Czasy komunizmu w Polsce

[Gimlos]

W temacie "Człowiek równy Bogu" rozwinął się ciekawy wątek poboczny, dotyczący oceny lat 1945-1989 w Polsce. Rządy demokracji ludowej (popularnie nazywane wlasnie rzadami komunistow) maja w naszym kraju zarowno zajadlych przeciwnikow (chocby IPN) jak i zwolennikow ( ile razy mozna uslyszec od starszych ludzi, ze "za PRL bylo im duzo lepiej" ). Wiadomo, ze jest to temat bardziej na forum historyczne, ale mysle ze i tutaj powinien cieszyc sie jakims zainteresowaniem.

Jak powinno sie go oceniac waszym zdaniem? Czy była to dla naszego kraju katastrofa, czy tez "czerwoni" zanotowali na swoim koncie sukcesy? Jak oceniacie "wyrównanie szans" obywateli po okresie II RP? Jaka była rola Kościoła w walce z tym systemem? Czy ówczesnych rządzacych należy sądzić, czy wręczać im ordery? Czy na sojuszu z ZSRR Polska wychodziła lepiej niż na dzisiejszym sojuszu z USA?
Zapraszam do dyskusji : d

[CytrynowySorbet]

Oryginalnie napisane przez Gimlos

W temacie "Człowiek równy Bogu" rozwinął się ciekawy wątek poboczny, dotyczący oceny lat 1945-1989 w Polsce. Rządy demokracji ludowej (popularnie nazywane wlasnie rzadami komunistow) maja w naszym kraju zarowno zajadlych przeciwnikow (chocby IPN) jak i zwolennikow ( ile razy mozna uslyszec od starszych ludzi, ze "za PRL bylo im duzo lepiej" ). Wiadomo, ze jest to temat bardziej na forum historyczne, ale mysle ze i tutaj powinien cieszyc sie jakims zainteresowaniem.

Jak powinno sie go oceniac waszym zdaniem? Czy była to dla naszego kraju katastrofa, czy tez "czerwoni" zanotowali na swoim koncie sukcesy? Jak oceniacie "wyrównanie szans" obywateli po okresie II RP? Czy ówczesnych rządzacych należy sądzić, czy wręczać im ordery? Czy na sojuszu z ZSRR Polska wychodziła lepiej niż na dzisiejszym sojuszu z USA?
Zapraszam do dyskusji : d

Stare berety mogą mówić swoje - gówno wiedzą, za przeproszeniem. Nie znają się na tym, nowym świecie więc od razu im się nie podoba...

A moi starzy jakoś nie tęsknią za kolejkami i karteczkami więc... BB KOMUNIZM.

[gavreonien]

Temat ciekawy, najprawdopodobniej będą się wypowiadać użytkownicy, którzy nawet nie powąchali komunizmu... sam byłem jeszcze małym dzieckiem, jak zakończyły się te czasy.

Moim zdaniem, czasy te wcale nie były dobre jak określają niektórzy, od tamtych czasów zaczęła rodzić się mentalność wśród ludności polskiej (i nie tylko) "czy się siedzi czy się leży, 2 tysiące się należy"

[Rybzor]

Dla rozwinięcia tematu, prócz samego jego przedstawienia mógłbyś się pofatygować bynajmniej na tyle, aby przedstawić swoją opinie na ten temat, chociażby by było się czego przyczepić.

@
Za komuny nie żyłem, w szkole średniej dopiero w 3 klasie omawia się te czasy, więc może pod koniec roku szkolnego odświeżę temat, bo póki co nie mam podstaw by wygłaszać własne opinie na ten temat.

[Gimlos]

Oryginalnie napisane przez Ryba

Dla rozwinięcia tematu, prócz samego jego przedstawienia mógłbyś się pofatygować bynajmniej na tyle, aby przedstawić swoją opinie na ten temat, chociażby by było się czego przyczepić.

Oczywiscie, swoja wypowiedz wrzuce wieczorem.
Anyway, jezeli macie ograniczac sie do jednozdaniowek lub "jeszcze nic na ten temat nie wiem", to lepiej, zebyscie nie wypowiadali sie w ogole.

[Vavi]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

Za to dzieci, ktore uslyszaly ze cala komuna byla by, bede tepil, bo nie wiedza, co mowia.

Mi starczy to, że życie muszę zawdzieczać Niemcom (poparzenie klatki piersiowej przez 1 rokiem życie). W Polsce leku nie było.
Starczy mi też to, że rodzice musieli jechać do Wejherowa sprzedać pół domu, żeby mieć co do garnka włożyć.
Starczą setki ofiar za strajki, starczą mi wysokie emerytury dla pedałow od pałowania. Starczą godziny spędzone w kolejkach dzień w dzień przez 40-miliionowy naród. Starczy mi kilka milionów emigrantów. Starczą mundurki i frania, która nie prała. Starczy brak indywidualizmu. Starczy zafałszowana historia i przetrzymywnie przez milicję paszportów.
I nie obchodzi mnie to, że w czasach PRL dobra była muzyka, film i grające pocztówki. Gdyby żelazna kurtyna znajdowała się na Bugu, w Polsce byłoby lepiej. Ktoś, kto myśli inaczej ma albo ojca, który był w milicji, albo nigdy nie był za granicą.




Lata 80-te, PRL. Przychodzi facet do sklepu z samochodami i pyta czy może kupić Skodę 105.
- Tak, proszę bardzo, czerwona, proszę wpłacić pieniądze, odbiór za 10 lat.
- No dobrze - mówi szczęśliwy klient - ale za 10 lat rano czy popołudniu?
- Panie! Coś pan, będzie pan czekał 10 lat i nie jest panu obojętne czy rano, czy popołudniu?
- Nie, dla mnie to ważne. Więc kiedy mogę odebrać tą Skodę - rano czy popołudniu?
- A dlaczego jest to dla pana takie ważne?
- Bo rano będą mi zakładać telefon.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez CytrynowySorbet

Stare berety mogą mówić swoje - gówno wiedzą, za przeproszeniem. Nie znają się na tym, nowym świecie więc od razu im się nie podoba...

No i typowy dla obecnych czasow przyklad postrzegania "komunizm zly, kapitalizm ok" - dlatego nie lubie "misji" TVP 1 i programow typu "ciemne strony komunizmu" Wildsteina. Dlaczego berety "gowno wiedza", przeciez zyly w tamtych czasach? A co powiesz na bardzo szybkie zwalczanie analfabetyzmu tak rozpowszechnionego w spoleczenstwie? Odbudowe bardzo zniszczonego kraju po wojnie (czytalem, ze ponad 35% infrastruktury, 85% mostow i srednio 40% miast bylo kompletnie zniszczonych), elektryfikacje kraju, uzbrojenie polskiej armii praktycznie od podstaw, budowe przemyslu ciezkiego, podniesienie stopy zyciowej Polakow? Zauwaz, ze robilismy to wszystko bez planu Marshalla i pozyczek w innych panstwach. Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.

[Gimlos]

Do komunizmu ( przyjmijmy, ze takiego slowa na ten okres bede uzywal ) mam
nastawienie negatywne. Dla przekory jednak, zacznę od wypisania tego, co możnaby uznać za kategorię "in plus" czasów demokracji ludowej. Zakładam, że większość użytkownikow czasom komunizmu przyjazna nie jest, myślę więc, że powinno to pozwolić nawiązać tutaj jakąś dyskusję.

Okay, wiec lecimy zalety tego systemu:

*silna władza centralna
Nie mieliśmy do czynienia z władzą niestabilną i otwarcie się między sobą
spierającą - jak za czasów sejmokracji czy choćby dzisiejszych sporów preydent vs premier. Dochodziło oczywiście do zakulisowych walk ( natolinczycy i puławianie, Moczar i Gierek ), ale nie były one aż tak widoczne w oczach narodu.
Łamano prawa obywatelskie, jakakolwiek opozycja wobec władzy była w miarę
możliwości, aż do roku 1980, bezlitośnie tłumiona - ale przez to wszyscy
wiedzieli, kto w tym kraju rządzi. Jeżeli partia chciała przeprowadzić dobrą dla
kraju reformę - nikt nie mógł jej w imię interesów swojego stronnictwa zawetować.

*wyrównanie szans obywateli
Zniesiono dominacje ziemanstwa w sferze gospodarczej i politycznej. W II RP
wciąż ważne było, jaki majątek i pochodzenie mieli nasi przodkowie - teraz wręcz faworyzowano tych, którzy pochodzenia nie mieli. Dzięki temu chłopi czy robotnicy mieli szansę na życie, o którym w II RP nie śmieli nawet marzyć.
Rozparcelowano też duże majątki ziemskie, co wyrównało ekonomiczne możliwości narodu.

*zabezpieczenie bezpieczeństwa socjalnego wszystkim obywatelom
Każdy miał zapewnioną pracę i mieszkanie. W społeczeństwie nie było miejsca na społeczny margines, ludzi bezdomnych - wszyscy to minimum zapewnione mieli. Oczywiście, po pewnym czasie brakowało w sklepach towarów, wprowadzono kartki, ale jeżeli cierpiano - to po równo.

*opieka i współpraca z innymi państwami wschodniego bloku
Trwały sojusz z jedną z dwóch największych potęg świata, ZSRR, zapewniał nam względne bezpieczeństwo w ówczesnej Europie. Do tego, mieliśmy zapewniony rynek zbytu dla naszych produktów, kupowaliśmy też od innych demoludów towary po korzystnych cenach.

*opieka państwa nad różnymi dziedzinami życia
Dla przykladu - sport. Największe sukcesy przypadają własnie na ten okres. I to dzięki temu, że na sport stawia PRL. To wtedy polscy piłkarze zdobywali medale na najważniejszych imprezach, to wtedy nasze kluby liczyly sie w europejskich pucharach ( Gornik Zabrze w finale PZP ). Nasze osiagniecia po roku 90... lepiej przemliczec.

*emigracja
Wyjeżdżali tylko ci, którzy mogli być potencjalnym źródłem problemów lub ci,
którzy robili to nielegalnie. W tej chwili mamy do czynienia z masową emigracją
fachowców w różnych dziedzinach do krajów całego świata. Siły roboczej zaczynamy szukać u naszych wschodnich sąsiadów - wtedy było to nie do pomyślenia.

*plan trzyletni
Znakomity plan gospodarczy, który pozwolił nam już w 1949 lata prześcignąć
poziom gospodarczy II RP. Czy rządy burżuazji potrafiłyby nas tak szybko
wydźwignąc z kryzysu?

*uratowanie Polski od wcielenia do ZSRR
Wg. komunistów Polacy musieli podporządkować się Stalinowi - w innym wypadku, stracilibyśmy z trudem wywalczone własne państwo. Trudno się nie zgodzić, że byłaby to dla naszego kraju tragedia.

*rozdział państwa od Kościoła
Kościół nie był w naszym państwie instytucją uprzywilejowaną, zabierano mu olbrzymie posiadłości, jakie posiadał jeszcze przed wojną. Być może, jak w przypadku kardynała Wyszyńskiego, działano metodami skrajnymi - ale czy nie lepsze to, niż dzisiejszy wpływ na rządzących Ojca Dyrektora?


Ps. Argumenty sklecone "na szybko", czasami z celowo ominiętymi, niewygodnymi dla tego systemu faktami - ale dzieki temu, stosunkowo latwo bedzie na ich podstawie nawiazac dyskusje

[CytrynowySorbet]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

No i typowy dla obecnych czasow przyklad postrzegania "komunizm zly, kapitalizm ok" - dlatego nie lubie "misji" TVP 1 i programow typu "ciemne strony komunizmu" Wildsteina. Dlaczego berety "gowno wiedza", przeciez zyly w tamtych czasach? A co powiesz na bardzo szybkie zwalczanie analfabetyzmu tak rozpowszechnionego w spoleczenstwie? Odbudowe bardzo zniszczonego kraju po wojnie (czytalem, ze ponad 35% infrastruktury, 85% mostow i srednio 40% miast bylo kompletnie zniszczonych), elektryfikacje kraju, uzbrojenie polskiej armii praktycznie od podstaw, budowe przemyslu ciezkiego, podniesienie stopy zyciowej Polakow? Zauwaz, ze robilismy to wszystko bez planu Marshalla i pozyczek w innych panstwach. Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.

Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nic nie pisałem o naprawie państwa czy tym co KIEDYŚ oni zrobili. Piszę o tym, że tym starym kapciom nie podoba się dzisiejszy świat, bo go po prostu nie znają. Co z tego, że w czasach komunizmu było źle - ale przecież w czasie niego się wychowywały i znają go LEPIEJ.

[Rodryg]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

No i typowy dla obecnych czasow przyklad postrzegania "komunizm zly, kapitalizm ok" - dlatego nie lubie "misji" TVP 1 i programow typu "ciemne strony komunizmu" Wildsteina. Dlaczego berety "gowno wiedza", przeciez zyly w tamtych czasach? A co powiesz na bardzo szybkie zwalczanie analfabetyzmu tak rozpowszechnionego w spoleczenstwie? Odbudowe bardzo zniszczonego kraju po wojnie (czytalem, ze ponad 35% infrastruktury, 85% mostow i srednio 40% miast bylo kompletnie zniszczonych), elektryfikacje kraju, uzbrojenie polskiej armii praktycznie od podstaw, budowe przemyslu ciezkiego, podniesienie stopy zyciowej Polakow? Zauwaz, ze robilismy to wszystko bez planu Marshalla i pozyczek w innych panstwach. Gdyby nie bledne decyzje polityczne (zbytnie rozbudowanie przemyslu zbrojeniowego, kolektywizacja rolnictwa, rezygnacja z planu Marshalla) dzisiaj bylibysmy o wiele bogatszym panstwem.

Stare berety tak gadają tamte czasy to były ich czasy! Jak będziesz stary to też będziesz gloryfikował czasy obecne, chociaż są jakie są.

Polskę odbudowali Polacy do pana wiadomości, bez "pomocy" Rosji też tak by się stało. No chyba, ze jak w czasie wojny tobie rozwalono by dom to nie odbudowywał byś go A to, że Rosja (w co wątpie) dawała kasę na to odbiła sobie kilkukrotnie wywożąc prawie wszystko co Polska produkowała, sprzedając i zbijając kasę.

Podniesienie stopy życiowej Polaków ? Ta stopa była obniżona przez wojnę, a po wojnie nijak się miała do stanu z przed wojny.

Obyliśmy się bez planu Marshalla i do teraz spłacamy zaciągnięte pożyczki plax ?

Rosja tak na prawdę blokowała i hamowała nasz rozwój, zarówno gospodarczy jak i kulturowy. Do teraz Raszja myśli o Polsce jak o Gruzji, tzn. że gdyby tylko mogli to już dawno miałbyś na imię Sasza, czy Iwan, gdyż wpadliby tu, rozwalili nas, narzucili system a tacy jak ty pewnie cieszyli by się z tego.

Jak w ogóle można porównywać tamtejszy "sojusz" z Rosją OMG a teraźniejszy sojusz z USA co zostało poruszone w pierwszym poście

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Rodryg

Jak w ogóle można porównywać tamtejszy "sojusz" z Rosją OMG a teraźniejszy sojusz z USA co zostało poruszone w pierwszym poście

Hm, tamten sojusz był przymusowy, ten nie jest. Tamten sojusz coś mógł znaczyć, ten raczej bardzo niewiele ;]

[Dragon-Fly]

Oryginalnie napisane przez Rodryg

A to, że Rosja (w co wątpie) dawała kasę na to odbiła sobie kilkukrotnie wywożąc prawie wszystko co Polska produkowała, sprzedając i zbijając kasę.

Bullshit. Ruscy dopłacali do nas, niech ktoś mi jeszcze napisze, że było na odwrót...

[Sza'hel]

Ogólnie,to kraj nie był taki ultra-pro zły,jakby mogło się wydawać
Były telewizory,telefony,samochody
Żyć nie umierać
A teraz co?3/4 dzieci uważa się za kozaków bo mają telefon
Jak mamy z takiego kraju zrobić sławnych,bogatych itd?
Pracą można było nazwać....Roznoszenie mleka!Tak,nie to co że za 1000 zł prawie każdy polak mówi że pracuje prawie za "darmo",w rzeczywistości to są duże pieniądze przeliczeniu że trzeba zapłacić ok.800zł za rachunki mamy 200 zł do dyspozycji na np.:Wakacje,komputer dla dziecka
Porównajcie sobie czasy PRL-u a Teraźniejsze
Więc jakie wnioski...?
Szahel

[Vavi]

Oryginalnie napisane przez Dragon-Fly

Bullshit. Ruscy dopłacali do nas, niech ktoś mi jeszcze napisze, że było na odwrót...

I mamy być im za to wdzięczni? Obawiam się, że ludzkie życie, tereny dzisiejszej Białorusi, Litwy i Ukrainy oraz duża część narodowego dziedzictwa wynosiły o wiele więcej niż 'pomoc Rosjan'. Nie mówiąc już, że od Amerykanów dostalibyśmy xx razy więcej.

Powiedz mi Dragon-Fly, jakiego zespołu ostatnio słuchałeś? Muszę sprawdzić pewną teorię.

[Articuno]

Oryginalnie napisane przez Sza'hel

Więc jakie wnioski...?

Komunizm byl zuy, a ty nie myslisz...

[Dragon-Fly]

Oryginalnie napisane przez Vavi

I mamy być im za to wdzięczni? Obawiam się, że ludzkie życie, tereny dzisiejszej Białorusi, Litwy i Ukrainy oraz duża część narodowego dziedzictwa wynosiły o wiele więcej niż 'pomoc Rosjan'. Nie mówiąc już, że od Amerykanów dostalibyśmy xx razy więcej.

Powiedz mi Dragon-Fly, jakiego zespołu ostatnio słuchałeś? Muszę sprawdzić pewną teorię.

Nie mamy być im za to wdzięczni ani nic, ale denerwuję mnie to, że wszyscy trąbią, że komuchy nas okradali, a było inaczej : P. Sam jestem przeciwnikiem komunizmu, socjalizmu itp. dziwiadeł. Jeżeli chodzi o amerykanów, to rząd Reagana przesyłał nam potajemnie pieniądze na walkę z komuszkami.

Tenacious D <3.

[Gangrel]

@Vavi

Zlituj się. Twoi rodzice sprzedawali dom, sprowadzali leki, a znam mnóstwo ludzi, którzy mieszkania dostali, a dziś nie mieli by szanse na nie. Rzadkie leki nadal musimy sprowadzac z zagranicy. Wiec mi tu nie wciskaj. A co emerytur, wszyscy ktorzy teraz sa w policji tez dostana wyzsze emerytury, a swieci nie sa. I nie nazywaj nikogo pedałem, bo drugi raz nie bede tego tolerowal.

@Gimlos

W poprzednim temacie napisałeś że moje źródło jest mało obiektywne. Sama gazeta może nie, ale nie zarzucaj nikomu że podaje nie prawdziwe dane(a w domyśle w zasadzie to powiedziałeś) jeśli nie masz danych by temu zaprzeczyć.

@topic

Żeby była pełna jasność: nie twierdzę że to źle, że mamy to, iż PRL mamy za sobą. Bynajmniej, myślę że to lepiej. Ale nigdy nie kwestionowałem tego, że PRL też miał swoje plusy. NIEZAPRZECZALNE.

A ludziom, którzy generalizują cały ten czas, powiem tyle: nie macie pojęcia o czym mówicie, jesteście zaślepieni. Jeszcze ani jeden ustrój nie dał obywatelom tego, czego powinni oczekiwaćpo słowach przedstawicieli władzy. I teraz, mamy mnóstwo przykładów, w których państwo występuje w wyraznie negatywnej roli. Odnosząc się do czasów II RP wskazuje, że ludzie, których dziś uważamy za bohaterów, byli nimi cokolwiek dyskusyjnie, i dlatego nie wolno generalizować.

[xoz]

w prl bylo lepiej dla robotnikow. przynajmniej prace mieli gwarantowana. komunizm bez gruntownych zmian i tak by upadl, predzej czy pozniej. centralnie sterowany rynek nie wytrzymalby konkurencji panstw kapitalistycznych

[Rodryg]

Wielu z was wypisuje tutaj jaki to komunizm był zajebisty, ale mam dla was złą wiadomość, nie przywrócicie go.

Mój tata ma równo 50 lat i młodość spędził w komunizmie, wiele razy powtarzał mi, ze chciałby żyć w tych czasach co ja, oraz, że wiele razy zadawał sobie pytanie, czemu to on musi żyć w takich czasach.

Wtedy była praca OMG Jeżeli wam przeciętniaki odpowiada roznoszenie mleka, praca na budowie bez wykształcenia albo tym podobne to faktycznie, komunizm jest dla Was, won do Chin. Teraz na szczęście wykształcenie jest w cenie a nie głupota.

[Gimlos]

przeliczeniu że trzeba zapłacić ok.800zł za rachunki mamy 200 zł do dyspozycji na np.:Wakacje,komputer dla dziecka

Nie wiem jak ty, ale ja czasami lubie jeszcze cos zjesc.

Sama gazeta może nie, ale nie zarzucaj nikomu że podaje nie prawdziwe dane(a w domyśle w zasadzie to powiedziałeś) jeśli nie masz danych by temu zaprzeczyć.

Dopóki nie dowiem się, skąd gazeta ta wzięła dane, nie mam żadnych powodów, żeby w nie wierzyć. A tylko to zasugerowałem tamtym postem. Tym bardziej, ze mowimy o gazecie prezentujacej konretnie okreslone poglady, z jeszcze bardziej konkretnie sie okreslajacym redaktorem naczelnym.
Dla przykładu, jeżeli powiem, że wg. danych z roku 1947, partie socjalistyczne miały bardzo duże poparcie - nie skłamię. Ale jeżeli powiem, że partie te rzeczywiście, realnie miały wtedy większościowe poparcie - jak najbardziej :d

Żeby była pełna jasność: nie twierdzę że to źle, że mamy to, iż PRL mamy za sobą. Bynajmniej, myślę że to lepiej. Ale nigdy nie kwestionowałem tego, że PRL też miał swoje plusy. NIEZAPRZECZALNE.

Wymień więc te niezaprzeczalne plusy. Bo jak na razie to tylko piszesz, ze byly.

Twoi rodzice sprzedawali dom, sprowadzali leki, a znam mnóstwo ludzi, którzy mieszkania dostali, a dziś nie mieli by szanse na nie.

Tak, ci którzy podporządkowali się systemowi, współpracowali, zapisywali się do partii - od komunizmu szansę dostawali. Problem byl z tymi niepkornymi. No ale tam, chwała konformistom!