Dyskusje światopoglądowe

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Ametystowec

Do tych, co mówią żeby Bóg im się pokazał (pomijam fakt, iż w Biblii jest napisane, że każdy kto zobaczy boga umrze)

Powiem więcej niż Biblia (czcijcie mnie!): każdy umrze.

Oryginalnie napisane przez Ametystowec

to już to zapowiedział po wniebowstąpieniu Jezusa, że od następnego pokolenia nie będzie ingerował w życie na ziemi.

Bardzo wygodne.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Ametystowec

Do tych, co mówią żeby Bóg im się pokazał (pomijam fakt, iż w Biblii jest napisane, że każdy kto zobaczy boga umrze) to już to zapowiedział po wniebowstąpieniu Jezusa, że od następnego pokolenia nie będzie ingerował w życie na ziemi. No i po co miałby się komuś objawiać/ponownie wysyłać mesjasza, skoro zrobił to już dawno temu. Dzieje z tamtych czasów są zachowane, więc nie widzę potrzeby kolejny raz udowadniać jego jestestwo.

Ta, albo po tym, jak Zydzi postapili z Jezusem, Bog uznal ludzi za niereformowalnych i nas olal - zajal sie czyms bardziej przyszlosciowym

Oryginalnie napisane przez Cytrynowy

Biblia była pisana wiele lat po śmierci Jezusa (o ile mi wiadomo, to w latach 200-300, lecz mogę się mylić), więc całe te dzieje opierają się na opowieściach i pogłoskach, lub, mówiąc ostrzej, fanaberiach. Biblia to w końcu literatura, a wiele rzeczy pisało się dla chwały.

Troche minales sie z prawda - dzieje Jezusa zostaly spisywane duzo wczesniej, kilkanascie lat po ukrzyzowaniu (okolo 60-100r n.e). Powstalo dosc duzo ewangelii, czesc jest wiarygodnych, czesc nie. W roku 325 na I soborze nicejskim wybrano 4 z nich, reszte uznajac za niekanoniczne. Ewangelie kanoniczne tworza Nowy Testament.

Stary Testament - zbior ksiag (rozne ilosci dla judaizmu, katolicyzmu, prawoslawia) pisanych okolo XIII-XII w p.n.e. Opowiada o dziejach narodu wybranego (acz nie tylko) przed narodzinami Jezusa. 5 piec ksiag stanowi podstawe Tory.

Chrzescijanska Biblia - Stary + Nowy Testament.

Mowisz, ze calosc opiera sie na opowiesciach i pogloskach - coz, trudno sie dziwic, skoro (na oko) 99% spoleczenstwa zyjacych w tamtych czasach bylo niepismiennych, a umiejetnosc czytania i pisania byla zarezerwowana glownie dla kaplanow. Dodatkowo wsrod apostolow (czyli osob, ktore najlepiej znaly zycie Jezusa) chyba tylko Mateusz mogl znac podstawy pisma - bo byl poborca podatkowym.

To tylko twoje domysły. A jeśli nie, to proszę o źródło, że za czasów bytowania Adama i Ewy w Edenie istnieli już aniołowie. Bo mi nic o tym nie wiadomo.

Informacje o istnieniu aniolow znajdziesz w tym samym zrodle, gdzie znajdziesz historie Adama i Ewy - jeden z nich (jesli mnie pamiec nie myli, najpotezniejszy i najbardziej lubiany przez Jahwe) pod postacia weza skusil najpierw Ewe, a pozniej przez nia Adama, do zjedzenia jablka z zakazanego drzewa, aby pokazac Bogu, ze to jego sluchac beda ludzie.

Jeśli wiedział, że i tak zjedzą ten owoc, to po co stworzył takie drzewo? Po co stworzył węża? Po co stworzył zło?

Drzewo zostalo stworzone po to, zeby dac ludziom wolna wole - mogli wybrac, jak postapia. Dal ta wolna wole pomimo tego, ze wiedzial, ktora droge ludzie wybiora. Nieprawda jest tez, ze stworzyl zlo - zlo tworza ludzie, ktorzy nie sluchaja Jego przykazan.

Jasne, lepiej siedzieć sobie, patrzeć na rozpustę i żądać by go kochano. Bo oczywiście jest za co.

Gdzie On zada? Bog dajce ci mozliwosc wyboru - mozesz Go kochac lub nie, a nawet wierzyc w jego nieistnienie. Twoja decyzja, z ktorej kiedys bedziesz rozliczony - jesli to ja mam racje, mowiac, ze Bog istnieje

Oryginalnie napisane przez Gelt

Dziwi mnie, że ludzie nie potrafią przyjąć do wiadomości, iż ktoś nie wierzy w istnienie czegoś. Jeśli nie próbuje narzucić komuś tego zdania to komu robi krzywde?

Nikomu. Mnie szczerze mowiac malo interesuje, czy jestes osoba niewierzaca, buddysta, muzulmaninem czy chrzescijaninem. Po to mamy wolna wole, zeby z niej skorzystac. Jesli dzieki mojemu pisaniu ktos uwierzy - bede zadowolony, ze pomoglem komus wybrac (w moim mniemaniu) sluszna droge, jesli nikt sie tym nie zainteresuje - wzrusze ramionami i pojde dalej. No i na koniec - to jest forum i OWION po to, aby dyskutowac na tematy wszelakie do czasu, kiedy dyskusja jest ciekawa

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Dal ta wolna wole pomimo tego, ze wiedzial, ktora droge ludzie wybiora.

Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany? Czy w takim razie Ewa i Adam mogli postąpić inaczej i wtedy Bóg by się pomylił? Jak dla mnie, Bóg i jego wszechwiedza wykluczają możliwość istnienia wolnej woli. Albo istnieje wolna wola i Bóg nie wie, jakiego wyboru dokonają ludzie, albo wie, a wolnej woli nie ma.

Już tak tylko od siebie, nie w ramach dyskusji, dodam, że zawsze zastanawiało mnie, po co Bóg to wszystko tworzył, skoro doskonale wie, co się wydarzy.

Gdzie On zada? Bog dajce ci mozliwosc wyboru - mozesz Go kochac lub nie, a nawet wierzyc w jego nieistnienie. Twoja decyzja, z ktorej kiedys bedziesz rozliczony - jesli to ja mam racje, mowiac, ze Bog istnieje

Wielkie dzięki za taki wybór. Miłosierny Ojciec, którzy będzie rozliczał z tego, czy go bezwarunkowo kochałeś. I pamiętaj, nikt Cię do niczego nie zmusza! Po prostu jak źle wybierzesz, to będziesz cierpiał przez wieczność.

Do tych, którzy są w 100% przekonani, że po śmierci nic nie ma:
Nie przeraża was to? Jak ja sobie wyobrażam, że gdy umrę nie będzie mnie już NIGDY, przez miliardy milionów lat, po prostu NIGDY to czuję się bardzo 'chujowo'

@EDIT
Sam uważam, że po śmierci nic nie ma, bo cóż- im więcej słyszę różnych historii z Biblii, tym mniej wierze w życie po śmierci.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Ulrikk

Do tych, którzy są w 100% przekonani, że po śmierci nic nie ma:
Nie przeraża was to? Jak ja sobie wyobrażam, że gdy umrę nie będzie mnie już NIGDY, przez miliardy milionów lat, po prostu NIGDY to czuję się bardzo 'chujowo'

Dla mnie to jest miła świadomość. Daje więcej sensu życiu niż perspektywa "życia po śmierci". Nie było mnie przed urodzeniem, nie będzie i po śmierci.

[Albertus]

Oryginalnie napisane przez Ulrikk

Do tych, którzy są w 100% przekonani, że po śmierci nic nie ma:
Nie przeraża was to? Jak ja sobie wyobrażam, że gdy umrę nie będzie mnie już NIGDY, przez miliardy milionów lat, po prostu NIGDY to czuję się bardzo 'chujowo'

Dlatego powinnismy robic wszystko dla dobra narodu , bo on zostaje ;D


a ja uwazam ze po smierci coś jest ,

[Gelt]

Ależja nie mam zamiaru ucinać tematu. Jestem wielce rad jeśli dyskusja na ten temat rozwija się, rozmowa jest na poziomie. Podajemy własne poglądy. Niestety coraz częściej spotykam się po prostu z bluzgami. Albo, gdy wytoczę argumenty, druga strona po prostu twierdzi iż "kosciół mówi: xyz". Zero własnych argumentów, powtarzanie starych.

Jak widać poziom prawdziwych katolików spada na łeb na szyję. A szkoda, bo ludzie umierali kiedyś za to(za religie, nie za kretynizm(no nie głównie)).

Oryginalnie napisane przez Litawor

Dla mnie to jest miła świadomość. Daje więcej sensu życiu niż perspektywa "życia po śmierci". Nie było mnie przed urodzeniem, nie będzie i po śmierci.

A mnie to przeraża. Już nigdy nie porozmawiam z przyjaciółmi, nigdy nie spotkam się z dziewczyną, po prostu NIC. Oczywiście nawet nie będę wiedział, że już mnie nie ma, ale jest to dla mnie bardzo niemiłe uczucie.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Ulrikk

A mnie to przeraża. Już nigdy nie porozmawiam z przyjaciółmi, nigdy nie spotkam się z dziewczyną, po prostu NIC. Oczywiście nawet nie będę wiedział, że już mnie nie ma, ale jest to dla mnie bardzo niemiłe uczucie.

Nie wiem, co Ci poradzić. Ja też nie zawsze czułem się z tym komfortowo, ale po prostu z czasem sam do mnie przyszedł obecny stan. Może Ty też kiedyś się z perspektywą nieistnienia pogodzisz, czego Ci życzę.

[Muszkiet]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany? Czy w takim razie Ewa i Adam mogli postąpić inaczej i wtedy Bóg by się pomylił? Jak dla mnie, Bóg i jego wszechwiedza wykluczają możliwość istnienia wolnej woli. Albo istnieje wolna wola i Bóg nie wie, jakiego wyboru dokonają ludzie, albo wie, a wolnej woli nie ma.

Już tak tylko od siebie, nie w ramach dyskusji, dodam, że zawsze zastanawiało mnie, po co Bóg to wszystko tworzył, skoro doskonale wie, co się wydarzy.

Można by założyć że Bóg widział jedynie możliwości tego co się stanie. Może nie jest to zbyt zgodne z Biblią, ale dla mnie bardziej prawdopodobne, Bóg wiedział co się stanie jeśli ludzie zostawią owoc i widział co się stanie kiedy go skosztują, nie znał jedynie ich wyboru, mógł co prawda sprawdzać ich myśli, ale ludzie sami nie wiedzieli co zrobią przed podjęciem decyzji.
Taka opcja pokrywa się nawet z tym że człowiek został stworzony na boskie podobieństwo: też dana mu jest władza, władza nad własną wolą.

Wielkie dzięki za taki wybór. Miłosierny Ojciec, którzy będzie rozliczał z tego, czy go bezwarunkowo kochałeś. I pamiętaj, nikt Cię do niczego nie zmusza! Po prostu jak źle wybierzesz, to będziesz cierpiał przez wieczność.

Nie wiem czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym że to Bóg skazuje ludzi na piekło, byłbym wdzięczny za przytoczenie owego fragmentu jeśli istnieje.

[Draggy_Slayer]

Oryginalnie napisane przez Ulrikk

Nie przeraża was to?

nie, perspektywa bycia zjedzonym przez robaki nie jest jakos specjalnie zla

[Albertus]

Oryginalnie napisane przez Draggy_Slayer

nie, perspektywa bycia zjedzonym przez robaki nie jest jakos specjalnie zla

ja tam poproszę żeby mnie spalili , a prochy rozrzuca w kilka drogich mi miejsc.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Muszkiet

Nie wiem czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym że to Bóg skazuje ludzi na piekło, byłbym wdzięczny za przytoczenie owego fragmentu jeśli istnieje.

To mi dałeś zadanie... Nie pamiętam Biblii na tyle, żeby nawet wymyślić, gdzie zacząć szukać Ale jeśli nie Bóg, to kto skazuje?

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Draggy_Slayer

nie, perspektywa bycia zjedzonym przez robaki nie jest jakos specjalnie zla

Dlatego lepiej byc skremowanym - przynajmniej nie zezra cie wlasne robaki

Oryginalnie napisane przez Litawor

Gdzie tu wolność wyboru, jeśli Bóg wie, jaki on będzie, zanim zostanie dokonany?

Wydaje mi sie, ze nie sa to rzeczy sprzeczne - Bog pozostawia ci wolna wole, chociaz zna skutki twojego wyboru. Ingerencja zachodzilaby wtedy, gdybys takiego wyboru nie mial. Sprowadzajac to do najprostszego przykladu - znajdujesz portfel i mozesz go albo oddac wlascicielowi,albo zatrzymac. Analizujesz wszystkie za i przeciw i to ty wybierasz, jak postapic - nie ma na to wplywu to, ze Bog wie, co wybierzesz, prawda?

Czy w takim razie Ewa i Adam mogli postąpić inaczej i wtedy Bóg by się pomylił?

Tak, mogli postapic inaczej, z tym, ze Bog by sie nie pomylil - tak czy siak wiedzialby, jak postapia.

Już tak tylko od siebie, nie w ramach dyskusji, dodam, że zawsze zastanawiało mnie, po co Bóg to wszystko tworzył, skoro doskonale wie, co się wydarzy.

Ciezko powiedziec... My, jako istoty niedoskonale, mamy zawsze jakies cele do osiagniecia. Bog, jako istota nadprzyrodzona, ma wszystko, czego sobie zazyczy, wiec niczego nie musi chciec osiagnac. Moze wiec swiat stworzyl dla samej przyjemnosci tworzenia? Kazdy z nas robi czasami cos, byle tylko przyjemnie spedzic czas, chociaz wiemy, ze co stanie sie z naszym dzielem.

Wielkie dzięki za taki wybór. Miłosierny Ojciec, którzy będzie rozliczał z tego, czy go bezwarunkowo kochałeś. I pamiętaj, nikt Cię do niczego nie zmusza! Po prostu jak źle wybierzesz, to będziesz cierpiał przez wieczność.

Nie mnie te zasady oceniac. Jednak na Ziemi wiele jest osob, ktore czynia zlo wobec innych, mimo tego, ze mogli zyc normalnie (w sensie "dobrze") i spotyka ich kara. Nie mowiac juz o tym, ze ateisci odrzucaja mozliwosc istnienia raju po smierci - gdyby jednak okazalo sie, ze raj, Bog, pieklo i sad ostateczny istnieja, to gdzie jest sprawiedliwosc, ze prawa osoba weszlaby do raju z osoba, ktora przez cale swoje zycie odrzucala Boga?

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Albertus

Dlatego powinnismy robic wszystko dla dobra narodu , bo on zostaje ;D

Powiedz to Aztekom czy Majom.

Oryginalnie napisane przez Muszkiet

Można by założyć że Bóg widział jedynie możliwości tego co się stanie. Może nie jest to zbyt zgodne z Biblią, ale dla mnie bardziej prawdopodobne, Bóg wiedział co się stanie jeśli ludzie zostawią owoc i widział co się stanie kiedy go skosztują, nie znał jedynie ich wyboru, mógł co prawda sprawdzać ich myśli, ale ludzie sami nie wiedzieli co zrobią przed podjęciem decyzji.

Jeżeli bóg jest wszechwiedzący, musi wiedzieć, co się wydarzy.

* Lasooch rozważa przytoczenie starego, dobrego paradoksu omnipotencji, ale sobie odpuszcza, bo pewnie i tak wszyscy znają.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Wydaje mi sie, ze nie sa to rzeczy sprzeczne - Bog pozostawia ci wolna wole, chociaz zna skutki twojego wyboru. Ingerencja zachodzilaby wtedy, gdybys takiego wyboru nie mial. Sprowadzajac to do najprostszego przykladu - znajdujesz portfel i mozesz go albo oddac wlascicielowi,albo zatrzymac. Analizujesz wszystkie za i przeciw i to ty wybierasz, jak postapic - nie ma na to wplywu to, ze Bog wie, co wybierzesz, prawda?

Ale dawanie 'wyboru', gdzie jedna z dwóch opcji kończy się wiecznym cierpieniem, to nie jest dawanie wyboru. Wyobraź sobie sytuację: mówię Ci, że masz od dzisiaj nie jeść parówek, bo jak nie, to zabiję Twoją matkę (i, załóżmy, mam do tego pełne moralne prawo i naprawdę to zrobię). Jadłbyś parówki? Gdzie Twój wybór?

[Muszkiet]

Oryginalnie napisane przez Litawor

To mi dałeś zadanie... Nie pamiętam Biblii na tyle, żeby nawet wymyślić, gdzie zacząć szukać

A mi się dosłownie przed chwilą udało znaleźć, po wpisaniu w google: "płacz i zgrzytanie zębów"

47 Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju.

48 Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili.

49 Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych

50 i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

51 Zrozumieliście to wszystko?» Odpowiedzieli Mu: «Tak jest».

52 A On rzekł do nich: «Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare»

Tak więc nie Bóg a aniołowie, a czym są aniołowie? Nasze sumienie? Tutaj też by wypadało się zagłębić w Biblie, ale na to narazie nie mam sił.

Ale jeśli nie Bóg, to kto skazuje?

Może człowiek po śmierci jednoczy się z Bogiem, a gdy jego dusza zbyt się od niego różni(grzechy itp.) to trafia do piekła. Może sam się skazuje kiedy ujrzy boski majestat i zrozumie swoje winy? Możliwość trochę może być nie chce mi się na razie wymyślać.

Oryginalnie napisane przez Lasooch

Jeżeli bóg jest wszechwiedzący, musi wiedzieć, co się wydarzy.

A skoro może wszystko to chyba może też stworzyć istotę, której nie będzie kontrolować, ani przewidywać prawda? Może ludzie właśnie przez ten pierwszy grzech wyrwali się z pod jego wpływu. Ten prawdopodobnie może brzmieć trochę głupio, jestem zmęczony i nie przychodzi mi do głowy jak to inaczej ująć.

Ale dawanie 'wyboru', gdzie jedna z dwóch opcji kończy się wiecznym cierpieniem, to nie jest dawanie wyboru.

Tylko wybór Ewy nie był taki zły, może i skazała ludzkość na cierpienie, ale czy to nie lepsze od życia jak zwierzęta bez poznania dobra i zła? Ten wybór to nie cierpienie albo radość tylko bezpieczeństwo albo wolność.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Ciezko powiedziec... My, jako istoty niedoskonale, mamy zawsze jakies cele do osiagniecia. Bog, jako istota nadprzyrodzona, ma wszystko, czego sobie zazyczy, wiec niczego nie musi chciec osiagnac. Moze wiec swiat stworzyl dla samej przyjemnosci tworzenia? Kazdy z nas robi czasami cos, byle tylko przyjemnie spedzic czas, chociaz wiemy, ze co stanie sie z naszym dzielem.

Nasuwa się cytat z Constantine'a: "God is a kid with an ant farm."

Oryginalnie napisane przez Ashlon

to gdzie jest sprawiedliwosc, ze prawa osoba weszlaby do raju z osoba, ktora przez cale swoje zycie odrzucala Boga?

Czyli jak ktoś nie wierzy w Boga, to z samego tego faktu jest podłą szumowiną, zasługującą na nieskończoność smażenia się w oleju?

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Muszkiet

A skoro może wszystko to chyba może też stworzyć istotę, której nie będzie kontrolować, ani przewidywać prawda? Może ludzie właśnie przez ten pierwszy grzech wyrwali się z pod jego wpływu. Ten prawdopodobnie może brzmieć trochę głupio, jestem zmęczony i nie przychodzi mi do głowy jak to inaczej ująć.

Właśnie dlatego wspomniałem paradoks omnipotencji: jeśli może stworzyć taką istotę, nie jest wszechmocny, jeśli nie może - też nie jest. A ponoć jest.

Oryginalnie napisane przez Muszkiet

Tylko wybór Ewy nie był taki zły, może i skazała ludzkość na cierpienie, ale czy to nie lepsze od życia jak zwierzęta bez poznania dobra i zła? Ten wybór to nie cierpienie albo radość tylko bezpieczeństwo albo wolność.

Ja mam na myśli grzechy zwykłych ludzi, którzy będą się smażyć w piekle, bo noszą poliestrowo-bawełniane ubrania ; )

[Draggy_Slayer]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Czyli jak ktoś nie wierzy w Boga, to z samego tego faktu jest podłą szumowiną, zasługującą na nieskończoność smażenia się w oleju?

i tu kolejny zastanawiajacy mnie fakt dlaczego zeby osiagnac "zbawienie" nie mozna byc poprostu dobrym kolesiem? czyli co ja moge robic najpaskudniejsze rzeczy ale wyspowiadam sie z tego i bede zalowal za grzechy, a jakis czarny pan w jungli amazonskiej ktory wszystkich bialych ktorych widzial zjadl, nie pojdzie do "nieba" bo nie mial okazji poznac tego boga?

2 sprawa to spowiedz, ostatnio z moja dziewczyna o tym rozmawialem bo chciala mnie namowic, z tym ze, ilu z was wyspowiada sie z masturbacji, sexu przedmalzenskiego, palenia marihuany czy papieroso, picia alko (te dwa jesli jestescie przed 18stka) bo ja nie, a to grzech wiec jesli sie z ztego nie wyspowiadacie, spowiedz jest niewazna, jesli sie wyspowiadacie a bedziecie dalej tak robic to spowiedz jest rowniez niewazna, gdyz jednym z jej warunkow jest zal za grzechy i obietnica poprawy, a o jakim zalu za grzechy moge mowic spowiadajac sie z uprawiania sexu z moja kobieta (ktorego za grzech nie uwazam) skoro zrobie to samo wieczor czy dwa po spowiedzi?

[Grocix]

Tak mi się skojarzyło, że stosunki Bóg - człowiek, są świetnie przedstawione w "Woli istnienia" Comy:
"Jeżeli piękno zasługuje na potępienie
Jeżeli mądrość potęguje jedynie zło
Jeżeli szczęście jest przeszkodą dla zbawienia
To osądzi mnie bezduszna wieczna noc"

Pokazuje to to, o czym właśnie mowa. Jeśli to Bóg stworzył ludzi, to dał nam tylko namiastkę wolnej woli. O, ale to taka raczej ciekawostka