Pokaż pełną wersje : Polska - kraj demokratyczny czy teokratyczny?
Papa_Smerf
01-01-2008, 22:41
Teokracja (gr. theós - bóg, kratós - władza) - doktryna polityczna, według której władzę w państwie sprawuje kapłan lub kapłani i w której duchowni decydują o sprawach cywilnych i religijnych. Sprawujący władzę w państwie są powoływani przez Boga/bogów, który sprawuje w nim rzeczywistą władzę. Celem władzy ziemskiej jest realizacja nadrzędnej woli, władzy boskiej i urzeczywistnienie uniwersalnych zasad ustanowionych przez Boga (bogów).
Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli.[...]
Faktyczny ustrój demokratyczny powinien charakteryzować się:
* możliwością wyboru władzy przez wolne i uczciwe wybory
* możliwością kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli
* rządami prawa i jawnością stanowienia prawa
* przestrzeganiem humanistycznej idei praw człowieka takich jak:
o wolność głoszenia swoich poglądów - nawet jeśli nie są one w danym momencie popularne
o wolność zrzeszania się i tworzenia politycznych grup nacisku
o wolność od dyskryminacji (rasowej, religijnej, seksualnej itp.)
Inspirację do napisania tego tematu stanowi coraz większe mieszanie się kościoła chrześcijańskiego w sprawy naszego kraju.
Doszło w naszym kraju do pewnego rodzaju groteski. Kościół, organizacja religijna decyduje o tym czego mają uczyć się polskie dzieci i młodzież :confused:. Jakim prawem?! Dlaczego rząd nie zapyta Żydów, protestantów i przedstawicieli innych religii o program nauczania w szkole, jeżeli już pyta się Kardynałów i inny wysoko postawionych w kościele? Dlaczego w szkole uczą na religii o Bogu chrześcijańskim, dlaczego polskie dzieci w szkole modlą się do Boga chrześcijanów? Skandal kolejny, jak ocena z Religii może być wliczana do średniej. Równie dobrze moglibyśmy się uczyć modlitw żydów, zamiast udawać się na wycieczkę szkolną na Jasną górę zwiedzić Synagogę. Jako uczeń i obywatel czuję się dyskryminowany przez moje państwo. Wysłałem list (nie, nie mail) do MENu, chciałem spotkać się z Rzecznikiem praw obywatelskich - 0 odzewu.
Kolejną sprawą którą chciałbym poruszyć są święta Bożego Narodzenia. Świąt nie obchodzę, jestem nie wierzący - dlaczego nie mogę się uczyć w szkole w dni powszednie? Dlaczego market jest zamknięty? Dlaczego sejm nie pracuje tylko posłowie nabijają kolejne kilogramy przy stołach? W konstytucji zapisany jest kraj demokratyczny, religia nie ma najmniejszego znaczenia tutaj, święta chrześcijan mogą być tylko niech mi nie wchodzą w paradę. To samo się tyczy Wielkanocy.
Nie wpadłeś na to, że WIĘKSZOŚĆ obywateli deklaruje, że jest katolicka, oraz że to WIĘKSZOŚĆ obywateli wybrała partie, których przedstawiciele tworzą rząd, akceptujący takie pomysły?
Tak, to jest demokracja, mój drogi. Rządzi większość - głupia, ale większa.
Nie podoba się? Wyjdź na Kubę = ) Tam to jest dopiero wolność od teokracji.
Tak btw:
Kolejny kretyn, który z pianą na mordzie drze się, że łamią jego podstawowe prawa. I naprawdę tak bardzo cierpisz z tytułu, że masz parę dni wolnych, a zakupy musisz zrobić troszkę wcześniej lub później, niż byś miał ochotę?
Korektor
01-01-2008, 23:03
Nie, po prostu kolejny, który chce by było o nim głośno. Ośmieszasz się tymi zarzutami, a w szczególności zawracaniem dupy jednemu z ministerstw. Był Giertych to było źle, tera go nie ma i jest jeszcze gorzej.
spider-bialystok
01-01-2008, 23:11
Demokracja jest do dupy, teokracja zreszta tez.
Papa_Smerf
01-01-2008, 23:13
Nie, po prostu kolejny, który chce by było o nim głośno.
Zgon, umrzyj.
Mam głęboko to czy będzie o mnie głośno czy nie na tibijskim forum gdzie 90% osób ma dysleksja. Chcę aby ludzie nie byli zaślepieni przez media i zauważyli problem.
Tak naprawdę chcesz "pr0"korektor by księża kierowali państwem?
I naprawdę tak bardzo cierpisz z tytułu, że masz parę dni wolnych, a zakupy musisz zrobić troszkę wcześniej lub później, niż byś miał ochotę?
Nie mam dni wolnych we święta, waż słowa.
Edit: Fakt, dysleksja.
Korektor
01-01-2008, 23:16
Otóż "pr0"Korek uważa, że naszym państwem nie rządzą księża, lecz obywatele.
A umrzeć nie mam zamiaru.
dyslektykę
Chyba dysleksję, panie mądry. I zamknij się, bo naprawdę wolności nie są naruszane. A o nauczaniu RELIGII w kraju (w większości) katolickim POWINNI decydować księża, najlepiej się znają.
Nie mam dni wolnych we święta, waż słowa.
Pan wielce-zapracowany-i-sfrustrowany-szesnastolatek? Zmarszcz se freda, może pomoże.
Co to 'dyslektyka'?
Ocena z religii nie powinna się wliczać do średniej, to fakt. I także jestem za tym, aby uczyć 'religioznawstwa', a nie katechez jako takich, które powinny być imo prowadzone w niedziele w kościele. Ci, którzy czują potrzebę, pójdą.
Boże Narodzenie i okres świąt to dni wolne od pracy, dlatego że są one świętami kościelnymi. W katolickim kraju żyjemy, więc takie dni są ustawowo(?) wolne.
Księża nie kierują państwem. Państwem kierują politycy, a to, że dają się manipulować Rydzykowi to już nie wina kościoła.
To może inaczej - krótka piłka.
Zacytowałeś nam definicję demokracji. Przeczytaj z łaski swojej jej PIERWSZE zdanie. Ze ZROZUMIENIEM. Dalej widzisz problem? Tak decyduje większość. Nie podoba się? Możesz wyjechać, średni iloraz inteligencji na tym skorzysta.
spider-bialystok
01-01-2008, 23:23
W katolickim kraju żyjemy, więc takie dni są ustawowo(?) wolne.
Pokaz mi zapis prawny stwierdzajacy, ze Polska jest krajem katolickim.
@down
Twierdzisz, ze pracownicy stacji benzynowych nie maja rodzin? : (
Dlaczego w szkole uczą na religii o Bogu chrześcijańskim, dlaczego polskie dzieci w szkole modlą się do Boga chrześcijanów? Skandal kolejny, jak ocena z Religii może być wliczana do średniej. Jako uczeń i obywatel czuję się dyskryminowany przez moje państwo.
Kolejną sprawą którą chciałbym poruszyć są święta Bożego Narodzenia. Świąt nie obchodzę, jestem nie wierzący - dlaczego nie mogę się uczyć w szkole w dni powszednie? Dlaczego market jest zamknięty? Dlaczego sejm nie pracuje tylko posłowie nabijają kolejne kilogramy przy stołach?
Ojej, ile tu zarzutow. W podstawowce jest religia tylko o Bogu, bo jest komunia. W gimnazjum tez, bo jest bierzmowanie. W liceum glownie o nim, bo w 3. klasie jest takie niby przyblizenie sakramentu malzenstwa. Uczenie sie o innych religiach wcale nie jest takie fajne jak moze sie wydawac. Ucza sie wszyscy o Bogu bo taka jest religia w panstwie i nic na to nie poradzisz. Druga kwestia "czemu jest ocena z reli skoro nie wierze" pf..idziesz do dyrektora szkoly, dajesz mu podanie o zwolnieniu z zajec religii i masz spokoj. To takie trudne? Na swiadectwie bedziesz mial napisane "zwolniony" i tyle. Trzecia sprawa tyczy trzeciego akapitu. Nikogo nie obchodzi, ze nie wierzysz, ja tez nie i mi to dynda. Sklepy sa zamkniete, bo taka ustawa weszla i to nie ze wzgedu na kosciol. Na zachodzie tez tak jest. Wyobraz sobie, ze pracownicy marketow tez maja rodziny i chca z nimi spedzic swieta. Zawsze masz otwarte stacje benzynowe. Co do nauki. Swieta to taki cudowny okres czasu, w ktorym grzeczne dzieci sie ucza sami, bo najblizsze tygodnie do ferii zimowych to bedzie prawdziwe zarzynanie sie. Kolejny buntownik....
Papa_Smerf
01-01-2008, 23:34
W katolickim kraju żyjemy, więc takie dni są ustawowo(?) wolne.
Nie trafione zdanie. Nie żyjemy w takim kraju.
Możesz wyjechać,
Chętnie, będę się starał jak najszybciej.
średni iloraz inteligencji na tym skorzysta.
Nie.
A o nauczaniu RELIGII w kraju (w większości) katolickim POWINNI decydować księża, najlepiej się znają.
Tego nie kwestionuję, poddaję w wątpliwość istnienie przedmiotu "Religia".
Pan wielce-zapracowany-i-sfrustrowany-szesnastolatek? Zmarszcz se freda, może pomoże.
No offence. Kto Ci powiedział, że ja 16 lat mam? To jest forum gry MMORPG, dozwolone jest chyba wczuwanie się w swoją postać w grze.
Co to 'dyslektyka'?
Poprawione.
Otóż "pr0"Korek uważa, że naszym państwem nie rządzą księża, lecz obywatele.
Z polskiego jestem słaby, hmm jednak wygląda mi to na tryp oznajmujący, czas teraźniejszy;
A to:
Tak naprawdę chcesz "pr0"korektor by księża kierowali państwem?
Tryb przypuszczający.
Pokaz mi zapis prawny stwierdzajacy, ze Polska jest krajem katolickim.
U.u Dlatego właśnie stoi tam ten znak zapytania. Polska nie jest krajem ustawowo katolickim, a religia katolicka nie jest konstytucyjnie religią państwową. Jednakże, zaraz po Malcie, żyjemy w najbardziej katolickim kraju na kontynencie.
A w kodeksie pracy masz zagwarantowane wolne święta, zarówno kościelne jak i państwowe.
Davido16
01-01-2008, 23:37
polska to po prostu jebane zadupie ;0
Jak Ci się nie podoba, to wy********* do USA, Anglii, Irlandii czy Rosji albo Japonii.
No offence. Kto Ci powiedział, że ja 16 lat mam? To jest forum gry MMORPG, dozwolone jest chyba wczuwanie się w swoją postać w grze.
Powiedział mi to wiek podany w Twoim profilu, a podawanie fałszywego wieku to NIE wczuwanie się w postać. Niezależnie od tego ile naprawdę masz lat, zakładam, że masz 16.
Na jakiej podstawie JESZCZE uważasz, że w Polsce rządzi kler?
JustaNoob
01-01-2008, 23:47
W Polsce co raz lepiej...
a ludzie co raz bardziej się czepiają
Co niektórzy by chyba potrzebowali powrotu do komunizmu
Władza demokratyczna i tyle!!
Papa_Smerf
01-01-2008, 23:50
Ojej, ile tu zarzutow. W podstawowce jest religia tylko o Bogu, bo jest komunia. W gimnazjum tez, bo jest bierzmowanie. W liceum glownie o nim, bo w 3. klasie jest takie niby przyblizenie sakramentu malzenstwa.
Nie obchodzi mnie to. Niech sobie kościół swoje nauczanie przeniesie do swych katedr, a nie w szkole dzieciakom wbija do głowy jego zdaniem "jedyną słuszną religię".
Uczenie sie o innych religiach wcale nie jest takie fajne jak moze sie wydawac.
Fajne czy nie, na to już MEN od dawna uwagi nie zwraca. Argument nie trafiony.
Ucza sie wszyscy o Bogu bo taka jest religia w panstwie i nic na to nie poradzisz.
Podaj mi zapis z czegokolwiek, że "taka jest religia w państwie".
Druga kwestia "czemu jest ocena z reli skoro nie wierze" pf..idziesz do dyrektora szkoly, dajesz mu podanie o zwolnieniu z zajec religii i masz spokoj. To takie trudne? Na swiadectwie bedziesz mial napisane "zwolniony" i tyle.
Zważ na to, że ocena z religii liczy się do średniej, uczniowie chodzący na Religie w łatwiejszy sposób mogą otrzymać lepszą średnią. Na religie nie chodzę, nawet nie musiałem do dyrektora iść.
mi to dynda.
Jak widać mi nie.
Wyobraz sobie, ze pracownicy marketow tez maja rodziny i chca z nimi spedzic swieta. Zawsze masz otwarte stacje benzynowe.
Przed chwilą napisałeś, że dla kraju nieważne jest czy jesteś wierzący czy nie. Oczywiście że pracownicy mogą spędzić swoje święta w domach z rodziną, to już mnie nie za bardzo obchodzi. A jak ktoś by był wyznawcą religii, która w normalny dzień powszedni ma najważniejsza święto to też zamkną markety? Religia religii winna być równa w Demokracji.
Na stacjach benzynowych jest drożej.
Co do nauki. Swieta to taki cudowny okres czasu, w ktorym grzeczne dzieci sie ucza sami, bo najblizsze tygodnie do ferii zimowych to bedzie prawdziwe zarzynanie sie.
Jeżeli ktoś nie pracował sumiennie przez cały rok to teraz ma zarzynanie. Jego kłopot.
Kolejny buntownik....
Nie.
Articuno
01-01-2008, 23:59
Drogi papa_smerf, czy ty masz w ogóle pojęcie co to znaczy dyskryminować?
Nie obchodzi mnie to. Niech sobie kościół swoje nauczanie przeniesie do swych katedr, a nie w szkole dzieciakom wbija do głowy jego zdaniem "jedyną słuszną religię".
Nie musisz uczęszczać na religię. Nie wyskakuj z oceną - nie musisz chodzić, to wolny kraj.
Podaj mi zapis z czegokolwiek, że "taka jest religia w państwie".
Niepotrzebny jest żaden zapis. W ostatnich dwóch wyborach parlamentarnych, a także w ostatnich samorządowych najwięcej głosów zdobywały partie chadeckie - więc jaką politykę państwa sobie wyobrażasz?
Zważ na to, że ocena z religii liczy się do średniej, uczniowie chodzący na Religie w łatwiejszy sposób mogą otrzymać lepszą średnią. Na religie nie chodzę, nawet nie musiałem do dyrektora iść.
Wcale nie musi mieć piątek z religii, znam ludzi, którzy teraz mają problemy, bo przez religię można nie zdać, a ksiądz, siostra czy katecheta są dosyć wymagający.
Jak widać mi nie.
Mniejszości powinny dbać o swoje prawa, ale nie mogą wymagać wiele kosztem większości.
Przed chwilą napisałeś, że dla kraju nieważne jest czy jesteś wierzący czy nie. Oczywiście że pracownicy mogą spędzić swoje święta w domach z rodziną, to już mnie nie za bardzo obchodzi. A jak ktoś by był wyznawcą religii, która w normalny dzień powszedni ma najważniejsza święto to też zamkną markety? Religia religii winna być równa w Demokracji.
Na stacjach benzynowych jest drożej.
Jeśli jesteś wyznawcą innej religii, to masz prawo do dni wolnych w czasie najważniejszych świąt.
Jeżeli ktoś nie pracował sumiennie przez cały rok to teraz ma zarzynanie. Jego kłopot.
Cztery miesiące. Akurat w przypadku szkoły nie chodzi jedynie o święta, są to po prostu przerwy w nauce, jak ferie zimowe czy wakacje. Możesz przyczepić się tylko do dni wolnych od pracy - ale to po prostu niezgodność interesów (znakomitej większości narodu z Twoimi).
Nie.
To niby kto? Racjonalista?
Stary, jesli Cie boli, ze bedziesz mial srednia nizsza przez jakas religie to powiedz po prostu. Uczysz sie dla siebie, czy dla walonego swiadectwa? Na uczelniach dostaja Twoje swiadectwo i patrza to co ich interesuje a nie jakas religie. W ogole wszystko sprowadzasz do religii. Ustawa o dniu wolnym od pracy w swieta nie byla wymyslem Kosciola (co jest bzdura, prywatne sklepy sa otwarte jakis czas, np. u mnie na przeciwko od 10 do 18). I tak jest zapewne wszedzie. Obejdziesz sie bez sklepu 2 dni. A z nauka zle mnie odebrales. Nie chodzi o systematyczne uczenie. Ja mam 2 tygodnie szkoly i znow ferie. Wiesz co bedzie sie dzialo przez te 2 tygodnie? Trzeba oceny wystawic, a nauczycielom malo w dzienniku. A w swieta mozna sie przygotowac z ustnych, przeczytac lektury albo powtarzac material do matury. Zawsze cos sie znajdzie. Jeszcze raz. Wrzuc na luz :) juz niedlugo wyjedziesz z kraju i bedziesz zadowolony.
Marsseel
02-01-2008, 01:39
Bambuko prosił abym sie wypowiedział, proszę bardzo.
Mimo iż jestem głęboko wierzący to nie jestem zwolennikiem Ojca Dyrektora, a tym bardziej nie chciałbym władzy teokratycznej w Polsce.
Wprawdzie w niektórych kwestiach zgadzam się z, że tak powiem, poglądami politycznymi kościoła, ale nie we wszystkich i myślę że paranoją byłoby aby duchowni sprawowali władzę w państwie, oni powinni zajmować się innymi rzeczami.
Ojciec Rydzyk miał spory wpływ na poprzednią ekipę rządzącą, mam nadzieję, że obecna nie da sobą manipulować.
Nie wpadłeś na to, że WIĘKSZOŚĆ obywateli deklaruje, że jest katolicka, oraz że to WIĘKSZOŚĆ obywateli wybrała partie, których przedstawiciele tworzą rząd, akceptujący takie pomysły?
Tak, to jest demokracja, mój drogi. Rządzi większość - głupia, ale większa.
wypaczona demokracja w wydaniu polskim.
W ostatnich dwóch wyborach parlamentarnych, a także w ostatnich samorządowych najwięcej głosów zdobywały partie chadeckie - więc jaką politykę państwa sobie wyobrażasz?
Polityke przez pryzmat interesu panstwa a nie Kosciola. Posel jest wybierany do sejmu po to zeby reprezentowal interes wybierajacego, a nie po to zeby na pokazywal dupe na ekranie, kleczal w kosciolku obok proboszcza, calowal w reke papieza, chwalil sie gromadka dzieci i poslusznie glosowal za tym co mu nakazuje wychowanie katolickie/ ksiadz dobrodziej/ Tadeusz ( niepotrzebne skreslic ). Noz sie w kieszeni otwiera, gdy w sejmie niepodleglego, 40 milionowego panstwa roztrzasa sie sprawe modlitwy o deszcz czy Matki Boskiej Trybunalskiej a wazne ustawy podatkowe ( czy tam inne o strategicznym znaczeniu ) "nie zdazaja" byc uchwalone.
Coraz wiecej osob zaczyna sie oburzac na sposob w jaki jest kreowana polska rzeczywistosc, tyle ze na fali powszechnego "nie" sami nie wiedza przeciwko czemu chca walczyc. Wbrew bandzie prawicowych matolow, to nie jest ruch ateizacyjny, komunistyczny czy ch** tam wie jaki, tylko laizacyjny. Dziwnym trafem to spoleczenstwa zlaicyzowane ( czyli nie takie, gdzie prawnie zabrania sie chodzenia do kosciolka a duchowni sa internowani tylko takie gdzie ludzie maja wolny wybor i odgornie nie jest kreowany "wybor wlasciwy" ) odznaczaja sie najwyzszym stopniem rozwoju, my natomiast ze swoja "religijnoscia" kwalifikujemy sie gdzies miedzy Filipinami a Meksykiem.
Na jakiej podstawie JESZCZE uważasz, że w Polsce rządzi kler?
-komisja wspolna rzadu i episkopatu
-60% sceny politycznej to klerykalne kleczniki
-zwolnienia kleru zdaje sie z oplat celnych
-zryczaltowany podatek dla kleru
-lustracja kleru w rekach biskupow
-klerykalna otoczka w mediach
-zelazna kurtyna chroniaca Polakow przed wszystkim co moze rzucic cien na nieskazitelnosc obyczajowa kleru.
-dofinansowywanie wszelkimi mozliwymi sposobami koscielnych inwestycji ( vide SOB, ktorej finansowanie wprost bylo niekonstytucyjne to znaleziono sposob zeby zrobic tam muzeum i finansowac jako obiekt kulturalny ).
-"wszyscy kochaja Papieza"
i wiele wiele innych.
wypaczona demokracja w wydaniu polskim.
Cytując Churchilla: demokracja to najgorszy ustrój, ale wszystkie inne są jeszcze gorsze.
Co poradzić na to, że polskie społeczeństwo nie dorosło do demokracji, ale jak tylko by im ją odebrać to z biało-czerwoną flagą na ryju rzuciłoby się na "agresorów"?
spider-bialystok
02-01-2008, 08:54
Cytując Churchilla: demokracja to najgorszy ustrój, ale wszystkie inne są jeszcze gorsze.
Co poradzić na to, że polskie społeczeństwo nie dorosło do demokracji, ale jak tylko by im ją odebrać to z biało-czerwoną flagą na ryju rzuciłoby się na "agresorów"?
Rzady madrego dyktatora sa o wiele lepsze od demokracji.
-komisja wspolna rzadu i episkopatu
-60% sceny politycznej to klerykalne kleczniki
-zwolnienia kleru zdaje sie z oplat celnych
-zryczaltowany podatek dla kleru
-lustracja kleru w rekach biskupow
-klerykalna otoczka w mediach
-zelazna kurtyna chroniaca Polakow przed wszystkim co moze rzucic cien na nieskazitelnosc obyczajowa kleru.
-dofinansowywanie wszelkimi mozliwymi sposobami koscielnych inwestycji ( vide SOB, ktorej finansowanie wprost bylo niekonstytucyjne to znaleziono sposob zeby zrobic tam muzeum i finansowac jako obiekt kulturalny ).
-"wszyscy kochaja Papieza"
Pytałem o fakty, jakieś momenty, kiedy duchowny miał wpływ na ustawę czy coś. To, że nie musi płacić cła nie oznacza, że rządzi. Obcy Francuzi nie płacą u nas vatu i co?
Obecna partia rządząca pochodzi od tych laickich właśnie. Nie chcę być też jej obrońcą, ale uważam, że wasze problemy to paranoja. Kościół nie rządzi w Polsce.
@spider
Ale taki urząd jest z góry skazany na niepowodzenie (chociażby - kto miałby zastąpić mądrego dyktatora po śmierci? i czy w obecnej Europie państwem może rządzić jeden człowiek?).
Pytałem o fakty, jakieś momenty, kiedy duchowny miał wpływ na ustawę czy coś. To, że nie musi płacić cła nie oznacza, że rządzi. Obcy Francuzi nie płacą u nas vatu i co?
Siegnij do korzeni tych uchwal, ktos musial je przeglosowac, pod wplywem czegos. Jesli czyni sie jakas grupe spoleczna uprzywilejowana, to musi byc to czyms inspirowane, co oznacza ze ta grupa ma , czy to poprzez glos czy autorytet, realny wplyw na legislacyjna polityke panstwa. Jesli gruba czesc poslow w sprawie np ustawy antyaborcyjnej kieruje sie na slepo wytycznymi Kosciola, to oznacza, ze chocby nie wiem jak ta ustawa byla krzywdzaca to pod natlokiem listow i wypowiedzi biskupow i tak sie jej nie zliberalizuje a co najwyzej zaostrzy.
Kościół nie rządzi w Polsce
nie opatrza kukielek swoim znakiem jakosci bo ich nie produkuje, ale nadal jest jednym z najwazniejszych pociagajacych za ich sznurki.
Czyli nie wiesz, ale jesteś pewien, że tak jest.
Za to ty nie masz argumentow przeciw ale jestes pewien ze tak nie jest, domyslam sie z tego powodu ze sam Kosciol zaprzecza ?
Jakie mogę mieć argumenty? Moim zdaniem Kościół się nie wtrąca - więc się nie wtrąca i tyle. Przecież tego nie udowodnię : > Zresztą nie mówię, że nie macie zupełnie racji, coś tam do powiedzenia ma - ale dalej mamy demokrację.
Formalnie mamy demokracje. Iran zreszta tez chyba ma co nie zmienia faktu ze demokratycznie wybrany prezydent o wszystko pyta sie ajatollahow.
W USA też jest demokracja i demokratycznie wybrany prezydent niszczy rodziny wysyłając synów i ojców daleko od kraju na niepotrzebną wojnę. Wiersze piszesz?
Zważ na to, że ocena z religii liczy się do średniej, uczniowie chodzący na Religie w łatwiejszy sposób mogą otrzymać lepszą średnią. Na religie nie chodzę, nawet nie musiałem do dyrektora iść.
Raz, że niekoniecznie mają łatwiej (sam miałem w gimnazjum 3 z religii co zaniżyłoby moją średnią), dwa że średnia nie jest do niczego potrzebna (poza ewentualnym świadectwem z paskiem, które i tak jest chvja warte - ot, sam miałem średnią 4,29, a punktów z egzaminu po gimnazjum 96, i w Opolu, zdaje się, nie ma szkoły, gdzie bym się nie dostał. Wybrałem LO III.).
Kościół, organizacja religijna decyduje o tym czego mają uczyć się polskie dzieci i młodzież . Jakim prawem?! Dlaczego rząd nie zapyta Żydów, protestantów i przedstawicieli innych religii o program nauczania w szkole, jeżeli już pyta się Kardynałów i inny wysoko postawionych w kościele?
Wnioskuje że posiadasz dowody na to że to księża układają plan nauczania w poslkich szkołach. Jeśli możesz to takowe udostępnij.
Dlaczego w szkole uczą na religii o Bogu chrześcijańskim, dlaczego polskie dzieci w szkole modlą się do Boga chrześcijanów?
Bóg jest jeden, to filozofia rozumienia Boga jest inna dla poszczególnych religi różna.
zamiast udawać się na wycieczkę szkolną na Jasną górę zwiedzić Synagogę
po primo - wycieczki nie są obowiązkowe, po secundo - cóż to za checa dla Żyda zwiedzić synagoge? Tożto on ją odwiedza bardzo często, może my zrobimy wycieczke do Lidla? Wyjdzie nam na to samo co dla Żyda synagoga.
Wysłałem list (nie, nie mail) do MENu, chciałem spotkać się z Rzecznikiem praw obywatelskich - 0 odzewu.
No bo przecież pan rzecznik spotyka się z każdym niezadowolonym polakiem, prawdaż?
Jeszcze co nieco do oceny z religi - jesteś niewierzący - niechodzisz, Tobie sie nie wlicza, masz godzine wolną, proste?
Kolejną sprawą którą chciałbym poruszyć~
To są święta ustawowo wolne do pracy, przyjęte przez tych posłów których wybrali również Twoi rodzice. To rodzice zrobili Ci taki prezent.
-Mundurki (i Giertych)- ludzie, krzyczycie że mundurki niszczą wam życie! Jeśli się trafi na mądrych nauczycieli to w słowie nie udzielą nic o mundurku. U mnie mundurek potrzebny jest tylko na jedną lekcje.
Rozumiem że dojrzewasz i Twój bunt przeciw światu jest nie unikniony ale staraj zachować to dla siebie.
P.S masz jakiś uraz do Żydów? Napominasz ich w każdym przykładzie...
Imho, tak jak powiedział ripper, wjedź na Kube, będziesz sie bał otworzyć usta na ulicy.
W USA też jest demokracja i demokratycznie wybrany prezydent niszczy rodziny wysyłając synów i ojców daleko od kraju na niepotrzebną wojnę. Wiersze piszesz?
CHYBA! ci ojcowie i synowie sami decyduja, czy jechac, czy nie... Napisalam chyba, gdyz nie interesuje sie tym zbytnio, i moge sie mylic.
A co do tematu... Wg mnie kosciol zbyt wiele znaczy w naszym kraju... Te wszelkie pielgrzymki do Torunia poprzedniego rzadu... W jakim celu to wszystko bylo?
Wlasnie przez kosciol w polskim wydaniu przestalam wierzyc...
Koronowany rycek
02-01-2008, 16:07
Smiechem zartem, twoje zarzuty zmierzaja do jednego - za mało socjologów. A tak na powaznie. Nie nazekaj, u ruskich tez niby jest demokracja, lecz kazdy (jezeli troche mysli) widzi, ze wkopana jest nadal komuna ;].
Co do tematu. Gdzie ty widziales 100% demokracje? W którym kraju hę ? Teokratyczny tymbardziej.
Topic@
Oficialnie demokracja
Korektor
02-01-2008, 17:22
Dyktatura capi, bo każdy, nawet najmądrzejszy dyktator ma zbyt dużą władzę tylko dla siebie, od czego wariuje. I tak nikt nie jest na tyle kompetentny by cały naród oddał mu w ręce kraj.
spider-bialystok
02-01-2008, 17:45
Bóg jest jeden, to filozofia rozumienia Boga jest inna dla poszczególnych religi różna.
Istnieja tez wierzenia politeistyczne. Dla mnie wiara w jednego boga jest nielogiczna.
@Korektor
Za to demokracja to dyktatura wiekszosci, czyli glosy dwoch bezrobotnych pijaczkow sa warte wiecej niz jednego, zaradnego przedsiebiorcy. Rzeczywiscie, demokracja jest fajna =]
Duch Niespokojny
02-01-2008, 17:48
Za to demokracja to dyktatura wiekszosci, czyli glosy dwoch bezrobotnych pijaczkow sa warte wiecej niz jednego, zaradnego przedsiebiorcy. Rzeczywiscie, demokracja jest fajna =]
W dyktaturze głos tego przedsiębiorcy nie liczyłby się wcale...
Demokracja jest do dupy, teokracja zreszta tez.
Wskaż mi ustrój lepszy od demokratycznego.
@Slythia
Do Torunia jeździli po kasę i elektorat ;)
spider-bialystok
02-01-2008, 17:58
@up
Jak juz pisalem - rzady madrego dyktatora
W dyktaturze głos tego przedsiębiorcy nie liczyłby się wcale...
Dobry dyktator dba o rozwoj kraju, czyli jednostki przedsiebiorcze, ktore napedzaja gospodarke nie musialyby placic podatkow na utrzymanie elementu ciagnacego kraj w dol (zasilki itp.) typu takie bezrobotne pijaczki. I ci albo znalezliby sobie prace, albo jakiegos dobroczynce albo zdechliby z glodu :)
bogaci musza sie bogacic kosztem kogos, wiec zaglada pijaczkow i innego drobnego elementu nie jest wcale tak pozytywna jak sie wydaje ;p
Bóg jest jeden, to filozofia rozumienia Boga jest inna dla poszczególnych religi różna.
No właśnie nie wiadomo czy jest.
Duch Niespokojny
02-01-2008, 18:41
@up
Jak juz pisalem - rzady madrego dyktatora
Dobry dyktator dba o rozwoj kraju, czyli jednostki przedsiebiorcze, ktore napedzaja gospodarke nie musialyby placic podatkow na utrzymanie elementu ciagnacego kraj w dol (zasilki itp.) typu takie bezrobotne pijaczki. I ci albo znalezliby sobie prace, albo jakiegos dobroczynce albo zdechliby z glodu :)
Dobrze, powiedz jeszcze skąd takiego mądrego dyktatora wytrzasnąć ;)
spider-bialystok
02-01-2008, 18:46
Dobrze, powiedz jeszcze skąd takiego mądrego dyktatora wytrzasnąć ;)
Wbrew pozorom znalazloby sie kilka takich osob. Przykladow na razie nie bede podawal, bo nie ma sensu gdybac, narazie spoleczenstwo jest zaslepione demokracja.
Inspirację do napisania tego tematu stanowi coraz większe mieszanie się kościoła chrześcijańskiego w sprawy naszego kraju.
Doszło w naszym kraju do pewnego rodzaju groteski. Kościół, organizacja religijna decyduje o tym czego mają uczyć się polskie dzieci i młodzież :confused:. Jakim prawem?! Dlaczego rząd nie zapyta Żydów, protestantów i przedstawicieli innych religii o program nauczania w szkole, jeżeli już pyta się Kardynałów i inny wysoko postawionych w kościele? Dlaczego w szkole uczą na religii o Bogu chrześcijańskim, dlaczego polskie dzieci w szkole modlą się do Boga chrześcijanów? Skandal kolejny, jak ocena z Religii może być wliczana do średniej. Równie dobrze moglibyśmy się uczyć modlitw żydów, zamiast udawać się na wycieczkę szkolną na Jasną górę zwiedzić Synagogę. Jako uczeń i obywatel czuję się dyskryminowany przez moje państwo. Wysłałem list (nie, nie mail) do MENu, chciałem spotkać się z Rzecznikiem praw obywatelskich - 0 odzewu.
Kolejną sprawą którą chciałbym poruszyć są święta Bożego Narodzenia. Świąt nie obchodzę, jestem nie wierzący - dlaczego nie mogę się uczyć w szkole w dni powszednie? Dlaczego market jest zamknięty? Dlaczego sejm nie pracuje tylko posłowie nabijają kolejne kilogramy przy stołach? W konstytucji zapisany jest kraj demokratyczny, religia nie ma najmniejszego znaczenia tutaj, święta chrześcijan mogą być tylko niech mi nie wchodzą w paradę. To samo się tyczy Wielkanocy.
Smieszny jestes ;) uslyszales kilka haselek, popatrzyles po wiki... no coz, to najwidoczniej nie wystarczy do zrozumienia niektorych spraw ;)
W Polsce Kosciol ma najwiecej do powiedzenia z bardzo prostego powodu- kazdy ochrzczony czlowiek, jezeli sie nie wypisze z tej organizacji jest jej czlonkiem. Nie mowimy tu o kategorii wiary, czy Ty sam wierzysz, uczestniczysz w zyciu religijnym itd bo to jest sprawa malo wazna... A skoro ochrzona jest miazdzaca wiekszosc obywateli, ktorzy maja czynne i bierne prawo wyborcze to nie ma innej mozliwosci jak to, ze to kosciol decyduje o sprawach kraju ;) Bo nie wiem czy wiesz, ale kosciol to nie tylko ksieza ;)
reszty komentowac mi sie nie chce bo same pierdoly ;)
Istnieja tez wierzenia politeistyczne. Dla mnie wiara w jednego boga jest nielogiczna.
Może i to nielogiczne ale kiedy ktoś z ludzi wierzących w politeizm zrobi coś wbrew jednemu bogu a jeśli uzyska niepowodzenia z innej 'dziedziny' to czy nie będzie kontemplował dlaczego?
Rzeczywiscie, demokracja jest fajna =]
Z profilu widze że wyżyłeś już w niej 17 lat, wytrzymasz jeszcze i te 5-7 (potem irlandia/anglia, jak większość młodych).
Dobrze, powiedz jeszcze skąd takiego mądrego dyktatora wytrzasnąć
Dla niektórych mądry dyktator to właśnie umiłowany ojciec Rydz. xd
#Edit:
Wg. mnie pogwałceniem praw jest brak możliwości wyboru języka w szkole. To jest szczyt beszczelności na siłe bełkotać po niemiecku.
Duch Niespokojny
02-01-2008, 19:01
Wbrew pozorom znalazloby sie kilka takich osob. Przykladow na razie nie bede podawal, bo nie ma sensu gdybac, narazie spoleczenstwo jest zaslepione demokracja.
Chodziło mi nie tyle o to kto, ale w jaki sposób ma być wybrany. No bo przecież nie poprzez demokratyczne głosowanie?
spider-bialystok
02-01-2008, 19:07
@up
W obecnej sytuacji musialby przejac wladze z pomoca wojska.
Z profilu widze że wyżyłeś już w niej 17 lat, wytrzymasz jeszcze i te 5-7 (potem irlandia/anglia, jak większość młodych).
Zostaje w Polsce i tu rozkrecam interes z nadzieja, ze kiedys beda rzadzic ludzie, ktorzy nie beda krasc moich pieniedzy by dac je nierobom.
Duch Niespokojny
02-01-2008, 19:16
@up
W obecnej sytuacji musialby przejac wladze z pomoca wojska.
Czyli równie dobrze zamiast na mądrego dyktatora moglibyśmy trafić na żądnego władzy sukinsyna. I nie muszę chyba dodawać, która opcja jest bardziej prawdopodobna...
Chodziło mi nie tyle o to kto, ale w jaki sposób ma być wybrany. No bo przecież nie poprzez demokratyczne głosowanie?
Teoretycznie wzmocnienie wladzy i kompetencji prezydenta, tak aby stworzyc pozor dyktatury, jednoczesnie z wybieraniem go demokratycznie to jest calkiem niezla opcja. Tyle ze wyglada to dosc utopijnie a poza tym nie mam pojecia jaka droga dojsc do odpowiednich zmian w konstytucji. No i wypadaloby stworzyc jakis "zawor bezpieczenstwa" na wypadek gdyby prezydent okazal sie niekompetentny i zaszlaby potrzeba jego odwolania.
@up
W obecnej sytuacji musialby przejac wladze z pomoca wojska.
A komuż to bądzie służyć wojsko? Skorumpowanemu generałowi lub prezydentowi (naszemu raczej nie x.x)
Zostaje w Polsce i tu rozkrecam interes z nadzieja, ze kiedys beda rzadzic ludzie, ktorzy nie beda krasc moich pieniedzy by dac je nierobom.
Moge jedynie powodzenia życzyć ;d Co masz na myśli z tymi ludźmi którzy nie będą kraść i rozdawać nierobom? Z tego co kojarze to minimum socjalne jest bardzo niskie a i duża część ludzi żyje na społecznym uboczu - ulicy. Mimo to uważam iż państwo powinno dać sie sprywatyzować a podatek powinien być jak abonament za tv - płaci kto chce, ale nie wymaga kokosów (których nawet obecnie nie ma).
Shanhaevel
02-01-2008, 19:23
W sumie monarchia z konstytucją trzymającą monarchę za pysk byłaby niezła.
a podatek powinien być jak abonament za tv - płaci kto chce, ale nie wymaga kokosów (których nawet obecnie nie ma).
Podatki powinny być, ale tylko na policję, wojsko i administrację. Resztę sprywatyzować.
Korektor
02-01-2008, 19:28
Nie łatwiej zamiast wprowadzania dyktatury, rozpierdolić ZUS i PZU? Po cholerę mam całe życie płacić składkę, jak pieniądze, które w nich wpompuję przez całe życie są kilkaset razy większe od tego, co od nich dostanę za jakieś złamania itp. Czemu nie mogę się ubezpieczać tylko tam gdzie chcę, a nie tam gdzie mi ktoś każe? To jest popieprzone. A nie ustrój.
A jakieś monarchie itp. dawno się spaliły. Jedynie demokracja jest w stanie przetrwać. A nie chcę powrotu do PRL, albo stworzenia nowej Korei. Zdajecie sobie w ogóle sprawę co proponujecie?
@down,
Trv, chociaż w moim przypadku to akurat całkiem ładne odszkodowanie dostałem za tą akcję parę miesięcy temu : P Ale nie wracajmy do tego.
@Korek:
Zapomniałeś dodać że pieniądze są niższe o ile je dostaniesz (można tak czekać do usranej śmierci a można i odmowe dostać)
spider-bialystok
02-01-2008, 19:39
Podatki powinny być, ale tylko na policję, wojsko i administrację. Resztę sprywatyzować.
Dokladnie :)
A jakieś monarchie itp. dawno się spaliły. Jedynie demokracja jest w stanie przetrwać. A nie chcę powrotu do PRL, albo stworzenia nowej Korei. Zdajecie sobie w ogóle sprawę co proponujecie?
Demokracja upadnie, predzej czy pozniej. Dyktatura wcale nie musi oznaczac ograniczenia swobod obywatelskich, moze je poszerzyc. Malo tego, na demokratycznym zachodze wprowadza sie zakaz palenia w restauracjach, pubach itp. Tez mi wolnosc, czlowiek nawet nie moze zadecydowac czy jego wlasny lokal bedzie dla niepalacych, czy dla wszystkich ;]
No i wypadaloby stworzyc jakis "zawor bezpieczenstwa" na wypadek gdyby prezydent okazal sie niekompetentny i zaszlaby potrzeba jego odwolania.
W sumie monarchia z konstytucją trzymającą monarchę za pysk byłaby niezła.
W sumie sa dwie takie możliwości, żeby w miarę kontrolować takiego osobnika, ale nie ograniczać go za bardzo:
a) odpowiedzialność polityczna- w koncepcji 'mądrego dyktatora' nie przejdzie, bo musi być jakiś organ kontrolujący takowego- np. sejm. Oparty na subiektywnej ocenie organu kontrolującego, że organ kontrolowany nie spełnia dobrze swojej funkcji (wtedy taki organ kontrolujący miałby prawdziwą władzę i mógłby ograniczać dobrego dyktatora, samemu zyskując zbyt wiele). W wypadku pociągnięcia do takiej odpowiedzialności możliwe jest w zasadzie tylko odwołanie danego organu.
b) odpowiedzialność konstytucyjna- większe szanse realizacji, ale musi mieć silne oparcie w Konstytucji. Pociągnięcie do takiej odpowiedzialności może sie wydarzyć tylko, gdy nastąpi wyraźne i świadome naruszenie prawa i Konstytucji w wyniku pełnienia danej funkcji. W tym wypadku nie musi być organu kontrolującego, wystarczy organ równorzędny, spełniający rolę obiektywnego sędziego (np. parlament dwuizbowy- Izba Niższa pociąga do odpowiedzialności, Izba Wyższa pełni rolę sądu- np. w GBR). Wszystko jest jasno określone w Konstytucji- także konkretne sankcje, więc nie ma samowolki organu kontrolującego.
Sposób drugi jest o tyle lepszy, że ogranicza takiego władcę autorytarnego tylko w wypadku, gdy chce ktoś coś namieszać. Pierwszy za to dużo bardziej nadaje się do systemu rządów parlamentarnych, jako sposób kontroli egzekutywy.
EDIT:
Temat bardzo ciekawy, szkoda że nie mam czasu odpowiedzieć na wszystkie wątki, mam nadzieje że nie zniknie z forum do piątku...
Korektor
02-01-2008, 19:46
@up,
Tylko, że jak napisze, że nie wolno palić, to gówno może. To nie ma mocy prawnej, a przebywać tam mogę, bo to lokal publiczny. Nawet jeśli mam papierosa w buzi, to nie może mi nic zrobić.
Jeśli chodzi o wprowadzenie takiego przepisu, to trzeba się do niego stosować, bo ten zaś ma moc prawną. Owy jest dobry, bo przecież palacz może palić w domu, na balkonie, a nie zatruwać powietrze w parku miejskim.
Chesterkaa
02-01-2008, 21:12
Rzeklabym, iz Polska jest krajem dosyc specyficznym. Dla mnie do panstwo koscielne, moze za rzadow PO cos sie zmieni (nie jestem za polityka, aczkolwiek juz wole zyc w kraju, w ktorym rzadzi partia pana Donalda, niz pana Kaczynskiego [trzeba wybrac mniejsze zlo ];->)anarchia plx i niech te ludzkie kurwy sie zmienia : (
No w kazdym badz razie w*****a mnie to, ze ludzie sie dziwnie na mnie patrza jak mowie, ze jestem ateistka. Kiedys spotkalam babke na przystanku- studentka chemii. Zaczepil mnie kolega z klasy i powiedzial, ze dziewczyna ma problem, bo szuka stancji we Wroclawiu, a rozladowal sie jej telefon. No to dalam jej zazdzwonic ze swojego. W koncu znalezlismy jakies mieszkanko i babka poprosila nas o to zebysmy z nia poczekali na autobus. No i zaczela sie nawijla, o kosciele, o tym co kolega widzi w rocku, metalu i punku. No i jak wczesniej wspomnaialam zeszlo na temat kosciola... Kolega zaczal mowic, ze jest ateista i zaczeli sie klocic [ja zreszta tez] i babka powiedziala : "Gdyby Twoja matka bardzo zachorowala, nie modlil bys sie do Boga zeby ja uzdrowil?" kolege zatkalo. Po dluzszej chwili powiedzial, ze podala zbyt drastyczny przyklad i nie jest pewny. No oczywisice ja tez sie zaczelam zastanawiac nad tym pytaniem, doszlam do wniosku, ze jednak nikogo ponad mna nie ma i nie zaczelabym sie modlic. Najlepsze jest to, ze ludzie, ktorzy ida do bierzmowania ( u nas w tym roku sie zaczely przygotowania do bierzmowania [ludzie z lo i gimnazjum]) nie wiedza po co tam ida. Zapytalam kolegi w autobusie: "wiesz po co idziesz do bierzmowania ?" a on mi na to "no nie". To bylo zalosne, ja ktora nie bylam bierzmowana, i nie zamirzam byc wiedzialam z czym sie wiaze ten sakrament. Wkurwa mnie to, ze kazdy kto sie podaje za katolika gowno o tym wie. Zreszta, kazda religia zatruwa wszystko.
No tak moze troche zboczylam z tematu, ale wnioski nasuwaja sie same. Tu rzadzi(l) Rydzyk. Szanowny ojciec dyrektor, ktory jezdzi maybachem i ogolem zyje sobie calkiem milutko. Propaganda zwiazana z Pisem w radiu PODOBNO KATOLICKIM - Radio maryja. Od kiedy to kosciol powinien sie mieszac w polityke ?
Rydzyk to jest jedna osoba. Przypadek, że jest duchownym. Nie reprezentuje interesów kościoła.
rydzyk nie jest przedstawicielem Katolików i niech to do was dotrze.Jest on przedstawicielem ludzi zdegenerowanych-takich samych jak autor tematu.Ci ludzie to po prostu frustraci i fanatycy
(Thru Ateista i Thru Moher)-dla mnie jedno i to samo
Shanhaevel
02-01-2008, 22:07
Wk**wa mnie to, ze kazdy kto sie podaje za katolika gowno o tym wie.
Nie uogólniaj.
@Korektor
A co powiesz na przymus zakładania pasów w samochodzie? W ten sposób mogę zaszkodzić przecież wyłącznie sobie. Jakim prawem państwo ogranicza moje prawo do decydowania o własnym życiu?
Chesterkaa
02-01-2008, 22:47
Kaczyński: in vitro niezgodne z nauką kościoła
2008-01-02 17:02
Szef PiS, b. premier Jarosław Kaczyński mówi, że do sprawy zapłodnienia metodą in vitro ma taki stosunek, jaki może mieć do tego praktykujący katolik.
Wziete przed chwila z www.o2.pl
Aff cudownie, prawda ? W innych krajach aborcja, sluby ludzi homoseksualnych, czy eutanazja jest dozwolona! A tu smierdzi gownem, bo we wszystko wtraca sie kosciol, nawet w prezerwatywy ! No halo, ale to nie jest normalne ! Przieciez nie kazdy w Polsce jest katolikiem i zgadza sie z kosciolem... Ludzie powinni wziac to pod uwage...
Ancient900
02-01-2008, 22:56
Zacofany kraj to i katolicki kraj ;[ Niech sobie wierzy i 99,9% kraju w co chce, mnie to wali, tylko mnie do tego nie mieszajcie
Kaczyński: in vitro niezgodne z nauką kościoła
2008-01-02 17:02
Szef PiS, b. premier Jarosław Kaczyński mówi, że do sprawy zapłodnienia metodą in vitro ma taki stosunek, jaki może mieć do tego praktykujący katolik.
Wziete przed chwila z www.o2.pl
Aff cudownie, prawda ? W innych krajach aborcja, sluby ludzi homoseksualnych, czy eutanazja jest dozwolona! A tu smierdzi gownem, bo we wszystko wtraca sie kosciol, nawet w prezerwatywy ! No halo, ale to nie jest normalne ! Przieciez nie kazdy w Polsce jest katolikiem i zgadza sie z kosciolem... Ludzie powinni wziac to pod uwage...
nie dla wszystkich eutanazja ,aborcja i sluby homoseksualistow w wydaniu zachodnim to coś pozytywnego
Korektor
02-01-2008, 23:06
A co powiesz na przymus zakładania pasów w samochodzie? W ten sposób mogę zaszkodzić przecież wyłącznie sobie. Jakim prawem państwo ogranicza moje prawo do decydowania o własnym życiu?
Powiem to, że Rząd ma na celu przede wszystkim normowanie przepisów prawnych tak aby obywatel był bezpieczniejszy. Twoim obowiązkiem jest to, żeby dbać o swoje życie. Jeśli tego nie robisz, to musisz mieć problemy psychologiczne, które rozwiązuje się już u psychologa, a nie u Rzecznika Praw Obywatela.
@Chesterkaa,
Weź wyluzuj. Jeśli tak widzisz Kościół to tylko mogę Ciebie pożałować. Ja w ciągu swojego krótkiego życia poznałem parę bardzo ważnych dla mnie duchownych. Prawdą jest, że trafiali się też ci "gorszego" gatunku, nie mniej jednak ww. ludzie byli wspaniali i mieli zdrowy i bardzo konstruktywny światopogląd. Nie jacyś przodownicy moherów, czy Tadzie, tylko po prostu wspaniali kolesie z powołaniem.
spider-bialystok
02-01-2008, 23:08
Kaczyński: in vitro niezgodne z nauką kościoła
2008-01-02 17:02
Szef PiS, b. premier Jarosław Kaczyński mówi, że do sprawy zapłodnienia metodą in vitro ma taki stosunek, jaki może mieć do tego praktykujący katolik.
Wziete przed chwila z www.o2.pl
Aff cudownie, prawda ?
I o co ten bulwers? Kaczorek powiedzial swoje zdanie i tyle. Ma do tego prawo.
W innych krajach aborcja, sluby ludzi homoseksualnych, czy eutanazja jest dozwolona!
No i? Ja jestem przeciwny aborcji i slubom homoseksualistow i nie ma tu nic do rzeczy zadne koscielne pierdolenie, bo nie jestem chrzescijaninem. I mysle, ze nie masz pojecia czym jest aborcja skoro piszesz o tym w taki sposob.
Nic mnie nie obchodzi co robi lewactwo na zachodzie. W Holandii jest partia pedofilow. Super, nie?
Nic mnie nie obchodzi co robi lewactwo na zachodzie.
a obchodzi cie to co robi albo czego nie robi "lewactwo" na polnocy ? slyszales o jakichs ekscesach w Norwegii ?
W Holandii jest partia pedofilow. Super, nie?
w Polsce byla Polska Partia Przyjaciol Piwa, bo demokratyczny ustroj na to pozwalal. Takie zasady rejestrowania partii politycznych. Inna sprawa to fakt, ze partia pedofili nigdy nie uzyska na tyle poparcia zeby zrealizowac dowolny ze swoich postulatow, chocby chciala czcic psa Pluto.
Od kiedy to kosciol powinien sie mieszac w polityke ?
od kiedy narod sie do tego przyzwyczail i buntuje sie przeciw temu nieporadnie, sporadycznie i groteskowo.
spider-bialystok
03-01-2008, 00:35
w Polsce byla Polska Partia Przyjaciol Piwa, bo demokratyczny ustroj na to pozwalal. Takie zasady rejestrowania partii politycznych. Inna sprawa to fakt, ze partia pedofili nigdy nie uzyska na tyle poparcia zeby zrealizowac dowolny ze swoich postulatow, chocby chciala czcic psa Pluto.
Zrownujesz przyjaciol piwa z pedofilami?
Za pedofilie powinno sie wieszac, a nie zezwalac na dzialanie partii zwyrodnialcow.
Korektor
03-01-2008, 09:27
Człowiek powinien być wolny, ale nie bez przesady. Zbyt duże możliwości i pole do popisu zazwyczaj niosą za sobą fatalne konsekwencje.
Jeden powie, że nie czuje się bezpieczny, drugi, że policji i tak jest za dużo. Nie można dogodzić wszystkim, również w sprawie wolności.
Co do PPPP - jako partia niewiele zdziałali, przydałaby się raczej jakaś akcja w tym duchu. Program zakładał zmniejszenie spożywania alkoholu przez społeczeństwo - piwo, tak, ale zamiast wódki. A także większą kulturę picia.
Chesterkaa
03-01-2008, 15:41
nie dla wszystkich eutanazja ,aborcja i sluby homoseksualistow w wydaniu zachodnim to coś pozytywnego
Ale ludzie powinni niec wybor, przeciez nikt Ci nie kaze wziac slubu z gejem. Niektorym ludziom naprawde to potrzebne. Nie chcesz nie robisz, chcesz to poprostu to robisz i nie musisz obawiac sie, ze lamiesz prawo. Wolna reka, nikt nikogo do niczego nie zmusza.
@ spider
Pwoeim krotko : gowno mnie obchodzi Twoje zdanie o aborcji, bo jestes facetem i na TEN temat mezczyzni ogolnie nie powinni dyskutowc (chyba, ze jest sytuacja : babka ma faceta, jest w nim zakochana, wpada i chce usunac ciaze, chociaz jej facet tego nie chce)
O in vitro zdecydują rząd i biskupi
2008-01-03 10:52 (akt. 11:40)
Zebranie Plenarne Konferencji Episkopatu
Wicepremier, szef MSWiA Grzegorz Schetyna i marszałek Sejmu Bronisław Komorowski (PO) uważają, że kwestia refundacji in vitro to sprawa dialogu rządu z episkopatem.
zalosne...
Pwoeim krotko : gowno mnie obchodzi Twoje zdanie o aborcji, bo jestes facetem i na TEN temat mezczyzni ogolnie nie powinni dyskutowc
A to niby dlaczego?
Shanhaevel
03-01-2008, 17:00
Pwoeim krotko : gowno mnie obchodzi Twoje zdanie o aborcji, bo jestes facetem i na TEN temat mezczyzni ogolnie nie powinni dyskutowc
Zabroń mi.
Twoim obowiązkiem jest to, żeby dbać o swoje życie.
Nie muszę dbać o swoje życie. Chcę.
"Ekolodzy" przypinają się do drzewa łańcuchami. Drzewo ma być zaraz ścięte, a "ekolodzy" nie reagują na ostrzeżenia, więc należy ich ściąć razem z drzewem. Mają pełne prawo dać się ściąć, jeśli chcą. A że głupi są, to tutaj działa selekcja naturalna.
Aborcja powinna legalna, to kwesta kobiety czy chce urodzić dziecko czy nie.
@Chesterkaa
Co do wiadomosci, dla mnie jest przygnebiajaca... A co do aborcji, mozesz uzasadnic Twoja... teze?
Chesterkaa
03-01-2008, 17:32
Napisalam, ze jesli kobieta jest z facetem, wpadnie i bedzie chciala usunac ciaze, chociaz nie ma zbytnich powodow aby to zrobic i jest przy niej facet, ktory ja kocha i chce zeby urodzila, to wtedy facet ma cos do powiedzenia. Jezeli FACET kobiete zgwalci, przeleci ja i zostawi, bo okaze sie, ze jest w ciazy, a kobieta ma przez 9miesiecy przypominac sobie o tym fakcie, czy o facecie, ktory to zrobil to chyba to nie jest ok. A z reguly jest raczej tak, ze kobiety, ktore chca usuwac dziecko sa ofiarami gwaltow czy jakis wpadek. A same sie nie gwalaca, robia to wlasnie FACECI. I nie dla kazdego zycie ludzkie zaczyna sie od komorki... No tak, ale przeciez kosciol do tego nie dopusci w Polsce...
http://img293.imageshack.us/img293/696/affuo1.jpg
moj mozg,moje cialo, moj wybor
Mamy nie decydować za dziecko, czy będzie chrześcijaninem, ale możemy decydować, czy będzie żyło?
Ofiary gwałtów mogą usunąć ciążę. Wpadka - no sorry.
Napisalam, ze jesli kobieta jest z facetem, wpadnie i bedzie chciala usunac ciaze, chociaz nie ma zbytnich powodow aby to zrobic i jest przy niej facet, ktory ja kocha i chce zeby urodzila, to wtedy facet ma cos do powiedzenia. Jezeli FACET kobiete zgwalci, przeleci ja i zostawi, bo okaze sie, ze jest w ciazy, a kobieta ma przez 9miesiecy przypominac sobie o tym fakcie, czy o facecie, ktory to zrobil to chyba to nie jest ok. A z reguly jest raczej tak, ze kobiety, ktore chca usuwac dziecko sa ofiarami gwaltow czy jakis wpadek. A same sie nie gwalaca, robia to wlasnie FACECI. I nie dla kazdego zycie ludzkie zaczyna sie od komorki... No tak, ale przeciez kosciol do tego nie dopusci w Polsce...
Mi o takie dyskusje nie chodziło, tylko o dyskusje odnoście prawa - czy powinna być legalna, czy nie. A czy facet chce, żeby sobie dziewczyna ją robiła/nie robiła to już jest inna sprawa.
Mamy nie decydować za dziecko, czy będzie chrześcijaninem, ale możemy decydować, czy będzie żyło?
A coś w tym złego?
@Chesterkaa
Jeśli twoje zdanie o katolicyzmie bierze się z pojedyńczych przykładów, to gratuluje.
A co do aborcji, to prosze nie rozśmieszaj mnie, może i nie zajde w ciąże, ale dyskutować mam takie same prawo jak ty...
Do tej pory miałem o tobie dobre zdanie, ale widząc posty w tym temacie, to się zastanawiam czy się nie myliłem.
A z reguly jest raczej tak, ze kobiety, ktore chca usuwac dziecko sa ofiarami gwaltow czy jakis wpadek.
Wpadek? Owszem, ale to już ich wina, powinny myślec o tym co i z kim robią. Może i łatwo mi mówić, ale jeśli z własnej woli np. upiłbym się, a potem mój chłopak zrobiłby to co zrobił(a ja na to pozwoliłbym) to odpowiedzialność powinienem pokazać. A tak jest z reguły, bo gwałty to dosłownie kropla w morzu 'podań' o aborcje. I to jest statystyka.
P.S.: Pisząc mój chłopak, wczuwałem się w dziewczyne. Żeby nie było.
@topic
E tam, żyje gdzie żyje, i nie uważam żeby było tu najgorzej, dla mnie to raczej demokracja niż teokracja, choć nie da się ukryć, że religia jest u nas może nawet 'zbyt' ważna w życiu publicznym, taka troche na pokaz.
Chesterkaa
03-01-2008, 18:02
Mi o takie dyskusje nie chodziło, tylko o dyskusje odnoście prawa - czy powinna być legalna, czy nie. A czy facet chce, żeby sobie dziewczyna ją robiła/nie robiła to już jest inna sprawa.
Powinna.
***
Mamy nie decydować za dziecko, czy będzie chrześcijaninem, ale możemy decydować, czy będzie żyło?
Ofiary gwałtów mogą usunąć ciążę. Wpadka - no sorry.
Och rly ? Jakos w poslkim prawie jest tez mowa o usunieciu ciazy w przypadkach eee bodajze "w zagrozeniu zdrowia lub zyciu matki dziecka" byla sprawa z kobieta, ktora ubiegala sie o odszkodowanie czy cos. Lekarze mowili jej, ze jak urodzi kolejne dziecko to oslepnie czy tam bardzo pogorszy jej sie wzrok, a pomimo to jakos nikt jej "nie dal zgody" na usuniecie dziecka.
Chodzi mi o to, ze w Polsce jest zle. Ja pier*ole Wy chyba czegos nie kumacie. Wiekszosc z Was sprzeciwia sie takiemu czemus jak eutazazja, aborcja czy c*uj wie co jescze, bo sa "katolikami" i nie sprzeciwiaja sie z nauka kosciola. Przeciez nikt Was nie zmusza do eutanazji czy aborcji... Zrozumcie, ze nawet jak nie wierzycie, a jestescie przeciwko aborcjii~ to ludzie, ktorzy sa ateistami czy maja inna wiare powinni miec wolna reke... Albo prezerwatywy- kosciol tez im sie sprzeciwia... Co jest juz totalnym kretynizmem, bo to chroni przed jakimis chorobami i roznymi paskudztwami.
***
@ Argen
Sram na to. Nie musisz miec o mnie "dobrego zdania" zbym czula sie dowartosciowana.
Korektor
03-01-2008, 20:13
@Chesterka,
Gotowość do uprawiania seksu to nie tylko fizyczne predyspozycje. Należy mieć jeszcze mózg i dojrzałość. Pojąć jak ważny jest to wyraz miłości i jak bardzo znaczący. Sam to zrozumiałem dopiero koło 19'tki, kiedy przestałem na to wszystko patrzeć jak przeciętny nastolatek, czyli doceniłem tą możliwość, oraz emocjonalnie dojrzałem. Jeśli ktoś uważa, że może się oddać chłopakowi/dziewczynie w całości, to powinien widzieć jak duże to konsekwencje przynosi, wraz z przyjemnością. Jak dajesz dupy po pijaku w barowej toalecie to na prawdę mi Ciebie żal. Żal mi też każdej dziewczyny, która robi to bez pomyślunku i potem żałuje. Sam uprawiam seks, ale co mnie odróżnia od pijanej 16'latki? Ja przynajmniej rozumiem, że jest małe zagrożenie zajścia w ciążę przez dziewczynę, ale jest. I jeśli by w nią zaszła, to przyjąłbym je za swoje i potomka wychowywał. Wątpię żeby na to samo była gotowa 16'latka, pod wpływem z resztą. Tak, więc jeśli jesteś gotowa na uprawianie seksu, to też jesteś gotowa na dziecko. Ja ze względu na studia miałbym na prawdę ciężko, ale sam ryzykowałem. Seks to dojrzałość, która oznacza odpowiedzialność za czyny. Jeśli chcesz uprawiać seks, to jesteś dojrzała. Jeśli jesteś dojrzała, to zarazem musisz być odpowiedzialna za swoje czyny, a nie dać dupy i zabijać dziecko potem.
Prezerwatywy są wg mnie ok. Aborcji i eutanazji nie popieram w ogóle. Kobieta, której życiu zagraża ciąża, jak i ofiara gwałtu, ma prawo do aborcji. Ale to jedyny wyjątek. Eutanazja to zabicie osoby, która cierpi. Fatalna sprawa. To zabójstwo, najczęściej swojego członka rodziny i to jeszcze umotywowane często nie humanitarnym (jak wynika z założenia) lecz finansowym celem.
Jesteś pusta w środku, sama pozostawiona sobie. Bez wyższych idei oraz jakichkolwiek pohamowań moralnych... Boże, jak to dobrze, że nie jestem taki.
Wiekszosc z Was sprzeciwia sie takiemu czemus jak eutazazja, aborcja czy c*uj wie co jescze, bo sa "katolikami" i nie sprzeciwiaja sie z nauka kosciola.
Jestem ateistą (choć odebrałem wychowanie "katolickie") i jestem przeciwny dokonywania aborcji. Chyba jeszcze nie dorosłaś do pojęcia MORALNOŚCI i ściśle wiążesz ją z religijnością.
Zrozumcie, ze nawet jak nie wierzycie, a jestescie przeciwko aborcjii~ to ludzie, ktorzy sa ateistami czy maja inna wiare powinni miec wolna reke...
Płód ŻYJE, a prawo zabrania zabijania. I nieważne, czy ateista, katolik czy żyd - żaden człowiek nie ma prawa nikogo zabić, dopóki nie jest to konieczne (stąd ten wyjątek o zagrożeniu życia matki w prawie).
Albo prezerwatywy- kosciol tez im sie sprzeciwia... Co jest juz totalnym kretynizmem, bo to chroni przed jakimis chorobami i roznymi paskudztwami.
I mają ku temu swoje powody. Przecież nikt ci nie każe być katolikiem ani nie zabrania używać prezerwatyw.
. A same sie nie gwalaca, robia to wlasnie FACECI.
Trzeba mieć pecha, by zostać zgwałconą. Trzeba mieć pecha, by zajść przy tym w ciążę. Trzeba mieć KUREWSKIEGO pecha, by organizm odrzucił postinor. I gdzie te ciąże po gwałtach? Toż 72h to naprawdę wystarczająco dużo czasu, by zareagować. Głupota zgwałconych wychodzi.
I nie - nie usprawiedliwiam gwałcicieli ani kobiet nie potępiam kobiet, które zaszły w ciążę przez gwałt. Są na świecie ludzie, którzy dokonują potwornych czynów, są kobiety, które mają pecha - anyway, nic (poza własnym niebezpieczeństwem) nie daje prawa, by odebrać drugiemu człowiekowi życie.
A że lekarze odmawiają? Mają do tego prawo - niewielu chce zostać mordercami w imię czyjegoś szczęścia. Sad but true.
Głupia jeszcze jesteś. Poczytaj trochę, pomyśl, wyzbądź się płycizny intelektualnej, dyktowanej przez wąski zasięg twojego patrzenia. Życzę dorośnięcia - przynajmniej na paru płaszczyznach.
spider-bialystok
03-01-2008, 21:08
moj mozg,moje cialo, moj wybor
Nie masz prawa decydowac o zyciu innego czlowieka, nawet jesli przez 9 miesiecy bedzie rozwijalo sie w tobie. A jesli nie jestes gotowa poniesc takich konsekwencji jak np. urodzenie dziecka (wychowywac nie musisz), to znaczy, ze jestes jeszcze gowniara i powinnas bawic sie lalkami, a nie dawac dupy ;]
Prosze o troche zyczliwsze wypowiadanie sie ;)
Sprawe aborcji ludzie postrzegaja roznie, sam sklaniam sie do opinii, ze powinna byc dozwolona - ktos, kto nie chce tego robic i tak nie zrobi, a ktos, kto chce, zrobi to nielegalnie - chyba lepiej, aby byla mozliwosc przeprowadzenia zabiegu w normalnych warunkach i pod kontrola medyczna, niz "na czarno". Katolik czy osoba o podobnej postawie moralnej ciazy nie usunie, a ta, ktora musi/chce bedzie miala mozliwosc... No, inna sprawa, ze dziecko zawsze mozna oddac do sierocinca...Ale ta sprawa zawsze bedzie kontrowersyjna.
Korektor
03-01-2008, 21:57
Czyli, żeby mordercy nie topili/dusili ofiar, należy im zagwarantować warunki do "humanitarnego" rozwalenia kogoś, "humanitarnym" strzałem w tył głowy z dwururki? Przecież jeśli chce tą osobę zabić, to i tak ją zabije. Ale lepiej dostać strzał w tył głowy, który popiera prawo, niż przecież skazywać ofiarę na męczarnie. Przecież to logiczne. Dajmy mordercom do dyspozycji strzelnicę, broń, amunicję i oczywiście gogle ochronne. Oj, Ashlon, te argumenty nie są zbyt mocne. Nie można czegoś legalizować tylko dlatego, żeby wykonanie danej czynności przez daną osobę nie było przestępstwem.
A tak na marginesie, to jestem za tym, aby nielegalne aborcje trochę ukrócić dość mocnym prawem. Np. lekarza skazać za popełnienie zbrodni, a matkę za nakłanianie do popełnienia zbrodni oraz za zlecanie zabójstwa. Podziemie aborcyjne momentalnie by... zniknęło.
@Chesterka,
Gotowość do uprawiania seksu to nie tylko fizyczne predyspozycje. Należy mieć jeszcze mózg i dojrzałość.
Jak to dziwnie brzmi w palcach Twych, gdy pomyśleć sobie o wygibasach na linii korek-oksy ; [
@topik
Nie mam zdania, bo nawet mnie nie interesuje w jakim kraju żyje.
Czyli, żeby mordercy nie topili/dusili ofiar, należy im zagwarantować warunki do "humanitarnego" rozwalenia kogoś, "humanitarnym" strzałem w tył głowy z dwururki? Przecież jeśli chce tą osobę zabić, to i tak ją zabije. Ale lepiej dostać strzał w tył głowy, który popiera prawo, niż przecież skazywać ofiarę na męczarnie. Przecież to logiczne. Dajmy mordercom do dyspozycji strzelnicę, broń, amunicję i oczywiście gogle ochronne. Oj, Ashlon, te argumenty nie są zbyt mocne. Nie można czegoś legalizować tylko dlatego, żeby wykonanie danej czynności przez daną osobę nie było przestępstwem.
Nie twierdze, ze jest inaczej - sam widze, ze moje argumenty sa slabe, wiec nie krzycze "aborcji tak!!!1111one", tylko napisalem "sklaniam sie do opinii" ;) W sumie zle napisalem tamten post - powinienem zaczac od tego, ze uwazam obecna sytuacje w Polsce za ok, tylko nie jestem przeciwnikiem aborcji i staram sie zrozumiec sytuacje osoby, ktora chcialaby byc takiemu zabiegowi poddana.
Płód ŻYJE, a prawo zabrania zabijania.
1. Komar ŻYJE, a prawo zabrania zabijania. Czyli wychodzi, że pewnie większość ludzi jest mordercami.
2. Prawo ustalają ludzie. Właśnie tego dotyczy kwestia, czy prawo jest dobre czy nie.
anyway, nic (poza własnym niebezpieczeństwem) nie daje prawa, by odebrać drugiemu człowiekowi życie.
1. Wielu ludzie daje (zwolennicy kary śmierci, zwolennicy aborcji na życzenie).
2. Na tej samej zasadzie - nic takiego prawa człowiekowi nie odbiera.
Nie masz prawa decydowac o zyciu innego czlowieka, nawet jesli przez 9 miesiecy bedzie rozwijalo sie w tobie.
Przypominam tylko, że to Twoje zdanie, bo ton masz jakby to była prawda objawiona ;p
@Ashlon
Zdrowe podejście ;)
A tak na marginesie, to jestem za tym, aby nielegalne aborcje trochę ukrócić dość mocnym prawem. Np. lekarza skazać za popełnienie zbrodni, a matkę za nakłanianie do popełnienia zbrodni oraz za zlecanie zabójstwa. Podziemie aborcyjne momentalnie by... zniknęło.
A to już jest kompletne narzucanie swojej moralności. Jeszcze każ ludziom słuchać tej samej muzyki co Ty, mieć ulubiony kolor taki sam jak Twój i w ogóle inkwizycje na ulice wypuścić.
1. Komar ŻYJE, a prawo zabrania zabijania. Czyli wychodzi, że pewnie większość ludzi jest mordercami.
Jeśli nie wyłapałeś, że mówię o życiu CZŁOWIEKA, to właśnie cię uświadamiam. Życia zwierząt dotyczą inne prawa.
2. Prawo ustalają ludzie. Właśnie tego dotyczy kwestia, czy prawo jest dobre czy nie.
Jeśli dopuścić aborcję, to dopuścić też morderstwa (w końcu ile morderstw ma w gruncie rzeczy niezłe uzasadnienie?). Człowiek pozbawiony głosu nie powinien mieć mniejszego prawa do życia, niż ten, który może krzyczeć.
1. Wielu ludzie daje (zwolennicy kary śmierci, zwolennicy aborcji na życzenie).
MORALNEGO prawa do zabijania nie daje nam nikt, sami też nie możemy.
2. Na tej samej zasadzie - nic takiego prawa człowiekowi nie odbiera.
Wyżej wymieniona moralność odbiera.
spider-bialystok
03-01-2008, 22:35
A to już jest kompletne narzucanie swojej moralności. Jeszcze każ ludziom słuchać tej samej muzyki co Ty, mieć ulubiony kolor taki sam jak Twój i w ogóle inkwizycje na ulice wypuścić.
Sprzeciw wobec mordowania nienarodzonych dzieci to narzucanie swojej moralnosci? To samo moze powiedziec pedofil, ze zabraniajac mu gwalcic dzieci narzucasz mu swoja moralnosc.
Rodzice powinni miec mozliwosc wyboru, jezeli urodzenie dziecka zagraza zyciu matki. Tylko wtedy.
Korektor
03-01-2008, 22:35
@Ashlon,
Zawsze miałem Cię za jednego z bardziej rozwiniętych Niebieskich i teraz mnie w tym przekonaniu utwierdziłeś ;)
@topic,
A tak nawiasem mówiąc, to jesteście gorliwymi przeciwnikami kary śmierci dla zbrodniarzy, ale już zabijanie niewinnych dzieci tolerujecie. Paradoks? ;)
A kto powiedzial, ze jestesmy przeciwni karze smierci? ;) Mnie osobiscie troche dziwi sprawa, ze osobnik zabil np 3 osoby, a pozniej do konca zycia siedzi w wiezieniu, ktore utrzymywane jest z naszych podatkow...Wolalbym, zeby taki wiezien mogl "zarabiac na siebie", poprzez prace np w kamieniolomach ;)
Jeśli nie wyłapałeś, że mówię o życiu CZŁOWIEKA, to właśnie cię uświadamiam. Życia zwierząt dotyczą inne prawa.
Ok. W każdym razie zostaje punkt drugi:
2. Prawo ustalają ludzie. Właśnie tego dotyczy kwestia, czy prawo jest dobre czy nie.
Jeśli dopuścić aborcję, to dopuścić też morderstwa (w końcu ile morderstw ma w gruncie rzeczy niezłe uzasadnienie?).
Oczywiście. Ja dopuszczam na przykład morderstwa w samoobronie (imho to niezłe uzasadnienie) itp.
MORALNEGO prawa do zabijania nie daje nam nikt, sami też nie możemy.
Dlaczego nie możemy?
Wyżej wymieniona moralność odbiera.
Tobie np. tak, ale innym już nie. Nie zapominaj, że moralność to kwestia subiektywna.
Sprzeciw wobec mordowania nienarodzonych dzieci to narzucanie swojej moralnosci? To samo moze powiedziec pedofil, ze zabraniajac mu gwalcic dzieci narzucasz mu swoja moralnosc.
W zasadzie tak ;p Z tym, że co do tego drugiego zgadza się dużo więcej ludzi, jest to stabilniejsza norma.
A tak nawiasem mówiąc, to jesteście gorliwymi przeciwnikami kary śmierci dla zbrodniarzy, ale już zabijanie niewinnych dzieci tolerujecie. Paradoks?
Jeżeli o mnie chodzi to raczej przeciwnik, ale nie gorliwy ;)
Paradoks? Nie, po prostu zbrodniarz bądź co bądź jest już istotą świadomą oraz zdolną do odczuwania bólu, także skoro są inne metody to nie popieram kk. Natomiast w przypadku aborcji (do 3 miesiąca) nikomu nie dzieje się krzywda, więc nie widzę powodu, aby było to zakazane.
Najzwyczajniej w świecie nie odróżniasz etyki od moralności (choć te pojęcia momentami się pokrywają i są ściśle związane).
Shanhaevel
03-01-2008, 23:09
A tak nawiasem mówiąc, to jesteście gorliwymi przeciwnikami kary śmierci dla zbrodniarzy, ale już zabijanie niewinnych dzieci tolerujecie. Paradoks?
Nie, po prostu takie poglądy są propagowanie przez np. feministki i różnych lewaków, dlatego są popularne.
Najzwyczajniej w świecie nie odróżniasz etyki od moralności (choć te pojęcia momentami się pokrywają i są ściśle związane).
Moralność to zbiór zasad i ocen, którymi kieruje się dana osoba. Etyka to nauka o moralności.
W którym miejscy nie odróżniam tych pojęć?
W zasadzie tak ;p Z tym, że co do tego drugiego zgadza się dużo więcej ludzi, jest to stabilniejsza norma.
No więc w Polsce sprzeciw wobec aborcji również jest stabilną normą. Jeśli zależy to od poparcia.
A może nie znam danych (możesz zarzucić jakieś?) ;p Tylko ja mam swoją teorię na ten temat, że taki stan rzeczy wynika z przyjęcia błędnych założeń. No i oczywiście z klerykalizmu, który się szerzy w Polsce.
Poparcie całego społeczeństwa jest odwrotnie proporcjonalne do poparcia społeczeństwa internetowego. Poczytaj komentarze na onecie czy gdzieś. Zwolennicy aborcji. Czyli tak naprawdę Polacy są przeciwko.
moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»
etyka
1. «ogół zasad i norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym środowisku»
2. «nauka o moralności»
Moralność jest mniej zmienna, rozleglejsza i podlega ocenie poprzez pryzmat ogólnego pojmowania danej kwestii.
Dla mnie, i zresztą dla wielu uznanych głosów w dziedzinie etyki i filozofii, nie jest dopuszczalne zabijanie innych ludzi, jeśli ma to być po prostu WYGODNE (bo aborcja najczęściej jest wolnym wyborem, dokonywanym pod naciskiem lęku przed odpowiedzialnością).
Moralność jest mniej zmienna, rozleglejsza i podlega ocenie poprzez pryzmat ogólnego pojmowania danej kwestii.
Hmm... podałeś po dwie definicje, więc za bardzo nie wiem którą z którą porównujesz. W każdym razie zaznacz konkretnie jak to się ma do moich wypowiedzi.
Dla mnie, i zresztą dla wielu uznanych głosów w dziedzinie etyki i filozofii,
Argument z autorytetu nie jest żadnym argumentem :p
Dla mnie, i zresztą dla wielu uznanych głosów w dziedzinie etyki i filozofii, nie jest dopuszczalne zabijanie innych ludzi, jeśli ma to być po prostu WYGODNE (bo aborcja najczęściej jest wolnym wyborem, dokonywanym pod naciskiem lęku przed odpowiedzialnością).
A dla mnie jest :p
edit: Poparcie całego społeczeństwa jest odwrotnie proporcjonalne do poparcia społeczeństwa internetowego.
Nie zauważyłem takiej prawidłowości. W każdym razie możliwe niech CI będzie ;p
Pomijając kwestie praktyczne (nie dałoby się stworzyć zbyt poukładanego świata, gdyby wraz z rozwojem cywilizacji nie rozwijała się etyka i jej spojrzenie na pewne rzeczy), to najzwyczajniej w świecie takie pojmowanie sprawy jest nieco upośledzone i płytkie. Chyba, że się mylę, i doszedłeś do czegoś takiego na drodze krwawych przemyśleń, to możesz je przedstawić mi (bądź nam wszystkim).
Duch Niespokojny
04-01-2008, 00:02
Paradoksalnie aborcja służy też czasem dobru dziecka - nie zapominajcie o tym...
I mają ku temu swoje powody. Przecież nikt ci nie każe być katolikiem ani nie zabrania używać prezerwatyw.
sek nie w tym czy chcemy sie zabezpieczyc, tylko czy sa mechanizmy sprzyjajace temu zabezpieczeniu ( np, chociazby szczatkowa, refundacja srodkow antykoncepcyjnych ), a stwarzanie tych mechanizmow jest odgornie blokowane, zgodnie z nauka wiadomo kogo, coby ludzie przez przypadek nie uwierzyli klamliwej propagandzie rozwiazlosci seksualnej.
A że lekarze odmawiają? Mają do tego prawo - niewielu chce zostać mordercami w imię czyjegoś szczęścia. Sad but true.
Lekarz nie po to zostaje lekarzem zeby dawac swoja dzialalnoscia wykladnie moralnosci, tylko po to zeby pomagac pacjentom.
No więc w Polsce sprzeciw wobec aborcji również jest stabilną normą. Jeśli zależy to od poparcia.
podziemie aborcyjne tez sobie istnieje i nikt poza ultraklerykalami temu nie zaprzecza.
Lekarz nie po to zostaje lekarzem zeby dawac swoja dzialalnoscia wykladnie moralnosci, tylko po to zeby pomagac pacjentom.
Aczkolwiek w pewnym momencie swojej kariery każdy lekarz składa przysięgę Hipokratesa. Nie twierdzę, że lekarz zrobi słusznie, gdy odmawia pacjentowi ze względu na swoje przekonania - po prostu ma do tego prawo jako człowiek.
Swoją drogą - to tak, jak gdyby lekarz miał pomóc roztrzęsionej matce w uduszeniu noworodka, którego "ona nie jest w stanie wychować". Zmienia się tylko termin wyroku, nie wykonawca i on sam, a zbrodnia nieporównywalnie większa w oczach społeczeństwa.
spider-bialystok
04-01-2008, 09:43
sek nie w tym czy chcemy sie zabezpieczyc, tylko czy sa mechanizmy sprzyjajace temu zabezpieczeniu ( np, chociazby szczatkowa, refundacja srodkow antykoncepcyjnych ), a stwarzanie tych mechanizmow jest odgornie blokowane, zgodnie z nauka wiadomo kogo, coby ludzie przez przypadek nie uwierzyli klamliwej propagandzie rozwiazlosci seksualnej.
Typowe gadanie socjalisty...
Chcesz pociupciac - plac sam za zabezpieczenie. Z jakiej niby racji czesc pieniedzy z podatkow ma isc na refundacje srodkow antykoncepcyjnych?
Proponuje nie zaczynac flame'u realizm vs korwinizm wewnatrz tematu dotyczacego zupelnie innej sprawy.
Paradoksalnie aborcja służy też czasem dobru dziecka - nie zapominajcie o tym...
Poprosze o jeden, _niezbity_ argument.
Brawo Vil, podałeś nonsensowny argument, spider go zbił jednym palcem, to kończysz temat jako przykładny użytkownik (mod).
Argument jak najbardziej sensowny, refundacja - wieksza dostepnosc, wiekszy stopien uzycia, mniejsza ilosc niechcianych ciaz czy chorob, mniejsze konsekwencje spoleczne. A to, ze on jako korwinista-ortodoks chcialby zaprzestania dofinansowywania wszystkiego co przeczytal w felietonach JKM z pieniedzy publicznych to jego problem.
A co z refundacją prostytucji?
a co z refundacja artykulow spozywczych?
przeginasz pale.
Jeśli nie wyłapałeś, że mówię o życiu CZŁOWIEKA, to właśnie cię uświadamiam. Życia zwierząt dotyczą inne prawa.
Poniważ ludzie, uznajac sie za gatunek wyższy to sobie ustalili. Więc w praktyce argument z dupy. Bo zwierzęta okazują się o wiele bardziej ludzkie. Są hm... amoralnie pozytywne? Idealne?
Jeśli dopuścić aborcję, to dopuścić też morderstwa (w końcu ile morderstw ma w gruncie rzeczy niezłe uzasadnienie?). Człowiek pozbawiony głosu nie powinien mieć mniejszego prawa do życia, niż ten, który może krzyczeć.
Wszak to komórka ludzka już jest człowiekiem? Z tego co wiem dalej się wszyscy o to żrą.
Ale nie o to mi chodzi.
Cały problem w aborcji polega na tym, że ludzie udają cywilizowanych (słowo pozytywne? A nie powinno). Bronią czegoś co nazywają życiem nienarodzonym, chronią (niby dla ich dobra) osoby, które samemu nie są w stanie przeżyć, co jest czystym kretyństwem. Ludzie panikują przed śmiercią, która jest naturalna.
Dla mnie odebranie życia drugiemu człowiekowi, zwierzęciu jest naturalne. Zawsze ktoś przeżywa, zawsze ktoś umiera. Nie chciałoby? życie nie układa się zawsze jak ktoś chce.
MORALNEGO prawa do zabijania nie daje nam nikt, sami też nie możemy.
Ta pseudo moralność jest chora.
Każdy uczynek wiąże ze sobą konsekwencje, co może oznaczać i śmierć. Ktoś chce cię okraść? masz czym się bronić? Uderz go, nawet gdyby miał sczeznąć. Obrona. On podjął decyzję, musi się liczyć z konsekwencjami - w tym śmiercią? Żałować? Jego wybór - dlaczego ja mam mieć z tego powodu jakieś wyrzuty?
Aborcja? - Ona ponosi konsekwencje, ona będzie mieć (być może) wyrzuty moralne. Ale to jest jej decyzja. Ktoś umrze - życie.
@topic,
A tak nawiasem mówiąc, to jesteście gorliwymi przeciwnikami kary śmierci dla zbrodniarzy, ale już zabijanie niewinnych dzieci tolerujecie. Paradoks? ;)
Ja tam szczerze popieram karę śmierci ;)
Oczywiście. Ja dopuszczam na przykład morderstwa w samoobronie (imho to niezłe uzasadnienie) itp.
O! Patrz jak podobnie nam się nasunęło xD
Sprzeciw wobec mordowania nienarodzonych dzieci to narzucanie swojej moralnosci? To samo moze powiedziec pedofil, ze zabraniajac mu gwalcic dzieci narzucasz mu swoja moralnosc.
Sytuacja jest prosta - człowiek chce się dobrać do dziecka? Niech się liczy z konsekwencjami. Zero moralności, czysta akcja-reakcja.
Pomijając kwestie praktyczne (nie dałoby się stworzyć zbyt poukładanego świata, gdyby wraz z rozwojem cywilizacji nie rozwijała się etyka i jej spojrzenie na pewne rzeczy),
Jasne panie super pewny. A niektórzy nie wyobrażają, ze świat może istnieć bez Boga/Bogów. A co jeśli istnieje? Nie możesz stwierdzić tego na pewniaka.
I nie nie jestem ateistą. Ani katolikiem.
to najzwyczajniej w świecie takie pojmowanie sprawy jest nieco upośledzone i płytkie. Chyba, że się mylę, i doszedłeś do czegoś takiego na drodze krwawych przemyśleń, to możesz je przedstawić mi (bądź nam wszystkim).
Próbujesz przedstawić drugą stronę w negatywnym (wobec ogólnego sposobu postrzegania) świetle? Spoko.
Tylko weź pod uwagę, że to nie moja moralność i zachowanie nie reaguje jak wieloryby są masowo zabijane dla tranu i tłuszczu i nikomu to nie przeszkadza, a gdy dziadek na podlasiu (czy gdzieśtam) zabijał psy i wytapiał z nich tłuszcz to się zrobił hałas na całą Polskę.
Ot wasza ludzka moralność. Jedno wielkie cholerne zakłamanie i dostosowywanie wszystkiego do własnego widzimisie.
sek nie w tym czy chcemy sie zabezpieczyc, tylko czy sa mechanizmy sprzyjajace temu zabezpieczeniu ( np, chociazby szczatkowa, refundacja srodkow antykoncepcyjnych ), a stwarzanie tych mechanizmow jest odgornie blokowane, zgodnie z nauka wiadomo kogo, coby ludzie przez przypadek nie uwierzyli klamliwej propagandzie rozwiazlosci seksualnej.
Od 4 w. n.e. kościół zarzuca powściągliwość seksualną.
A dlaczego? Bo jakiemuś papieżowi się to nie podobało. A potem dorobili sobie jakąś filozofię, ot by to po usprawiedliwiać.
Ale szczerze? Co do refundacji środków antykoncepcyjnych to akurat jestem przeciw. Nie są to kwoty tak olbrzymie, by trzeba było wspomagać obywateli w tym. A ktoś chce taniej? Każdy chce taniej, to naturalne. Czy to znaczy, że państwo ma teraz dopłacać do wszystkiego?
Aczkolwiek w pewnym momencie swojej kariery każdy lekarz składa przysięgę Hipokratesa. Nie twierdzę, że lekarz zrobi słusznie, gdy odmawia pacjentowi ze względu na swoje przekonania - po prostu ma do tego prawo jako człowiek.
Aha czyli tak, ale jeśli mu nie pasuje to tak?
Niech lekarze się zdecydują czemu chcą być wierni a nie lawirują.
Swoją drogą - to tak, jak gdyby lekarz miał pomóc roztrzęsionej matce w uduszeniu noworodka, którego "ona nie jest w stanie wychować". Zmienia się tylko termin wyroku, nie wykonawca i on sam, a zbrodnia nieporównywalnie większa w oczach społeczeństwa.
Tutaj już grunt śliski, no ale...
Społeczeństwo zakłamane, ot co.
No, ale matka po narodzinach jest w szoku i wtedy nie ma opcji o podjęciu takiej decyzji.
Poza tym - jeśli chce śmierci dziecka powinna to zrobić sama, nie ma wytłumaczenia dlaczego miałaby do tego zmusić lekarza.. A jeśli sama popełni ten uczynek - akcja -> reakcja...
Argument jak najbardziej sensowny, refundacja - wieksza dostepnosc, wiekszy stopien uzycia, mniejsza ilosc niechcianych ciaz czy chorob, mniejsze konsekwencje spoleczne.
A tutaj się nie zgodzę. Jeśli człowiekowi nie chce się wydać XX zł na środki antykoncepcyjne to jego problem i on musi się liczyć z konsekwencjami. Dlaczego inni obywatele mieliby swoimi portfelami ponosić jego konsekwencje?
A to, ze on jako korwinista-ortodoks chcialby zaprzestania dofinansowywania wszystkiego co przeczytal w felietonach JKM z pieniedzy publicznych to jego problem.
A to, ze Ty jako cholera wie co (bo tego sie nie da podpiac pod cokolwiek) chcialbys dofinansowywac wszystko co sie da, to Twoj problem. Jest gros rzeczy wazniejszych do dofinansowania niz srodki antykoncepcyjne.
Chyba pierwszy raz w zyciu zgadzam sie ze spiderem - "chcesz pociupciac - plac sam za zabezpieczenie".
edit: poza tym, najskuteczniejszy srodek antykoncepcyjny CIAGLE jest za darmo. I nazywa sie 'wstrzemiezliwosc'.
Dlaczego inni obywatele mieliby swoimi portfelami ponosić jego konsekwencje?
korzystasz z biletow ulgowych ?
Jest gros rzeczy wazniejszych do dofinansowania niz srodki antykoncepcyjne.
Nigdy temu nie zaprzeczalem. Nie twierdzilem tez ze nalezy dofinansowywac wszystko.
Duch Niespokojny
04-01-2008, 14:01
Poprosze o jeden, _niezbity_ argument.
Niechciane dziecko -> sfrustrowani, niedojrzali i nieodpowiedzialni rodzice -> patologiczna rodzina -> spieprzone życie
Niechciane dziecko -> sfrustrowani, niedojrzali i nieodpowiedzialni rodzice -> patologiczna rodzina -> spieprzone życie
No zobacz, autopsyjnie nie przyznam Ci racji.
1. Co ma niechciane dziecko do niedojrzalych i nieodpowiedzialnych rodzicow? Myslisz, ze 'wpadki' nie zdarzaja sie ludziom odpowiedzialnym i dojrzalym?
2. W Polsce (o ile dobrze kojarze) nadal mozna oddac [niechciane] dziecko do adopcji albo zostawic w szpitalu.
3. Cholera, czybym powinien uznac swoje zycie za spieprzone? =o
korzystasz z biletow ulgowych ?
Korzystam.
Tylko to co najmniej tragiczny przykład.
Dlaczego?
Ulgi dla osób uczących sie (szkolnictwo) są po to by odciążyć domowy budżet (większość ludzi do liceum i spora liczba studentów mieszka wciąż z rodzicami i w stopniu od średniego do całkowitego podróż jest pokrywana z ich pieniędzy).
Więc weź zarzuć konkretnym argumentem, a nie jakąś popierdółką, która ci do głowy wskoczyła i która w ogóle nie ma sensu
Duch Niespokojny
04-01-2008, 14:15
1. Co ma niechciane dziecko do niedojrzalych i nieodpowiedzialnych rodzicow? Myslisz, ze 'wpadki' nie zdarzaja sie ludziom odpowiedzialnym i dojrzalym?
Nie. Zobacz mój poprzedni post i zwróć uwagę na słowo "czasem"
2. W Polsce (o ile dobrze kojarze) nadal mozna oddac [niechciane] dziecko do adopcji albo zostawic w szpitalu.
No to zamiast "patologiczna rodzina" wstaw "dom dziecka" - efekt z grubsza ten sam
Nie. Zobacz mój poprzedni post i zwróć uwagę na słowo "czasem"
No dobra, w takim razie gwalt CZASEM sluzy dobru osoby gwalconej. Niezbity argument w "Porozmawiaj z nia" Almodovara.
No to zamiast "patologiczna rodzina" wstaw "dom dziecka" - efekt z grubsza ten sam
Dom dziecka == spieprzone zycie? Przykro mi, ale totalny ignorant z Ciebie...
Duch Niespokojny
04-01-2008, 14:41
No dobra, w takim razie gwalt CZASEM sluzy dobru osoby gwalconej. Niezbity argument w "Porozmawiaj z nia" Almodovara.
No i?
Dom dziecka == spieprzone zycie? Przykro mi, ale totalny ignorant z Ciebie...
No tak, zapomniałem, że po domu dziecka każdego czeka świetlana przyszłość...
No i?
No i nie rozumiem, czemu gwalty sa uwazane za jedne z najciezszych przestepstw, skoro czasem sluza dobru osoby zgwalconej. =/
No tak, zapomniałem, że po domu dziecka każdego czeka świetlana przyszłość...
A ja zapomnialem, ze po domu dziecka kazdy zostaje cpunem/alkoholikiem/dziwka/jakimkolwiek innym wyrzutkiem ze spieprzonym zyciem. Swoja droga, ciekawe, do ktorej kategorii powinienem zaliczyc siebie. =/
Duch Niespokojny
04-01-2008, 15:16
No i nie rozumiem, czemu gwalty sa uwazane za jedne z najciezszych przestepstw, skoro czasem sluza dobru osoby zgwalconej. =/
Bo poza tymi nielicznymi przypadkami (jeżeli w realnym życiu w ogóle takowe występują), gwałt wyrządza ofierze oczywistą krzywdę. W przypadku aborcji tak nie jest.
Co do domów dziecka - fakt, nie wiem jak tam jest, ale daleki jestem od uwierzenia, że dają one takie same warunki jak normalna rodzina. Poza tym zauważ, że nie każda para oddaje dziecko do adopcji lub sierocińca, nawet jeśli jest kompletnie niedojrzała i nie przygotowana na jego wychowanie - głównie za sprawą presji środowiska i utrwalonego schematu: jak już wpadliście, musicie wziąć ślub i wychować dziecko, innej opcji nie ma.
Podobna presja nie pozwoliłaby im legalnie i jawnie usunąć ciąży.
Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?
Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?
<IRONIA>Nie, bo chroni dziecko przed 'spieprzonym zyciem'. Cokolwiek by to nie mialo znaczyc.<KONIEC IRONII>
(ironia zaznaczona na wypadek, gdyby Ashlon tu wpadl - bo on sie inaczej nie domysli)
Duch Niespokojny
04-01-2008, 15:43
Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?
Nie, nie jest. Uśmiercany zarodek nic nie czuje, bo nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego, a więc tym bardziej świadomości. Nie może zatem mieć nawet poczucia, że cokolwiek traci. Toteż zabicie go jest dla niego samego aktem całkowicie neutralnym.
Nie, bo chroni dziecko przed 'spieprzonym zyciem'. Cokolwiek by to nie mialo znaczyc.
Jeśli nawet nie wiesz co to znaczy spieprzone życie, to jakim prawem mnie nazywasz "totalnym ignorantem"?
Podobna presja nie pozwoliłaby im legalnie i jawnie usunąć ciąży.
O tym czy legalnie czy nie, nie decyduje środowisko. A jawnie nie musieliby tego robić, zawsze można wyjechać paręnaście kilometrów od rodzinnego miasta i tam usunąć ciążę (vel zamordować dziecko - jak kto woli).
Nie, nie jest. Uśmiercany zarodek nic nie czuje, bo nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego, a więc tym bardziej świadomości. Nie może zatem mieć nawet poczucia, że cokolwiek traci. Toteż zabicie go jest dla niego samego aktem całkowicie neutralnym.
W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...
DOWN
Najpierw zabić, wtedy na pewno nie poczuje, akt będzie naturalny.
W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...
...albo gwalcic...
Duch Niespokojny
04-01-2008, 16:02
Rozumiem, że ludzie w śpiączce nie mają układu nerwowego?
Nie wiem, czy mają poczucie, że coś tracą. Może to był zły przykład. Ale stosunek ze zwłokami - chyba odpowiedni?
Rozumiem, że ludzie w śpiączce nie mają układu nerwowego?
Maja, ale, kolokwialnie mowiac, 'uspiony'. Znaczy, ze nic nie czuja.
Poniważ ludzie, uznajac sie za gatunek wyższy to sobie ustalili. Więc w praktyce argument z dupy. Bo zwierzęta okazują się o wiele bardziej ludzkie. Są hm... amoralnie pozytywne? Idealne?
Nie twierdzę, że zabijanie zwierząt jest moralne. ŻADNE zabójstwo nie jest moralne, póki nie dochodzi do konfliktu 'albo ja, albo on'. Co zresztą podkreśliłem parokrotnie, a ty nie chciałeś zauważyć = )
Cały problem w aborcji polega na tym, że ludzie udają cywilizowanych (słowo pozytywne? A nie powinno). Bronią czegoś co nazywają życiem nienarodzonym, chronią (niby dla ich dobra) osoby, które samemu nie są w stanie przeżyć, co jest czystym kretyństwem. Ludzie panikują przed śmiercią, która jest naturalna.
Bycie zabitym jest mało naturalne (aż mi się cytat z książki Salvatore'a przypomniał - "(...) naturalnie sztylet w sercu powoduje śmierć"). A argument, że noworodek nie może sam przeżyć, jest mało trafny, bo nie usprawiedliwia to zabijania ich dla WYGODY.
Dla mnie odebranie życia drugiemu człowiekowi, zwierzęciu jest naturalne. Zawsze ktoś przeżywa, zawsze ktoś umiera. Nie chciałoby? życie nie układa się zawsze jak ktoś chce.
Nieuzasadnione odbieranie życia nie jest NATURALNE, a uzasadnione (poza jednym wyjątkiem) może i takie jest, ale daleko mu do moralnego.
Każdy uczynek wiąże ze sobą konsekwencje, co może oznaczać i śmierć.
On podjął decyzję, musi się liczyć z konsekwencjami
Jak już mówiłem - albo nie zauważyłeś, albo nie zrozumiałeś, że nazywam zabijanie niemoralnym tylko, jeśli nie jest ono potrzebne, by przeżyć (tudzież nie stracić zdrowia, mienia).
Aborcja? - Ona ponosi konsekwencje, ona będzie mieć (być może) wyrzuty moralne. Ale to jest jej decyzja. Ktoś umrze - życie.
I to, że ona będzie miała wyrzuty sumienia, daje jej moralne prawo zamordowania swojego dziecka? Rotfl.
Jasne panie super pewny. A niektórzy nie wyobrażają, ze świat może istnieć bez Boga/Bogów. A co jeśli istnieje? Nie możesz stwierdzić tego na pewniaka.
I nie nie jestem ateistą. Ani katolikiem.
Wyobraź sobie nasze społeczeństwo, gdyby morderstwo nie było społecznie i etycznie napiętnowane.
Ot wasza ludzka moralność. Jedno wielkie cholerne zakłamanie i dostosowywanie wszystkiego do własnego widzimisie.
Wchodzisz na trochę inny temat. Trochę BARDZO inny.
Poprosze o jeden, _niezbity_ argument.
Nie ma niezbitych argumentow podczas dyskusji o moralnosci, etyce i czyimkolwiek postepowaniu. Wyobraz sobie, ze aborcja moglaby zapobiec wychowywaniu dzieci w rodzinach patologicznych, czyli nie byloby dzieci kryminalistow, alkoholikow, gwalcicieli itd. Oczywiscie, wiem, sa domy dziecka, ale a) dom dziecka nie zapewnia wszystkim swietlanej przyszlosci, stosunkowo duzy procent dzieci z takiego domu wychodzi ze skrzywiona psychika (przez nauczycieli czy wspolmieszkancow sierocinca) b) pomimo mozliwosci wieksza czesc marginesu spolecznego jednak tego dziecka nie oddaje, skazujac go na te kilkanascie lat cierpienia. Tylko zastanawiam sie, czemu nie tolerujesz zdania w tym temacie innego niz takie, ktore sie pokrywa z twoim ;)
Typowe gadanie socjalisty...
Chcesz pociupciac - plac sam za zabezpieczenie. Z jakiej niby racji czesc pieniedzy z podatkow ma isc na refundacje srodkow antykoncepcyjnych?
A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.
Wyobraz sobie, ze aborcja moglaby zapobiec wychowywaniu dzieci w rodzinach patologicznych, czyli nie byloby dzieci kryminalistow, alkoholikow, gwalcicieli itd.
Myslisz stereotypowo. Znam paru ludzi, ktorych rodzice (albo przynajmniej jeden) sa alkoholikami - wcale nie uwazam, ze nadaja sie tylko do aborcji. Poza tym, jak Ty to sobie wyobrazasz? 'Panie doktorze, jestesmy alkoholikami, prosze poddac nasze dziecko aborcji'?
Tylko zastanawiam sie, czemu nie tolerujesz zdania w tym temacie innego niz takie, ktore sie pokrywa z twoim ;)
Najpierw dowiedz sie, co znaczy slowo 'tolerancja'. Na wypadek, gdyby Cie to przeroslo, tu (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=tolerancja) masz link.
edit: polecalbym sie jeszcze zapoznac ze slowami 'akceptacja', 'dyskusja' i 'polemika'.
A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.
Najskuteczniejszy (100%!) srodek antykoncepcyjny nadal jest darmowy. Poza tym, pieniadze przeznaczane na domy dziecka nie zaleza (albo zaleza w pomijalnym stopniu) od stopnia ich zapelnienia. Na wypadek, gdybys nie zrozumial: dom dziecka dostaje praktycznie tyle samo pieniazkow niezaleznie, czy ma 50 czy 200 wychowankow - co najwyzej przypada odpowiednio mniej pieniazkow na glowe.
Niby mod, a ignorant. I uzywa slow, ktorych znaczenia nie zna. =/
spider-bialystok
04-01-2008, 17:05
Oczywiscie, wiem, sa domy dziecka, ale a) dom dziecka nie zapewnia wszystkim swietlanej przyszlosci, stosunkowo duzy procent dzieci z takiego domu wychodzi ze skrzywiona psychika (przez nauczycieli czy wspolmieszkancow sierocinca)
Zwykla rodzina tez nie zapewnia dziecku swietlanej przyszlosci. Nic jej nie zapewnia. Czlowiek sam ksztaltuje swoje zycie.
b) pomimo mozliwosci wieksza czesc marginesu spolecznego jednak tego dziecka nie oddaje, skazujac go na te kilkanascie lat cierpienia.
Ale potem ma szanse na kilkadziesiat lat szczesliwego zycia
A z takiej, ze pieniadze z podatkow wydane na edukacje o seksualnosci i rodzinie w szkole, czy czesciowa refundacje srodkow antykoncepcyjnych takich jak tabletki hormonalne na pewno beda mniejsze niz obecne pieniadze wydawane na przepelnione domy dziecka czy zasilki dla rodzin ubogich posiadajacych nadmierna ilosc dzieci.
Jestem przeciwny jakiejkolwiek finansowej pomocy panstwa dla obywateli, zadnych zasilkow itp.
A gdyby podatki byly niskie i szly tylko na wojsko, policje i administracje, to znalezliby sie sponsorzy dla domow dziecka.
Najpierw dowiedz sie, co znaczy slowo 'tolerancja'. Na wypadek, gdyby Cie to przeroslo, tu (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=tolerancja) masz link.
edit: polecalbym sie jeszcze zapoznac ze slowami 'akceptacja', 'dyskusja' i 'polemika'.
No, z ta tolerancja sie walnalem, bo zastanawialem sie nad innym kontekstem tego zdania. No coz, plama i tak jest ;)
Najskuteczniejszy (100%!) srodek antykoncepcyjny nadal jest darmowy. Poza tym, pieniadze przeznaczane na domy dziecka nie zaleza (albo zaleza w pomijalnym stopniu) od stopnia ich zapelnienia. Na wypadek, gdybys nie zrozumial: dom dziecka dostaje praktycznie tyle samo pieniazkow niezaleznie, czy ma 50 czy 200 wychowankow - co najwyzej przypada odpowiednio mniej pieniazkow na glowe.
Niby mod, a ignorant. I uzywa slow, ktorych znaczenia nie zna. =/
Ok, zaproponuj ten najskuteczniejszy srodek antykoncepcyjny biednemu rolnikowi z Pazimiechow Dolnych i posluchaj, co ci odpowie. Szczegolnie, gdy taka osoba ma ledwo wyksztalcenie podstawowe, a o dzieciach wie tyle, ze "a mamy ich z Zoska tyle, bo Bozia dala" (cytat prawdziwy z jakiegos reportazu telewizyjnego). Co do domow dziecka - przy mniejszej ilosci dzieci w tychze domach mozna byloby prawdopodobnie zlikwidowac taka instytucje, zastepujac ja tzw. rodzina zastepcza. No ale i tak pewnie jestem idiota, bo nie zgadzam sie z twoimi argumentami ~~
edit : no i w sumie nie wiem, co ma pozycja moderatora do tego, jakie mam poglady na ten temat. Ale i tak pewnie jestem ignorantem.
Duch Niespokojny
04-01-2008, 17:22
Ale potem ma szanse na kilkadziesiat lat szczesliwego zycia
A to pewnie za sprawą czarodziejskiej wróżki, która wymaże te kilkanaście poprzednich lat z jego pamięci i naprawi skrzywioną psychikę?
Ok, zaproponuj ten najskuteczniejszy srodek antykoncepcyjny biednemu rolnikowi z Pazimiechow Dolnych i posluchaj, co ci odpowie. Szczegolnie, gdy taka osoba ma ledwo wyksztalcenie podstawowe, a o dzieciach wie tyle, ze "a mamy ich z Zoska tyle, bo Bozia dala" (cytat prawdziwy z jakiegos reportazu telewizyjnego).
Argumentacja 'ad absurdum' - a z taka nie zamierzam polemizowac, bo i po co?
Z drugiej strony - myslisz, ze gdybys zaproponowal ww. rolnikowi 'refundacje srodkow antykoncepcyjnych', to powiedzialby Ci cos innego?
Co do domow dziecka - przy mniejszej ilosci dzieci w tychze domach mozna byloby prawdopodobnie zlikwidowac taka instytucje, zastepujac ja tzw. rodzina zastepcza.
Przy zalozeniu, ze domow dziecka tudziez dzieci w tychze byloby nieskonczenie (ewentualnie dostatecznie) malo. Czyli w praktyce nigdy. No i dochodzi kwestia, ze naprawde malo ktora rodzina nadaje sie na rodzine zastepcza.
spider-bialystok
04-01-2008, 17:37
A to pewnie za sprawą czarodziejskiej wróżki, która wymaże te kilkanaście poprzednich lat z jego pamięci i naprawi skrzywioną psychikę?
Jednostki silne psychicznie nie beda mialy skrzywionej psychiki nawet po kilkunastu latach zycia w patologicznej rodzinie.
Myslisz, ze czlowiek, ktory zyl w takiej rodzinie nie moze byc szczesliwy? Wrozka jestes, ze umiesz przyszlosc przewidywac?
A tak nawiasem mówiąc, to jesteście gorliwymi przeciwnikami kary śmierci dla zbrodniarzy
Nie wszyscy, morderców powinno sie wieszać bo to chyba najpowolniejszy sposób 'humanitarnego' umierania.
Czlowiek sam ksztaltuje swoje zycie.
Czy dziecko alkoholików które pochodzi z domu dziecka ma akieś szanse? Dziecko takie ma zazwyczaj zaburzenia kótre uniemożliwiają mu normalną nauke (ciężej mu się uczyć), nie posiada części ksiażek i przyborów a w późniejszych czasach nie ma dachu nad głową i bezpieczeństwa społecznego (któż przyjmie pracownika z rodziny patologicznej który szkołe 'zalał'?).
Pomijając kwestie praktyczne (nie dałoby się stworzyć zbyt poukładanego świata, gdyby wraz z rozwojem cywilizacji nie rozwijała się etyka i jej spojrzenie na pewne rzeczy),
Jak również nigdy nie dało się stworzyć uniwersalnego, pasującego zawsze dla każdego systemu etycznego.
to najzwyczajniej w świecie takie pojmowanie sprawy jest nieco upośledzone i płytkie. Chyba, że się mylę, i doszedłeś do czegoś takiego na drodze krwawych przemyśleń, to możesz je przedstawić mi (bądź nam wszystkim).
Po prostu sprawa zawiera się w tym, że nie ma obiektywnej moralności, a prawo powstaje dzięki normom, które wykrystalizowują się ze społeczeństwa. W związku z tym nie można powiedzieć, że aborcja jest obiektywnie zUa.
Lekarz nie po to zostaje lekarzem zeby dawac swoja dzialalnoscia wykladnie moralnosci, tylko po to zeby pomagac pacjentom.
Z tego co słyszałem lekarz ma prawo odmówić, jeżeli to niezgodne z jego przekonaniami. W dodatku podobno aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży środków antykoncepcyjnych, jeżeli to niezgodne z jego sumieniem. Można mieć jedynie pytanie, czy w takim przypadku taka osoba znalazła się na odpowiednim stanowisku...
Swoją drogą - to tak, jak gdyby lekarz miał pomóc roztrzęsionej matce w uduszeniu noworodka, którego "ona nie jest w stanie wychować". Zmienia się tylko termin wyroku, nie wykonawca i on sam, a zbrodnia nieporównywalnie większa w oczach społeczeństwa.
Tak btw. Słyszałem o etyku, którego zdaniem aborcja powinna być legalna do 15 dni PO urodzeniu. Przecież dzieciak nie jest świadomy, niech matka się zastanowi na spokojnie czy chce wychować, czy nie.
Osobiście nie zgadzam się z tym, bo nie ma wyraźnej granicy (dlaczego niby 15 dni?) i dziecko już jest zdolne do cierpienia.
Cały problem w aborcji polega na tym, że ludzie udają cywilizowanych (słowo pozytywne? A nie powinno). Bronią czegoś co nazywają życiem nienarodzonym, chronią (niby dla ich dobra) osoby, które samemu nie są w stanie przeżyć, co jest czystym kretyństwem.
Imho cały problem polega na tym, że ludzie uważają aborcję za złą dlatego, że bezkrytycznie przyjmują moralność innych (np. kościoła) nie kierując się własnymi odczuciami, a jeżeli nie to wychodzą z błędnych założeń (np. argumenty z potencji; przekonanie, że płód cierpi i komuś dzieje się krzywda). Raczej rzadko spotykam osobę, która mówi "tak wiem, że płód nie jest świadomy i ma taką samą możliwość odczuwania bólu jak kamień, na który właśnie nadepnąłem, ale mimo to moim zdaniem aborcja jest zła [wtedy oczywiście zrozumiałbym to i uszanował, wszak nie ma lepszych i gorszych moralności]).
Dla mnie odebranie życia drugiemu człowiekowi, zwierzęciu jest naturalne. Zawsze ktoś przeżywa, zawsze ktoś umiera. Nie chciałoby? życie nie układa się zawsze jak ktoś chce.
Dla mnie również całkowicie naturalne, z tym, że w niektórych przypadkach niemoralne.
Ta pseudo moralność jest chora.
Co to pseudo moralność?
Przy aborcji ofiarą jest nienarodzone dziecko, nie kobieta : > Czy uśmiercenie to nie jest oczywista krzywda?
Płodu w pierwszych tygodniach oczywiście nie jest, gdyż płód nie ma zdolności odczuwania krzywdy.
W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...
...albo gwalcic...
Rozumiem, że ludzie w śpiączce nie mają układu nerwowego?
To też oraz dorosły człowiek jest już autonomiczny organizmem, co nie ma miejsca w przypadku płodu. Ten nie jest w stanie przeżyć bez matki, więc sprawa nie dotyczy tyle co zabicia, lecz możliwości zaprzestania bycia w ciąży.
Natomiast o wykształconym organizmie nie ma już kto stanowić, dlatego nie ma takiej osoby, która mogłaby wydać decyzje o uśmierceniu.
A poza tym jest to stan przejściowy. Człowiek już miał swój bagaż doświadczeń. Może przed snem, zapadnięciem w śpiączkę sobie nie życzył żeby go ktoś zabijał? W przypadku aborcji takiej sytuacji nie ma, bo świadomość płodu jeszcze w ogóle nie powstała w skutek czego płód po prostu nie miał możliwości żeby wcześniej sobie tego nie życzyć.
Nie wiem, czy mają poczucie, że coś tracą. Może to był zły przykład. Ale stosunek ze zwłokami - chyba odpowiedni?
Osobiście nie widzę w tym nic złego. Jeżeli chodzi o mnie to zwisa mi co się stanie z moim ciałem po śmierci. Inna sprawa z cudzymi zwłokami, bo to nie jest już moja własność.
Nie twierdzę, że zabijanie zwierząt jest moralne. ŻADNE zabójstwo nie jest moralne, póki nie dochodzi do konfliktu 'albo ja, albo on'. Co zresztą podkreśliłem parokrotnie, a ty nie chciałeś zauważyć = )
A ja tak tylko na wypadek przypomnę, że to tylko według Ciebie nie jest moralne bo inni już np. mogą uważać inaczej ;]
edit:
Nie wszyscy, morderców powinno sie wieszać bo to chyba najpowolniejszy sposób 'humanitarnego' umierania.
Najpowolniejszy? A czym motywujesz wybór najpowolniejszej (najpowolniejsza tj. najbardziej okrutna, prawda?) kary śmierci?
Duch Niespokojny
04-01-2008, 17:57
Jednostki silne psychicznie nie beda mialy skrzywionej psychiki nawet po kilkunastu latach zycia w patologicznej rodzinie.
"Silny psychicznie człowiek z patologicznej rodziny" to oksymoron. Psychika, silna czy słaba, nie bierze się z kosmosu, to właśnie wychowanie i wpływ najbliższego otoczenia ją kształtują.
Myslisz, ze czlowiek, ktory zyl w takiej rodzinie nie moze byc szczesliwy? Wrozka jestes, ze umiesz przyszlosc przewidywac?
Pewnie, że może być szczęśliwy. Tak samo jak kierowca samochodu może wyjść cało z czołowego zderzenia przy prędkości 100 km/h. To jednak nie przekonałoby mnie zbytnio, żebym zastąpił manekiny w crash testach... A jeśli nie zrozumiałeś aluzji: chciałbyś zostać urodzony i wychowany przez parę zapitych nieudaczników awanturujących się codziennie o byle co, żeby sprawdzić czy faktycznie po czymś takim możesz jeszcze osiągnąć szczęście w życiu? A jeśli odpowiedz brzmi nie, to czemu z taką chęcią godzisz się na gotowanie takiego losu innym?
"Silny psychicznie człowiek z patologicznej rodziny" to oksymoron. Psychika, silna czy słaba, nie bierze się z kosmosu, to właśnie wychowanie i wpływ najbliższego otoczenia ją kształtują.
Jesteś pewien, że nie mają tam znaczenia także czynniki wrodzone?
Duch Niespokojny
04-01-2008, 18:06
Jesteś pewien, że nie mają tam znaczenia także czynniki wrodzone?
Powiedziałbym, że marginalne.
Aha, jeszcze takie hipotetyczne pytanie do wszystkich obrońców moralności: gdybyście mieli wybór, zostawić kogoś przy życiu, skazując go tym samym na cierpienie (psychiczne lub fizyczne) do końca życia albo zabić go szybko i bezboleśnie, przy czym żadnej innej opcji by nie było, jakiego wyboru dokonalibyście i dlaczego?
"Silny psychicznie człowiek z patologicznej rodziny" to oksymoron.
No to jestem oksymoronem (swoja droga - z dwojki Oxy/moron wolalbym chyba byc tym drugim...)
edit:
Aha, do jeszcze takie hipotetyczne pytanie do wszystkich obrońców moralności: gdybyście mieli wybór, zostawić kogoś przy życiu, skazując go tym samym na cierpienie (psychiczne lub fizyczne) do końca życia albo zabić go szybko i bezboleśnie, przy czym żadnej innej opcji by nie było, jakiego wyboru dokonalibyście i dlaczego?
Zadnego, bo to nie moje zycie i nie mam prawa decydowac.
Najpowolniejszy? A czym motywujesz wybór najpowolniejszej (najpowolniejsza tj. najbardziej okrutna, prawda?) kary śmierci?
A czymże oni sobie zasłużyli na łaske? Zabił człowieka, rozjechał moralnie jego rodzine (/najbliższych), wypaczył swoją psychike. Styknie?
A czymże oni sobie zasłużyli na łaske? Zabił człowieka, rozjechał moralnie jego rodzine (/najbliższych), wypaczył swoją psychike. Styknie?
Czym zesmy marni zasluzyli na to? Ten, co zawisnac mial za kradziez plaszcza, plakal nad swoja niechybna zatrata...
Duch Niespokojny
04-01-2008, 19:22
Zadnego, bo to nie moje zycie i nie mam prawa decydowac.
Innymi słowy: umywam ręce, tak jest najprościej...
Zresztą, nie podejmowanie żadnej decyzji w sytuacji opisanej przeze mnie nie jest możliwe - brak działań z twojej strony to de facto wybór opcji pierwszej. Mógłbyś chociaż wykazać się tą drobną dozą odwagi, aby to przyznać...
Poza tym, jeśli się nie mylę, jesteś też przeciwnikiem eutanazji. A więc sam nie chcesz decydować za kogoś, ale czyjejś decyzji też nie uszanujesz...
Innymi słowy: umywam ręce, tak jest najprościej...
Nie - innymi slowy, nie mam prawa decydowac o czyims zyciu.
Zresztą, nie podejmowanie żadnej decyzji w sytuacji opisanej przeze mnie nie jest możliwe - brak działań z twojej strony to de facto wybór opcji pierwszej. Mógłbyś chociaż wykazać się tą drobną dozą odwagi, aby to przyznać...
De facto tak - ale istotniejsza jest chyba kwestia pobudek niz decyzji. Zreszta, masz, co mi szkodzi: zostawilbym go przy zyciu, bo to nie moje zycie i nie mam prawa za niego decydowac. Zadowolony?
Rzecz jasna zakladamy, ze ten czlowiek nie prosi o zabicie go/pozostawienie przy zyciu ani nic w ten desen, prawda?
Poza tym, jeśli się nie mylę, jesteś też przeciwnikiem eutanazji.
A to akurat bzdura - nigdy nie wypowiadalem sie nt. mojego stosunku do eutanazji.
spider-bialystok
04-01-2008, 20:29
Czy dziecko alkoholików które pochodzi z domu dziecka ma akieś szanse?
Oczywiscie, ze ma.
"Silny psychicznie człowiek z patologicznej rodziny" to oksymoron. Psychika, silna czy słaba, nie bierze się z kosmosu, to właśnie wychowanie i wpływ najbliższego otoczenia ją kształtują.
Bzdury gadasz. Ludzie slabi i silni psychicznie sa zarowno w patologicznych jak i "normalnych" rodzinach.
Poza tym - kazdy czlowiek moze stac sie silny psychicznie. To kwestia swiadomosci i przekonan.
Duch Niespokojny
04-01-2008, 20:42
Poza tym - kazdy czlowiek moze stac sie silny psychicznie. To kwestia swiadomosci i przekonan.
Mówisz tak, jakby to czy ma się silną czy słabą psychikę było kwestią świadomego wyboru...
Oczywiscie, ze ma.
Jakie? Mógłbyś udowodnić a jeszcze lepiej zrobić krótką analize?
spider-bialystok
04-01-2008, 20:51
Mówisz tak, jakby to czy ma się silną czy słabą psychikę było kwestią świadomego wyboru...
Tak wlasnie jest.
Tyle, ze wiekszosc ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, wiec nie probuja na to wplywac.
Jakie? Mógłbyś udowodnić a jeszcze lepiej zrobić krótką analize?
Udowodnij, ze nie ma.
Skad wiem, ze ma? Znam przyklady ludzi, ktorzy wychowywali sie w patologicznych rodzinach, a wyszli na prosta.
Skora sa takie przypadki to znaczy, ze jest to mozliwe.
PS. Moze ci jeszcze wysikac te analize na sniegu? I po mongolsku?
Duch Niespokojny
04-01-2008, 21:02
Jakie? Mógłbyś udowodnić a jeszcze lepiej zrobić krótką analize?
Nie, bo to jest, tak ukochana przez najświatlejszych forumowiczów, oczywista oczywistość ;)
A czymże oni sobie zasłużyli na łaske? Zabił człowieka, rozjechał moralnie jego rodzine (/najbliższych), wypaczył swoją psychike. Styknie?
Nie. Nie interesuje mnie co robił wcześniej, ponieważ męki, jakie można mu zgotować w ramach kary niczego nie naprawią. Kara ma spełniać jakieś funkcje, ale zaspokajanie swoich sadystycznych skłonności (pod wyszukaną przykrywką - należy mu się!) do tych nie należy.
W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...
Oczywiście. organizm sam nie przyjmuje pokarmów, jest sztucznie podtrzymywany przy życiu.
Nie twierdzę, że zabijanie zwierząt jest moralne. ŻADNE zabójstwo nie jest moralne, póki nie dochodzi do konfliktu 'albo ja, albo on'. Co zresztą podkreśliłem parokrotnie, a ty nie chciałeś zauważyć = )
O to w takim wyrazie mea culpa w odniesieniu do ciebie. I oficjalne przeprosiny (bukietu nie będzie).
Zawsze 1 osoba mniej.
Bycie zabitym jest mało naturalne (aż mi się cytat z książki Salvatore'a przypomniał - "(...) naturalnie sztylet w sercu powoduje śmierć"). A argument, że noworodek nie może sam przeżyć, jest mało trafny, bo nie usprawiedliwia to zabijania ich dla WYGODY.
bycie zabitym To coś co spotyka ponad 90% istnień na świecie.
W naturze zabić jest tak samo znane jak żyć.
A co do wygody? Ludzie zabijają zwierzęta dla wygody, zabijają dzieci dla wygody - jeśli własny umysł im na to pozwala - ich decyzja.
Później są jakieś reakcje.
Nieuzasadnione odbieranie życia nie jest NATURALNE, a uzasadnione (poza jednym wyjątkiem) może i takie jest, ale daleko mu do moralnego.
Wątpię by kobieta w ciąży nie miała powodu, lub robiła to dla jakiejś pierdoły.
Jeśli tak jest - osoba może mieć coś co dziś nazywa się "zaburzeniami umysłowymi". Bywa.
Jak już mówiłem - albo nie zauważyłeś, albo nie zrozumiałeś, że nazywam zabijanie niemoralnym tylko, jeśli nie jest ono potrzebne, by przeżyć (tudzież nie stracić zdrowia, mienia).
A ja nie wiąże tego z żadna moralnością. Czysta akcja i reakcja. Wybór człowieka i jego następstwa. Zadać śmierć, pokroić marchewkę - i to i to jest czynnością. Oba maja inne pobudki, ten sam cel - osiągnąć osobiste korzyści.
I to, że ona będzie miała wyrzuty sumienia, daje jej moralne prawo zamordowania swojego dziecka? Rotfl.
Nie napisałem czegoś takiego. Ona zabiła bo zabiła - nie chciała mieć dziecka, czy jakiś inny powód. Ja nie daje żadnych moralnych praw ani innych pierdół usprawiedliwiających jej czyn. To była po prostu jej decyzja. I tyle.
Wyobraź sobie nasze społeczeństwo, gdyby morderstwo nie było społecznie i etycznie napiętnowane.
Gdyby ludzkość zamiast wodzona nakazami i zakazami sama używała głowy i decydowała co zrobi i z jakimi reakcjami to się będzie spotykać - świat inaczej by wyglądał. Chcesz teraz narzucić zupełnie inne reguły do obecnie pasujących. Takie coś, choćby bez przemian nigdy nie miałoby sensu.
Problem z ludzkością jest taki, że oni nie potrafią logicznie uznać co warto, a co nie warto robić.
Wchodzisz na trochę inny temat. Trochę BARDZO inny.
To było podsumowanie
Jednostki silne psychicznie nie beda mialy skrzywionej psychiki nawet po kilkunastu latach zycia w patologicznej rodzinie.
Silnej psychiki nie ma się od dzieciństwa. Nie będzie mieć jej dziecko ot tak.
Myslisz, ze czlowiek, ktory zyl w takiej rodzinie nie moze byc szczesliwy? Wrozka jestes, ze umiesz przyszlosc przewidywac?
Ma na to większe szanse niż osoba z domu dziecka.
Imho cały problem polega na tym, że ludzie uważają aborcję za złą dlatego, że bezkrytycznie przyjmują moralność innych (np. kościoła) nie kierując się własnymi odczuciami, a jeżeli nie to wychodzą z błędnych założeń (np. argumenty z potencji; przekonanie, że płód cierpi i komuś dzieje się krzywda). Raczej rzadko spotykam osobę, która mówi "tak wiem, że płód nie jest świadomy i ma taką samą możliwość odczuwania bólu jak kamień, na który właśnie nadepnąłem, ale mimo to moim zdaniem aborcja jest zła [wtedy oczywiście zrozumiałbym to i uszanował, wszak nie ma lepszych i gorszych moralności]).
Jest inny problem - człowiek jest przesiąknięty sposobem myślenia innych, ale twierdzi, że to jego własne zdanie.
Dla mnie również całkowicie naturalne, z tym, że w niektórych przypadkach niemoralne.
To już każdy sam decyduje. Masz rozum. Używaj.
Tworzysz sobie moralność? A twórz. nie narzucaj jej innym.
Co to pseudo moralność?
Ludzi, którzy mówią "zabijanie jest złe! Chyba, że chodzi o mój prywatny interes". I tym podobne. Albo jak podałem przykład z wielorybami i psami.
Osobiście nie widzę w tym nic złego. Jeżeli chodzi o mnie to zwisa mi co się stanie z moim ciałem po śmierci. Inna sprawa z cudzymi zwłokami, bo to nie jest już moja własność.
Nie wiem, czy mają poczucie, że coś tracą. Może to był zły przykład. Ale stosunek ze zwłokami - chyba odpowiedni?
Problem z tym główny jest jeden - strasznie łatwo grzyba złapać.
I nie. Wole te cieplejsze.
Najpowolniejszy? A czym motywujesz wybór najpowolniejszej (najpowolniejsza tj. najbardziej okrutna, prawda?) kary śmierci?
Zostaw. Teraz nie będzie mógł spać przez całą noc, tlyko myślał nad odpowiedzią.
Jesteś pewien, że nie mają tam znaczenia także czynniki wrodzone?
Czynniki wrodzone zdradzają predyspozycje. Te jednak można zadusić bez problemu.
Wyślij krzykacza do wojska, do karnej kampanii. Zobaczysz jak się takiego łamie. I silny charakter nic nie da. A to dorosły człowiek już, nie kształtujące swoją psychikę dziecko.
Aha, jeszcze takie hipotetyczne pytanie do wszystkich obrońców moralności: gdybyście mieli wybór, zostawić kogoś przy życiu, skazując go tym samym na cierpienie (psychiczne lub fizyczne) do końca życia albo zabić go szybko i bezboleśnie, przy czym żadnej innej opcji by nie było, jakiego wyboru dokonalibyście i dlaczego?
Zadnego, bo to nie moje zycie i nie mam prawa decydowac.
Dokładnie. To dana osoba wybiera.
Dziadek chce by go poddać eutanazji? Jego życie, jego wybór. Dlaczego mam mu przeszkadzać odejść z tego świata w sposób w jaki chce to zrobić?
A czymże oni sobie zasłużyli na łaske? Zabił człowieka, rozjechał moralnie jego rodzine (/najbliższych), wypaczył swoją psychike. Styknie?
Morderstwo nie jest wypaczone psychicznie, moralności rodziny nie rozbijasz zabijając bliską im osobę. Chrzanisz od rzeczy.
A na łaskę?
Zabił - zginie. Reakcja będize zależeć od osoby wymierzającej karę.
Ty byś powiesił, ja bym mordercę kogoś dla mnie bliskiego nadział na pal. Z czystej żądzy zemsty i nienawiści. Zrobił coś? To niech ponosi tego konsekwencje. Nie mam jakichś dziwnych blokad. Mam wypaczoną psychikę? Uznasz mnie za niebezpiecznego dla otoczenia i zamkniesz gdzieś?
Innymi słowy: umywam ręce, tak jest najprościej...
Niekoniecznie. Slay ma bardzo dużo racji.
Bo to jego życie, dlaczego ja miałbym decydować za tą osobę?
W tym wypadku akcja należy do osoby poszkodowanej, ja mogę na to zareagować.
Chyba, że podejmiesz za tą osobę decyzję.
Zresztą, nie podejmowanie żadnej decyzji w sytuacji opisanej przeze mnie nie jest możliwe - brak działań z twojej strony to de facto wybór opcji pierwszej. Mógłbyś chociaż wykazać się tą drobną dozą odwagi, aby to przyznać...
Z założenia zostawić go jak jest to skazać na śmierć. Powolniejszą, więc w pewnym aspekcie ejst to opcja 3. Chyba, że dana osoba poprosi mnie o coś.
Oczywiscie, ze ma.
Ale nieporównywalnie mniejsze od osoby z normalnej rodziny.
Bzdury gadasz. Ludzie slabi i silni psychicznie sa zarowno w patologicznych jak i "normalnych" rodzinach.
Poza tym - kazdy czlowiek moze stac sie silny psychicznie. To kwestia swiadomosci i przekonan.
Rodzina nie jest jedyną grupą kształtującą psychikę dziecka.
A jakich swiadomości i jakich przekonań nabędzie w takiej sytuacji? Pozytywnych? Weź mnie nie rozśmieszaj.
Tak wlasnie jest.
Tyle, ze wiekszosc ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, wiec nie probuja na to wplywac.
Serio miśku? To idź sobie na psychologię, po pierwszym wykładzie pogadaj z wykładowcą - może wtedy zrozumiesz.
Skad wiem, ze ma? Znam przyklady ludzi, ktorzy wychowywali sie w patologicznych rodzinach, a wyszli na prosta.
Rodzina nie jest jedyną grupą kształtującą psychikę dziecka..
No i rodzina a dom dziecka to mała różnica.
PS. Moze ci jeszcze wysikac te analize na sniegu? I po mongolsku?
Analiza jak z muła ogier rozpłodowy.
A ty idź się doedukować.
Nie. Nie interesuje mnie co robił wcześniej, ponieważ męki, jakie można mu zgotować w ramach kary niczego nie naprawią. Kara ma spełniać jakieś funkcje, ale zaspokajanie swoich sadystycznych skłonności (pod wyszukaną przykrywką - należy mu się!) do tych nie należy.
Jeśli w twoich rękach jest wymierzenie kary to dlaczego nie? Ten człowiek dokonał wyboru, zabił. Masz teraz wbrew sobie być miły i go zabić grzecznie? On dokonał wyboru jaki chciał, dlaczego ty nie masz tego zrobić, zwłaszcza, że to będzie całkowicie hmmm "legalne" (skoro wybór kary należy do ciebie)
Duch Niespokojny
04-01-2008, 23:44
Aha, jeszcze takie hipotetyczne pytanie do wszystkich obrońców moralności: gdybyście mieli wybór, zostawić kogoś przy życiu, skazując go tym samym na cierpienie (psychiczne lub fizyczne) do końca życia albo zabić go szybko i bezboleśnie, przy czym żadnej innej opcji by nie było, jakiego wyboru dokonalibyście i dlaczego?
No dobrze, może powinienem doprecyzować: powiedzmy, że dana osoba nie może z jakichś powodów podjąć decyzji samodzielnie i to na nas spoczywa ten ciężar.
Oczywiscie, ze nie ma. Zalozyles sytuacje calkowicie niemozliwa - a jesli uwazasz inaczej, to poprosze o jeden przyklad.
Eerion, wydaje mi się, że dyskusja między nami nie ma sensu, jako iż ty dostrzegasz WYŁĄCZNIE akcje i reakcje, a ja chcę je OCENIĆ wedle... wedle na dobrą sprawę 'chuj wie jakich' kryteriów, bo ciężko mówić o aksjomatach w moralności, jako iż zawsze się znajdzie ktoś, kto powie "mylisz się" (a z takim czymś już nie ma sensu polemizować), czy ma rację czy jej nie ma. Zatem ty żyj akcjami i reakcjami, a ja dorzucę do tego moralność.
Jest inny problem - człowiek jest przesiąknięty sposobem myślenia innych, ale twierdzi, że to jego własne zdanie.
To akurat nie wiem czy jest problem. Gdybyśmy nie uczyli się od innych to nawet nie zaczęlibyśmy mówić. Natomiast chodzi Ci pewnie o bezkrytyczne przyjmowanie poglądów innych, bez przemyślenia, nie rozumiejąc ich. Wtedy się zgodzę, w zasadzie o to mi chodziło ;]
To już każdy sam decyduje. Masz rozum. Używaj.
Tworzysz sobie moralność? A twórz. nie narzucaj jej innym.
Wiem, że każdy sam dlatego napisałem, że DLA MNIE.
Chodziło tylko o to, że wypowiedziałeś się tak, jakby zabójstwa były dla Ciebie dobre, dlatego, że są naturalne.
A narzucanie moralności OGÓŁU odbywa się samoczynnie.
Zostaw. Teraz nie będzie mógł spać przez całą noc, tlyko myślał nad odpowiedzią.
nie rozumiem.
A na łaskę?
Zabił - zginie. Reakcja będize zależeć od osoby wymierzającej karę.
Rzadko. Musiałbyś go osobiście ścignąć. Najczęściej od wyroku, który zostanie ustalony na podstawie prawa, które zostało utworzone na podstawie norm moralnych. Osoba wymierzająca karę będzie tylko narzędziem.
Jeśli w twoich rękach jest wymierzenie kary to dlaczego nie? Ten człowiek dokonał wyboru, zabił. Masz teraz wbrew sobie być miły i go zabić grzecznie? On dokonał wyboru jaki chciał, dlaczego ty nie masz tego zrobić, zwłaszcza, że to będzie całkowicie hmmm "legalne" (skoro wybór kary należy do ciebie)
To nie byłoby działanie 'wbrew sobie' tylko zgodnie z moimi przekonaniami. Morderca zrobił to co zrobił, dlatego że miał jakieś powody. Może gdybym urodził się w innym otoczeniu i z trochę innymi predyspozycjami też zostałbym mordercą, dlatego nie widzę celu w jakim miałoby się nad nim pastwić.
Aha i te zdanie dotyczy mojego stosunku do kary śmierci, czyli tego czy to ma być 'legalne' czy nie. Gdybym np. sam miał wymierzać karę i na dodatek na gorąco od razu mówię, że nie wiem jakbym postąpił dlatego, że jestem człowiekiem i być może pod wpływem emocji zrobiłbym coś czego na spokojnie bym nie chciał. Jak każdy.
a ja chcę je OCENIĆ wedle... wedle na dobrą sprawę 'chuj wie jakich' kryteriów, bo ciężko mówić o aksjomatach w moralności, jako iż zawsze się znajdzie ktoś, kto powie "mylisz się" (a z takim czymś już nie ma sensu polemizować), czy ma rację czy jej nie ma.
Kryterium są Twoje osobiste odczucia. A aksjomatów nie ma co wyprowadzać bo każdy ma inne odczucia.
Eerion, wydaje mi się, że dyskusja między nami nie ma sensu, jako iż ty dostrzegasz WYŁĄCZNIE akcje i reakcje, a ja chcę je OCENIĆ wedle... wedle na dobrą sprawę 'chuj wie jakich' kryteriów
Dobrze określiłeś jakie to kryteria.
Bo widzisz - te kryteria nie są stałe, są zakłamane i żałosne. Dlatego nie opieram się na nich. Kłopotliwe dla dyskusji? Nie poradzę.
bo ciężko mówić o aksjomatach w moralności, jako iż zawsze się znajdzie ktoś, kto powie "mylisz się" (a z takim czymś już nie ma sensu polemizować), czy ma rację czy jej nie ma.
Właśnie dlatego nie możemy się dogadać. Ty dyskutujesz o aksjomatach w moralności? Ja Odrzucam w ogóle moralność, o której się tutaj dyskutuje. Wiadomo mówimy o tej ogólno przyjętej, bo każdy jakąś tam ma.
Zatem ty żyj akcjami i reakcjami, a ja dorzucę do tego moralność.
Brzmi to jak swoista pogarda.
No, ale jak człowiek chce żyć w zakłamaniu i uważa, że robi dobrze to mu nie zabronię.
Każdy sam wybiera swoją drogę.
To akurat nie wiem czy jest problem. Gdybyśmy nie uczyli się od innych to nawet nie zaczęlibyśmy mówić. Natomiast chodzi Ci pewnie o bezkrytyczne przyjmowanie poglądów innych, bez przemyślenia, nie rozumiejąc ich. Wtedy się zgodzę, w zasadzie o to mi chodziło ;]
Niah niah.
Rozumiemy się nie najgorzej.
I sorka, ze ta wypowiedź nie była w pełni hm... wytłumaczona
Wiem, że każdy sam dlatego napisałem, że DLA MNIE.
Chodziło tylko o to, że wypowiedziałeś się tak, jakby zabójstwa były dla Ciebie dobre, dlatego, że są naturalne.
A narzucanie moralności OGÓŁU odbywa się samoczynnie.
Podstawowym problemem jest klasyfikowanie czegoś do dobra lub złą i wtedy wybieranie. Dla natury zarówno życie jak i śmierć mogą być pozytywne lub negatywne. Jednak ogólnie nie należą do żadnej z tych dwóch kategorii. I ja też tak uważam.
Co do narzucania moralności - mówiąc tezę zawsze rozsiewasz. Ale możesz to po prostu powiedzieć jako swoje zdanie, możesz próbować przekonywać i narzucać (vide nasz kościołek). Ot taka różnica.
nie rozumiem.
aaa... Nieważne
Rzadko. Musiałbyś go osobiście ścignąć. Najczęściej od wyroku, który zostanie ustalony na podstawie prawa, które zostało utworzone na podstawie norm moralnych. Osoba wymierzająca karę będzie tylko narzędziem.
Mówisz o sytuacji czysto XIXw. lub po drugiej połowie XXw.
No i mówimy o terenach, które uznaje się za "cywilizowane"
Sądy starszych czy prawo zemsty dalej istnieją w wielu miejscach na świecie i są one o wiele bardziej słuszne.
A kiedyś były prawie na całym świecie (poza nielicznymi miejscami, głównie to były miasta i zamki).
To nie byłoby działanie 'wbrew sobie' tylko zgodnie z moimi przekonaniami. Morderca zrobił to co zrobił, dlatego że miał jakieś powody. Może gdybym urodził się w innym otoczeniu i z trochę innymi predyspozycjami też zostałbym mordercą, dlatego nie widzę celu w jakim miałoby się nad nim pastwić.
Aha i te zdanie dotyczy mojego stosunku do kary śmierci, czyli tego czy to ma być 'legalne' czy nie. Gdybym np. sam miał wymierzać karę i na dodatek na gorąco od razu mówię, że nie wiem jakbym postąpił dlatego, że jestem człowiekiem i być może pod wpływem emocji zrobiłbym coś czego na spokojnie bym nie chciał. Jak każdy.
Nie życzę ci, żebyś stracił kogoś bliskiego.
Ale nie potrafisz nawet poczuć takiej sytuacji, dlatego odpowiadasz tak jak odpowiadasz.
Aha - nigdy nie powołuj się na człowieczeństwo. Bo człowieczeństwo oznacza tortury, niszczenie i parę innych nieprzyjemnie kojarzonych słówek.
Brzmi to jak swoista pogarda.
No, ale jak człowiek chce żyć w zakłamaniu i uważa, że robi dobrze to mu nie zabronię.
Każdy sam wybiera swoją drogę.
Nie zwykłem gardzić niczyimi poglądami.
I nie wiem, czemu moralność MUSI być zakłamana. Chociaż patrząc na nasz świat rozumiem, dlaczego tak na nią patrzysz.
Duch Niespokojny
05-01-2008, 14:09
Oczywiscie, ze nie ma. Zalozyles sytuacje calkowicie niemozliwa - a jesli uwazasz inaczej, to poprosze o jeden przyklad.
Toć przykład roztrząsamy już od kilku stron! Masz zdecydować o życiu nienarodzonego dziecka, jeśli wiesz, że będzie ono cierpiało z takiego czy innego powodu do końca życia, jeśli się urodzi...
Toć przykład roztrząsamy już od kilku stron! Masz zdecydować o życiu nienarodzonego dziecka, jeśli wiesz, że będzie ono cierpiało z takiego czy innego powodu do końca życia, jeśli się urodzi...
A skad _WIESZ_?
Duch Niespokojny
05-01-2008, 15:29
A skad _WIESZ_?
Jak już napisałem, to jest pytanie hipotetyczne. Powiedzmy, że wiesz, nieważne skąd.
Może np. badania stwierdziły, że dziecko będzie kaleką do końca życia albo wiesz, że w danej rodzinie zdarzały się już przypadki maltretowania itp.
Powiedzmy, że wiesz, nieważne skąd.
Zakladasz sytuacje NIEMOZLIWA. Zgadnij, ile jest warty taki przyklad...
Może np. (...) wiesz, że w danej rodzinie zdarzały się już przypadki maltretowania itp.
W Twojej tez sie zdarzaly - na przestrzeni kilkuset lat MUSIAL przynajmniej jeden. Czy to oznacza, ze powinno sie poddac Cie aborcji?
Nie. Nie interesuje mnie co robił wcześniej, ponieważ męki, jakie można mu zgotować w ramach kary niczego nie naprawią. Kara ma spełniać jakieś funkcje, ale zaspokajanie swoich sadystycznych skłonności (pod wyszukaną przykrywką - należy mu się!) do tych nie należy.
Kara nie jest spełnieniem 'sadystycznych skłonności' jak to nazwałeś lecz pokazaniem przestepcy że źle robi. Dajmy na to że coś ukradne lub kogoś pobije - nie powinni mnie posadzić bo to było by spełnieniem sadystycznych marzeń kogoś a ja kraść dalej będe bo wiem że nic mnie za to nie spotka - jestem bezkarny, jestem na luzie.
Udowodnij, ze nie ma.
Skad wiem, ze ma? Znam przyklady ludzi, ktorzy wychowywali sie w patologicznych rodzinach, a wyszli na prosta.
Skora sa takie przypadki to znaczy, ze jest to mozliwe.
To są pojedyńcze przypadki, jeśli skocze ze skały a wyląduje w krzakach to nie powiem że jestem nieśmiertelyn tylko że mi sie udało, miałem 'fuksa'. A co do mojego udowadniania że w większości przypadków nie ma szans to przeczytaj 2 bądź 3 posty wstecz (moje).
PS. Moze ci jeszcze wysikac te analize na sniegu? I po mongolsku?
Nie będe komentował, to pokazuje poziom twojej inteligencji.
W zasadzie ludzi w śpiączce też można od razu zabijać...
A słyszałeś o ludziach którzy sie ze śpiączki wybudzili?
@Duch Niespokojny:
Samsobie odpowiadasz? :>
A słyszałeś o ludziach którzy sie ze śpiączki wybudzili?
A słyszałeś o ludziach, którzy się urodzili?
Duch Niespokojny
05-01-2008, 16:16
Zakladasz sytuacje NIEMOZLIWA. Zgadnij, ile jest warty taki przyklad...
Chcesz powiedzieć, że nie potrafisz użyć logicznego rozumowania do przewidzenia prawdopodobnego przebiegu przyszłych wydarzeń? Na przykład, jeśli wiesz, że dziecko urodzi się kalekie, to najprawdopodobniej nie da się go z tego kalectwa wyleczyć...
W Twojej tez sie zdarzaly - na przestrzeni kilkuset lat MUSIAL przynajmniej jeden. Czy to oznacza, ze powinno sie poddac Cie aborcji?
Czy naprawdę aż tak ciężko się domyśleć, że przez słowo "rodzina" rozumiem tutaj "rodzice+dzieci"?
Jeśli wiadomo, że rodzice biją dzieci, to nikt nie pozwoli im ich wychowywać.
Jeśli nie mamy tej wiedzy, to pytanie się sypie.
A słyszałeś o ludziach, którzy się urodzili?
Jeśli możesz to przetłumacz na polski
Ee ludziska, my nie offtopujemy troche czasami? Powstała kłótnia dot. życia ludzkiego w temacie o Polsce.
Skoro można zabić istnienie w wyniku aborcji, bo i tak nie czuje, to można zabić też człowieka w śpiączce. Mówisz - ale ten człowiek może się wybudzić. Mówię - szansa, że ten pierwszy się urodzi jest większa : )
Shanhaevel
05-01-2008, 16:25
A propos "miłosiernej aborcji, co by się w życiu nie męczyły dzieci":
Równie dobrze można było wyskrobywać wszystkich, u kogo zdiagnozowano anemię sierpowatą, "co by się w życiu nie męczyli". Ale ta choroba chroni przed malarią, inną groźną chorobą. Wiem, niewielka zaleta, ale wypadałoby się nad tym zastanowić, czy mamy prawo decydować, o tym która choroba jest 'spieprzonym życiem', a która nie.
@down
Najwidoczniej się mylę. : P
Mylisz się, Shan. Anemia sierpowata doprowadza do prędkiej śmierci. Z tą chorobą po prostu nie można żyć. Ale geny za nią odpowiedzialne są recesywne - jeśli mamy tylko jeden, to jesteśmy zdrowi, a jednocześnie odporni na malarię. Tylko, że możemy urodzić chore dzieci, jeśli drugi rodzic również ma ten gen recesywny i będziemy mieć pecha.
Poza tym nie można jej tak szybko zdiagnozować.
Na przykład, jeśli wiesz, że dziecko urodzi się kalekie, to najprawdopodobniej nie da się go z tego kalectwa wyleczyć...
Idziemy dalej - skoro mamy zabijac (bo aborcja to JEST zabijanie) dzieci, ktore prawdopodobnie urodza sie kalekie, to czy rownie dobrze powinnismy zabijac osoby 2/3/5/10/15/n-letnie, ktore zostaly kalekami? Bo ich tez sie z tego nie da wyleczyc.
Poza tym, hitlerowcy tez chcieli 'leczyc' ludnosc z osobnikow z zespolem Downa, etc.
Czy naprawdę aż tak ciężko się domyśleć, że przez słowo "rodzina" rozumiem tutaj "rodzice+dzieci"?
Ciezko. Rodzina to rodzina, a nie 'rodzice+dzieci'.
Skoro można zabić istnienie w wyniku aborcji, bo i tak nie czuje, to można zabić też człowieka w śpiączce. Mówisz - ale ten człowiek może się wybudzić. Mówię - szansa, że ten pierwszy się urodzi jest większa : )
Fakt, zwracam honor. Ale co do aborcji przy zagrożeniu życia zostaje. Lecz to jest kwestia moralności każdego z nas z osobna.
Duch Niespokojny
05-01-2008, 17:00
Idziemy dalej - skoro mamy zabijac (bo aborcja to JEST zabijanie) dzieci, ktore prawdopodobnie urodza sie kalekie, to czy rownie dobrze powinnismy zabijac osoby 2/3/5/10/15/n-letnie, ktore zostaly kalekami? Bo ich tez sie z tego nie da wyleczyc.
Jeśli tego chcą, to owszem. Poza tym już mówiłem, że aborcja to co innego, bo jest to akt całkowicie neutralny dla zabijanej osoby.
Ciezko. Rodzina to rodzina, a nie 'rodzice+dzieci'.
To zależy czy rozumie się kontekst wypowiedzi. Ale jak ktoś się chce przyczepić do każdego gównianego szczegółu, byleby wykazać swoją "rację", to kontekst mu niepotrzebny - zawsze będzie rozumiał po swojemu...
rodzina
1. «małżonkowie i ich dzieci; ogólniej też: osoby związane pokrewieństwem i powinowactwem»
Czy to oznacza, ze powinno sie poddac Cie aborcji?
Powinno, nie powinno... Gdybym został poddany aborcji, to z oczywistych względów byłoby to dla mnie najzwyczajniej w świecie zupełnie obojętne. Własna śmierć, wbrew intuicyjnemu przekonaniu, nie jest żadną tragedią. To najnaturalniejsza rzecz na świecie. Ludzie po prostu wolą udawać i kurczowo trzymają się każdej absurdalnej nadziei, że nigdy nie umrą, a świadomość śmierci innych rozwiewa im te złudzenia. Dlatego robią wszystko, aby oddalić to od siebie, sprzeciwiają się aborcji i eutanazji, potępiają samobójstwa, nieważne jakim kosztem. "Żelazną ręką doprowadzimy ludzkość do szczęścia" - głosił napis na Wyspach Sołowieckich. Tak samo żelazną ręką ludzie chcą "doprowadzić" innych do życia. Za wszelką cenę...
Jeśli tego chcą, to owszem. Poza tym już mówiłem, że aborcja to co innego, bo jest to akt całkowicie neutralny dla zabijanej osoby.
To jeszcze ustalmy jeden szczegol - do ktorego momentu aborcja jest calkowicie neutralna i dlaczego? Przez caly okres ciazy?
I co rozumiesz przez 'akt calkowicie neutralny dla zabijanej osoby'?
"Żelazną ręką doprowadzimy ludzkość do szczęścia" - głosił napis na Wyspach Sołowieckich. Tak samo żelazną ręką ludzie chcą "doprowadzić" innych do życia. Za wszelką cenę...
To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.
@Up
Przez okolo trzy pierwsze miesiace, do momentu kiedy wszystkie organy sie uksztaltuja. Reszta ciazy to praktycznie tylko przyrost.
Nie wiem czy zauwazyliscie pewna tendencje w debacie o aborcji. Mi sie przynajmniej wydaje ze najwieksi przeciwnicy aborcji to badz co badz mezczyzni ;). Dlaczego kobiety tak zadka sa dopuszczane do glosu w dyskusji o aborcji?
To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.
No i wlasnie o to chodzi - zeby ktos MIAL wybor. Zeby w tej ostatecznej chwili zdecydowal, czy chce usunac dziecko/ulzyc cierpieniu kogos bliskiego czy wychowywac syna lub corke czy zaniechac eutanazji. A teraz tego wyboru nie ma. Przeciez mozliwosc wyboru nie zaszkodzi tobie, przeciwnikowi aborcji, bo z tej opcji nie skorzysztasz, prawda?
Duch Niespokojny
05-01-2008, 17:51
To jeszcze ustalmy jeden szczegol - do ktorego momentu aborcja jest calkowicie neutralna i dlaczego? Przez caly okres ciazy?
Na pewno do momentu wykształcenia się układu nerwowego. Prawdopodobnie również przez jakiś czas po tym, o ile śmierć jest bezbolesna - dopóki dziecko nie jest w stanie jeszcze odczuwać ani chęci do życia, ani strachu przed śmiercią.
I co rozumiesz przez 'akt calkowicie neutralny dla zabijanej osoby'?
To samo, co wybicie szyby kamieniem dla samej szyby
To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.
Jak na razie to o jedynym słusznym wyborze mówisz z nas dwóch tylko ty. Ja jedynie podkreślam, że powinna być możliwość wyboru.
Przeciez mozliwosc wyboru nie zaszkodzi tobie, przeciwnikowi aborcji, bo z tej opcji nie skorzysztasz, prawda?
Nigdy nie stwierdzilem, ze jestem przeciwnikiem aborcji. Wyciagasz pochopne i bledne wnioski.
Na pewno do momentu wykształcenia się układu nerwowego.
A skad wiesz, ze uklad nerwowy jeszcze nie jest wyksztalcony i dziecko/plod mozna zabic?
dopóki dziecko nie jest w stanie jeszcze odczuwać ani chęci do życia, ani strachu przed śmiercią.
Dwu(trzy, cztero, ...)letnie dziecko nie odczuwa ani checi do zycia, ani strachu przed smiercia. Wiec co - zabijajmy dwu(trzy, cztero, ...)latkow, ktorzy zostali kalekami, zeby im oszczedzic 'spieprzonego zycia'?
Nie, dwu(trzy, cztero, ...)latek Ci (pardon, ci) nie powie, czy tego chce czy nie chce. Tak samo, jak dziecko w lonie matki.
Duch Niespokojny
05-01-2008, 19:09
Nigdy nie stwierdzilem, ze jestem przeciwnikiem aborcji. Wyciagasz pochopne i bledne wnioski.
Powiedziałeś, że nie masz prawa decydować o czyimś życiu. Wyglądało to na bezwarunkową deklarację, logicznie więc można to odnieść także do aborcji...
A skad wiesz, ze uklad nerwowy jeszcze nie jest wyksztalcony i dziecko/plod mozna zabic?
Naukowcem nie jestem, ale chyba nie żyjemy w średniowieczu i istnieją sposoby, żeby to sprawdzić?
Dwu(trzy, cztero, ...)letnie dziecko nie odczuwa ani checi do zycia, ani strachu przed smiercia.
Skąd ten wniosek?
piotrek26111
05-01-2008, 20:08
Najlepiej stosować środki wczesnoporonne.
spider-bialystok
05-01-2008, 20:09
Toć przykład roztrząsamy już od kilku stron! Masz zdecydować o życiu nienarodzonego dziecka, jeśli wiesz, że będzie ono cierpiało z takiego czy innego powodu do końca życia, jeśli się urodzi...
Wg ciebie: kalectwo = spieprzone zycie?
Poza tym. Skad wiesz, ze bedzie mialo spieprzone zycie?
A moze dla kogos innego szczesliwe zycie znaczy zupelnie cos innego niz dla ciebie? Nie pomyslalo sie o tym? Moze ktos bedzie niewidomy od urodzenia, ktos inny urodzi sie bez rak, a mimo to beda szczesliwie zyc?
Tak sobie myślę - jaki świat byłby ubogi, gdyby większość miała poglądy podobne do tych, które prezentuje Duch. Tak trudno ci pojąć, że kiepski start nie oznacza życia o złej jakości?
Pomijam już fakt, że ciągi przyczynowo-skutkowe na tym świecie są zbyt złożone, by móc przewidzieć przyszłość tak odległą jak koniec statystycznego życia.
@edit
I tak jeszcze na to wpadłem.
Spytaj paręnaście osób, które wiodą żywot, za jaki chcesz mordować dzieci, czy woleliby się nie urodzić = )
Duch Niespokojny
05-01-2008, 20:23
Wg ciebie: kalectwo = spieprzone zycie?
Poza tym. Skad wiesz, ze bedzie mialo spieprzone zycie?
A moze dla kogos innego szczesliwe zycie znaczy zupelnie cos innego niz dla ciebie? Nie pomyslalo sie o tym? Moze ktos bedzie niewidomy od urodzenia, ktos inny urodzi sie bez rak, a mimo to beda szczesliwie zyc?
Może, ale ty cały czas roztrząsasz tylko przypadki pozytywne, jakby druga strona medalu w ogóle nie istniała...
Tak trudno ci pojąć, że kiepski start nie oznacza życia o złej jakości?
J.w.
Ja nie twierdzę, że dzieci, które 'nie powinny się były urodzić', mają przyjemne życie, ALE:
- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;
- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.
I nie chodzi o to, że KAŻDY będzie miał dobre życie. Chodzi o to, że nie można przewidzieć finiszu NICZYJEGO życia, szczególnie w tak osobistej kwestii jak poczucie szczęścia.
A do ciebie chyba nie dociera...
Podstawowym problemem jest klasyfikowanie czegoś do dobra lub złą i wtedy wybieranie. Dla natury zarówno życie jak i śmierć mogą być pozytywne lub negatywne. Jednak ogólnie nie należą do żadnej z tych dwóch kategorii. I ja też tak uważam.
I ja. Dobro i zło nie istnieje obiektywnie w naturze. To OCENY zjawisk.
Co do narzucania moralności - mówiąc tezę zawsze rozsiewasz. Ale możesz to po prostu powiedzieć jako swoje zdanie, możesz próbować przekonywać i narzucać (vide nasz kościołek). Ot taka różnica.
Miałem tu na myśli prawo, które jest narzuceniem moralności ogółu.
Mówisz o sytuacji czysto XIXw. lub po drugiej połowie XXw.
No i mówimy o terenach, które uznaje się za "cywilizowane"
Sądy starszych czy prawo zemsty dalej istnieją w wielu miejscach na świecie i są one o wiele bardziej słuszne.
A kiedyś były prawie na całym świecie (poza nielicznymi miejscami, głównie to były miasta i zamki).
Mówię jak jest teraz. Gdy ktoś kogoś zabił i schwyta go policja to jest on sądzony według prawa, a nie oddany rodzinie zabitego, żeby zrobiła z nim co sobie zechce.
Nie życzę ci, żebyś stracił kogoś bliskiego.
Ale nie potrafisz nawet poczuć takiej sytuacji, dlatego odpowiadasz tak jak odpowiadasz.
Tego właśnie dotyczył drugi akapit mojej odpowiedzi, że moje zdanie dotyczy stosunku do prawa, a nie opisuje tego co ja sam bym w takiej sytuacji zrobił, dlatego że, jak napisałeś, nie potrafię poczuć takiej sytuacji.
Kara nie jest spełnieniem 'sadystycznych skłonności' jak to nazwałeś lecz pokazaniem przestepcy że źle robi. Dajmy na to że coś ukradne lub kogoś pobije - nie powinni mnie posadzić bo to było by spełnieniem sadystycznych marzeń kogoś a ja kraść dalej będe bo wiem że nic mnie za to nie spotka - jestem bezkarny, jestem na luzie.
Dokładnie o to mi chodziło, przykład, że kara powinna nauczyć skazanego, żeby więcej tak nie robił jest jedną z funkcji, o których wspomniałem. Drugą może być np. funkcja ochronna (w sensie nie skazanego, tylko społeczeństwa przed skazanym ;p ).
Ale jeżeli koleś jest już skazany na śmierć, to po co jeszcze go przed tym męczyć? Jaką to ma spełnić funkcję? I to właśnie jest dla mnie zaspokajanie sadystycznych skłonności, a nie kara sama w sobie.
Skoro można zabić istnienie w wyniku aborcji, bo i tak nie czuje, to można zabić też człowieka w śpiączce. Mówisz - ale ten człowiek może się wybudzić. Mówię - szansa, że ten pierwszy się urodzi jest większa : )
Pisałem już o tym w tym temacie.
1. Człowiek podczas czasowego braku świadomości, już ją miał przed zaśnięciem. Posiada już swój bagaż doświadczeń! Mógł sobie wcześniej nie życzyć, żeby go ktoś zabijał. W przypadku płodu nie ma sensu mówić, że szansa urodzenia jest większa, bo u niego świadomość w ogóle jeszcze nie powstała.
2. Taka osoba jest już autonomicznym organizmem, czyli nie ma takiej osoby, która mogłaby wydać decyzje o zabójstwie.
spider-bialystok
05-01-2008, 21:14
Może, ale ty cały czas roztrząsasz tylko przypadki pozytywne, jakby druga strona medalu w ogóle nie istniała...
Wg twojej logiki kazdego czlowieka nalezy zabijac przed narodzinami. Ludzie, ktorzy urodzili sie zdrowi, bez zadnych defektow rowniez czasem maja spieprzone zycie. Przypadki pozytywne i negatywne sa zarowno wsrod zdrowych ludzi jak i chorych od urodzenia.
Tak jak napisal ripper:
- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;
- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.
Duch Niespokojny
05-01-2008, 21:16
Wg twojej logiki kazdego czlowieka nalezy zabijac przed narodzinami. Ludzie, ktorzy urodzili sie zdrowi, bez zadnych defektow rowniez czasem maja spieprzone zycie. Przypadki pozytywne i negatywne sa zarowno wsrod zdrowych ludzi jak i chorych od urodzenia.
Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?
- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;
J.w.
- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.
I po raz kolejny pytam: czy to powoduje, że na tę "kroplę w morzu" można sobie machnąć ręką? W większości przypadków i tak dziecko jest planowane, oczekiwane i pożądane, więc nie ma tu mowy o aborcji, a więc dyskutujemy tu cały czas właśnie o tej kropli.
I nie chodzi o to, że KAŻDY będzie miał dobre życie. Chodzi o to, że nie można przewidzieć finiszu NICZYJEGO życia, szczególnie w tak osobistej kwestii jak poczucie szczęścia.
Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.
Wyobraźmy sobie np. osobę, która urodziła się bez rąk i nóg. W zasadzie ciężko jest sobie wyobrazić spełnienie któregokolwiek z tych punktów, może oprócz 6. przy odrobinie szczęścia.
Teraz osoba z patologicznej rodziny. Tutaj sporo zależy od charakteru, ale zazwyczaj tacy ludzie są nieśmiali, zakompleksieni i niezbyt pewni siebie. A więc trudno o zrealizowanie punktów 1., 3. i 4. Punkty 2. i 5. są możliwe, ale przy braku dobrej motywacji, jakiej zazwyczaj powinni dostarczać rodzice, również ciężko z tym bywa. Pozostaje więc jak wyżej, punkt 6., chociaż jeśli mamy do czynienia z ciężką depresją lub czymś poważniejszym, to i nawet z tym może być kłopot...
spider-bialystok
05-01-2008, 21:43
Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?
Zrozum, ze ludzie moga byc niewidomi, niepelnosprawni i byc szczesliwi, a inni moga byc bogaci, zdrowi a mimo to moga byc nieszczesliwi.
Kazda jednostka ma prawo do urodzenia sie i kierowania swoim zyciem i nie masz prawa jej zabijac tylko dlatego, ze 'prawdopodobnie' (czyli nie masz pojecia jak byc moze) bedzie chora i nieszczesliwa, bo rownie prawdopodobnie moze byc szczesliwa.
Jak komus nie podoba sie zycie zawsze moze popelnic samobojstwo i to bedzie jego wlasna decyzja, a nie jakiegos goscia ktory uwazal, ze moze decydowac o daniu komus szansy na zycie.
Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.
Wyobraźmy sobie np. osobę, która urodziła się bez rąk i nóg. W zasadzie ciężko jest sobie wyobrazić spełnienie któregokolwiek z tych punktów, może oprócz 6. przy odrobinie szczęścia
To teraz poczytaj sobie o panu, ktory nazywa sie Stephen Hawking, zobacz kim jest, jak bardzo jest chory i niepelnosprawny i przekonaj sie, jak bardzo podoba mu sie zycie.
Teraz osoba z patologicznej rodziny. Tutaj sporo zależy od charakteru, ale zazwyczaj tacy ludzie są nieśmiali, zakompleksieni i niezbyt pewni siebie. A więc trudno o zrealizowanie punktów 1., 3. i 4. Punkty 2. i 5. są możliwe, ale przy braku dobrej motywacji, jakiej zazwyczaj powinni dostarczać rodzice, również ciężko z tym bywa. Pozostaje więc jak wyżej, punkt 6., chociaż jeśli mamy do czynienia z ciężką depresją lub czymś poważniejszym, to i nawet z tym może być kłopot...
To zalezy od niego samego, a nie od jakiegos prawdopodobienstwa, ktore sobie uroiles.
Kobieta zgwałcona powinna mieć możliwość usunięcia płodu.
Osoby, które się męczą życiem i są wstanie same to stwierdzić powinny mieć możliwość eutanazji.
Niektóre osoby nie mogą tego jawnie stwierdzić. Jest pewien chłopak, który cierpi na jakąś chorobę - większość dnia krzyczy i wpada w ataki złości bijąc i kalecząc samego siebie. Nawet pod zawodową opieką dzieciak cierpi, bo nie ma normalnego życia. Nawet nie kontaktuje. Co sądzicie o takim przypadku? Czy zezwolić mu żyć, czy zaprzestać jego męki?
Ani jedno ani drugie rozwiązanie nie będzie dobre, ale przynajmniej pozostawienie go przy życiu nie czyni nikogo mordercą. Oprawcą też nie czyni, bo to niczyja wina.
Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?
A potrafisz obliczyć prawdopodobieństwo spieprzonego życia w przyszłości? Jeśli tak, to proponuję opublikować swoje badania - Twoje nazwisko przeszłoby do historii.
I po raz kolejny pytam: czy to powoduje, że na tę "kroplę w morzu" można sobie machnąć ręką? W większości przypadków i tak dziecko jest planowane, oczekiwane i pożądane, więc nie ma tu mowy o aborcji, a więc dyskutujemy tu cały czas właśnie o tej kropli.
Uważam, że przez kroplę nie powinno cierpieć całe morze.
Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.
To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?
Ja odwołam się do hierarchii potrzeb wedle Maslowa, bo jest powszechnie znana.
Co z tego, że będziesz miał co zjeść, gdzie spać i nic nie będzie zagrażać twojemu życiu? Czy to uczyni cię SZCZĘŚLIWYM? Nie, nie uczyni.
Do zdobycia szczęścia potrzeba realizacji swoich marzeń, celów. Mało zdrowych fizycznie i psychicznie osób ma z tym problemy? Nie, nie mało. To bardzo powszechny problem. Zabawnym jest to, że często ludzie, których 'lepiej byłoby zabić, bo mają spieprzone życie' są szczęśliwsi niż ci, którzy rzekomo wygrali los na loterii.
Duch Niespokojny
05-01-2008, 22:00
Kazda jednostka ma prawo do urodzenia sie i kierowania swoim zyciem i nie masz prawa jej zabijac tylko dlatego, ze 'prawdopodobnie' (czyli nie masz pojecia jak byc moze) bedzie chora i nieszczesliwa, bo rownie prawdopodobnie moze byc szczesliwa.
Na tej samej zasadzie nie masz prawa podejmować żadnych decyzji, bo nigdy nie masz pewności jakie będą jej konsekwencje. Nie możesz wyjechać samochodem z garażu ani odpalić sztucznych ogni w sylwestra, ani nawet włączyć kuchenki mikrofalowej, bo zawsze możesz kogoś zabić, a jak sam pośrednio przyznałeś, fakt że prawdopodobieństwo tego jest małe, nie ma żadnego znaczenia.
To teraz poczytaj sobie o panu, ktory nazywa sie Stephen Hawking, zobacz kim jest, jak bardzo jest chory i niepelnosprawny i przekonaj sie, jak bardzo podoba mu sie zycie.
Nie ma to jak udowadniać jakąś tezę na podstawie pojedynczego przypadku...
Ani jedno ani drugie rozwiązanie nie będzie dobre, ale przynajmniej pozostawienie go przy życiu nie czyni nikogo mordercą. Oprawcą też nie czyni, bo to niczyja wina.
Czyli umywamy ręce, mamy czyste sumienie, a reszta nas nie obchodzi...
A potrafisz obliczyć prawdopodobieństwo spieprzonego życia w przyszłości? Jeśli tak, to proponuję opublikować swoje badania - Twoje nazwisko przeszłoby do historii.
Można je oszacować - to chyba wystarczy. A może trzeba ci podać dokładną liczbę, np. 0.98 - musi żyć, 0.99 - nadaje się do aborcji?
Uważam, że przez kroplę nie powinno cierpieć całe morze.
Nawet jeśli cierpienie tej "kropli" jest nieporównywalnie większe niż byłoby to w przypadku "morza"? Innymi słowy, jesteś po prostu gotów poświęcić kogoś (w sensie: skazać go na niepotrzebne cierpienie) tylko i wyłącznie dla komfortu sumienia większości społeczeństwa, z których zresztą ogromna część i tak ma w dupie los tej mniejszości...
To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?
Moje własne. Wybacz, że staram się myśleć samodzielnie zamiast korzystać z gotowych schematów myślenia i wykładni moralności...
Do zdobycia szczęścia potrzeba realizacji swoich marzeń, celów. Mało zdrowych fizycznie i psychicznie osób ma z tym problemy? Nie, nie mało. To bardzo powszechny problem. Zabawnym jest to, że często ludzie, których 'lepiej byłoby zabić, bo mają spieprzone życie' są szczęśliwsi niż ci, którzy rzekomo wygrali los na loterii.
"To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?"
Nie możesz wyjechać samochodem z garażu ani odpalić sztucznych ogni w sylwestra, ani nawet włączyć kuchenki mikrofalowej, bo zawsze możesz kogoś zabić, a jak sam pośrednio przyznałeś, fakt że prawdopodobieństwo tego jest małe, nie ma żadnego znaczenia.
Fakt, przypadkowe pozbawienie kogoś życia podczas jazdy samochodem jest równorzędne zamordowaniu nienarodzonego dziecka.
Dobra, a propos trudnego startu. Od urodzenia jestem niepełnosprawny i za przeproszeniem tyłka nie mogę sobie sam podetrzeć, a mimo to jestem szczęśliwy.
Kthxbye
spider-bialystok
05-01-2008, 22:28
Nie ma to jak udowadniać jakąś tezę na podstawie pojedynczego przypadku...
Nie rozumiesz jednego.
Kazda jednostka ma prawo by sie urodzic.
Kazda jednostka ma prawo sie zabic, jesli zycie jej nie mile.
I nie ma prawa o tym decydowac zaden inny czlowiek.
Czyli umywamy ręce, mamy czyste sumienie, a reszta nas nie obchodzi...
No cóż, ostatecznie Dante też stawiał na równi tych, którzy grzeszyli z tymi, którzy nie grzeszyli, ale też nie zrobili niczego dobrego.
Ale IMO nie miał racji = ) Lepiej chyba nie pomagać cierpiącemu, niż pomagać mu faszystowskimi metodami. I nie ma znaczenia, czy to jedyna dostępna recepta.
Można je oszacować - to chyba wystarczy. A może trzeba ci podać dokładną liczbę, np. 0.98 - musi żyć, 0.99 - nadaje się do aborcji?
Dla mnie to tak brzmi: dziecko x PRAWDOPODOBNIE będzie miało szczęśliwe życie, bo ma tatę biznesmena, mamę inżynierkę, którzy nie piją, są 'dobrymi rodzicami', a dziecko y PRAWDOPODOBNIE będzie miało chujowe życie, bo tata pracuje na budowie, a mama siedzi w domu, od czasu do czasu obciągając komuś, żeby mieć na czynsz. Y wyskrobiemy, x niech się urodzi. Tak będzie NAJLEPIEJ dla NICH.
Innymi słowy, jesteś po prostu gotów poświęcić kogoś (w sensie: skazać go na niepotrzebne cierpienie) tylko i wyłącznie dla komfortu sumienia większości społeczeństwa
Nie. Ja nie jestem w stanie decydować o czyimś życiu, jeśli nie mam PEWNOŚCI (a pewności nigdy nie ma - i to jest fakt, którego nie zbijesz logicznym argumentem), jakie będzie jego życie. A nawet, jeśli bym ją miał, to nie zamordowałbym nienarodzonego dziecka. Podziwiam twój brak ludzkich odruchów, jeśli potrafiłbyś to zrobić.
Moje własne. Wybacz, że staram się myśleć samodzielnie zamiast korzystać z gotowych schematów myślenia i wykładni moralności...
Wybaczam. Ostatecznie ludzie mają prawo do poronionych pomysłów.
I nie, nie twierdzę, że moja racja jest najmojsza. Po prostu szkoda mi dzieci, które byś zabił dla ich dobra, nie pytając ich o zdanie.
"To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?"
Artykuł w jednym z niedawnych numerów Focusa, który traktuje o ludziach zdrowych, którzy nie czują się szczęśliwi, a także o ludziach upośledzonych, którzy potrafią czerpać radość z życia.
Widze ze ten temat przeradza sie powoli w filozoficzna dyskusje. Nie wiem czy nie zapominanmy przypadkiem ze aborcja to nie tylko sprawa dziecka/plodu. Aborcja to przede wszystkim sprawa kobiety ktora nosi plod w swoim ciele.
Dlaczego przeciwnicy aborcji odbieraja prawo decyzji o wlasnym ciele kobiecie ktora chce poddac sie aborcji? W jaki sposob zmuszanie kogos do czegos, w imie ochrony nierozwinietego organizmu (plod do 3 miesiaca ciazy) mozna nazwac poprawnym moralnie?
Nie ma to jak udowadniać jakąś tezę na podstawie pojedynczego przypadku...
Lepsze to niz powtarzanie w co drugim poscie tego samego, kompletnie NIEREALNEGO przykladu.
Dla mnie to mogła by u nas być monarchia. :P
Widze ze ten temat przeradza sie powoli w filozoficzna dyskusje. Nie wiem czy nie zapominanmy przypadkiem ze aborcja to nie tylko sprawa dziecka/plodu. Aborcja to przede wszystkim sprawa kobiety ktora nosi plod w swoim ciele.
Dlaczego przeciwnicy aborcji odbieraja prawo decyzji o wlasnym ciele kobiecie ktora chce poddac sie aborcji? W jaki sposob zmuszanie kogos do czegos, w imie ochrony nierozwinietego organizmu (plod do 3 miesiaca ciazy) mozna nazwac poprawnym moralnie?
To tak, jakby państwo mogło zabrać ci całą ziemię jaką posiadasz, bo leży ona w jego terytorium. Co z tego, że kobieta nosi dziecko, skoro nie jest ono jej własnością?
Kto tu mowi o wlasnosci? Ale plod jest uzalezniony od ciala kobiety, i to wkoncu kobieta decyduje o swoim ciele, a nie odwrotnie..zeby jakis zbior nieuksztaltowanych komorek decydowal co, jak i kiedy kobieta ma robic.
Zauwazcie ze najwiekszymi przeciwnikami aborcji to mezczyzni ;). Dlaczego mezczyzni maja decydowac o zyciu i zdrowi kobiet :)?
"Ale to juz bylo, i nie wroci wiecej...."
To tak, jakby państwo mogło zabrać ci całą ziemię jaką posiadasz, bo leży ona w jego terytorium.
Inna sprawa, ze moze.
Nie może decydować "o swoim ciele", bo (w ogromnej większości przypadków) zapłodnienie jest efektem działań m. in. tejże kobiety. Skazywanie drugiego człowieka na śmierć (bo płód też jest człowiekiem) przez własną głupotę nie jest dobre. Szczególnie, że można je urodzić i oddać do adopcji, co nie jest większym problemem niż aborcja i zdecydowanie mniej obciąża kobietę psychicznie.
Inna sprawa, ze moze.
Ale na to każdy reaguje oburzeniem = )
Duch Niespokojny
06-01-2008, 14:04
Lepsze to niz powtarzanie w co drugim poscie tego samego, kompletnie NIEREALNEGO przykladu.
A co było w nim takiego nierealnego?
Pisałem już o tym w tym temacie.
1. Człowiek podczas czasowego braku świadomości, już ją miał przed zaśnięciem. Posiada już swój bagaż doświadczeń! Mógł sobie wcześniej nie życzyć, żeby go ktoś zabijał. W przypadku płodu nie ma sensu mówić, że szansa urodzenia jest większa, bo u niego świadomość w ogóle jeszcze nie powstała.
2. Taka osoba jest już autonomicznym organizmem, czyli nie ma takiej osoby, która mogłaby wydać decyzje o zabójstwie.
1. A może nienarodzony człowiek to nie tabula rasa, może już ma zakodowane pewne instynkty - jeśli tak, to na pewno poszanowanie na życia byłoby pierwszym.
2. Raczej o zaprzestaniu utrzymywania go przy życiu. Taki człowiek jest bezradny. Poza tym dla mnie to nie argument, zrozum. Człowiek nienarodzony to człowiek i też nie ma osoby, która mogłaby decydować o jego życiu.
1. A może nienarodzony człowiek to nie tabula rasa, może już ma zakodowane pewne instynkty - jeśli tak, to na pewno poszanowanie na życia byłoby pierwszym.
Zakodowane może tak, ale nie ma układu nerwowego. A poza tym zwierzęta też mają instynkty, to o niczym nie świadczy.
2. Raczej o zaprzestaniu utrzymywania go przy życiu. Taki człowiek jest bezradny.
Aha, ale to już uderza w utrzymywanie ludzi w śpiączce przy życiu, a nie w aborcję na życzenie ;p.
Poza tym dla mnie to nie argument, zrozum. Człowiek nienarodzony to człowiek i też nie ma osoby, która mogłaby decydować o jego życiu.
A imho jest ;p
@ripper
w wiekszosci przypadkow? co masz na mysli "efektem dzialan"?
Widze ze wielu z was ma nikle pojecie o aborcji, przeciez to nie jest zabieg kosmetyczny na ktory sie idzie raz w miesiacu, to tez nie jest forma antykoncepcji. Ale czasami w zyciu tak bywa ze nie ze swojej winny zachodzi w ciaze, i w wiekszosci przypadkow wtedy to wlasnie wtedy aborcja jest stosowana, nie slyszalem o przypadku zeby np ciaza sie komus sie znudzila, albo osoba zaszla w ciaze w zlym terminie....
Bo co ma zrobic kobieta, matka 5ciorgo dzieci ktora ma meza alkholika i ten sobie uzywa kiedy chce? Rodzic kolejne dzieci? Co ma zrobic 15letnia dziewczyna ktora w zyciu nie slyszala o srodkach antykoncepcyjnych no i wpadka? Co jak ci guma peknie?
Aborcja wedlug mnie jest prawidlowa do 3 miesiaca ciazy, gdyz do tego momentu plod nie ma rozwinietych narzadow, wiec nie mozna tego nazwac czlowiekiem.
Pozatym, wedlug ciebie rozwiazaniem problemu sa domy dziecka? Tak, super rozwiazanie, jak sie czegos nie widzi i sie o tym nie slyszy to problemu niema, dzieciaki napewno maja super w tych domach dziecka to nie ma problemu ;).
Co ma zrobic 15letnia dziewczyna ktora w zyciu nie slyszala o srodkach antykoncepcyjnych no i wpadka?
Urodzic. Dziadkowie wychowaja, a ona najwyzej poniesie konsekwencje szmacenia sie w mlodym wieku.
Pozatym, wedlug ciebie rozwiazaniem problemu sa domy dziecka? Tak, super rozwiazanie, jak sie czegos nie widzi i sie o tym nie slyszy to problemu niema, dzieciaki napewno maja super w tych domach dziecka to nie ma problemu ;).
Byles kiedys w domu dziecka? To sie nie wypowiadaj.
Duch Niespokojny
06-01-2008, 16:57
Byles kiedys w domu dziecka? To sie nie wypowiadaj.
Na tej samej zasadzie: Byłeś kiedyś w ciąży? To się nie wypowiadaj.
Zresztą ty sam raczej nie byłeś we wszystkich domach dziecka, więc tak naprawdę wiesz niewiele więcej od nas...
[QUOTE=Slay;1829940]Urodzic. Dziadkowie wychowaja, a ona najwyzej poniesie konsekwencje szmacenia sie w mlodym wieku.
Witamy w ciemnogrodzie. N/C
Na tej samej zasadzie: Byłeś kiedyś w ciąży? To się nie wypowiadaj.
W takim razie powinienes zamilknac jako pierwszy.
Witamy w ciemnogrodzie. N/C
Oswiec mnie.
Duch Niespokojny
06-01-2008, 17:08
W takim razie powinienes zamilknac jako pierwszy.
Nie ma sprawy. Niech o aborcji dyskutują w takim razie tylko nienarodzone dzieci ;)
Nie ma sprawy. Niech o aborcji dyskutują w takim razie tylko nienarodzone dzieci ;)
Calkowicie popieram, jesli w ten sposob sie zamkniesz.
Z mojej strony eot, dopoki ktos nie wyjdzie z racjonalnymi argumentami.
Widze ze wielu z was ma nikle pojecie o aborcji, przeciez to nie jest zabieg kosmetyczny na ktory sie idzie raz w miesiacu, to tez nie jest forma antykoncepcji.
Rly? Fuck, a moja dziewczyna miała dziś piątką skrobankę...
Skąd ty takie poronione wnioski wyciągasz?
Ale czasami w zyciu tak bywa ze nie ze swojej winny zachodzi w ciaze
Dopóki stosunek seksualny nie jest wynikiem gwałtu, to wina spoczywa również na kobiecie.
Bo co ma zrobic kobieta, matka 5ciorgo dzieci ktora ma meza alkholika i ten sobie uzywa kiedy chce?
1. Było patrzeć, z kim się ślub bierze.
2. Może odejść.
3. Może sobie podwiązać jajniki.
4. Może go oskarżyć o gwałt, molestowanie itd.
I każde z tych 4 rozwiązań jest lepsze niż zabijanie nienarodzonego dziecka.
Co ma zrobic 15letnia dziewczyna ktora w zyciu nie slyszala o srodkach antykoncepcyjnych no i wpadka?
Nie pierdolić się gdziekolwiek, kiedykolwiek i z kimkolwiek. Seks powinien być dla ludzi świadomych tego, co robią. Jeśli nie wie, co to prezerwatywa, to JEJ problem i JEJ wina, a nie jej dziecka i to ONA powinna ponieść konsekwencje, choćby w postaci urodzenia i wychowania potomka.
Co jak ci guma peknie?
O postinorze słyszałeś? Wyjście ostateczne, ale właśnie po to on jest.
Pozatym, wedlug ciebie rozwiazaniem problemu sa domy dziecka? Tak, super rozwiazanie, jak sie czegos nie widzi i sie o tym nie slyszy to problemu niema, dzieciaki napewno maja super w tych domach dziecka to nie ma problemu
Spytaj kolegów, czy woleliby iść teraz do domu dziecka, czy umrzeć. Pomijam fakt istnienia rodzin zastępczych czy takich, które nie mogą mieć dziecka i mogą za nie nawet zapłacić.
Duch Niespokojny
06-01-2008, 17:51
Calkowicie popieram, jesli w ten sposob sie zamkniesz.
Nie ma to jak kulturalna dyskusja...
O postinorze słyszałeś? Wyjście ostateczne, ale właśnie po to on jest.
Postintor (a w zasadzie można tu wstawić jakikolwiek środek antykoncepcyjny) zapobiega zapłodnieniu. Jeśli zabijemy plemik i/lub komórkę jajową tuż przed zapłodnieniem, to wszytko jest ok, tuż po - jest to zbrodnia? Efekt jest dokładnie taki sam, więc wyjaśnij mi, skąd tak olbrzymia różnica?
Jeśli zabijemy plemik i/lub komórkę jajową tuż przed zapłodnieniem, to wszytko jest ok, tuż po - jest to zbrodnia? Efekt jest dokładnie taki sam, więc wyjaśnij mi, skąd tak oblrzymia różnica?
Stąd, że pojedyncza komórka rozrodcza nie jest zalążkiem nowego organizmu, a połączone już są.
Duch Niespokojny
06-01-2008, 18:10
Stąd, że pojedyncza komórka rozrodcza nie jest zalążkiem nowego organizmu, a połączone już są.
Pojedyncza komórka rozrodcza ma potencjał stania się zalążkiem nowego organizmu. Za każdym razem, kiedy nie dopuszczamy do zapłodnienia w ten czy inny sposób, efektywnie odbieramy życie potencjalnemu człowiekowi. Pod względem skutków działania nie różni się to więc absolutnie niczym od aborcji.
Zabawne, a ja sądziłem, że nie można zabić czegoś, czego nie ma.
Ale co tam - z logiki jestem kiepski.
Jeśli zabijemy plemik i/lub komórkę jajową tuż przed zapłodnieniem, to wszytko jest ok, tuż po - jest to zbrodnia? Efekt jest dokładnie taki sam, więc wyjaśnij mi, skąd tak olbrzymia różnica?
Jesli wspolzyjemy z czlowiekiem tuz przed smiercia, to wszystko ok, tuz po - jest to przestepstwo. Skad roznica?
(ok, mialem sie juz nie odzywac)
Duch Niespokojny
06-01-2008, 18:27
Zabawne, a ja sądziłem, że nie można zabić czegoś, czego nie ma.
Więc wszystko rozbija się o sam akt zabicia? A to całe gadanie, że nie możemy odbierać komuś prawa do życia dla własnej wygody, nie możemy decydować czy ktoś ma żyć czy nie itp.?
zabawnie sie patrzy jak sie krecicie w kolko, wogole bez zwiazku z tematem.
Więc wszystko rozbija się o sam akt zabicia? A to całe gadanie, że nie możemy odbierać komuś prawa do życia dla własnej wygody, nie możemy decydować czy ktoś ma żyć czy nie itp.?
Akt zabicia istoty, która nam nie zagraża, co czyni zabójstwo niemoralnym. Przynajmniej o to chodzi mi.
Obydwaj chcecie sie ugryzc w ogon co w efekcie daje to ze sie kręcicie w kolko z tymi waszymi teoryikami
Z mojej strony eot, dopoki ktos nie wyjdzie z racjonalnymi argumentami.
Tu nie ma miejsca na racjonalne argumentów. Znaczy jest dopóki się rozmawia się o kwestiach technicznych, ale gdy się już wszystko ustali pozostają tylko subiektywne odczucia.
@ripper
Oj chlopie widze ze z kijem lepiej do ciebie nie podchodzic :(.
Ten tekst mnie rozwalil na lopatki:
"Nie pierdolić się gdziekolwiek, kiedykolwiek i z kimkolwiek. Seks powinien być dla ludzi świadomych tego, co robią. Jeśli nie wie, co to prezerwatywa, to JEJ problem i JEJ wina, a nie jej dziecka i to ONA powinna ponieść konsekwencje, choćby w postaci urodzenia i wychowania potomka."
Haha, a gdzie jej chlopak wtedy byl? Moze za mlody jestes i nie wiesz, ale do seksu potrzebne sa 2 osoby. "Jej winna" co to wogole za przeproszeniem k***a jest? Ona ponosi 50% odpowiedzialnosci za ciaze, tyle samo co posiadacz plemnikow. No ale jak, wkoncu to jest jej winna, to ona ma przez nastepne 9 miesiecy zjechac sobie zycie, bo chlopakowi co grozi? Gowno. Nogi za pas, alimenty kiedys zaplaci moze.
Wkoncu kiedy chlopak pierdoli sie (uzyje twojego jezyka) sie gdziekolwiek i z kim kolwiek to nic strasznego, przeciez w ciaze nie zajdzie ;) a przy okazji niezly z niego playboy musi byc, a dziewczyna to pewnie szmata.
I przestan mi pieprzyc o "winnie", ksiedzem chcesz zostac czy cos? Boli cie ze inni to robia a ty nie mozesz i ich kara musi czekac :)?
Dziwi mnie tylko ze taki wielki obronca zycia jak ty gardzi zyciem innych ludzi :). Ba, urodzic dziecko i wyslac do domu dziecka, problem rozwiazany. Dla dziecka dla rodzicow. Nie wiem czy ty to kiedykowliwek zrozumiesz, ale w sytuacji kiedy kobieta domaga se aborcji, zmusza ja do tego prawdopodobnie jej sytuacja zyciowa bo wytlumacz mi dlaczego polki jezdza do krajow zachodznich by przeprowadzac aborcje tam za grube pieniadze? Przeciez nie dla sportu.
Kobieta ta juz swoje przezyla, jest w pelni rozwinieta,i dlaczego ona nie ma prawa decydowac o swoim wlasnym ciele, nie ma prawa wyboru? Dajesz wieksze prawo jakiej cytoplazmie komorek ktora nie posiada nawet wyksztalconych organow? Gdzie tu logika? Tak tak, jej winna zaraz powiesz, latwo ci mowic kiedy sam nie bedziesz musial tego nosic w sobie przez 9 miesiecy.
Martwisz ´sie tak o zycie ludzkie? Idz i je ratuj a nie siedzisz na blogu i siejesz fundamentalistyczne poglady. Aborcja bedzie predzej czy pozniej zalegalizowana w Polsce i miljony kobiet odetchna z ulga. Ty tego nie zrozumiesz, i wcale mnie to nie zdziwi.
spider-bialystok
07-01-2008, 00:05
Dziwi mnie tylko ze taki wielki obronca zycia jak ty gardzi zyciem innych ludzi :). Ba, urodzic dziecko i wyslac do domu dziecka, problem rozwiazany.
No tak, przeciez lepiej zabic i po problemie.
Kobieta ta juz swoje przezyla, jest w pelni rozwinieta,i dlaczego ona nie ma prawa decydowac o swoim wlasnym ciele, nie ma prawa wyboru?
Ma prawo decydowac o sobie, jak najbardziej. Ale o zyciu czlowieka, ktorego w sobie nosi - nie.
Co ma zrobic 15letnia dziewczyna ktora w zyciu nie slyszala o srodkach antykoncepcyjnych no i wpadka?
Pokaz mi 15 latke z Polski, ktora nie wie co to sa i do czego sluza gumki i wtedy wysuwaj takie bzdurne argumenty.
Poza tym nikt nie kaze jej wychowywac dziecka, wystarczy, ze go nie zabije.
Sytuacja życiowa? Co to znaczy? A jaka sytuacja życiowa jest zła do urodzenia dziecka?
Sytuacja życiowa? Co to znaczy? A jaka sytuacja życiowa jest zła do urodzenia dziecka?
Sytuacja w ktorej kobieta wie, ze nie bedzie w stanie zapewnic sobie a w kolejnosci dziecku godziwego zycia. Nie kazdy ma rodzine ktora na wyciagniecie reki zaopiekuje sie nia i jej dzieckiem. Kiepska sytuacja finansowa, zbyt mlody wiek, nieciekawa perspektywa na przyszlosc (np brak pracy), maz alkoholik, niemala gromadka dzieci ktore ciezko juz teraz utrzymac, jest zapewne wiele wiele innych.
Coz, napewno powinno sie wymagac wiekszej odpowiedzialnosci od ludzi w sprawach seksu. Ale nie mozna widziec dziecka z perspewktywy kary za nieodpowiedzialnosc, dziecko ma byc kara? Kara dla samego siebie :S?
Ta dyskusja kreci sie w kolko jak juz ktos zauwazyl. Tak odrozne zdania
na temat aborcji maja jeden glowny powod: kiedy plod staje sie czlowiekiem. Niektorzy twierdza ze przy zaplodnieniu, niektorzy mowia ze pozniej. I ten poglad bedzie roznil nas chyba zawsze, ale prosil bym o przemyslenie pewnej kwestii. Lekarz zawsze na pierwszym miejscu bedzie sie staral ratowac zycie matki w momencie kiedy zycie dziecka i matki jest zagrozone. Plod NIGDY nie bedzie mial takiej samej wartosci jak matka. A im mlodszy plod tym mniejsza wartosc, no bo raczej nigdy (z czysto praktycznych powodow ;)) nie poswieci sie zycia
czlowieka dla ratowania np 2 misiecznej zupy komorek ktora nie posiada nawet wyksztalconych organow.
OFFTOPIC
Ciekawi mnie jakie podejscie maja nasi zawzieci przeciwnicy aborcji w temacie ( jeszcze nie tyle aktualnym ale zapewne dyskusja w Polsce niebawem sie rozpocznie) emrbrionalnyh komorek macierzystych.
"Komórki macierzyste pięciodniowego płodu mogą rozwinąć się w dowolny typ komórek i teoretycznie zastąpić uszkodzone komórki, których organizm nie jest w stanie odtworzyć."
Wiec nauka nam daje szanse na wylecznie wielu schorzen ktore do tej pory byly nieuleczalne, kosztem bagatela sklonowanych piecodniowych embrionow. Pytanie tylko, co "obroncy zycia" beda bronic w tym wypadku?
@Vil
Nic dodac, nic ujac...
Ma prawo decydowac o sobie, jak najbardziej. Ale o zyciu czlowieka, ktorego w sobie nosi - nie.
To ze Ty uwazasz, ze embrion na etapie dopuszczalnosci aborcji jest pelnoprawnym czlowiekiem wcale nie oznacza, ze osoba decydujaca sie na aborcje uwaza podobnie, i z tego powodu wcale nie koniecznie bedzie sie borykac z psychicznymi konsekwencjami zabicia czlowieka.
Prawna dopuszczalnosc aborcji jest wlasnie dla tych, ktorzy niezaleznie o d poczucia twojego, twojej babci, Marka Jurka i Antoniego Macierewicza i tak zdecyduje sie na aborcje.
spider-bialystok
07-01-2008, 08:26
Sytuacja w ktorej kobieta wie, ze nie bedzie w stanie zapewnic sobie a w kolejnosci dziecku godziwego zycia. Nie kazdy ma rodzine ktora na wyciagniecie reki zaopiekuje sie nia i jej dzieckiem. Kiepska sytuacja finansowa, zbyt mlody wiek, nieciekawa perspektywa na przyszlosc (np brak pracy), maz alkoholik, niemala gromadka dzieci ktore ciezko juz teraz utrzymac, jest zapewne wiele wiele innych.
Nie zrozumiales pytania. Bambuko pytal sie jaka sytuacja zyciowa jest zla do urodzenia dziecka, a ty odpowiedziales jaka jest zla do wychowania. Przymusu wychowywania dziecka nie ma.
I pisalem juz jedno: jesli jest sytuacja, ze matka prawdopodobnie nie przezyje porodu, to ona i ojciec dziecka powinni miec mozliwosc wyboru: dziecko czy matka.
Sytuacja w ktorej kobieta wie, ze nie bedzie w stanie zapewnic sobie a w kolejnosci dziecku godziwego zycia. Nie kazdy ma rodzine ktora na wyciagniecie reki zaopiekuje sie nia i jej dzieckiem. Kiepska sytuacja finansowa, zbyt mlody wiek, nieciekawa perspektywa na przyszlosc (np brak pracy), maz alkoholik, niemala gromadka dzieci ktore ciezko juz teraz utrzymac, jest zapewne wiele wiele innych.
Skoro wie, ze nie moze zapewnic dziecku godziwego zycia, to niech nie zachodzi w ciaze. Srodki antykoncepcyjne, ewentualnie tabletka 'po', podwiazanie jajnikow, wstrzemiezliwosc... chryste, miliony rozwiazan, w dodatku o wiele tanszych i mniej inwazyjnych niz aborcja.
Ja bym prosil o zamkniecie tematu, bo przez ostatnie n stron jest walkowane to samo, tylko w innych slowach, w dodatku w glebokim offtopie. Co bodajze Vil juz zauwazyl.
Slay, wyobraz sobie, ze chlopak ma tez kilka mozliwosci antykoncepcji. Ale jednak ludzie decyduja sie na stosunek plciowy i zachodza w ciaze. To, ze istnieja mozliwosci antykoncepcji nie powinno byc powodem zaniechania dyskusji o tym, co zrobic, gdy jednak kobieta w ta niechciana ciaze zajdzie. Ponadto zastanawiam sie, dlaczego czy to na forum, czy w rzadzie o sprawie typowo kobiecej chca decydowac mezczyzni, w wiekszosci wypadkow nawet nie dopuszczajac kobiety do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Bo to facet wie, ze kobieta ma urodzic dziecko, kobieta niech sie zamknie! ;)
Inspirację do napisania tego tematu stanowi coraz większe mieszanie się kościoła chrześcijańskiego w sprawy naszego kraju.
Doszło w naszym kraju do pewnego rodzaju groteski. Kościół, organizacja religijna decyduje o tym czego mają uczyć się polskie dzieci i młodzież :confused:. Jakim prawem?! Dlaczego rząd nie zapyta Żydów, protestantów i przedstawicieli innych religii o program nauczania w szkole, jeżeli już pyta się Kardynałów i inny wysoko postawionych w kościele? Dlaczego w szkole uczą na religii o Bogu chrześcijańskim, dlaczego polskie dzieci w szkole modlą się do Boga chrześcijanów? Skandal kolejny, jak ocena z Religii może być wliczana do średniej. Równie dobrze moglibyśmy się uczyć modlitw żydów, zamiast udawać się na wycieczkę szkolną na Jasną górę zwiedzić Synagogę. Jako uczeń i obywatel czuję się dyskryminowany przez moje państwo. Wysłałem list (nie, nie mail) do MENu, chciałem spotkać się z Rzecznikiem praw obywatelskich - 0 odzewu.
Kolejną sprawą którą chciałbym poruszyć są święta Bożego Narodzenia. Świąt nie obchodzę, jestem nie wierzący - dlaczego nie mogę się uczyć w szkole w dni powszednie? Dlaczego market jest zamknięty? Dlaczego sejm nie pracuje tylko posłowie nabijają kolejne kilogramy przy stołach? W konstytucji zapisany jest kraj demokratyczny, religia nie ma najmniejszego znaczenia tutaj, święta chrześcijan mogą być tylko niech mi nie wchodzą w paradę. To samo się tyczy Wielkanocy.
W tym momencie, to Ty mnie obrażasz. Jestem katolikiem, głęboko wierzę i baardzo dobrze, że w szkole są wolne dni w święta kościelne. Dla mnie święta to nie tylko jakieś wolne dni, objadanie się. Dobry katolik przeżywa je duchowo. W święta mamy wolny czas, dla siebie, dla rodziny, dla Boga. Zauważ iż żyjesz w kraju w którym z doktryną kościoła katolickiego zgadza się ponad 90% społeczeństwa.
Kościół, organizacja religijna decyduje o tym czego mają uczyć się polskie dzieci i młodzież
zabawne, kiedy kościół decydował o czym masz się uczyć? ;| na lekcjach religii ma do tego wielkie prawo. No nie powiesz mi, że mówi czego masz się uczyć np. na polskim, matematyce (lol)
Proste - jesteś katolikiem uczysz się religii katolickiej, modlisz się do Trójjedynego Boga - jesteś ateistą/kimkolwiek, nie uczysz się religii.
Proste no nie?
Zauważ iż żyjesz w kraju w którym z doktryną kościoła katolickiego zgadza się ponad 90% społeczeństwa.
Na papierze. Bo rzetelnych badań na ten temat, o ile mi wiadomo, jak na razie brak.
kiedy kościół decydował o czym masz się uczyć?
Zakład, że gdyby do programu nauczania w liceum wrzucić twórczość Nietzschego to by się kościół oburzył?
Przykład może i wzięty z kosmosu, ale co to tak naprawdę ukazuje? Doskonale logiczną sprawę: dopóki coś idzie po myśli kościoła, to nie ma i po co się mieszać, ale gdyby sytuacja się odwróciła, to mogło by już nie być tak różowo.
A odpowiadając na pytanie: "kiedy kościół decydował o nauce?": przez całe średniowiecze, a i później jego wpływy były bardzo mocne aż do XX wieku.
Zauważ iż żyjesz w kraju w którym z doktryną kościoła katolickiego zgadza się ponad 90% społeczeństwa.
Po 1 kompletna bzdura, po drugie liczba w przyblizeniu prawidlowa tylko dotyczy zupelnie czegos innego a mianowicie metryk chrztu. W praktyce oznacza to, ze jakies 45-50% ( bo tyle wg ostatnich badan jest odrzutow po odcedzeniu praktykujacych ) z tych 90-95% ( rozne zrodla ) przynalezy do Kosciola tylko dlatego, ze wola rodzicow zostali do neigo wlaczeni ( = sa w koscielnych kartotekach i podlegaja statystyce ) a do tej pory sie z niego nie wypisali.
Slay, wyobraz sobie, ze chlopak ma tez kilka mozliwosci antykoncepcji. Ale jednak ludzie decyduja sie na stosunek plciowy i zachodza w ciaze. To, ze istnieja mozliwosci antykoncepcji nie powinno byc powodem zaniechania dyskusji o tym, co zrobic, gdy jednak kobieta w ta niechciana ciaze zajdzie.
Ale ciaza ciazy nierowna. Jak sie nie chce miec dzieci, to sie zabezpiecza. Albo nie wspolzyje. Nie mowie, ze aborcji nalezaloby calkowicie zakazac, ale do cholery, nie traktujmy tego jako srodek pierwszej pomocy. Przeciez nikt z nas nie goni do szpitala po lewatywe przy kazdej niestrawnosci.
Ponadto zastanawiam sie, dlaczego czy to na forum, czy w rzadzie o sprawie typowo kobiecej chca decydowac mezczyzni, w wiekszosci wypadkow nawet nie dopuszczajac kobiety do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Bo to facet wie, ze kobieta ma urodzic dziecko, kobieta niech sie zamknie! ;)
Yy, dlaczego 'typowo kobieca'? Jak dla mnie to sprawa obojga rodzicow (zakladajac 'normalna' rodzine; dewiacje to temat na oddzielny watek).
Duch Niespokojny
07-01-2008, 15:10
zabawne, kiedy kościół decydował o czym masz się uczyć?
Ja na biologii uczyłem się o kreacjonizmie. Co prawda to była tylko drobna wzmianka, ale jednak.
Ja na biologii uczyłem się o kreacjonizmie. Co prawda to była tylko drobna wzmianka, ale jednak.
Ale nie miales narzuconego kreacjonizmu jako jedynej slusznej teorii. A o to chodzi.
Yy, dlaczego 'typowo kobieca'? Jak dla mnie to sprawa obojga rodzicow (zakladajac 'normalna' rodzine; dewiacje to temat na oddzielny watek).
Fakt, dotyczy obojga rodzicow, ale nie zmieni to faktu, ze w ~80% w dyskusji uczestnicza sami mezczyzni (opieram to na ogladanych/sluchanych/czytanych dyskusjach w radiu/tv/prasie).
@Tocallo : koscielne wplywy na nauke...zeby daleko nie szukac - minister Giertych gdzie jezdzil po porade, jak nie do kosciola? ;) Religie wliczana do sredniej konsultowal ze zwiazkiem nauczycieli, profesorami czy ksiezmi? ;)
spider-bialystok
07-01-2008, 19:52
Zauważ iż żyjesz w kraju w którym z doktryną kościoła katolickiego zgadza się ponad 90% społeczeństwa.
Skoro 90% Polakow to katolicy to dlaczego uzywaja prezerwatyw i uprawiaja seks przed slubem? ;ooo Przeciez to grzech straszliwy ;]
W święta mamy wolny czas, dla siebie, dla rodziny, dla Boga.
I z tego powodu nie moge isc do sklepu? Bo ty masz swieto? Chcesz swietowac to swietuj, nikt nie zabrania, ale zakazywanie pracy w ten dzien to narzucanei swojej woli innym.
Ja nie wymagam od nikogo aby w moje swieta zakazywac pracy.
Haha, a gdzie jej chlopak wtedy byl? Moze za mlody jestes i nie wiesz, ale do seksu potrzebne sa 2 osoby. "Jej winna" co to wogole za przeproszeniem k***a jest? Ona ponosi 50% odpowiedzialnosci za ciaze, tyle samo co posiadacz plemnikow.
Pisałem o tym, czego ma nie robić dziewczyna, przytoczona przez kogoś innego. Czytaj ze zrozumieniem.
Boli cie ze inni to robia a ty nie mozesz i ich kara musi czekac ?
Tak, strasznie. Postanowiłem żyć w celibacie, bo boję się seksu jak ognia, który zresztą najchętniej zrzuciłbym na tych lubieżnych grzeszników.
Get a life, kid.
Martwisz ´sie tak o zycie ludzkie? Idz i je ratuj a nie siedzisz na blogu i siejesz fundamentalistyczne poglady. Aborcja bedzie predzej czy pozniej zalegalizowana w Polsce i miljony kobiet odetchna z ulga. Ty tego nie zrozumiesz, i wcale mnie to nie zdziwi.
Ja to zrozumiem.
Ba, nawet uważam, że kobieta powinna mieć możliwość takiego wyboru.
Po prostu go nie popieram i nie poprę.
Sytuacja w ktorej kobieta wie, ze nie bedzie w stanie zapewnic sobie a w kolejnosci dziecku godziwego zycia. Nie kazdy ma rodzine ktora na wyciagniecie reki zaopiekuje sie nia i jej dzieckiem. Kiepska sytuacja finansowa, zbyt mlody wiek, nieciekawa perspektywa na przyszlosc (np brak pracy), maz alkoholik, niemala gromadka dzieci ktore ciezko juz teraz utrzymac, jest zapewne wiele wiele innych.
Żadna kobieta nie ma obowiązku chcieć dziecka, które w sobie nosi. Tylko czemu ma je ZABIJAĆ?
@ripper
Problemy z rozumowaniem to chyba ty masz, idz sobie zobacz przez kogo ta niby dziewczyna zostala przytoczona.
Ale co tobie tlumaczyc, ba wlasciwie nie trzeba, sam sobie wytlumaczyles pewna rzecz, nie popierasz czegos co cie kompletnie nie dotyczy. Brawo! Tak to cie boli? Placz wiecej.
Kobieta nie ma obowiazku nosic plodu/embrionu/dziecka ktore nosi. I w tym sek, bo to jest jej cialo, i tylko ona i nikt inny nie ma i nigdy nie bedzie mial prawa decydowac o jej ciele i czy w tym ciele jest jednodnowy plod czy 6 miesieczne dziecko, nie zmienia to faktu ze to jest jej zycie i jej cialo, i jesli ona nie bedzie sama chciala wziasc odpowiedzialnosci za to dziecko nikt na swiecie tego nie zmieni. Wiec jaki ma obowiazek nosic plod w swoim ciele? ZADEN. Ciaza to obowiazek? Gdzies to jest napisane? Natura nas tak niefortunnie stworzyla ze oddebrala kobiecie prawo wyboru czy chce nosic w swoim ciele dziecko. Czlowiek dal kobiecie prawo wyboru. I to prawo sie tyczy czlowieka, rozwinietego czlowieka a nie zbioru komorek z potencjalem do rozwoju w czlowieka.
Co jak bedzie chlala, cpala i palila papierosy i w rezultacie poroni, posadzisz ja o morderstwo? Moze kazda kobieta ktora zapali chociaz jednego papierosa w czasie ciazy powinna byc posadzona o probe zabojstwa, wedlug twojego rozumowania.
Co jak bedzie chlala, cpala i palila papierosy i w rezultacie poroni, posadzisz ja o morderstwo? Moze kazda kobieta ktora zapali chociaz jednego papierosa w czasie ciazy powinna byc posadzona o probe zabojstwa, wedlug twojego rozumowania.
Poronienie z powodu palenia? Dobre, dobre. Kolejny kandydat do zartu stulecia. =)
Kobieta nie ma obowiazku nosic plodu/embrionu/dziecka ktore nosi. I w tym sek, bo to jest jej cialo, i tylko ona i nikt inny nie ma i nigdy nie bedzie mial prawa decydowac o jej ciele i czy w tym ciele jest jednodnowy plod czy 6 miesieczne dziecko, nie zmienia to faktu ze to jest jej zycie i jej cialo, i jesli ona nie bedzie sama chciala wziasc odpowiedzialnosci za to dziecko nikt na swiecie tego nie zmieni. Wiec jaki ma obowiazek nosic plod w swoim ciele? ZADEN. Ciaza to obowiazek? Gdzies to jest napisane?
Tak. Konstytucja RP 'zapewnia kazdemu czlowiekowi prawna ochrone zycia'. I wbrew temu, co sobie ubzdurales, 'czlowiek' jest od momentu poczecia, a nie narodzin.
I wbrew temu co sobie ubzdurales czlowiek jest odmomentu narodzin a nie
poczecia.
A co do zartu stulecia:
Brawo Sherlock! Tyle ze to o tytoniu napisalem ze szczypta ironii :(.
Samo palenie nie powoduje poronienia, ale zwieksza jego szanse.
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.