieku ludzi (w glownej mierze biednych chlopow) narodowosci polskiej i ruskiej (czyli z Rosji) na teren Ukrainy (ktory stanowi tylko czesc obecnego panstwa ukrainskiego). Spowodowane bylo to tym, ze Zaporoze, jak i cala Ukraina, byla dosc dzika, wiec latwo bylo zwiac chlopu od pana i zaznac tam wolnosci. W wyniku mieszania sie ludnosci polskiej i rosyjskiej wlasnie powstal narod ukrainski, o wlasnych jezyku, ktory wywodzi sie z polaczenia polskiego i rosyjskiego.

Kijów powstał w V wieku, na ponad 100 lat przed poczatkiem dynastii Karolingów.

Niemieckie miasto Trewir istnialo juz przed narodzinami Chrystusa. I zalozyly je ludy germanskie (od ktorych wywodza sie Niemcy). Kijow zostal zalozony przez Skandynawow, od ktorych Ukraincy (i Rusini) nijak sie wywodzic nie moga.