Dyskusje światopoglądowe

[Frapper]

Oryginalnie napisane przez Exodus

Chodzi o to, ze JESLI jakis BOG istnieje i jest on stworca swiata, to jest on Bogiem dla KAZDEGO czlowieka, czy ktos tego chce czy nie. Tak samo jak mieszkasz na planecie Ziemia, jest to TWOJA planeta, tak samo jest z Bogiem.

Ziemie tak, bo jest. Ba, jest udowodnione naukowo. A bog? no wlasnie.

Zle myslisz. bog to wyimaginowana postac do tlumaczenia sobie roznych rzeczy czule nazwana wiara. Problem zaczyna sie z twierdzeniem - jesli jest, to jest bogiem kazdego. bogiem jest dla tego kto w niego wierzy.

[Oerciak]

Wg. mnie, bogow od zawsze wymyślano tylko po to, by tłumaczyc rożne zjawiska. Tak jak kiedyś w starożytności tworzono religie, bo nie znano np. powodow powstawania chorob, czemu ksieżyc kreci sie wokoł ziemi. To teraz po to, by dawac ludziom nadzieje, że dobrze żyli i że śmierc to nie jest koniec życia, ale dopiero jego początek.

[Wylansowany]

Oryginalnie napisane przez Frapper

Zle myslisz. bog to wyimaginowana postac do tlumaczenia sobie roznych rzeczy czule nazwana wiara. Problem zaczyna sie z twierdzeniem - jesli jest, to jest bogiem kazdego. bogiem jest dla tego kto w niego wierzy.

On dobrze myśli. Jeśli Bóg rzeczywiście stworzył ludzi, to wtedy jest Bogiem dla każdego człowieka. A to czy ktoś w niego wierzy, czy nie, to sprawa osobista. Jeśli natomiast zostanie potwierdzone, że ludzi powstali w jakiś tam naukowy sposób, to rację masz Ty.

[Argen]

Jednym zdaniem wszystko zależy od tego czy zakładamy, że Bóg istnieje czy nie.

[Draggy_Slayer]

Oryginalnie napisane przez Wylansowany

On dobrze myśli. Jeśli Bóg rzeczywiście stworzył ludzi, to wtedy jest Bogiem dla każdego człowieka. A to czy ktoś w niego wierzy, czy nie, to sprawa osobista. Jeśli natomiast zostanie potwierdzone, że ludzi powstali w jakiś tam naukowy sposób, to rację masz Ty.

ale ewolucja jest juz udowodniona naukowo jezeli cos stworzyl ten wasz caly bog to zwiazki nieorganiczne. Czytalem ciekawy art. na temat ewolucji, naukowcy umiescili w wielkiej szklanej kuli (wlasciwie byl to system kul, probowek itp.) materie nieorganiczna ktora byla na ziemi przed powstaniem zycia, dzialali na nia tak jak dzialala ziemia na owa materie, pioruny, zmiany temperatur etc. po kilku tygodniach w owej kuli pojawil sie ORGANICZNY osad, a pozniej to juz kwestia miliardow lat od owego osadu do czlowieka piszacego posty na forum.tibia.pl

[Quezacoatl]

Oryginalnie napisane przez CytrynowySorbet

Uważano że Zeus zrzucał pioruny - technologia się rozwinęła i odkryto skąd są pioruny. Więc prędzej czy później technologia tak się rozwinie, że nauka udowodni też nieistnienie tego waszego Boga.

Jednoznacznie musze sie sprzeciwic. Chocbys sie posral i wpieprzal cegly nie udowodnisz istnienia lub nieistnienia boga. Sprawa jest prostrza niz sie wydaje, Bog i "nauka" szeroko rozumiana to po prostu dwa konce tego samego kija. Jak dla mnie wzor na istnienie Boga wygladalby tak:

W = F + r*L/w

Gdzie W to miara wiary w boga na swiecie, F to fanatycy wierzacy zawsze niezaleznie od swiata, r to stala okreslajaca to jak podatny na wiare jest czlowiek, L to liczba ludnosci (minus F), a w to nasza ogolna wiedza i znajomosc mechaniki swiata. Zauwaz ze to o czym ty mowisz to sytuacja gdzie w dazy do nieskonczonosci, przez co W dazy do zera (jezeliby wykreslic fanatykow).

Ale w tej teorii jest jedna luka, a mianowicie jest to limit ludzkiej percepcji. Ludzkosc nie jest i nigdy nie bedzie w stanie pojac i zrozumiec tak trywialnej rzeczy jak czas, lub odpowiedziec na pytanie co jest poza granicami wszechswiata. Jestesmy po prostu zbyt ograniczeni aby to pojac i wyjasnic. Mozesz oczywiscie stwierdzic, ze ludzkosc wyewoluuje, i stanie sie wszechwiedzaca. Jakby na to nie patrzec aby udowodnic ze Boga nie ma, trzeba by zajrzec "wszedzie" i pojac "wszystko". Tak wiec aby powiedziec ze nie ma Boga musisz osiagnac jego poziom pojmowania. Lecz kiedy go osiagniesz (co jest technicznie niemozliwe, ale podywagujmy,) to jakkolwiek by na to nie patrzec nie mozesz powiedziec ze nie ma Boga. Nie znalazles go, wiec go "nie bylo". Ale teraz sam jestes na jego poziomie i twoja wlasna egzystencja jest dowodem ze jest Bog, ty sam. Tylko stajac sie "Bogiem" jestes w stanie udowodnic czy on istnieje czy nie. Tak wiec sam postrzelisz sie w noge takim rozumowaniem.

Wiara to wiara. Nauka nie ma tu nic do rzeczy. Nauka to pomiary, eksperymenty, hipotezy, i fakty. Wiara to wiara, i albo wierzysz albo nie. Ja na przyklad nie pojmuje dlaczego ludzie studiujacy nauki scisle twierdza ze poznawanie wszechswiata zmienia cie w ateiste. Zawsze jest miejsce dla Boga, nawet jak jestes oswiecony. Sama fizyka kwantowa bazuje na zdarzeniach gdzie prawdopodobienstwo daje wybor. A to juz wystarczajace pole na istnienie Boga, ktory moglby "dokonac" tego wyboru.

A tak dla scislosci, nie wierze. Abo jestem czlek malej wiary. Ale nie dyskryminuje tych co wierza, poniewaz nie mozna udowodnic ze nie maja racji.

[CytrynowySorbet]

Nigdy nie mów nigdy. Kiedyś człowiek nie wyobrażał sobie nawet takiego czegoś jak internet. Wszystko jest MOŻLIWE, gorzej z wcieleniem tego w życie.

[Argen]

Oryginalnie napisane przez CytrynowySorbet

Nigdy nie mów nigdy. Kiedyś człowiek nie wyobrażał sobie nawet takiego czegoś jak internet. Wszystko jest MOŻLIWE, gorzej z wcieleniem tego w życie.

Jest pewna różnica pomiędzy internetem a poznaniem prawdy o istnieniu bądz nie istnieniu Boga. Jakbym się nie wysilał nie potrafie znaleźć innego rozwiązania tego sporu niż te, które podał Quezacoatl. Jeśli nie posiądziesz poziomu wiedzy i możliwości Boga to nie będziesz mógł udowodnić że istnieje. Z tym, że nikt nie wie jaki jest naprawdę "poziom" Boskiej mocy. Więc zakładająć, że Boga nie ma, to po osiągnięciu wszechwiedzy wciaż nie będziesz miał pewności na jego nieistnienie. Błędne koło. Ale nawet nie ma co teoretyzować, zbyt odległa wizja.

[CytrynowySorbet]

Pojęcie Boga to pojęcie względne. Jeśli stałbyś już się takim "bogiem", bóg miałby znaczenie czegoś jeszcze potężniejszego. I tak dalej.

[Alanus Lutinum]

Słowo "bóg" w naszym nie ma definicji, jest to tylko pojęcie które ma różne znaczenie w różnych środowiskach, więc moim bogiem mógłbym być ja sam, w końcu każdy tworzy swoją definicję. Swoją drogą to jakim cudem bóg by do nas przemawiał, gdybyśmy nigdy nie wynaleźli pisma? Sprawiłby, że je wynajdziemy? A może znalazłby inny sposób na porozumiewanie się z nami?

[Oerciak]

Najśmieszniejsze w tej dyskusji jest to, że i tak nikt w niej nie wygra ani nie przegra : ).

@Down:
Dyskusje w ktorej można wygrac, bądź przegrac?
Wiele razy ; ).

[zoliax]

A czy widziałeś kiedykolwiek w Internecie inną dyskusję?

[Litawor]

Nie miałem przez jakiś czas internetu, więc muszę cofnąć się o kilka stron.

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

W każdym razie instytucjonalny zakaz religii nigdzie się nie sprawdził.

Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. I gdzie niby taki zakaz był wprowadzony, żeby miał się "sprawdzić"?

Nadmierne złoża cennych surowców (np. ropy) nie są specjalnie przydatne. Na krótką metę OK, ale zobaczymy co zrobi np. taka Arabia Saudyjska, gdy skończy się tam ropa.

Stanie się wola Boska. Póki co to Arabowie śpią na pieniądzach Europejczyków i Amerykanów, więc gdybym miał stawiać na jakiegoś boga, postawiłbym na Allaha.

Przypomnę, że kiedy do Japonii przybywały pierwsze wielkie europejskie statki, z ludźmi z bronią palną, Japończycy biegali po lasach z katanami.

Bronią palną, którą zawdzięczali Chińczykom.

Ale przecież renesans sam z siebie się nie pojawił. A dlaczego Europa zaczęła wtedy dominować? Bo pojawili się ateiści? Nie, bo rozpędziła się w wiekach średnich i dogoniła pozostałych w renesansie.

Bardzo dziwny pomysł.

Chwila, chwila. Jakie rozwiązania, czy wynalazki, zawdzięczamy starożytnym? Ja wiem, że beton, że demokracja (), ale to właśnie średniowiecze położyło podwaliny pod całą współczesną europejską kulturę.

Chwila, chwila. Jakie rozwiązania czy wynalazki zawdzięczamy "średniowiecznym"? Cała architektura, nauka i podstawy filozofii (mam na myśli przede wszystkim sposób myślenia) powstały w starożytności.

Na podstawie tego, że nie może być sprzeczności nauka - religia. I dlatego, gdy inne religie będą się kitłasić, wymyślając na szybko jakieś bajeczki, to Krk, np. gdy powstanie sztuczna inteligencja, powie: roboty mają duszę (świadomość) jak ludzie; albo gdy odnajdziemy obcą cywilizację - będą to dzieci Boże etc..

Zwykle zajmuje im to sporo czasu... Tylko powiedz mi, jaki sens ma taka religia, która musi ustępować pola nauce na każdym kroku? Wiadomo, że nauka nigdy nie wyjaśni wszystkiego i jakieś miejsce dla religii pozostanie, ale i tak wydaje mi się to śmieszne.

Nie wiem, co wspólnego z ateizmem miałoby odkrycie kosmicznej cywilizacji. Drugie: niby dlaczego Bóg nie miałby stwarzać innych społeczeństw, na innych planetach?

Bo kłóci się to z wizją świata i roli człowieka w nim przedstawioną w Biblii.

Może dlatego, że istnienie Boga tłumaczy pierwszą przyczynę wszystkiego?

Nic nie tłumaczy, zmienia tylko pytanie o przyczynę świata na pytanie o przyczynę Boga. Zresztą to już powiedział Duch Niespokojny.

Oczywiście, że tak. Ale czy TE wyklucza istnienie Boga? Praktycznie w Krk obowiązuje ta postawa.

Nie wyklucza, tylko czyni go zbędnym.

Nie, nie, tu nie miało być związku ze "Ślepym Zegarmistrzem" Biologią niespecjalnie się interesuję, zatem Dawkinsa nie czytałem. A "Bóg urojony" to chyba dość kiepska pozycja - oklepane przykłady za ateizmem, a przeciw religii, na dodatek Dawkins demaskuje kreacjonistów (ewolucja!), a nie katolików. Tak przynajmniej słyszałem.

Również sądzę, że to kiepska pozycja, ale nie, Dawkins krytykuje wszystkie religie. Polecam jego pozostałe książki Są ciekawe nie tylko dla pasjonatów biologii.

Poza Galileuszem, gdyż, po pierwsze przeproszono za to (i Krk nie wpierdziela się już między naukowców), po drugie, wcale nie udowodnił on swojej tezy (co z tego, że słusznej).

Tezy, że Ziemia krąży wokół Słońca? Po pierwsze, nie była "jego", po drugie, dostarczył za nią silnych argumentów. A nawet gdyby była błędna, to co by to zmieniało?

Rozpisałeś się niepotrzebnie. Tak się nie stanie.

Nie to było w jego wypowiedzi istotne. Całkowicie się z nim zgadzam.

Odpowiadałem trochę lakonicznie, bo większość elementów tej dyskusji jest właściwie nie na temat. Ty zdajesz się mówić o tym, czy religia chrześcijańska/katolicka z historycznego punktu widzenia przyniosła jej wyznawcom korzyści, a tymczasem to nie jest żaden argument za istnieniem boga. Dopiero kiedy ustalimy, że któraś religia jest słuszna, możemy użyć tego jako argumentu za tą konkretną.

Oryginalnie napisane przez Exodus

Mozliwe, ze Bog to po prostu ten wielki wybuch, z ktorego powstal wszechswiat, lub to cos co wybuchlo? Bog nie musi byc w postaci osoby/czlowieka. Roznie mozna rozumiec jego definicje.

Wiadomo, tylko po co stosować w takim razie pojęcie boga? Jeśli przez boga ktoś rozumie Wszechświat z jego prawami, to ja jestem teistą.


Teraz co do spornego zdania:

Oryginalnie napisane przez Exodus

to jest tez twoj Bog

Błąd tkwi nie w słowie "twoj", tylko w "jest". (uprzedzam - to ma być humorystyczne, ale też dać Ci do myślenia, dlaczego spieranie się o to z ateistą nie ma sensu)

[Muszkiet]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Bo kłóci się to z wizją świata i roli człowieka w nim przedstawioną w Biblii.

Jak by się uprzeć to można by powiedzieć że człowiek przedstawiony w Biblii to przenośnia do wszystkich inteligentniejszych form życia

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. I gdzie niby taki zakaz był wprowadzony, żeby miał się "sprawdzić"?

ZSRR czy Korea Północna były/są takimi krajami. Można postawić tezę, że m.in przez zeświecczanie na siłę te kraje znalazły się w dołku.

Bronią palną, którą zawdzięczali Chińczykom.

Dokładnie to proch. Broń palną stworzyli europejczycy.

Chwila, chwila. Jakie rozwiązania czy wynalazki zawdzięczamy "średniowiecznym"? Cała architektura, nauka i podstawy filozofii (mam na myśli przede wszystkim sposób myślenia) powstały w starożytności.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wynalazki_średniowiecza

Ale właściwie nie chodzi o to, aby prześcigać się, która epoka miała więcej wynalazków. One mogą pojawić się w każdej kulturze. Pytanie tylko, czy system panujący w danej kulturze pozwoli na wprowadzenie tych wynalazków "na rynek". W Chinach pojawił się proch. A czy Chińczycy tworzyli odziały uzbrojone w broń palną? Czy tworzyli bombardy? Nie, zamiast tego prochu używali do robienia fajerwerków i strzelania nimi w niebo na Nowy Rok. Niektóre cywilizacje prekolumbijskie znały koło. Ale zamiast tworzenia wozów, oni robili sobie miniaturowe zabawki na kółkach. W starożytności też parę takich przykładów mogło by się znaleźć. To raczej nie jest wielki postęp.
Co do filozofii - to dopiero w średniowieczu wyewoluowała z niej cała nauka, jaką znamy dzisiaj.

Bo kłóci się to z wizją świata i roli człowieka w nim przedstawioną w Biblii.

Jak?

Nic nie tłumaczy, zmienia tylko pytanie o przyczynę świata na pytanie o przyczynę Boga. Zresztą to już powiedział Duch Niespokojny.

Nie trzeba szukać przyczyny powstania Boga. Z definicji to On jest początkiem wszystkiego.

Tezy, że Ziemia krąży wokół Słońca? Po pierwsze, nie była "jego", po drugie, dostarczył za nią silnych argumentów. A nawet gdyby była błędna, to co by to zmieniało?

Chyba Litawor zgodzi się, że ingerencja w badania naukowe przez Krk była błędem? W Krk nie było idiotów, jakby były silne dowody, to by uznali tę teorię - tak jak było z ewolucją.

Ty zdajesz się mówić o tym, czy religia chrześcijańska/katolicka z historycznego punktu widzenia przyniosła jej wyznawcom korzyści, a tymczasem to nie jest żaden argument za istnieniem boga. Dopiero kiedy ustalimy, że któraś religia jest słuszna, możemy użyć tego jako argumentu za tą konkretną.

"Po owocach ich poznacie". Oczywiście, że nie są to dowody, ale jedynie przesłanki, by przypuszczać, że to właśnie katolicki Bóg jest tym prawdziwym.

[Draggy_Slayer]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Dokładnie to proch. Broń palną stworzyli europejczycy.

sproboj strzelac bez czarnego prochu ukazujesz jedynie najwazniejsze cechy tego spoleczenstwa jakim jest m. inn. honor (walka na miecze, kodeks samurajski etc.)

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

ZSRR czy Korea Północna były/są takimi krajami. Można postawić tezę, że m.in przez zeświecczanie na siłę te kraje znalazły się w dołku.

Nie widzę tu związku. Znalazły się w dołku przez odebranie ludziom wolności. Przede wszystkim gospodarczej i politycznej. Wolność wyznania była gdzieś tam na dalekim miejscu, o ile w ogóle miała znaczenie (choć pośrednio jej brak przyczynił się do upadku komunizmu - dzięki temu Kościół też zaczął z nim walczyć).

[zoliax]

Te dwie rzeczy są chyba jednak powiązane, komunistom(odbierającym ludziom wolność) zależało, żeby ludzie byli przywiązani do idei klasy robotniczej, a nie religii.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

"Po owocach ich poznacie". Oczywiście, że nie są to dowody, ale jedynie przesłanki, by przypuszczać, że to właśnie katolicki Bóg jest tym prawdziwym.

Ponieważ ta dyskusja wg mnie nie ma sensu, ograniczę się do tego. Bo w tym właśnie tkwi istota jej bezsensowności - ja nie chcę dyskutować na temat tego, który bóg jest prawdziwy! Ja kwestionuję zasadność używania pojęcia boga w ogóle, a Ty wciągasz mnie w spieranie się o historię. W rozmowy o bożkach chrześcijańskich, muzułmańskich czy innych wręcz nie powinienem się wdawać, bo i tak tracę za dużo czasu na forach internetowych.

Oryginalnie napisane przez zoliax

Te dwie rzeczy są chyba jednak powiązane, komunistom(odbierającym ludziom wolność) zależało, żeby ludzie byli przywiązani do idei klasy robotniczej, a nie religii.

Przyczyny leżały częściowo w stosunkach między Kościołem a burżuazją i robotnikami. Kościół w XIX wieku nie stał po stronie słabszych, choć wydawać by się mogło, że powinien. Później oczywiście dostrzegł swój błąd i wyszedł z ideą "chrześcijańskiej demokracji". Wrogość wobec religii stała się więc częścią socjalizmu w sposób naturalny, a nie było to elementem jakiegoś przemyślanego planu komunistów (chociaż na pewno było im to na rękę).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C...ska_demokracja

[Frapper]

Oryginalnie napisane przez Wylansowany

On dobrze myśli. Jeśli Bóg rzeczywiście stworzył ludzi, to wtedy jest Bogiem dla każdego człowieka. A to czy ktoś w niego wierzy, czy nie, to sprawa osobista. Jeśli natomiast zostanie potwierdzone, że ludzi powstali w jakiś tam naukowy sposób, to rację masz Ty.

Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg (bóstwo) rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Czasem bogami określa się tylko niektóre (najważniejsze) z tych istot, dla innych rezerwując inne określenia (półbogowie, herosi, święci, duchy przodków, anioły itd.).

Jak dlugo WIEM, ze go nie ma nie jest dla mnie bogiem.

Oryginalnie napisane przez draggy_slayer

ale ewolucja jest juz udowodniona naukowo

'wierze w obie teorie - boga i ewolucji. a jest to tak - bog stworzyl nas na swoje podobienstwo a potem wyewouowalismy z malpy' ; )