Dyskusje polityczne wszelakie

[poldek_p]

Oryginalnie napisane przez Voon

Tak bez cytatów:
Mówiąc 'zasady katolickie' miałem na myśli to, że niektóre rzeczy po prostu nie mogą przejść (m.in ustawy) bo nie są zgodne z systemem moralnym. Jeśli poseł mówi, że czegoś nie zrobi, bo biskup się odgrażał z ambony to trochę śmierdzi to dominacją.

Ale jakiś system moralny w tworzeniu ustaw musi być a chyba oczywistym jest ,ze dominuje u nas moralność katolicka.

Oryginalnie napisane przez Voon

Następna sprawa: nikt nie mówi o dostosowywaniu się do mniejszości, chodzi o stworzenie uniwersalnego państwa, czym byłoby wprowadzenie niektórych ustaw i ograniczenia roli państwa. Jeśli ktoś nie chce aborcji to niech jej nie wykonuje, ale ktoś może chcieć i trzeba dać mu możliwość.

Tylko ,że aborcja jest zabójstwem. Nie chce się tu rozwodzić o życiu mózgu , blastulach itd. bo dla mnie najważniejszym argumentem jest kwestia odpowiedzialności. Lewacka doktryna chciała by odebrać cała odpowiedzialność z ludzi. Jeżeli wpadnę to trudno muszę wychować to dziecko, wypić piwo , które naważyłem . Tak samo w innych dziedzinach

Oryginalnie napisane przez Voon

W sprawie krzyży w urzędach, mówisz, że byś się zgodził (wnioskuję, że na usunięcie), ale sama zgoda x% ludzi nic nie da, jeśli władza się za to nie weźmie. A i podejrzewam, że ludziom od tej całej akcji krzyż nie wchodzi w paradę na tyle, żeby obrażał ich uczucia, tylko przepis o uczuciach religijnych został potraktowany jako oręż, którym wcześniej posługiwała się ta 'druga strona' i który, jak widać, jest dość skuteczny, bo potrafi zrobić zamieszanie.
Z tym krzyżem, to faktycznie zrobiono aferę, ale co ja poradzę?

Rozumiem argument świeckości państwa tylko ,że dodatkowo uważam ściąganie na siłe krzyży z urzędów za głupie i nikomu nie potrzebne. Komu to przeszkadza ? A jedyne to czego to doprowadzi to do jednej wielkiej zadymy , i to na dodatek sprawie , które jest "piątorzędna" .

Oryginalnie napisane przez Voon

mimo mojej wiedzy, że zostało to napisane sarkastycznie : )

Nie to nie był sarkazm. Zwracam się tak to wszystkich dyskutantów do których mam jakiś szacunek. Chyba ,że przegną to używam różnych inwektyw.

[Quezacoatl]

Ps. Symbolem-odpowiednikiem chrzescijanskiego krzyza jest symbol dharmy, a nie posag Buddy - tak na przyszlosc.

Wiem, ale jakbym napisal o dharmie to malo kto by sie pokapowal o co chodzi. Albo ja mam takie niskie mniemanie o niektorych. Nie wiem.

Gdzie tu naruszenie konstytucji? Toc to wymowa ust. 2 zapewnia swobode wyznania w zyciu publicznym, czyli wrecz uzasadnia postawienie krzyza przed palacem prezydenckim - bo czy to nie jest swoboda wyrazania pogladow religijnych wlasnie?

Kwestia ta sama jak z krzyzami w szkolach. Masz prawo postawic krzyz w domu, a nawet na ulicy. Ale prosze nie mieszajmy religii z polityka. I tu nie chodzi o sam krzyz, ale o to ze harcerzyki mowia "nie" i rzad sie godzi. Gdyby to byli ateisci to by ich wydymano z placu.

Ps2. Swieckosc panstwa nie dotyczy wylacznie symboli religijnych, a (przede wszystkim) rozdzial struktur panstwowych od koscielnych - a do istnienia takiej sytuacji chyba nikt nie ma watpliwosci, prawda?

Wiec szkoly panstwowe nie sa panstwowe, bo w podstawowce mialem przedmiot religie uczona przez siostre z kosciola nieopodal?

A tak btw, nasz kraj jedynie twierdzi ze jest niezalezny religijnie, i wierzy w rownosc religii wobec panstwa i prawa, praktyka oczywiscie wyglada inaczej. I nie zamierzam protestowac wobec krzyzy w urzedach czy szkolach, bo jak wspomniano nie chce jedynie zadymy. Co nie zmienia faktu ze uwazam te krzyze tam za tak potrzebne jak buty na plazy.

No ale to jest tylko krzyż , czego was tak to boli ? Chcesz się zachowywać jak komuchy , niszcząc krzyże bo państwo jest świeckie ? Krzyż to częśc naszej kultury i dziedzictwa , przestańcie traktować krzyż jak diabeł , święconą wodę. Takie zachowanie dla mnie nie różni się niczym od babek krzyczących , że Tusk jest żydem itd.

Jak juz mowilem, stawiasz krzyz przed palacem prezydenckim, prosze bardzo. Protestujesz kiedy rzad stwierdza ze krzyz chca przeniesc, juz mniej fajnie. To nie tyle media imho zrobily z tego niepotrzebna afere, ale ci co zaczeli protestowac. Wyduszanie na rzadzie jakies decyzji przez ruchy religijne to w najlagodniejszych przypadkach wlasnie taka sprawa jak ta z krzyzem, a w najostrzejszych czysty terroryzm. Jedno i drugie jest zle i nie ma miejsca w wolnym panstwie.

Argument jest dobry tylko ty go źle przełożyłeś , to co podałeś jest po prostu akceptowaniem inności ,tolerancja. Natomiast to o czym mówiłem można bardziej porównać do zakazu pokazywania piłki nożnej w Tv bo może to obrazić uczucia niepełnosprawnych.

Obrazanie uczuc to jedno. Ustanowienie rownosci to cos zupelnie innego.

No w sumie podaj jakieś konkretne przykłady takich państw i powód ich upadku, chętnie podysktuje. Z tego co wiem świeckie państwa takie jak Zsrr , Kambodża Polpota czy pierwsze"100% ateistyczne" państwo w historii czyli Albania Hodży nie były jakimiś cudami.

Nie chodzi mi o kraje uznajace jakies wyznanie, ale o te rzadzone religia. Czyli tzw Teokracja. Obecnie przyklady to Iran, Watykan, i Izrael. Iran - dyktatura pod przykrywka demokracji, albo Izrael - niekonczaca sie wojna domowa i terroryzm.

Przyklady z przeszlosci? Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, mormoni wywolali mala wojne w Utah w 1857-58. O wyprawach krzyzowych nie wspomne. Teokracja Islamska? Jeszcze lepiej, Afganistan i Talibowie. Nawet Buddyzm, wyznanie propagujace milosc i dobro uciskalo inne religie w Tybecie przez konfiskate mienia, a wszyscy nie wierzacy w Buddyzm byli wyrzutkami spolecznymi.

Teokracja nigdy nie byla i nie bedzie czyms dobrym, bo wiara ze jestesmy "narodem wybranym" to najgorsze co mozna wyznawac. Narodem wybranym byli Zydzi osiedlajacy sie w Izraelu i wypychajacy muzulmanow. Narodem wybranym byly tez przeciez Nazistowskie Niemcy. Kazda religia ma w sobie zasade ze uwaza sie za ta "wybrana", wiec rzady religijne prawie zawsze koncza sie zle, bo w koncu my jestesmy ci wybrani, a oni to bydlo, wiec mozna ich wyrznac w pien a nasz bog nas za to pochwali...

[poldek_p]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Obrazanie uczuc to jedno. Ustanowienie rownosci to cos zupelnie innego.

Jak już mówiłem , nitk nie zabronił stawiać tam krzyżu prawosławnego , więc nie widze tu żadnej nie równości

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Nie chodzi mi o kraje uznajace jakies wyznanie, ale o te rzadzone religia. Czyli tzw Teokracja. Obecnie przyklady to Iran, Watykan, i Izrael. Iran - dyktatura pod przykrywka demokracji, albo Izrael - niekonczaca sie wojna domowa i terroryzm.

Izrael teokratyczny? Nie słyszałem ,że kogoś tam ukamienowali.
Co do wojny to powodem nie jest religia tylko chamska polityka Izraela. Wbili się na ziemie Palestyńczyków i jeszcze ich mordują. Religia jest tylko tłem.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Przyklady z przeszlosci? Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, mormoni wywolali mala wojne w Utah w 1857-58. O wyprawach krzyzowych nie wspomne. Teokracja Islamska? Jeszcze lepiej, Afganistan i Talibowie. Nawet Buddyzm, wyznanie propagujace milosc i dobro uciskalo inne religie w Tybecie przez konfiskate mienia, a wszyscy nie wierzacy w Buddyzm byli wyrzutkami spolecznymi.

1. Napisałeś ,że państwa rządzone przez religie kończą źle, nie mówiąc już o tym ,że praktycznie każde państwo starożytne było "rządzone religia".
2.Nie podałeś tutaj żadnych państw , które przez to upadły , podałeś tylko kilka przykładów wojen religijnych , w których w wiekszości pozyskanie wiernych było pretekstem. Bo chyba nie muszę udowadniać ,że cała Europa tak się mobilizowała tylko dlatego ,żeby odzyskać Jerozolimę. Chodziło o łupy , wpływy, terytoria itd.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Teokracja nigdy nie byla i nie bedzie czyms dobrym, bo wiara ze jestesmy "narodem wybranym" to najgorsze co mozna wyznawac. Narodem wybranym byli Zydzi osiedlajacy sie w Izraelu i wypychajacy muzulmanow. Narodem wybranym byly tez przeciez Nazistowskie Niemcy. Kazda religia ma w sobie zasade ze uwaza sie za ta "wybrana", wiec rzady religijne prawie zawsze koncza sie zle, bo w koncu my jestesmy ci wybrani, a oni to bydlo, wiec mozna ich wyrznac w pien a nasz bog nas za to pochwali...

No Niemcy nie było teokratyczne jednak sami to tego doprowadzili. Nie wiem dlaczego pijesz do religii, chodzi po prostu o fanatyzm i tyle. W Polsce szlacheckiej tez byliśmy wielkimi potomkami Sarmatów jednak innowiercy nie mieli u nas źle .

[Vil]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Przeciez mamy demokracje, wiec dlaczego zdecydowana wiekszosc, ktora CHCE obecnosci krzyzy w zyciu publicznym, nalezy dostosowywac do mniejszosci, ktora sobie ich nie zyczy?

Co do tej większości proponowałbym zachować ostrożność, bo jest sporo przesłanek wskazujących na to, że jesteśmy krajem nie "w większości katolickim", tylko "w większości biernym wyznaniowo". Dodaj do tego fakt braku badania opinii publicznej na dużą skalę/ referendum w sprawach religijnych takich jak np. obecność religii/ krzyży w szkołach.

Z samego faktu ochrzczenia 90% Polaków nie można wyciągać wniosków jednolitości światopoglądowej.

Ps2. Swieckosc panstwa nie dotyczy wylacznie symboli religijnych, a (przede wszystkim) rozdzial struktur panstwowych od koscielnych - a do istnienia takiej sytuacji chyba nikt nie ma watpliwosci, prawda?

Nie mamy biskupów w parlamencie. Tak.
Mamy pachołków biskupów w parlamencie. Tak.

Tylko ,że aborcja jest zabójstwem. Nie chce się tu rozwodzić o życiu mózgu , blastulach itd. bo dla mnie najważniejszym argumentem jest kwestia odpowiedzialności.

Z czystej ciekawości - dysponujesz jakimikolwiek danymi co do tego w ilu krajach aborcja jest bezwzględnie zakazana ? Z tego co wiem takie kraje są w mniejszości, co wskazuje na to, że ktoś ma jednak wątpliwości co do oczywistości tego, że jest to zabójstwo.

[poldek_p]

Oryginalnie napisane przez Vil

Z czystej ciekawości - dysponujesz jakimikolwiek danymi co do tego w ilu krajach aborcja jest bezwzględnie zakazana ? Z tego co wiem takie kraje są w mniejszości, co wskazuje na to, że ktoś ma jednak wątpliwości co do oczywistości tego, że jest to zabójstwo.

Nie dysponuje. Z resztą nie jestem przeciwnikiem aborcji, w wypadku gwałtów czy zagrożenia zdrowia matki. Tak samo jestem zwolennikiem kary śmierci , które też jest zabójstwem , jednak skazany bierze odpowiedzialność za swoje czyny, dziecko nie może być pozbawione śmierci tylko dlatego ,że rodzicom się nie chce wychowywać .

[Quezacoatl]

Jak już mówiłem , nitk nie zabronił stawiać tam krzyżu prawosławnego , więc nie widze tu żadnej nie równości

Odpowiadasz na pierwsza czesc mojego argumentu, wiec nie widzisz nierownosci. Przeczytaj jeszcze raz.

Izrael teokratyczny? Nie słyszałem ,że kogoś tam ukamienowali.

To teraz zeby byc teokracja trzeba kamienowac ludzi? Ciekawe.

Wbili się na ziemie Palestyńczyków i jeszcze ich mordują.

Wbili sie tam z powodow religijnych. Powiedz mi jeszcze ze jakby nie bylo zadnych religii to tez by tak postapili? Kiedy wykorzystuje sie religie aby usprawiedliwiac dzialania rzadu jest to typowy przyklad dlaczego rzad i religia powinny byc calkowicie odseparowane.

1. Napisałeś ,że państwa rządzone przez religie kończą źle, nie mówiąc już o tym ,że praktycznie każde państwo starożytne było "rządzone religia".

I ile panstw starozytnych dotrwalo w tym stanie do dzisiaj?

Bo chyba nie muszę udowadniać ,że cała Europa tak się mobilizowała tylko dlatego ,żeby odzyskać Jerozolimę. Chodziło o łupy , wpływy, terytoria itd.

I argument "bo to jest ziemia swieta ktora nam sie nalezy" wystarczyl jako usprawiedliwienie. Nie mowie ze nie chodzilo o lupy itd, ale kiedy panstwo wyznaje rzad religii staje sie ona wymowka do wielu rzeczy.

Nie podałeś tutaj żadnych państw , które przez to upadły

Poszukaj sam. Naprawde nie jest trudno znalezc. Chocby Starozytny Rzym, wyjedzony od srodka przez rodzace sie Chrzescijanstwo, konczac jako Bizancjum podbite przez muzulmanow ktorych wczesniej przeganiali z podbitych ziem lub zbierali jak niewolnikow.

[poldek_p]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Odpowiadasz na pierwsza czesc mojego argumentu, wiec nie widzisz nierownosci. Przeczytaj jeszcze raz.

No bo nie rozumiem o co ci chodzi. Jak sobie wyobrażasz taką równość ?

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

To teraz zeby byc teokracja trzeba kamienowac ludzi? Ciekawe.

To napisz czym objawia się tak teokracja, bo skoro nie stosują Talmuda w prawodawstwie ,ani nie rządzą tam rabini?

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Wbili sie tam z powodow religijnych. Powiedz mi jeszcze ze jakby nie bylo zadnych religii to tez by tak postapili? Kiedy wykorzystuje sie religie aby usprawiedliwiac dzialania rzadu jest to typowy przyklad dlaczego rzad i religia powinny byc calkowicie odseparowane.

Wbili się tam , z różnych powodów głownie nacjonalistycznych ,znalezienie własnego państwa . Ale wypalać napalmem wiosek palestyńskich nie nakazuje im religia. Pisanie ,że dzieje się to przez religie jest dowodem nie wiedzy geopolitycznej w tym regionie. Polecam książkę "przedsiębiorstwo holocaust", można ściągnąć w necie.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

I ile panstw starozytnych dotrwalo w tym stanie do dzisiaj?

O boże człowieku mam ci na to odpisywać ? Czy jakiekolwiek państwo przetrwało przynajmniej 500 lat bez zmian w strukturach władzy ? Przecież podobno nie wymyślono lepszego ustroju niż demokracja i co ile razy demokracje upadały ?
Słaby argument

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

I argument "bo to jest ziemia swieta ktora nam sie nalezy" wystarczyl jako usprawiedliwienie. Nie mowie ze nie chodzilo o lupy itd, ale kiedy panstwo wyznaje rzad religii staje sie ona wymowka do wielu rzeczy.

No właśnie o to chodzi. Religia była tylko pretekstem , do rozszerzania strefy wpływów. Chcieli coś podpić , powiedzieli ,że to dla ratowania ziemi świętej aby jeszcze papież sypnął groszem, czysty pragmatyzm. Pretekst do wojny zawsze się znajdzie , a argument nawracania był zawsze najprostszym i nie trzeba było go usprawiedliwiać.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Poszukaj sam. Naprawde nie jest trudno znalezc. Chocby Starozytny Rzym, wyjedzony od srodka przez rodzace sie Chrzescijanstwo, konczac jako Bizancjum podbite przez muzulmanow ktorych wczesniej przeganiali z podbitych ziem lub zbierali jak niewolnikow.

Czyli twierdzisz ,że imperium Rzymskie upadło dlatego ,że przejęło chrześcijaństwo ? No jest to jakiś argument , ale wydaje mi się ,że o wiele większy wpływ na upadek miał kryzys ekonomiczny i walki wewnętrzne. Nie było tam na pewno teokracji . Sam napisałeś ,że muzułmanie zdobyli Bizancjum czyli kraj ze skrajnie mocna pozycja religii podpił inny kraj. Ten teokratyczny kraj, straszył coraz bardziej uniezależniającą się od papieża Europe aż do XVIII w. Twój argument o tym ,że religia prowadzi , do upadku kraju się nie broni. Do upadku kraju doprowadza ,zły system , walki wewnętrzne czy kryzys ekonomiczny. Nie można zwalać wszystkiego na religie

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Wiec szkoly panstwowe nie sa panstwowe, bo w podstawowce mialem przedmiot religie uczona przez siostre z kosciola nieopodal?

Czy religia jest w programie nauczania narzuconym przez panstwo? Nie. Obecnosc religii w szkolach jest wynikiem decyzji dyrektora, rady pedagogicznej i rady rodzicow. Skoro wyzej wymienione organy chcialy (czy to jednoosobowo, czy kolegialnie) wprowadzenia religii do szkoly, to dlaczego ma jej tam nie byc? Przyklad - XIV LO we Wroclawiu, 3 uczniow (z calej szkoly) nagle nie godzi sie na religie. Dlaczego te kilkaset pozostalych osob ma rezygnowac z czegos na rzecz tej trojki?

Oryginalnie napisane przez Vil

Co do tej większości proponowałbym zachować ostrożność, bo jest sporo przesłanek wskazujących na to, że jesteśmy krajem nie "w większości katolickim", tylko "w większości biernym wyznaniowo". Dodaj do tego fakt braku badania opinii publicznej na dużą skalę/ referendum w sprawach religijnych takich jak np. obecność religii/ krzyży w szkołach.

Z samego faktu ochrzczenia 90% Polaków nie można wyciągać wniosków jednolitości światopoglądowej.

Daleko mi od stwierdzenia, ze 90% Polakow to katolicy, ale jestem w 100% pewien, ze wymagane 51% obywateli - na pewno.

Nie mamy biskupów w parlamencie. Tak.
Mamy pachołków biskupów w parlamencie. Tak.

Co do pierwszego - nawet gdyby byli, swieckosc panstwa dalej bylaby zachowana. Przeciez ksiedzu przysluguja takie same prawa wyborcze jak kazdemu, w tym bierne prawo wyborcze.
Co do drugiego - to juz poglady katolickie sa zakazane w parlamencie?

Oryginalnie napisane przez quezacoatl

To teraz zeby byc teokracja trzeba kamienowac ludzi? Ciekawe.

Przyznaj, ze tym Izraelem strzeliles sobie w kolano

[Quezacoatl]

Przyznaj, ze tym Izraelem strzeliles sobie w kolano

Przeczytaj co to "The Law of Return", to bedziemy dalej dyskutowac.

Nie chodzi o sama teokracje, ale o jej aspekty. Sa one zawsze w jeden czy inny sposob kontrowersyjne.

Czy religia jest w programie nauczania narzuconym przez panstwo? Nie.

To nie ma nic do rzeczy. Szkola to struktura panstwowa gdzie dyrektor, tudziez rada pedagogiczna, powinny byc w zgodzie do zasad obowiozujacych wszystkich urzednikow i instytucje panstwowe. Konstytucja stwierdza ze religie maja byc traktowane rowno przez rzad. Wiec nawet jesli wiekszosci i samorzady tak zdecyduja nie wolno nam zakazac muzulmanom zarabiac wiecej niz 1000zl/miesiac lub nakazac im czytac biblie.

wydaje mi się ,że o wiele większy wpływ na upadek miał kryzys ekonomiczny i walki wewnętrzne.

I wiekszosc z takowych wynikala z polityki miedzynarodowej jaka prowadzil Rzym w tych czasach (podbic, zniewolic, zaasymilowac). Narzucanie religii ludnosci lub pietnowanie danej religii (biczowanie palenie na stosie), jak i pietnowanie religii innych krajow i plemion sasiednich, co sciagnelo na panstwo klopoty. Masz racje ze wszystko to sa efekty zlego systemu, jednak wady tego systemu wynikaly glownie z podejscia do religii.

O boże człowieku mam ci na to odpisywać ? Czy jakiekolwiek państwo przetrwało przynajmniej 500 lat bez zmian w strukturach władzy ? Przecież podobno nie wymyślono lepszego ustroju niż demokracja i co ile razy demokracje upadały ?

Oczywiscie ze nie. Kazde panstwo sie zmienia lub upada bo zaden system nie okasuje sie byc doskonaly. Co nie zmienia faktu ze teokracja, zwlaszcza w dzisiejszym swiecie, konczy marnie bardzo szybko. Zwlaszcza przy tylu skrajnie liberalnych krajach "rozwinietych", ktore beda uznawac twoje panstwo za zle jesli twoja religia nakazuje ci palic czarownice na stosie, a twoj rzad to praktykuje.

A dalej:

Pisanie ,że dzieje się to przez religie jest dowodem nie wiedzy geopolitycznej w tym regionie

Pretekst do wojny zawsze się znajdzie , a argument nawracania był zawsze najprostszym i nie trzeba było go usprawiedliwiać.

Bo gdyby mieli znalezc inny argument na taki napad i ludobojstwo to jeszcze ktos by sie moze zaczal sprzeciwiac. Mowisz ze to nie przez religie, owszem, religia byla tylko jednym z powodow, ale stala sie tym oficjalnym powodem, bo bez DOBREGO oficjalnego powodu byloby im to wykonac znacznie trudniej. Dlatego ja, w tym przypadku, winie glownie religie. Gdyby nie ona, jest dobra szansa ze nic by sie z tego nie stalo. Bo szlachta nie podrywa sie do walki jak panstwo im mowi ze "chce sie nalupic".

To napisz czym objawia się tak teokracja, bo skoro nie stosują Talmuda w prawodawstwie ,ani nie rządzą tam rabini?

Przeczytaj definicje teokracji i kultu imperialnego, to sie dowiesz. Bo po co jam mam tobie tlumaczyc jak masz na necie zrodla, ktore zrobia to lepiej?

No bo nie rozumiem o co ci chodzi. Jak sobie wyobrażasz taką równość ?

Wrocmy do poczatku.

Nie może większość dostosowywać się do mniejszość .

Moze. Bo czasem to "dostosowanie sie" to zwyczajnie wyrownanie szans. Wiekszosc (biali ludzie) dostosowali sie do mniejszosci (afrykanscy niewolnicy) w USA w roku 1862. I nie byla to kwestja tego ze afrykanczycy "czuli sie urazeni niewolnictwem", ale dlatego ze byl podzial i nierownosc. Dlatego moj argument na temat inwalidow w urzedach stoi, a twoj argument na temat pilki noznej i inwalidow lezy. Tyle.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Przeczytaj co to "The Law of Return", to bedziemy dalej dyskutowac.

Nie chodzi o sama teokracje, ale o jej aspekty. Sa one zawsze w jeden czy inny sposob kontrowersyjne.

"Natomiast cywilne, niereligijne prawo izraelskie, stosując nawet szersze kryteria żydowskości, niż prawo halachiczne, gwarantuje wszystkim Żydom obywatelstwo i znaczne ułatwienia po przyjeździe do Izraela. Podstawą tego jest "Prawo powrotu" (1948-1950). "

Z forum żydów polskich. Podsumowujac - prawo cywilne Izraela w twoim mniemaniu jest podstawa do twierdzenia, ze Izrael jest panstwem teokratycznym? Jak prawo stanowione przez nie-teokratyczna instytucje panstwa stanowi o jego teokratycznosci?

Wytlumacz mi prosze, jak panstwo, w ktorym w powszechnych wyborach wybierany jest parlament, w ktorym prezydent nie jest rabinem, w ktorym obowiazujace prawo stanowione jest przez panstwowa (a nie religijna) instytucje, moze byc panstwem teokratycznym?

Przykladowo - w Iranie zwierzchnikiem panstwa jest najwyzszy duchowny, wykladnie prawa stanowia duchowni, a prawo oparte jest o zasady szariatu. Jak sie ma do tego Izrael, ktory ma niezawisle wladze, sadownictwo i prawo?

To nie ma nic do rzeczy. Szkola to struktura panstwowa gdzie dyrektor, tudziez rada pedagogiczna, powinny byc w zgodzie do zasad obowiozujacych wszystkich urzednikow i instytucje panstwowe. Konstytucja stwierdza ze religie maja byc traktowane rowno przez rzad.

Szkola to struktura panstwowa, wiec jej pracownicy sa funkcjonariuszami publicznymi. Jednym z obowiazkow funkcjonariusza publicznego jest dzialac zgodnie z interesem publicznym. Skoro interes publiczny (w tym przypadku - rodzicow i uczniow w danej szkole) odnosi sie do obecnosci religii w szkole, to dyrektor ma obowiazek zapewnic nauczanie tej religii - odnosi sie to np. do sluzebnej roli administracji publicznej, co usankcjonowane jest w kodeksie etyki sluzby cywilnej. Religie maja byc traktowane rowno - ja nie widze nic przeciwko temu, aby organizowac np. lekcji buddyzmu lub religioznawstwa ogolnie, jesli wystarczajaca liczba rodzicow wyrazi taka chec.

Ps. Lekcje religii nie sa obowiazkowe, tak trudno wypisac dzieciaka? Przeciez nikt nie zmusza do chodzenia na religie.

Oczywiscie ze nie. Kazde panstwo sie zmienia lub upada bo zaden system nie okasuje sie byc doskonaly. Co nie zmienia faktu ze teokracja, zwlaszcza w dzisiejszym swiecie, konczy marnie bardzo szybko. Zwlaszcza przy tylu skrajnie liberalnych krajach "rozwinietych", ktore beda uznawac twoje panstwo za zle jesli twoja religia nakazuje ci palic czarownice na stosie, a twoj rzad to praktykuje.

Teokracja ma to do siebie, ze celuje w wychowanie fanatykow religijnych, ktorzy chca zapewnic tej teokracji przetrwanie. Swoiste perpetuum mobile. Teokracja ma sie dobrze - no chyba, ze uwazasz swiat islamu za cos, co "konczy marnie bardzo szybko" od tysiaca lat.

[poldek_p]

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Przeczytaj co to "The Law of Return", to bedziemy dalej dyskutowac.

Nie chodzi o sama teokracje, ale o jej aspekty. Sa one zawsze w jeden czy inny sposob kontrowersyjne.

Nie ma to nic wspólnego z państwem , teokratycznym. Po prostu możliwość powrotu ludzi do kraju .Teoretycznie Żydzi są narodem , praktycznie tylko ludźmi o takiej samej wierze.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

I wiekszosc z takowych wynikala z polityki miedzynarodowej jaka prowadzil Rzym w tych czasach (podbic, zniewolic, zaasymilowac). Narzucanie religii ludnosci lub pietnowanie danej religii (biczowanie palenie na stosie), jak i pietnowanie religii innych krajow i plemion sasiednich, co sciagnelo na panstwo klopoty. Masz racje ze wszystko to sa efekty zlego systemu, jednak wady tego systemu wynikaly glownie z podejscia do religii.

No rzeczywiście podejście do religii się zmieniło. Wcześniej Rzymianie asymilowali praktycznie każde bóstwo obcych narodów, przede wszystkim Greków. Ale nie można uznać zmiany koncepcji , za główny powód upadku Rzymu. Przecież imperium osmański było o wiele bardziej bezwzględne , w narzucaniu religi innym, i właśnie na tym dobrze wychodziło.Z reszta samo zdobycia przez chrześcijaństwa pozycji religii dominującej świadczy już o słabości Rzymu.Na pewno nie pasuje to do teorii ,ze państwa rządzone przez teokracje upadają, bo ta teoria jest błędna.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Oczywiscie ze nie. Kazde panstwo sie zmienia lub upada bo zaden system nie okasuje sie byc doskonaly. Co nie zmienia faktu ze teokracja, zwlaszcza w dzisiejszym swiecie, konczy marnie bardzo szybko. Zwlaszcza przy tylu skrajnie liberalnych krajach "rozwinietych", ktore beda uznawac twoje panstwo za zle jesli twoja religia nakazuje ci palic czarownice na stosie, a twoj rzad to praktykuje.

Zobaczymy co dłużej przetrwa UE czy Watykan ? Podejrzewam ,że UE może nawet upaść szybciej niż np. taki Iran jak nikt go nie zaatakuje . Jak już napisałem Arabia Saudyjska jest skrajnie konserwatywna i jakoś wszyscy robią z nią interesy .Dlaczego atakuje się Iran a Arabie już nie ? czyżby dlatego ,że USA zostało wyrzucone z Iranu ? Dlatego tam ten islam jest zły a w Arabii już nie .Czysty biznes

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Bo gdyby mieli znalezc inny argument na taki napad i ludobojstwo to jeszcze ktos by sie moze zaczal sprzeciwiac. Mowisz ze to nie przez religie, owszem, religia byla tylko jednym z powodow, ale stala sie tym oficjalnym powodem, bo bez DOBREGO oficjalnego powodu byloby im to wykonac znacznie trudniej. Dlatego ja, w tym przypadku, winie glownie religie. Gdyby nie ona, jest dobra szansa ze nic by sie z tego nie stalo. Bo szlachta nie podrywa sie do walki jak panstwo im mowi ze "chce sie nalupic".

Boże człowieku ktoś napada na twoje państwo , wmawia ,że to jest jego ziemia obiecana . Wybija cywilów i na dodatek jeszcze wyznaje inną religie .Religia tu nie ma nic do rzeczy. Powodem akceptacji najpierw przez Brytyjczyków Izraela było to aby Żydzi ("naród") miał swoje miejsce, bo Żydzi to najpotężniejsze lobby na tej planecie i zawsze to tego dążyli . Koncepcja judeopolonii chyba nie jest ci obca i co czy chodziło tu o religie ? Po prostu chcieli tu zrobić właśnie państwo , na gruzach Rzeczpospolitej. I gdyby się im udało też pewnie byśmy się tłukli i głównym powodem nie była by religia.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Przeczytaj definicje teokracji i kultu imperialnego, to sie dowiesz. Bo po co jam mam tobie tlumaczyc jak masz na necie zrodla, ktore zrobia to lepiej?

Teokracja (gr. theokratía, od theós – bóg, kratós – władza) – doktryna polityczna, według której władzę w państwie sprawuje kapłan lub kapłani i w której duchowni decydują o sprawach cywilnych i religijnych. Sprawujący władzę w państwie są powoływani przez Boga lub bogów, który sprawuje w nim rzeczywistą władzę. Celem władzy ziemskiej jest realizacja nadrzędnej woli, Władzy Boskiej i urzeczywistnienie uniwersalnych zasad ustanowionych przez Boga lub bogów. Co prawda z Wikipedii ale chyba definicja nie jest zła.

Oryginalnie napisane przez Quezacoatl

Wrocmy do poczatku.

Moze. Bo czasem to "dostosowanie sie" to zwyczajnie wyrownanie szans. Wiekszosc (biali ludzie) dostosowali sie do mniejszosci (afrykanscy niewolnicy) w USA w roku 1862. I nie byla to kwestja tego ze afrykanczycy "czuli sie urazeni niewolnictwem", ale dlatego ze byl podzial i nierownosc. Dlatego moj argument na temat inwalidow w urzedach stoi, a twoj argument na temat pilki noznej i inwalidow lezy. Tyle.

Pytałem jak wyobrażasz sobie taką równość w naszym państwie ,gdzie zdecydowana większość to katolicy co chyba oczywiste tworzy nierówność.
Problem polega na tym ,że murzyni byli gnębienie, czy w Polsce innowiercy są gnębienie? Napisz co byś chciał zrobić , bo nie rozumiem

[Vil]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Co do drugiego - to juz poglady katolickie sa zakazane w parlamencie?

Celowo nie napisałem nic o katolikach, tylko o pachołkach biskupów.

Ot np. taki Gowin który parokrotnie bez ogródek powiedział, że stawia prawo naturalne nad świeckim ( i to w sytuacji gdy z tegoż prawa świeckiego miał być pociągnięty do odpowiedzialności), ministrant Jurek (obecnie poza parlamentem), czy pół PiSu nieukrywające nawet sojuszu z pewnym biznesmenem branży medialnej z Torunia.

Albo Macierewicz aka "Panie marszałku, wysoka izbo, ojcze dyrektorze" z trybuny sejmowej.

Tu nie chodzi o to, czy ktoś ma poglądy zbieżne z katolickimi, tylko o to, kto jawnie reprezentuje stanowisko biskupów i kto jawnie daje klerowi sobą w białych rękawiczkach (bo przecież mamy rozdział kościoła od państwa lol) manipulować.

Szkola to struktura panstwowa, wiec jej pracownicy sa funkcjonariuszami publicznymi. Jednym z obowiazkow funkcjonariusza publicznego jest dzialac zgodnie z interesem publicznym. Skoro interes publiczny (w tym przypadku - rodzicow i uczniow w danej szkole) odnosi sie do obecnosci religii w szkole, to dyrektor ma obowiazek zapewnic nauczanie tej religii - odnosi sie to np. do sluzebnej roli administracji publicznej, co usankcjonowane jest w kodeksie etyki sluzby cywilnej.

Dyrektor ma obowiązek, ale zapewnienia możliwości nauki religii jeśli tego życzą sobie rodzice. Defaultowo nauczanie religii w żaden sposób nie wynika ze specyfiki działania szkoły, czyli placówki podlegającej ministerstwu edukacji a nie temu ds. wyznań (czy jakkolwiek się ono nazywa). Ponadto nie ma absolutnie żadnych przeszkód, by religia była prowadzona z wykorzystaniem infrastruktury KrK (bo to w jego interesie się odbywa), analogicznie jak rozwojem sportowym nie obciąża się szkół tylko kluby sportowe. Wymagałoby to jednak powstrzymania się od składania KrK prezentów w rodzaju realizacji jego celów środkami publicznymi, a na to na razie się nie zanosi.

Ps. Lekcje religii nie sa obowiazkowe, tak trudno wypisac dzieciaka? Przeciez nikt nie zmusza do chodzenia na religie.

Nie widzisz nic absurdalnego w tym, że trzeba się z nich wypisywać, zamiast na nie nie zapisywać ?

[ponczus]

Religia jest obowiązkowa w polskich szkołach. Gdyby była nieobowiązkowa trzeba by się było na nią specjalnie zapisywać.

Btw. rozdział religii od państwa w Polsce to jest efemeryda. Wystarczy pójść do kościoła przed wyborami i posłuchać o Prawych i Sprawiedliwych.

A propo dzisiejszej parady w wawie. Ciekawe kto się z kim pobije i o co? Btw. po mojemu to mniejszości seksualne powinny pourządząc dla odmiany kontrparady do parad większości seksualnych. Na przykład w czas świąt kościelnych i związanych z nimi procesji. O by się działo.

[Hakuoh]

A właśnie propo Marszu Grunwaldzkiego.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos...ifestacja.html
Widać, że tam tylko same łysole. ¬,¬

[Faytah]

Oryginalnie napisane przez Hakuoh

A właśnie propo Marszu Grunwaldzkiego.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos...ifestacja.html
Widać, że tam tylko same łysole. ¬,¬

Przeciez to ci sami od " o/ piec piw prosze". Zyciowe zera i nic wiecej.

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Vil

Ot np. taki Gowin który parokrotnie bez ogródek powiedział, że stawia prawo naturalne nad świeckim ( i to w sytuacji gdy z tegoż prawa świeckiego miał być pociągnięty do odpowiedzialności), ministrant Jurek (obecnie poza parlamentem), czy pół PiSu nieukrywające nawet sojuszu z pewnym biznesmenem branży medialnej z Torunia.

Albo Macierewicz aka "Panie marszałku, wysoka izbo, ojcze dyrektorze" z trybuny sejmowej.

W przypadku Gowina to jest przegiecie palki, w pozostalych - raczej nie, trudno przeciez, zeby osoba o katolickich pogladach dzialala przeciwko biskupom, ktorzy przedstawiaja te same poglady. Ale wiem, o co ci chodzi i jaka jest wymowa tego tekstu.

Dyrektor ma obowiązek, ale zapewnienia możliwości nauki religii jeśli tego życzą sobie rodzice. Defaultowo nauczanie religii w żaden sposób nie wynika ze specyfiki działania szkoły, czyli placówki podlegającej ministerstwu edukacji a nie temu ds. wyznań (czy jakkolwiek się ono nazywa). Ponadto nie ma absolutnie żadnych przeszkód, by religia była prowadzona z wykorzystaniem infrastruktury KrK (bo to w jego interesie się odbywa), analogicznie jak rozwojem sportowym nie obciąża się szkół tylko kluby sportowe. Wymagałoby to jednak powstrzymania się od składania KrK prezentów w rodzaju realizacji jego celów środkami publicznymi, a na to na razie się nie zanosi.

Osobiscie jestem zdania, ze nauka religii powinna odbywac sie w salkach katechetycznych czy innych pomieszczeniach nalezacych do kosciola, nie szkoly, natomiast w szkole powinien byc przedmiot "religioznawstwo", ktory nauczalby o wszystkich religiach i ogolnie poruszal tematy filozoficzne.

No i szkola odpowiada w pewnym stopniu za rozwoj sportowy - w koncu mamy wf, od podstawowki az po studia.

Nie widzisz nic absurdalnego w tym, że trzeba się z nich wypisywać, zamiast na nie nie zapisywać ?

No to jest absurdalne, przyznam.

Oryginalnie napisane przez ponczus

Religia jest obowiązkowa w polskich szkołach. Gdyby była nieobowiązkowa trzeba by się było na nią specjalnie zapisywać.

Nie jest obowiazkowa. Sam w liceum sie wypisalem z religii, jednoczesnie nie chodzilem na etyke - bo nie mialem obowiazku. Przez rok nie chodzilem na zadne zajecia i jakos nic mi sie nie stalo.

Btw. rozdział religii od państwa w Polsce to jest efemeryda. Wystarczy pójść do kościoła przed wyborami i posłuchać o Prawych i Sprawiedliwych.

Mylisz sie. Rozdzial religii od panstwa objawia sie tym, ze struktury panstwowe sa swieckie, podporzadkowane instytucji panstwa, a nie ktoregos z kosciolow. A to, ze dany proboszcz nawoluje do glosowania na jakas partie ie ma nic do rzeczy - bo probosz tez obywatel i ma takie samo prawo jak ty mowic do ludzi, zeby glosowali na partie xx lub partie yy. Ty mozesz stanac na rynku i w ramach wolontariatu rozdawac ulotki okreslonej partii - wiec dlaczego proboszcz, taki sam obywatel jak ty, nie moze zachecac do glosowania?

[Yoh Asakura]

Będąc pełnoletnim w liceum idę sam do dyrektora, mówię, że chcę się wypisać z religii i tyle?

[Ashlon]

Ja akurat musialem ze zgoda rodzicow, bo wypisalem sie w 1 klasie liceum, bodajze w 2 sie ponownie zapisalem. Ale jesli mialbym ochote sie wypisac bedac pelnoletnim, to wystarczylo zaswiadczenie o rezygnacji zlozone do wychowawcy klasy.

[CytrynowySorbet]

A ja nie widzę sensu, żeby się wypisywać, poważnie. Nigdzie indziej nie uśmiałem się tak, jak na lekcjach religii (albo po nich, komentując je). I tu już nie chodzi o to, że jestem ateistą czy coś. Po prostu to co ten ksiądz wygadywał, było na poziomie jakiegoś brainwashu, który naprawdę nijak ma się do czasów dzisiejszych. Najlepsze było, jak mówił, że "pedałki będą się smażyć w piekle", a potem wystawiał mi na każdy semestr 6

Więc co. Humor lepszy, średnia lepsza - po co się wypisywać?

Co do linka do gazety:

Uczestnicy parady pokrzykiwali wesoło z platformy: - Pozdrawiamy panów ogolonych na łyso.

Haha

[Hakuoh]

Religia w szkole, a zwłaszcza w gimnazjum to jedyna, dobra lekcja, by mieć w plecaku jedyny, niezawodny (wg mnie) tygodnik, który kosztował 3.50zł pt. Angora.