Dyskusje światopoglądowe

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Exodus

@Litawor
Jakby jakis fanatyczny jasnowidz, wiedzial dokladnie jak przezyjesz swoje zycie, to uwazalbys, ze nie miales wolnej woli tylko on cie do tego "zmusil"?

Nie rozumiem tego przykładu, po co mówisz o jasnowidzu? Jasnowidz byłby częścią tego świata, poza tym gdyby przepowiedział mi tą przyszłość, to automatycznie by na nią wpłynął.

Ja nawet nie mówię, że to Bóg do czegoś zmusza. Ja tylko mówię, że jeśli mamy coś zrobić, to w chwili naszego urodzenia jest to już "zadecydowane". Może przez nas samych, to nieistotne, istotne jest, że tego nie zmienimy. Równie dobrze od razu moglibyśmy trafiać do raju/piekła, czy gdzie tam się trafia, bo widziałem, że były jakieś wątpliwości.

[Exodus]

Ciezko na ten temat sie wypowiadac, to ze religie nie sa idealne jest pewne w 100%, wiec takze z ta wszechmocnoscia Boga moze byc roznie. Ja to jednak widze tak, ze Bog chociaz wie, ze osobie ktora sie wlasnie urodzila nie uda sie zbawic to pozwala jej pozyc na tym ziemskim padole. W koncu ona sama decyduje o tym jak to zycie przezyje. Bog nie ingeruje w zycie tego czlowieka on po prostu zna jego fakty, wie jak dana osoba bedzie postepowac - dlatego przytoczylem przyklad z jasnowidzem. Bog jest tylko jasnowidzem i wie co sie wydarzy, w zaden sposob nie zmienia toku zdarzen.

[Muszkiet]

Jeśli istnieje jakaś istota wszechmogąca, to zapewne jest ona poza czasem i przestrzenią, a już na pewno poza możliwościami ludzkiego umysłu.

[Wielkimanitu]

Niniejszym ponawiam pytanie, bo widzę, że nie zrozumieliście.

Sytuacja: jest czwartek. Jestem wewnętrznym obserwatorem (czyli zwykłym człowieczkiem), a nie żadnym wszechmogącym. Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Czy moja wiedza o tym, co zjadł Litawor na obiad, pozbawiła go wolnej woli w wyborze menu?

[CytrynowySorbet]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Niniejszym ponawiam pytanie, bo widzę, że nie zrozumieliście.

Sytuacja: jest czwartek. Jestem wewnętrznym obserwatorem (czyli zwykłym człowieczkiem), a nie żadnym wszechmogącym. Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Czy moja wiedza o tym, co zjadł Litawor na obiad, pozbawiła go wolnej woli w wyborze menu?

Porównujesz człowieka do istoty wszechwiedzącej? Hmm...

[zoliax]

Ba, on stawia SIEBIĘ w miejscu Boga, na rzecz dyskusji o wolnej woli. W sumie nie zrozumiałem tego argumentu, dlaczego wiedza o przeszłości miałaby ją ograniczać tak jak to robi(bądź nie) wiedza o przyszłości.

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Sytuacja: jest czwartek. Jestem wewnętrznym obserwatorem (czyli zwykłym człowieczkiem), a nie żadnym wszechmogącym. Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Tak, mógł, bo w momencie, w którym jadł obiad, nie było to jeszcze postanowione. Ale jeśli byś wiedział o tym we wtorek, wtedy byłoby zadecydowane, co Litawor zje na obiad w środę, zatem nie miałby wolnej woli a jedynie jej iluzję (czyli myślałby, że może wybrać, ale naprawdę nie miałby wyboru - bo z góry postanowiono, co wybierze).

@down: cytat z Biblii, proszę (nie mówię, że takiego nie ma, po prostu nie wiem. Zresztą to też nie jest faktyczny wyznacznik - ale skoro mówimy o bogu judeochrześcijańskim, to załóżmy, że można ufać Biblii) ; >

@UP
Bo dla Boga nie ma pojecia przyszlosci, przeszlosci. Dla Niego wszystkie wydarzenia sa terazniejsze- chyba ;s

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Niniejszym ponawiam pytanie, bo widzę, że nie zrozumieliście.

Sytuacja: jest czwartek. Jestem wewnętrznym obserwatorem (czyli zwykłym człowieczkiem), a nie żadnym wszechmogącym. Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Czy moja wiedza o tym, co zjadł Litawor na obiad, pozbawiła go wolnej woli w wyborze menu?

Nie wydaje mi się, żeby ktoś nie zrozumiał. Moja odpowiedź tutaj byłaby taka sama jak ta, którą podał Lasooch - jeśli rzeczywiście *wiesz*, to Litawor nie mógł zjeść nic innego.

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Lasooch

Tak, mógł

Brawo!

Druga część konkursu:

Sytuacja: Jestem zewnętrznym obserwatorem (Bogiem). Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Odpowiedź jest chyba oczywista.

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Brawo!

Druga część konkursu:

Sytuacja: Jestem zewnętrznym obserwatorem (Bogiem). Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Odpowiedź jest chyba oczywista.

Sytuacja jest analogiczna, bo wiesz, że _zjadł_. Gdybyś wiedział, że _zje_, Litawor nie miałby wolnej woli.

[CytrynowySorbet]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Brawo!

Druga część konkursu:

Sytuacja: Jestem zewnętrznym obserwatorem (Bogiem). Wiem, że Litawor zjadł w środę rosołek na obiad (ustalmy, że to prawda).
Teraz pytanie: czy Litawor mógł zjeść na obiad kotlety schabowe?

Odpowiedź jest chyba oczywista.

Odpowiedź: Nie wiesz o czym rozmawiamy. Mówimy, że Bóg z założenia wie już, co my ZROBIMY. Nie, co zrobiliśmy. Jesteśmy po prostu takimi simami. Bóg wiedząc, co zrobimy, podaje nam czynności, a my je wykonujemy. Tak to rozumiem.

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Lasooch

Sytuacja jest analogiczna, bo wiesz, że _zjadł_. Gdybyś wiedział, że _zje_, Litawor nie miałby wolnej woli.

Akurat dla kogoś z "zewnątrz" przeszłość i przyszłość to jak góra i dół, albo lewa i prawa strona. Niewielka różnica, skoro całą czasoprzestrzeń widzi równocześnie. Ale cieszę się, że doszliśmy do porozumienia

Można zakończyć temat wolnej woli na takiej konkluzji: wiedza, że X, nie implikuje tego, że nie można było Y.

Oryginalnie napisane przez zoliax

teraz nagle wykorzystujesz to co powiedział Duch o Bogu poza wszelkim czasem

Jeśli tak powiedział Duch, to miał rację. Ja w każdym razie się do tego odnosiłem, nie wiem jak inni...

[zoliax]

Do dziwnych wniosków doszedłeś, Manitu. Od początku tutaj analizowano wolną wolę w kontekście boskiej znajomości przyszłości, a teraz nagle wykorzystujesz to co powiedział Duch o Bogu poza wszelkim czasem(chociaż to mogłaby być już zupełnie inna dyskusja), by stwierdzić: "A więc miałem rację", chociaż, przynajmniej między "zagadką" a tym postem, nikt Ci jej nie przyznał. ;d

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

Akurat dla kogoś z "zewnątrz" przeszłość i przyszłość to jak góra i dół, albo lewa i prawa strona. Niewielka różnica, skoro całą czasoprzestrzeń widzi równocześnie. Ale cieszę się, że doszliśmy do porozumienia

Jeśli ta "czasoprzestrzeń" zawiera tylko jedną wersję wydarzeń, to jest to punkt dla determinizmu.

Można zakończyć temat wolnej woli na takiej konkluzji: wiedza, że X, nie implikuje tego, że nie można było Y.

Ale ten zapis nie ma żadnego sensu/znaczenia. Jakie X, jakie Y? Nie możesz sobie stawiać byle jakich symboli, żeby brzmiało mądrze.

[Albertus]

moglby zjesc kotlety ale tego nie zrobi bo osoba x wie ze zje rosol.

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Jeśli ta "czasoprzestrzeń" zawiera tylko jedną wersję wydarzeń, to jest to punkt dla determinizmu.

My, jako istoty żyjące "wewnątrz", tego nie możemy wiedzieć.

Oryginalnie napisane przez Litawor

Ale ten zapis nie ma żadnego sensu/znaczenia. Jakie X, jakie Y? Nie możesz sobie stawiać byle jakich symboli, żeby brzmiało mądrze.

Wiedza, że Litawor zjadł rosół, nie implikuje tego, że nie mógł zjeść kotletów.

[Litawor]

Oryginalnie napisane przez Wielkimanitu

My, jako istoty żyjące "wewnątrz", tego nie możemy wiedzieć.

Nie możemy wiedzieć czego?

Wiedza, że Litawor zjadł rosół, nie implikuje tego, że nie mógł zjeść kotletów.

Implikuje. To, co się nie zdarzyło, nie mogło się zdarzyć. Jeśli zjadł rosół, to nie mógł zjeść kotletów. Gdyby zjadł kotlety, nie mógłby zjeść rosołu.

[Lasooch]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Jeśli zjadł rosół, to nie mógł zjeść kotletów. Gdyby zjadł kotlety, nie mógłby zjeść rosołu.

Chyba, że miałby na obiad dwa dania ; )))

Ta dyskusja przestaje do czegokolwiek prowadzić, nie uważacie?

[Wielkimanitu]

Oryginalnie napisane przez Litawor

Nie możemy wiedzieć czego?

Przyszłości.

Implikuje. To, co się nie zdarzyło, nie mogło się zdarzyć. Jeśli zjadł rosół, to nie mógł zjeść kotletów. Gdyby zjadł kotlety, nie mógłby zjeść rosołu.

Wspólnie już ustaliliśmy, że nasza wiedza o tym, że Litawor zjadł rosołek, nie spowodowała, że nie mógł zjeść czegoś innego. Tak samo wiedza Boga nie spowoduje, że nie będziemy mieli wolnej woli.

Dobra, pasuję. Za jakichś czas wrócę tu z książką Atkinsa albo Greena pod pachą i przedstawię wam to co naskrobali fizycy na ten temat.

Właściwie to mogę zgodzić się z Lasoochem. Może porozmawiamy o pogodzie?