Pokaż pełną wersje : Polska polityka - dyskusje wszelakie.
Podobny temat na forum juz istnial, ale niestety - zaginal w mrokach dziejow. Obecnie w OWIONie mozna znalezc rozne tematy dotyczace hobby, historii zwyklych i tych spiskowych. Mysle, ze warto porozmawiac o ogolnie pojetej polityce w Polsce.
Moze zacznijmy - co myslicie o pomysle ustanowienia 6 stycznia dniem wolnym od pracy?
Vanhelsen
23-09-2008, 03:12
Ja chyba mogę wypowiedzieć się za 3/4 forum: dzień wolny od pracy = dzień wolny od szkoły (analizując średni wiek użyszkodnika, większość będzie na tak :P)
A tak poważniej. No nie przesadzajmy, kolejne święto kościelne ustawowo wolne? Już chyba mamy takich 15 czy 12 dni, gdzie nawet sklepy są pozamykane. Nie uważam, by 3 Króli było na tyle ważnym świętem dla polaków by robić z tego wolne.
Szkoda, że w mojej pracy nie ma dni ustawowo wolnych. Gdyby byly, pewnie zajal bym sie wynajdywaniem kolejnych swiat koscielnych wszystkich religii, a jakby sie skonczyly, zanim zbiore 360 dni, to sie kilka innych wierzen wymysli.
Nie rozumiem kto zabrania katolikom swietowac po pracy? Przeciez i tak swieta w wiekszosci polskich rodzin polegaja na zarciu i ogladaniu telewizji.
Dragon-Fly
23-09-2008, 09:58
Nie. To godzi w interesy innych wyznawców, bo od groma jest już świąt katolickich. Poza tym kolejne straty dla gospodarki.
zrobmy 40 dni wolnych od pracy, bo jezus nie mial apetytu.
Też przeciw- pytanie po co takie cuś? Boże Narodzenie mi wystarczy...
Piotrek Marycha
23-09-2008, 11:22
A tak poważniej. No nie przesadzajmy, kolejne święto kościelne ustawowo wolne? Już chyba mamy takich 15 czy 12 dni, gdzie nawet sklepy są pozamykane. Nie uważam, by 3 Króli było na tyle ważnym świętem dla polaków by robić z tego wolne.
ale z drugiej strony Polacy to chyba najciężej pracujacy naród w Europie, pozatym w wiekszosci innych panstw europejskich 3 Króli jest wolne.
Mnie tylko zastanawia jedno.. Polska to kraj wielowyznaniowy. Więc czemu większe święta innych religii nie są w ten sposób przedstawiane..? Tzn czemu nie mamy mieć wolnego w ważne święta innych religii.? Oni mają w nasze wolne.. A nie każdy pracodawca musi zgodzić się na wolne dla nich, jeśli istotnie chcą coś świętować z rodziną. Dla mnie to jest dziwne.
@Gelt
Polska jest demokracja, a w demokracji decyduje wiekszosc. Jako ze w wiekszosci sa katolicy, to mamy wolne swieta katolickie.
@Gelt
Polska jest demokracja, a w demokracji decyduje wiekszosc. Jako ze w wiekszosci sa katolicy, to mamy wolne swieta katolickie.
Ale RP jest krajem swieckim, a nie katolickim, przynajmniej tak napisano w Konstytucji ;)
@Gelt
Polska jest demokracja, a w demokracji decyduje wiekszosc. Jako ze w wiekszosci sa katolicy, to mamy wolne swieta katolickie.
Polska jest demokratyczna parlamentarnie, z racji tego decyzje podejmuje wiekszosc sejmowa. A ze wiekszosc sejmowa to albo dewoci albo hipokryci grajacy kartą czolobitnosci wobec kleru to mamy jak mamy.
kcem zeby byl wolny, a do koscielni i tak sie nie wybieram
GargoinX
23-09-2008, 14:42
Każdy w moim wieku zapewne chciałby kolejny wolny dzień od szkoły, ale wg mnie to niepotrzebne. Jeden dzień więcej w pracy/szkole nam nie zaszkodzi, a wręcz wyjdzie na dobre. Jeśli ktoś jest wierzący, to niech po prostu odwiedzi kościół tego dnia lub pomodli się w swoim gronie.
Mapa_Europy
23-09-2008, 14:44
Nie jest to uber ważne swięto, wiec jestem przeciw. I tak dni wolnych jest juz duzo
ale z drugiej strony Polacy to chyba najciężej pracujacy naród w Europie, pozatym w wiekszosci innych panstw europejskich 3 Króli jest wolne.
Ta, przy czym wcale nie mamy najmniejszej ilości dni wolnych w EU. Jestesmy na 12 miejscu pod tym wzgledem, a biorac pod uwage, ze nasza gospadarka jest jedna z najszlabszych, oslabiajmy ja dalej. Vivat 6 stycznia!
Propozycja SLD na tle tego problemu wydaje mi się całkiem rozsądna. Skoro koniecznie musimy mieć jeszcze jeden dzień wolny, niech każdy z wyprzedzeniem deklaruje który dzień jest tak ważny dla jego religii. W Stanach to funkcjonuje, a to co wczoraj wygadywał ten burak Orzechowski w tej sprawie, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Widzę, że też się Lisa oglądało :)
Polska jest może najciężej pracującym kraje w europie, ale jakoś ten zachód musimy nadgonić a nie uda nam się to tracąc 4 czy 6 mld przez ustanowienie wolnego dnia. Niby argumentują to, że wypoczęty pracownik nadrobi te straty, ale wątpie w to :P Polska ma 12 dni świątecznych a średnia UE to 9,6.
Temat przyda mi się do poszerzania wiedzy o wosie. do matury jak znalazł ^^ hehe.
Lechista
23-09-2008, 15:14
eeee tam im więcej dni wolnych tym lepiej ;) Chodź jakbym prowadził firmę i nie wiadomo z jakiego powodu miałbym dawac pracownikom wolne, firma by nie pracowała, jednym słowem miałbym straty to byłbym na "NIE"
Vanhelsen
23-09-2008, 15:20
ale z drugiej strony Polacy to chyba najciężej pracujacy naród w Europie, pozatym w wiekszosci innych panstw europejskich 3 Króli jest wolne.No i co z twego, że "inni tak mają". Czy w każdej kwestii musimy się wzorować na innych?! Dla mnie to jest taka durna wymówka w szkole, "ale inni mają same jedynki, to ja mogę mieć dwóję".
Mnie tylko zastanawia jedno.. Polska to kraj wielowyznaniowy. Więc czemu większe święta innych religii nie są w ten sposób przedstawiane..? Tzn czemu nie mamy mieć wolnego w ważne święta innych religii.? Oni mają w nasze wolne.. A nie każdy pracodawca musi zgodzić się na wolne dla nich, jeśli istotnie chcą coś świętować z rodziną. Dla mnie to jest dziwne.Po Polska aktualnie rządzona jest falami radiowymi. "niestety" znaczna część wyborców jest katolikami więc raczej nie będą wspierać innowierców, po co się narażać mocherowym głosom :/
Po Polska aktualnie rządzona jest falami radiowymi. "niestety" znaczna część wyborców jest katolikami więc raczej nie będą wspierać innowierców, po co się narażać mocherowym głosom :/
Lecz narażając się moherowym głosom zyskują poparcie osób im przeciwnych (chyba większości polski) oraz dowodzą, że naprawdę chcą coś w Polsce zmienić... W końcu czy za te paręnaście lat w tym kraju będą żyły te same moherowe babcie, co dziś, czy może reszta społeczeństwa, w tym duża część dziś młodych osób, które wręcz śmieją się z tego, co się dzieje?
Wracając do tematu, niech ten dzień sobie będzie. Mi to nie przeszkadza. Oby nie zamienili go tylko z jakimś świętem majowym, bo z tego to już nie będę zadowolona... Poza tym, czy naprawdę dzień wolny tak rujnuje gospodarkę? Z jednej strony nie pracujemy, lecz z drugiej strony wydajemy pieniądze na usługi, gastronomię... To też napędza rynek. W końcu trzeba ten dzień jakoś uczcić, a ile można siedzieć w domu....
Moze zacznijmy - co myslicie o pomysle ustanowienia 6 stycznia dniem wolnym od pracy?
Należę do tych, którzy mówią, że "Polski na to nie stać".
Może kiedyś ;)
Widzę, że też się Lisa oglądało :)
Polska jest może najciężej pracującym kraje w europie, ale jakoś ten zachód musimy nadgonić a nie uda nam się to tracąc 4 czy 6 mld przez ustanowienie wolnego dnia. Niby argumentują to, że wypoczęty pracownik nadrobi te straty, ale wątpie w to :P Polska ma 12 dni świątecznych a średnia UE to 9,6.
Jo, a co nam po tcyh 4-6 mld skoro politycy i cała armia spółek państwowych przeżrą te pieniądze w 5 minut? :D
Im więcej dni wolnych, tym społeczeństwo zdrowsze, więc to wyjdzie na dobre nam wszystkim. ;P
Serious Sam
23-09-2008, 16:41
Im więcej dni wolnych, tym społeczeństwo zdrowsze, więc to wyjdzie na dobre nam wszystkim. ;P
Oj, nie powiedziałbym, jeden dzień, nie robi różnicy, a pieniądze się przydadzą.
Nie ma sensu wprowadzać kolejnego dnia wolnego. Z wielu powodów, głównie już przez Was wymienionych.
P.S.:
Każdy w moim wieku zapewne chciałby kolejny wolny dzień od szkoły, ale wg mnie to niepotrzebne. Jeden dzień więcej w pracy/szkole nam nie zaszkodzi, a wręcz wyjdzie na dobre. Jeśli ktoś jest wierzący, to niech po prostu odwiedzi kościół tego dnia lub pomodli się w swoim gronie.
Tak, każdy w twoim wieku(oprócz ciebie) to bezmyślny bachor. Ty natomiast jesteś nad wyraz dojrzały, odpowiedzialny i skromny...
Mapa_Europy
23-09-2008, 17:07
@Gargoin_rtn
A ty nie mów, że każdy bo jest wiele osób na tyle inteligentnych, aby się z tym nie zgodzić.
Ale RP jest krajem swieckim, a nie katolickim, przynajmniej tak napisano w Konstytucji ;)
W tym państwie nie liczy się to co jest na piśmie... Oczywiście jeśli powołuje się na to osoba bez politycznego, czy medialnego znaczenia.
spider-bialystok
23-09-2008, 18:22
Nie powinnno wogole byc czegos takiego jak zakaz pracy, niewazne czy przez 1 dzien w roku czy przez 100. To prywatna sprawa czy ktos chce pracowac w danym dniu czy nie.
Jesli ktokolwiek chce zakazywac ludziom pracy w danym dniu i karac ich za lamanie tego zakazu to nalezy sie takiej osobie kulka w leb.
Jak wolne to długo. Jeden dzień wybija z rytmu.
GargoinX
23-09-2008, 20:33
Tak, każdy w twoim wieku(oprócz ciebie) to bezmyślny bachor. Ty natomiast jesteś nad wyraz dojrzały, odpowiedzialny i skromny...
@Gargoin_rtn
A ty nie mów, że każdy bo jest wiele osób na tyle inteligentnych, aby się z tym nie zgodzić.
Nie zaprzeczajcie, ale w każdym z nas jest taki mały egoista. No ale tutaj, akurat mój błąd. Złe dobranie słów. Nie miałem tutaj na myśli wszystkich, lecz większość, bo z tym raczej się zgodzicie. Na przykład wszyscy chłopacy z mojej klasy chcieliby jeszcze jeden dzień wolnego, a mi to nie robi różnicy.
Nie powinnno wogole byc czegos takiego jak zakaz pracy, niewazne czy przez 1 dzien w roku czy przez 100. To prywatna sprawa czy ktos chce pracowac w danym dniu czy nie.
Jesli ktokolwiek chce zakazywac ludziom pracy w danym dniu i karac ich za lamanie tego zakazu to nalezy sie takiej osobie kulka w leb.
Nie ma "zakazów pracy". Jeśli masz własną działalność to możesz pracować. Jeśli się zgadzasz to też. Oczywiście nie chodzi tu chyba tylko o same zgody- przecież można je wymusić. Podsumowując można mieć swój własny sklepik otwarty. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.
To 6 stycznia jest jakieś święto o,0 ?!
spider-bialystok
23-09-2008, 22:56
Nie ma "zakazów pracy". Jeśli masz własną działalność to możesz pracować. Jeśli się zgadzasz to też. Oczywiście nie chodzi tu chyba tylko o same zgody- przecież można je wymusić. Podsumowując można mieć swój własny sklepik otwarty. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.
Ale pracownik nie moze przyjsc do pracy. Ma zakaz. Panstwo zakazuje mu pracowac w tym czasie.
Jezeli ktos ma siec sklepikow to kazdy dzien wolnego to kilka tysiecy w plecy. Przeciez sie nie rozmnozy.
Ta, te 12 dni powinny byc dodawane do urlopu - jesli ktos nie chce, moze isc pracowac np 11 listopada. Nie kazdy jest katolikiem, wiec 9 swiat koscielnych moglby dodac sobie np do urlopu w sierpniu.
Vanhelsen
24-09-2008, 03:55
Ale pracownik nie moze przyjsc do pracy. Ma zakaz. Panstwo zakazuje mu pracowac w tym czasie.
Jezeli ktos ma siec sklepikow to kazdy dzien wolnego to kilka tysiecy w plecy. Przeciez sie nie rozmnozy.A gdy pracownik jest wierzący i chce skorzystać z wolnego? Gdyby nie taki przepis to w święta mogło by brakować pracowników, co mogło by spowodować tym, że pracodawca powiedział by "albo siedzisz na kasie w wigilię, albo pożegnaj się z pracą"...
spider-bialystok
24-09-2008, 09:02
A gdy pracownik jest wierzący i chce skorzystać z wolnego? Gdyby nie taki przepis to w święta mogło by brakować pracowników, co mogło by spowodować tym, że pracodawca powiedział by "albo siedzisz na kasie w wigilię, albo pożegnaj się z pracą"...
Lekarze czy policjanci musza pracowac w wiele swiat i jakos zyja.
Prywatna firma to prywatna wlasnosc i nikt i nic nie ma moralnego prawa by wtracac sie do tego jak ktos zarzadza swoja wlasnoscia.
Pracownik podpisuje umowe dobrowolnie. Skoro podpisuje to znaczy, ze zgadza sie na zaproponowane warunki pracy.
@spider-bialystok
niestety chyba nie masz pojecia o czym mowisz... Prywatna firma jest prywatna wlasnoscia, ale pracownik nia nie jest. Gdyby nie istnialy zadne regulacje prawne firmy prywatne bylyby firmami niewolniczymi, gdzie placono by za prace grosze. I nie byloby przypadkow gdzie placonoby wiecej, bo pracownicy i tak by sie znalezli i zaakceptowali te warunki. A skoro mozna zaplacic mniej a pracownikow i tak miec, to po co placic wiecej? Tak samo jest z dniami wolnymi. Gdyby nie przepisy ktore reguluja ilosc godzin pracy, ilosc dni wolnych itd, za*******albys 24h na dobe. W koncu nikt nie ma moralnego prawa zabronic pracodawcy traktowac pracownika jak zniewolone zwierze, prawda?
Lekarze czy policjanci musza pracowac w wiele swiat i jakos zyja.
Prywatna firma to prywatna wlasnosc i nikt i nic nie ma moralnego prawa by wtracac sie do tego jak ktos zarzadza swoja wlasnoscia.
Pracownik podpisuje umowe dobrowolnie. Skoro podpisuje to znaczy, ze zgadza sie na zaproponowane warunki pracy.
Lecz czy pracownik jest własnością pracodawcy? Nie wydaje mi się... Niewolnictwo już znieśli.
Podpisując umowę zgadzasz się na warunki, prawda. Lecz często nie ma tam ujętych godzin pracy. Co z tego, że Ci mówią, że będziesz siedział po 8, jak tak naprawdę będziesz spędzał tam 12-14h dziennie? Wszelkie regulacje są od tego, by pracownik był jakoś traktowany... Podobnie z dniami wolnymi. Chyba każdy (lub większość) osób chce święta (zwłaszcza bożonarodzeniowe) spędzać z rodziną, niezależnie od wiary. Chciałbyś w te dni siedzieć w pracy? Bo ja nie.
spider-bialystok
24-09-2008, 15:18
@spider-bialystok
niestety chyba nie masz pojecia o czym mowisz... Prywatna firma jest prywatna wlasnoscia, ale pracownik nia nie jest. Gdyby nie istnialy zadne regulacje prawne firmy prywatne bylyby firmami niewolniczymi, gdzie placono by za prace grosze. I nie byloby przypadkow gdzie placonoby wiecej, bo pracownicy i tak by sie znalezli i zaakceptowali te warunki. A skoro mozna zaplacic mniej a pracownikow i tak miec, to po co placic wiecej? Tak samo jest z dniami wolnymi. Gdyby nie przepisy ktore reguluja ilosc godzin pracy, ilosc dni wolnych itd, za*******albys 24h na dobe. W koncu nikt nie ma moralnego prawa zabronic pracodawcy traktowac pracownika jak zniewolone zwierze, prawda?
Lecz czy pracownik jest własnością pracodawcy? Nie wydaje mi się... Niewolnictwo już znieśli.
Podpisując umowę zgadzasz się na warunki, prawda. Lecz często nie ma tam ujętych godzin pracy. Co z tego, że Ci mówią, że będziesz siedział po 8, jak tak naprawdę będziesz spędzał tam 12-14h dziennie? Wszelkie regulacje są od tego, by pracownik był jakoś traktowany... Podobnie z dniami wolnymi. Chyba każdy (lub większość) osób chce święta (zwłaszcza bożonarodzeniowe) spędzać z rodziną, niezależnie od wiary. Chciałbyś w te dni siedzieć w pracy? Bo ja nie.
Zalosna demagogia:)
Swiat pokazuje, ze im mniej regulacji panstwowych - tym szybszy rozwoj i bogatszy pracownik! Porownajcie sobie wzrost gospodarczy w mocno socjalistycznej Francji czy Niemczech, a we w miare wolnorynkowym Hong Kongu.
Kiedys w USA nie bylo regulacji panstwowych - i sciagali tam za praca ludzie z calego swiata! Z pelnej praw pracowniczych Europy do zlych Stanow!
Inna sprawa to kwestia moralna - chcielibyscie, aby gosc, ktorego zapraszacie do swojego domu zaczal sie rzadzic?
Firma to tez wlasnosc prywatna. Zapraszacie do niej pracownikow, oni sie zgadzaja, a nagle zaczynaja sie rzadzic.
Wszystkie warunki pracy powinny byc zapisane w umowie.
Porownajcie sobie wzrost gospodarczy w mocno socjalistycznej Francji czy Niemczech, a we w miare wolnorynkowym Hong Kongu.
zalosna demagogia.
Porownaj sobie warunki startowe, poziom na jakim oba kraje znajduja sie w tym momencie oraz geopolityczne warunki do rozwoju. Co z tego ze Chiny maja duzy wzrost jesli startuja z epoki kamienia lupanego i poziom zycia i stabilizacji np. Skandynawii osiagna za wiele lat ?
spider-bialystok
24-09-2008, 15:29
zalosna demagogia.
Porownaj sobie warunki startowe, poziom na jakim oba kraje znajduja sie w tym momencie oraz geopolityczne warunki do rozwoju. Co z tego ze Chiny maja duzy wzrost jesli startuja z epoki kamienia lupanego i poziom zycia i stabilizacji np. Skandynawii osiagna za wiele lat ?
Pisalem o Hong Kongu, problemy z czytaniem?
Poziom zycia w Hong Kongu juz jest wyzszy niz w Skandynawii.
podejrzewam ze w Singapurze i Dubaju tez, tylko zastanow sie jaka jest roznica ( a raczej roznice ) miedzy Singapurem a dowolnym krajem skandynawskim. I na zlosc Tobie nie chodzi tu o socjalizm.
Zalosna demagogia:)
Inna sprawa to kwestia moralna - chcielibyscie, aby gosc, ktorego zapraszacie do swojego domu zaczal sie rzadzic?
Firma to tez wlasnosc prywatna. Zapraszacie do niej pracownikow, oni sie zgadzaja, a nagle zaczynaja sie rzadzic.
Wszystkie warunki pracy powinny byc zapisane w umowie.
Oczywiście, można tak mówić. Dopóki będą problemy z znalezieniem pracy, dopóty pracodawca może robić z pracownikiem co mu się tylko podoba. A znajdą się tacy, którzy będą chcieli nawet spać w firmie - byle by im dobrze zapłacili. Lecz czy o to tak naprawdę chodzi? I jakim prawem człowiek ma być zmuszany do takiego życia? Oczywiście, może się zwolnić... Lecz czy jest to dobre wyjście?
Poza tym, nigdy wszystkie warunki pracy nie są zapisane. Polskie prawo nie jest aż tak restrykcyjne, dba tylko o szarego pracownika. Źle? W moich oczach dobrze. Wręcz bardzo. Naprawdę wątpię, byś chciał pracować po 14h codziennie, przez chociażby miesiąc.
Wracając do Twego porównania - w domu, jako właściciel, nie mogę zrobić z gościem wszystkiego, też podlega on pewnej prawnej ochronie. Nie jest moją własnością...
@spider-bialystok
wiesz czemu Hong Kong zawdziecza swoj rozwoj? Taniej sile roboczej z Chin. Tam jest zatrudnionych 2 razy wiecej Chinczykow niz mieszkancow Hong Kongu. A Chinczykom placi sie nedzne grosze- czyli twoja teoria zadzialala przeciwko tobie, potwierdzila bowiem moja teorie.
Poza tym porownywanie wzrostu gospodarczego jest zupelnie bezcelowe, porownuje sie bowiem 2 zupelnie rozne swiaty. Honk Kong jest w trakcie rozwoju, natomiast Francja czy Niemcy to kraje z juz ustabilizowana gospodarka na wysokim poziomie. Gosporarka w tych krajach nie moze sie rozwijac tak dynamicznie poniewaz sa to juz panstwa bogate, Hong Kong natomiast startowal z duzo nizszego pulapu, a dzieki taniej sile roboczej ktora wystepuje tam w ogromnych ilosciach mozliwy jest wielki skok gospodarczy o ktorym wlasnie mowisz. Niestety to jest swego rodzaju populizm ;)
spider-bialystok
24-09-2008, 18:41
Oczywiście, można tak mówić. Dopóki będą problemy z znalezieniem pracy, dopóty pracodawca może robić z pracownikiem co mu się tylko podoba.
A kto broni ludziom zalozyc wlasna konkurencyjna firme i rzadzic nia wedle wlasnego uznania?
A znajdą się tacy, którzy będą chcieli nawet spać w firmie - byle by im dobrze zapłacili. Lecz czy o to tak naprawdę chodzi? I jakim prawem człowiek ma być zmuszany do takiego życia? Oczywiście, może się zwolnić... Lecz czy jest to dobre wyjście?
Dlaczego zmuszany? Kto tu postuluje nakaz pracy? Nikt.
Moze sie zwolnic, moze poszukac innego miejsca pracy, moze zarabiac na wlasna reke.
Poza tym, nigdy wszystkie warunki pracy nie są zapisane. Polskie prawo nie jest aż tak restrykcyjne, dba tylko o szarego pracownika. Źle? W moich oczach dobrze. Wręcz bardzo. Naprawdę wątpię, byś chciał pracować po 14h codziennie, przez chociażby miesiąc.
Wiec dlaczego pracownicy najlepiej mieli w USA zanim zaczeto tam wprowadzac panstwowe regulacje? Dlaczego pracownik w USA zyl dostaniej niz w pelnej praw pracownczych Europie?
Wracając do Twego porównania - w domu, jako właściciel, nie mogę zrobić z gościem wszystkiego, też podlega on pewnej prawnej ochronie. Nie jest moją własnością...
Ale nikt ci nie nakazuje na jakich warunkach masz zapraszac gosci do domu.
Za to panstwo nakazuje ci na jakich zasadach masz umawiac sie z pracownikami.
wiesz czemu Hong Kong zawdziecza swoj rozwoj? Taniej sile roboczej z Chin. Tam jest zatrudnionych 2 razy wiecej Chinczykow niz mieszkancow Hong Kongu. A Chinczykom placi sie nedzne grosze- czyli twoja teoria zadzialala przeciwko tobie, potwierdzila bowiem moja teorie.
Gdyby wprowadzono tam takie panstwowe regulacje jak w Europie to wiekszosc zagranicznych pracodawcow by z tamtad uciekla, a chinscy robotnicy przymierali by glodem.
Tego bys chcial?
Poza tym porownywanie wzrostu gospodarczego jest zupelnie bezcelowe, porownuje sie bowiem 2 zupelnie rozne swiaty. Honk Kong jest w trakcie rozwoju, natomiast Francja czy Niemcy to kraje z juz ustabilizowana gospodarka na wysokim poziomie. Gosporarka w tych krajach nie moze sie rozwijac tak dynamicznie poniewaz sa to juz panstwa bogate, Hong Kong natomiast startowal z duzo nizszego pulapu, a dzieki taniej sile roboczej ktora wystepuje tam w ogromnych ilosciach mozliwy jest wielki skok gospodarczy o ktorym wlasnie mowisz.
Hong Kong jest juz na wyzszym poziomie niz Francja czy Niemcy i caly czas prze do przodu:)
Gdyby wprowadzono tam takie panstwowe regulacje jak w Europie to wiekszosc zagranicznych pracodawcow by z tamtad uciekla, a chinscy robotnicy przymierali by glodem.
Tego bys chcial?
Owszem ucieklaby, ale zmieniasz temat. Mialem na celu pokazanie ci do czego prowadzi zniesienie regulacji panstwowych, za ktorym tak bardzo sie opowiadasz- wyzysk i praca za grosze, ktore to nazwales jak dobrze pamietam zalosna demagogia. Ponawiam pytanie. Chcialbys za*******ac za grosze jak niewolnik? Tego bys chcial?;)
Hong Kong prze do przodu kosztem wyzysku. Mimo iz poziom jego rozwoju jest bardzo wysoki, wystepuja tam ogromne dzielnice biedy. Bogaci sie tylko czesc spoleczenstwa, a reszta przymiera z glodu i chorob w slumsach. To jest twoj ideal panstwa?
@Gtyk
Tak jest w każdym państwie, mniej lub bardziej. Zawsze jest tak, że bogatych jest niewielu, a wielu biednych. Stan zamożności społeczeństwa ocenia się raczej na podstawie stosunku ilościowego ludzi zaliczanych do klasy średnich i ogółu społeczeństwa.
DuskinessvsVision
24-09-2008, 19:41
Ale zawsze ten potencjał ludzi jest o niebo lepiej wykorzystany w Hong Kongu niż u komuszków zza granicy.
Btw jaka jest kolejność w Azji pod względem rozwoju gospodarki?
Japonia->Hong kong
czy
Japonia -> Singapur.
spider-bialystok
24-09-2008, 19:42
Owszem ucieklaby, ale zmieniasz temat. Mialem na celu pokazanie ci do czego prowadzi zniesienie regulacji panstwowych, za ktorym tak bardzo sie opowiadasz- wyzysk i praca za grosze, ktore to nazwales jak dobrze pamietam zalosna demagogia. Ponawiam pytanie. Chcialbys za*******ac za grosze jak niewolnik? Tego bys chcial?;)
Na miejscu tamtejszych Chinczykow? Tak, wolalbym pracowac w Hong Kongu (wcale nie placa tam malo, bzdury gadasz) niz przymierac glodem na jakiejs wsi. Tego bym chcial.
Sam widzisz - regulacje panstwowe nie sluza na dluzsza mete ludziom. Poza tym sa niemoralne.
Hong Kong prze do przodu kosztem wyzysku. Mimo iz poziom jego rozwoju jest bardzo wysoki, wystepuja tam ogromne dzielnice biedy. Bogaci sie tylko czesc spoleczenstwa, a reszta przymiera z glodu i chorob w slumsach. To jest twoj ideal panstwa?
Sorry, ale jakiego wyzysku? Pracownicy zgodzili sie na te warunki dobrowolnie wiec nie moze byc mowy o wyzysku.
Wyzysk prowadzi Panstwo Polskie gdyz przemoca okrada ludzi z ponad 70% dochodow.
Skoro Hong Kong prze do przodu to ozncza, ze mieszkancy sie bogaca, takze ci biedniejsi.
@spider-bialystok
Raczej nie chodzilo mi o to, co zrobilbys na miejscu tamtych Chinczykow, ale na swoim wlasnym miejscu jako Polak. Ale skupmy sie juz na tych Chinczykach. Ich sytuacja w kraju jest fatalna, wiec oczywiscie ze dla nich Hong Kong moze wydawac sie nawet rajem. Ale wlasnie dlatego, ze oni maja pieklo u siebie. Czy ty jako Polak, ktory tak krytykujesz nasz kraj wolalbys pracowac na tych samych warunkach co Chinczycy w Hong Kongu, czyli w pracy morderczej i za grosze, czy na warunkach ktore daje ci praca w Polsce? Pracujesz w okreslonych godzinach, masz okreslona pensje, place minimalna, a nie uwarunkowana tym czy akurat wytwarzany towar sprzedaje sie dobrze czy zle, jak to ma miejsce w Hong Kongu.
W sprawie wyzysku. Sytuacja wyglada tak, ze oni zgodzili sie na takie warunki pracy, poniewaz nie maja wyboru. Tzn maja, pracowac na tych warunkach albo umrzec z glodu. Ale czy to rzeczywiscie jest dobrowolne wyrazenie zgody na takie warunki pracy? Czy gdyby tobie ktos przystawil noz do gardla i powiedzial ze albo pozwolisz mu sie wydupczyc, albo cie zabije, mialbys rzeczywisty wybor?
spider-bialystok
24-09-2008, 20:08
Czy ty jako Polak, ktory tak krytykujesz nasz kraj wolalbys pracowac na tych samych warunkach co Chinczycy w Hong Kongu, czyli w pracy morderczej i za grosze, czy na warunkach ktore daje ci praca w Polsce? Pracujesz w okreslonych godzinach, masz okreslona pensje, place minimalna, a nie uwarunkowana tym czy akurat wytwarzany towar sprzedaje sie dobrze czy zle, jak to ma miejsce w Hong Kongu.
Po pierwsze pieprzysz bzdury o marnych groszach w Hong Kongu. Zarobki sa tam o wiele wyzsze niz w Polsce.
Jak doksztalcisz sie z ekonomii to dowiesz sie ze placa minimalna tylko napedza bezrobocie i spowalnia gospodarke.
Gdyby zliberalizowac polskie prawo co najmniej tak jak w Hong Kongu to w ciagu kilkunastu lat wyprzedzilibysmy cala Europe.
W sprawie wyzysku. Sytuacja wyglada tak, ze oni zgodzili sie na takie warunki pracy, poniewaz nie maja wyboru. Tzn maja, pracowac na tych warunkach albo umrzec z glodu. Ale czy to rzeczywiscie jest dobrowolne wyrazenie zgody na takie warunki pracy? Czy gdyby tobie ktos przystawil noz do gardla i powiedzial ze albo pozwolisz mu sie wydupczyc, albo cie zabije, mialbys rzeczywisty wybor?
Logika u ciebie lezy i kwiczy bo dales kompletnie nieadekwatny przyklad :)
Pomysl logicznie - skoro na w miare wolnym rynku w Hong Kongu moga godnie zyc, a po wprowadzeniu 'praw pracowniczych' beda przymierac glodem to ktore rozwiazanie jest korzystniejsze?
Zalosna demagogia:)
Swiat pokazuje, ze im mniej regulacji panstwowych - tym szybszy rozwoj i bogatszy pracownik! Porownajcie sobie wzrost gospodarczy w mocno socjalistycznej Francji czy Niemczech, a we w miare wolnorynkowym Hong Kongu.
Kiedys w USA nie bylo regulacji panstwowych - i sciagali tam za praca ludzie z calego swiata! Z pelnej praw pracowniczych Europy do zlych Stanow!
Inna sprawa to kwestia moralna - chcielibyscie, aby gosc, ktorego zapraszacie do swojego domu zaczal sie rzadzic?
Firma to tez wlasnosc prywatna. Zapraszacie do niej pracownikow, oni sie zgadzaja, a nagle zaczynaja sie rzadzic.
Wszystkie warunki pracy powinny byc zapisane w umowie.
Powiedział co wiedział, a gówno wiedział.
No porównajmy Nasze państwo z Niemcami, no mamy gorszą opiekę zdrowotną, mniejsze płace, gorszy system komunikacyjny a i tak zapiepszamy ciężej niż oni wszyscy razem wzięci. To spora różnica, nie mamy najkrócej warunków aby takie coś wprowadzić, z resztą zakaz pracy jest po to aby dogodzić społeczeństwu, a kraj kto tworzy... ? Nie waż się mówić, że dogadzanie polega na zniesieniu tych praw dla "wyższego" celu, ponieważ to dotknie zaledwie 3% kraju.
Wzrost gospodarczy nie = ilość wysiłku oddanego przez społeczeństwo, przynajmniej nie w kraju gdzie to wszystko co zrobili gdzieś znikneło...
A kto broni ludziom zalozyc wlasna konkurencyjna firme i rzadzic nia wedle wlasnego uznania?
Ponieważ nie byłoby pracowników, a kraj stanąłby w miejscu?
Dlaczego zmuszany? Kto tu postuluje nakaz pracy? Nikt.
Moze sie zwolnic, moze poszukac innego miejsca pracy, moze zarabiac na wlasna reke.
Powodzenia.
Jeżeli chciałbyś znaleźć w twych warunkach godną pracę (tzn. nie trudną, dobrze płatną itp) to najprawdopodobniej musiałbyś jej szukać poza województwem.
Wiec dlaczego pracownicy najlepiej mieli w USA zanim zaczeto tam wprowadzac panstwowe regulacje? Dlaczego pracownik w USA zyl dostaniej niz w pelnej praw pracownczych Europie?
Ponieważ mieli 400 lat rozwoju gospodarczego za sobą, mieli potężne surowce mineralne i ich nigdy nie dotknęła żadna wojna? (oprócz tej domowej)
Ale nikt ci nie nakazuje na jakich warunkach masz zapraszac gosci do domu. Za to panstwo nakazuje ci na jakich zasadach masz umawiac sie z pracownikami.
Chyba spałeś na lekcjach histroii co? Popatrz sobie na na historię XIX wieku.
Na miejscu tamtejszych Chinczykow? Tak, wolalbym pracowac w Hong Kongu (wcale nie placa tam malo, bzdury gadasz) niz przymierac glodem na jakiejs wsi. Tego bym chcial.
Sam widzisz - regulacje panstwowe nie sluza na dluzsza mete ludziom. Poza tym sa niemoralne.
A pytałeś się o to jakiegoś Chińczyka? Czy kiedykolwiek byłeś tam?
Gdyby zliberalizowac polskie prawo co najmniej tak jak w Hong Kongu to w ciagu kilkunastu lat wyprzedzilibysmy cala Europe.
z ktorego felietonu Korwina wyciagnales glodny kawalek o liberalnej gospodarce Hongkongu ? Masz wogole pojecie jakie mechanizmy rzadza tak malym panstwem, w dodatku bedacym finansowym osrodkiem Azji poludniowo-wschodniej ?
Nie wystarczy powiedziec "liberalizacja" i liczyc ze wszystko sie naprawi.
Po pierwsze pieprzysz bzdury o marnych groszach w Hong Kongu. Zarobki sa tam o wiele wyzsze niz w Polsce.
Jak doksztalcisz sie z ekonomii to dowiesz sie ze placa minimalna tylko napedza bezrobocie i spowalnia gospodarke.
Gdyby zliberalizowac polskie prawo co najmniej tak jak w Hong Kongu to w ciagu kilkunastu lat wyprzedzilibysmy cala Europe.
Logika u ciebie lezy i kwiczy bo dales kompletnie nieadekwatny przyklad :)
Pomysl logicznie - skoro na w miare wolnym rynku w Hong Kongu moga godnie zyc, a po wprowadzeniu 'praw pracowniczych' beda przymierac glodem to ktore rozwiazanie jest korzystniejsze?
Rowniez polecam doksztalcenie sie z ekonomii a takze z kilku innych dziedzin. Brak, a moze raczej nie brak, a wybiorczosc wiedzy w twoim wykonaniu jest porazajacy. Zarobki wyzsze niz w Polsce to tylko jedna strona medalu. Zapominasz o tym, ze Hong Kong jest jednym z najdroższych miast na świecie, w zasadzie to nie wiem czy nie najdrozszym. Nie pamietam teraz konkretnych liczb, musialbym przejrzec notatki ze studiow. I to ze dla Polaka tamtejsze zarobki sa wysokie wcale nie oznacza, ze tam zyje sie lekko i przyjemnie. Za mordercza, 12 a nawet wiecej godzinna prace dostaja tyle, ze wystarcza im na podstawowe przezycie. Wiekszosc zyje stloczona w malenkich mieszkaniach, z wspolnymi lazienkami, bez kuchni. Edukacja jest tam strasznie droga, wiekszosci z mieszkancow na nia nie stac wiec sa niewyksztalconymi robotnikami bez szans rozwoju. Piekne nowoczesne wierzowce kontrastuja z takimi oto widokami http://img384.imageshack.us/img384/5651/0664bg.jpg . Nie wspominam juz nawet o sluzbie zdrowia ktora jest platna, a niewielu na nia stac.
Placa minimalna wplywa na poziom zycia pracownikow pozytywnie. Moze i statystyki takie jak poziom bezrobocia na tym cierpia, ale pracownicy zdecydowanie korzystaja. Jak sadzisz, sredni poziom zycia w Polsce poprawilby sie, gdyby zniesiono place minimalne? Poprawilaby sie statystyka bezrobocia i kieszenie pracodawcow. Ale wszyscy pracownicy by na tym stracili, poniewaz wyplaty poszlyby zdecydowanie w dol.
Logika u mnie jest w bardzo dobrej formie, zapewaniam cie :) W Hong Kongu wcale nie jest tak pieknie i kolorowo jak to przedstawiasz, ludzie sa wyzyskiwani. Ale dla nich to raj w porownaniu z Chinami. W HK sa wyzyskiwani, zarabiaja relatywnie bardzo niewielkie pieniadze, ale Chinach by umierali. Wola wiec byc wyzyskiwani. Czy ty zyjac w Polsce wolalbys zyc tak jak teraz, czy byc wyzyskiwanym po 12h dziennie za pieniadze ktore zapewnia ci jedynie przezycie w kiepskich warunkach?
spider-bialystok
24-09-2008, 22:08
Dobra, widze, ze nie idzie wam najlepiej czytanie ze zrozumieniem.
Hong Kong nie jest urzeczywistnieniem moich pogladow, ale to dobry przyklad na to, ze im mniej interwencjonizmu tym lepiej.
Ale wszyscy pracownicy by na tym stracili, poniewaz wyplaty poszlyby zdecydowanie w dol.
Dlaczego? Zdecydowana wiekszosc robotnikow zarabia powyzej placy minimalnej.
Jesli placa minimalna jest taka fajna to ustalcie place minimalna 10000zl za h - bedziee raj:D
Wystarczy spojrzec na szara strefe zeby ujrzec plusy brak regulacji - pracujac na czarno na budowie dostajesz 12zl+ za godzine.:)
Ponieważ nie byłoby pracowników, a kraj stanąłby w miejscu?
Matko, poczytaj cokolwiek o ekonomii. Im wieksze rozdrobnienie firm tym lepiej.
Tak wogole dowiedz sie tez co to samozatrudnienie.
Chyba spałeś na lekcjach histroii co? Popatrz sobie na na historię XIX wieku.
"To nie Karol Marks uwolnil dzieci i kobiety z szybow weglowych z Anglii. Uczynily to silnik parowy i nowoczesna technika" - R.Reagan
Czy ty zyjac w Polsce wolalbys zyc tak jak teraz, czy byc wyzyskiwanym po 12h dziennie za pieniadze ktore zapewnia ci jedynie przezycie w kiepskich warunkach?
Gdyby w Polsce wprowadzic prawdziwie wolny rynek to za 15 lat zylbym w najbogatszym panstwie Europy:)
To spora różnica, nie mamy najkrócej warunków aby takie coś wprowadzić, z resztą zakaz pracy jest po to aby dogodzić społeczeństwu, a kraj kto tworzy... ? Nie waż się mówić, że dogadzanie polega na zniesieniu tych praw dla "wyższego" celu, ponieważ to dotknie zaledwie 3% kraju
Przykro mi, ale ten argument do mnie nie trafia. Jestem normalnym czlowiekiem - antydemokrata.:)
Ponieważ mieli 400 lat rozwoju gospodarczego za sobą, mieli potężne surowce mineralne i ich nigdy nie dotknęła żadna wojna? (oprócz tej domowej)
USA byly najbardziej wolnorynkowe przed I WS wiec pudlo.
Europa takze ma duze zasoby surowcow mineralnych.
Ten kraj budowano od zera, a sciagali do niego ludzie skuszeni wolnoscia.
Jeżeli chciałbyś znaleźć w twych warunkach godną pracę (tzn. nie trudną, dobrze płatną itp) to najprawdopodobniej musiałbyś jej szukać poza województwem.
Mam wieksze ambicje niz nie trudna i tylko dobrze platna praca.
Zrszta lubie podrozowac.
Piotrek Marycha
24-09-2008, 23:30
A kto broni ludziom zalozyc wlasna konkurencyjna firme i rzadzic nia wedle wlasnego uznania?
zgaduje ze ty nie wiesz co to znaczy brak pieniedzy, ale niestety, nie wszyscy mają tak różowo jak ty
Hong Kong jest juz na wyzszym poziomie niz Francja czy Niemcy i caly czas prze do przodu:)
może cie zdziwie ale wysokość PKB to tylko jeden z wielu czynnikow składających sie na poziom rozwoju państwa (ya rly!)
Gdyby w Polsce wprowadzic prawdziwie wolny rynek to za 15 lat zylbym w najbogatszym panstwie Europy:)
Z jakiegos powodu nie bedziesz za 15 lat zyl w najbogatszym kraju Europy. Tyle warte twoje teoretyczne poglady.
@spider-bialystok
O ekonomii to wiesz tyle, ile w telewizji powiedza, i to raczej z reklam, niz powaznych programow. Na swiecie nie istnieje duzy rynek, szczegolnie rynek pracy bez zabezpieczen ze strony panstwa. I to nie dlatego, ze nikt na to nie wpadl, tylko dlatego, zeby nie bylo pelnej samowolki. Zalozmy ze mamy w pelni wolny rynek: duze koncerny uzyskuja pelen monopol w swoich dziedzinach. I co dostajemy? Brak wzrostow wynagrodzen i ceny dyktowane wylaczenie deryktywami firmowymi, a nie konkurencja na rynku.
Naprawde nie dociera ze jesli zniesiemy panstwowa kontrole nad rynkiem obecni liderzy na rynkach zgniota konkurencje jak chca, i nikt wcale nie wyjdzie na tym lepiej?
A, i nie mów, że szara strefa jest bardziej opłacalna. Różnica w pensji różni się dlatego, że nie otrzymujesz ubezpieczenia, ani nie mozesz oplacic skladek emerytalnych, co na dluzsza mete nie jest wcale oplacalne. A jak w szarej strefie stracisz reke podczas pracy, to za darmo Ci nawet kikuta nie zaszyją.
Skoro Hong Kong prze do przodu to ozncza, ze mieszkancy sie bogaca, takze ci biedniejsi.
To teoria, bo wzrost gospodarki powoduje tez wzrost cen na produkty spozywcze, wiec w najbardziej realistycznej wersji zostanie zachowane status quo w kwestii wysokosci zarobkow a ilosc nabytych produktow za miesieczna pensje.
Na miejscu tamtejszych Chinczykow? Tak, wolalbym pracowac w Hong Kongu (wcale nie placa tam malo, bzdury gadasz) niz przymierac glodem na jakiejs wsi. Tego bym chcial.
Chinska wies to juz nie jest wies z Koreii Polnocnej ;) Co wiecej, sytuacje taniej chinskiej sily roboczej z Hong Kongu mozemy porownac do Chinczykow pracujacych w Polsce. Kilka numerow temu w Angorze byl przedruk artykulu z czasopisma o gospodarce, w ktorym to dziennikarz podszywajacy sie pod biznesmana chcial wynajac imigrantow z ChRL. Jak to wygladalo? Jeden pracownik mogl przepracowac 300h w miesiacu, jesli zapewni mu sie 180-200$ miesiecznie + 2 paczki makaronu dziennie i prycze do spania (sam posrednik mowil, ze da rade upchnac 12 Chinoli w malym pokoju). Przy wiekszych placach i troche lepszych warunkach "da sie wycisnac" jeszcze wiecej przepracowanych godzin. I teraz pytanie - kim my jestesmy, ze z checi osiagniecia wlasnych zyskow niweczymy godnosc innych ludzi? Ja rozumiem, ze Chinczyk przepracuje to z pocalowaniem dloni, bo dla niego wazniejsze jest zbudowanie czegos nawet kosztem wyrzeczen - tak go wychowal jego rodzimy kraj. Ale czy my mamy honor, jesli zatrudniamy imigranta za ~450zl, ktory pracuje 300h, gdy srednia w naszym kraju wynosi okolo 3000zl przy 160 przepracowanych godzinach?
Gdyby w Polsce wprowadzic prawdziwie wolny rynek to za 15 lat zylbym w najbogatszym panstwie Europy
Skoro to takie proste, piekne i przejrzyste - dlaczego w kazdym panstwie na swiecie nie zostanie wprowadzony wolny rynek? Bogaci beda jeszcze bogatsi, a biedni juz nie beda biednymi. Bogactwo danego kraju nie zalezy wylacznie od tego, jak bardzo panstwo ingeruje w rynek.
Vanhelsen
25-09-2008, 03:18
[...]
Skoro Hong Kong prze do przodu to ozncza, ze mieszkancy sie bogaca, takze ci biedniejsi.Jeżeli zarabianie parędziesięciu dolarów na miesiąc jest dla ciebie bogaceniem się, to gratuluję.
Zresztą gratuluję porównywania Francji o powieżchni prawie 700tyś km2 do REGIONU ADMINISTRACYJNEGO Chin z ledwo ponad 1tys km2.
Równie dobrze mogę obalić całą twoją teorię w prosty sposób:
Mimo istniejącego w Polsce prawa Wrocław ostatnimi laty przerzywa swoje małe boom gospodarcze. Co ty na to?
spider-bialystok
25-09-2008, 09:03
zgaduje ze ty nie wiesz co to znaczy brak pieniedzy, ale niestety, nie wszyscy mają tak różowo jak ty
Wiem to prawdopodobnie lepiej niz ty.
może cie zdziwie ale wysokość PKB to tylko jeden z wielu czynnikow składających sie na poziom rozwoju państwa (ya rly!)
Nie opieram sie jedynie na PKB:)
O ekonomii to wiesz tyle, ile w telewizji powiedza, i to raczej z reklam, niz powaznych programow. Na swiecie nie istnieje duzy rynek, szczegolnie rynek pracy bez zabezpieczen ze strony panstwa. I to nie dlatego, ze nikt na to nie wpadl, tylko dlatego, zeby nie bylo pelnej samowolki.
Wiem, ze nie istnieje na swiecie w pelni wolny rynek. Niestety. Ale mamy mniej i bardziej wolne kraje. I widzimy wyraznie, ze tam gdzie mniej regulacji - tam lepiej.
Anarchia rynkowa to jedyny moralny model gospodarczy (a raczej jego brak). Przy tym tez najskuteczniejszy.
Zalozmy ze mamy w pelni wolny rynek: duze koncerny uzyskuja pelen monopol w swoich dziedzinach.
Monopol moze powstac jedynie na rynku regulowanym.
A, i nie mów, że szara strefa jest bardziej opłacalna. Różnica w pensji różni się dlatego, że nie otrzymujesz ubezpieczenia, ani nie mozesz oplacic skladek emerytalnych, co na dluzsza mete nie jest wcale oplacalne. A jak w szarej strefie stracisz reke podczas pracy, to za darmo Ci nawet kikuta nie zaszyją.
Ja nie chce odkladac na ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne.
Panstwo uwaza, ze nie moge wybierac, dlatego leje na nie i wole pracowac na czarno.
Jeden pracownik mogl przepracowac 300h w miesiacu, jesli zapewni mu sie 180-200$ miesiecznie + 2 paczki makaronu dziennie i prycze do spania (sam posrednik mowil, ze da rade upchnac 12 Chinoli w malym pokoju). Przy wiekszych placach i troche lepszych warunkach "da sie wycisnac" jeszcze wiecej przepracowanych godzin. I teraz pytanie - kim my jestesmy, ze z checi osiagniecia wlasnych zyskow niweczymy godnosc innych ludzi? Ja rozumiem, ze Chinczyk przepracuje to z pocalowaniem dloni, bo dla niego wazniejsze jest zbudowanie czegos nawet kosztem wyrzeczen - tak go wychowal jego rodzimy kraj. Ale czy my mamy honor, jesli zatrudniamy imigranta za ~450zl, ktory pracuje 300h, gdy srednia w naszym kraju wynosi okolo 3000zl przy 160 przepracowanych godzinach?
Te 200$ to w Chinach calkiem dobry pieniadz, porownujac to do cen na tamtejszych prowincjach.
W Londynie tez zdarzalo sie, ze Polacy ktorzy przyjezdzali do pracy tam upychali sie po kilkanascie osob w ciasnych mieszkankach.
Nie jest to na pewno wygodne i przyjemne, ale dla tych ludzi - oplacalne.
Nikt by ich nie wzial gdyby trzeba bylo im zaplacic tyle co Polakom i dalej klepali by biede w swoich chinskich wioskach.
Skoro to takie proste, piekne i przejrzyste - dlaczego w kazdym panstwie na swiecie nie zostanie wprowadzony wolny rynek? Bogaci beda jeszcze bogatsi, a biedni juz nie beda biednymi. Bogactwo danego kraju nie zalezy wylacznie od tego, jak bardzo panstwo ingeruje w rynek.
Dlatego, ze ludzie w wiekszosci sa glupi.
Wyzyskiwacza widza w pracodawcy, ktory im placi (czasem mniej, czasem wiecej) u ktorego pracuja dobrowolnie, a nie w panstwie, ktore pod przymusem odbiera im ponad 70% dochodow i przy tym tresuje ich jak zwierzeta w zoo.
Jeżeli zarabianie parędziesięciu dolarów na miesiąc jest dla ciebie bogaceniem się, to gratuluję.
Zresztą gratuluję porównywania Francji o powieżchni prawie 700tyś km2 do REGIONU ADMINISTRACYJNEGO Chin z ledwo ponad 1tys km2.
Równie dobrze mogę obalić całą twoją teorię w prosty sposób:
Mimo istniejącego w Polsce prawa Wrocław ostatnimi laty przerzywa swoje małe boom gospodarcze. Co ty na to?
Skoro Hong Kong jest zly, to porownaj sobie USA za czasow gdy panstwo nie regulowalo gospodarki (albo jak regulowalo ale jeszcze na mala skale).
Prosze, masz duzy obszar :)
@spider-białystok
Skoro wolisz pracować na czarno, to się nie dziw, że wzrost gospodarczy jest hamowany. Pracując na czarno nie odprowadzasz podatków. Pomijając już kwestie ubezpieczeń i emerytury, przez takich jak ty państwo również jest biedniejsze, i tacy jak ty mają czelność wołać że służba zdrowia jest kiepska, że kolejki, że drogi dziurawe. Jak nie chcesz płacić podatków, wybuduj sam autostrade. Bo jeździć to owszem, chciałoby się, prawda? Tylko płacić się nie chce.
Wzrost gospodarczy to nie ilość pieniędzy jaka krąży po rynku towarów i usług. To też pieniądze które trafiają do budżetu, dzięki czemu państwo ma możliwość realizacji inwestycji. Jeśli państwo wybuduje drogi, zmaleją ceny albo zwiekszą sie wynagrodzenia, bo spadną koszty i czas produkcji. Ale żeby państwo mogło budować, musi być kasa. Trudne, nie?
Więc pracuj sobie na czarno, mimo wszystko wypadku Ci nie życzę, choć w sumie pewnie powinienem, skoro płacę żeby Ciebie można było leczyć, i podobnie myślących.
Spider stwórzmy sytuację w pełni fikcyjną rozstrzygającą się w Polsce. Ministerstwo pracy odwołuję WSZYSTKO I WSZYSTKIE prawa związane z regulacjami... W wyniku kontroli jakościowych produktów kraj schodzi na psy, żaden kraj Eu ani nawet kraje wschodnie ze względu na informację o zniesieniu kontroli u nas nie będzie kupowała produktów, ponieważ najnormalniej boi się chorobami, awariami i innego typu gównami. Prywatne firmy zaczynają skupywać narzędzia pracy z zza granicy po dużo wyższych cenach, a jeszcze inne wykupują najtańsze z Polski od tak byle żeby były. Gospodarka ładnie ujmując zaczyna się "pierdolić", nie ma już w pełni kompetentnych firm zajmujących się produkowaniem w pełni bezpiecznych produktów. Dochodzi do obniżania się poziomu gospodarczego i trach. Jeżeli chodzi o zwykłych szarych pracowników, to mają nadwyżkę godzin pracy, 100 zl miesięcznie i szalenie niebezpieczną prace, niektórzy zaczynają niej zdychać itd itd. Kwestia ciężarnych kobiet i matek drastycznie się pogorszyła, dosłownie NIKT nie zatrudni człowieka, który miałby jakieś sprawy na głowie, ANI NIKT NIE ZATRUDNIŁBY INWALIDA. Rodziny w skutek jednego środka dochodu zaczynają przymierać głodem, następuję totalna żenada.
Gdzie miałby być ten wzrost?
Żeby utworzyć taki system trzeba by było zlikwidować całkowicie konstytucję, a tego za Chiny nie zrobisz. ;p
Wiem, ze nie istnieje na swiecie w pelni wolny rynek. Niestety. Ale mamy mniej i bardziej wolne kraje. I widzimy wyraznie, ze tam gdzie mniej regulacji - tam lepiej.
tylko ze to "lepiej" ma znaczenie calkowicie wirtualne, bo aktualnie "najlepiej" ( czyli wymiernie dobrze ) jest tam gdzie panuje socjalizm.
Naturalnie ze poluzowanie regulacji mogloby poprawic sytuacje - ale jest to teoria bo w praktyce ani ty ani ja nie wprowadzimy zmian na tyle radykalnych zeby sie o tym przekonac. Na tej samej zasadzie mozna dywagowac czy dobrze by bylo gdyby wszyscy bez wyjatku na swiecie mowili jednym jezykiem - tyle ze to nam nie grozi.
spider-bialystok
25-09-2008, 17:01
@spider-białystok
Skoro wolisz pracować na czarno, to się nie dziw, że wzrost gospodarczy jest hamowany. Pracując na czarno nie odprowadzasz podatków. Pomijając już kwestie ubezpieczeń i emerytury, przez takich jak ty państwo również jest biedniejsze, i tacy jak ty mają czelność wołać że służba zdrowia jest kiepska, że kolejki, że drogi dziurawe. Jak nie chcesz płacić podatków, wybuduj sam autostrade. Bo jeździć to owszem, chciałoby się, prawda? Tylko płacić się nie chce.
Niestety nie jestem w stanie uchronic sie przed wiekszoscia panstwowych podatkow. Tankujac samochod na stacji benzynowej 70zl ze 100 zostawionych w kasie idzie na panstwo. Robiac zakupy place VAT. Podatek jest we wszystkim.
Nie wspominajac juz o tym, ze panstwo traktuje ludzi jak zwierzeta w zoo (to ci wolno, a tego nie).
tylko ze to "lepiej" ma znaczenie calkowicie wirtualne, bo aktualnie "najlepiej" ( czyli wymiernie dobrze ) jest tam gdzie panuje socjalizm.
Wolny rynek pozwala na tworzenie dobrowolnych socjalizmow. W wolnorynkowym (kiedys) USA powstala dobrowolna komuna - amisze.
Skoro socjalizm jest naprawde taki dobry (;)) to po prostu ludzie dobrowolnie beda sie organizowac. A ci, ktorzy beda woleli zyc w dzikim kapitalizmie beda mieli wolnosc.
Wolny rynek pozwala na tworzenie dobrowolnych socjalizmow. W wolnorynkowym (kiedys) USA powstala dobrowolna komuna - amisze.
Skoro socjalizm jest naprawde taki dobry (;)) to po prostu ludzie dobrowolnie beda sie organizowac. A ci, ktorzy beda woleli zyc w dzikim kapitalizmie beda mieli wolnosc.
Wolność tylko dla właścicieli firm? Socjalizm według widzimisie szefa? Nie dziękuję, wolałbym się przeprowadzić do Mongolii.
Czy ty nadal nie rozumiesz, że gdyby na prawdę wprowadzić to o czym mówisz, to matki i ludzie niepełnosprawni nie mieliby prawa bytu? Człowiek zamiast żyć godnie, zapiepszałby 25/8 za marne grosze tego chcesz(no bo firmą kierowałby wtedy tylko 1 człowiek, a nie pracownicy)?
Popierasz swą bzdurną tezę tym, że po jakimś czasie gospodarka dostałaby kopa.... Racja dostałaby, ale wtedy wówczas ludzie kierujący firmami mieliby państwo i wszystkich ludzi razem wziętych w garści, tak to ma wyglądać?
Zauważcie, że żadne państwo dzisiaj nie pozostawia rynku "od tak", to chyba o czymś świadczy?
spider-bialystok
25-09-2008, 18:23
Wolność tylko dla właścicieli firm? Socjalizm według widzimisie szefa? Nie dziękuję, wolałbym się przeprowadzić do Mongolii.
Wolnosc dla kazdego. Sam wybierzesz czy chcesz dolaczyc do systemu socjalistycznego czy wolisz 'dziki kapitalizm'.
Chodzi o to, zeby nikt, ani nic nie wtracalo sie w umowy w miedzy ludzmi, gdyz jest to niemoralne.
Czy ty nadal nie rozumiesz, że gdyby na prawdę wprowadzić to o czym mówisz, to matki i ludzie niepełnosprawni nie mieliby prawa bytu? Człowiek zamiast żyć godnie, zapiepszałby 25/8 za marne grosze tego chcesz(no bo firmą kierowałby wtedy tylko 1 człowiek, a nie pracownicy)?
Pracujac na czarno na budowie nie dostajesz marnych groszy tylko co najmniej 12 zl za godzine :) Bez regulacji ze strony panstwa:)
Wiesz, kazdy ma prawo do rzadzenia swoja wlasnoscia: domem, majatkiem, firma. Odebranie komus jego wlasnosci to kradziez.
A od pomocy biednym sa organizacje charytatywne.
Vanhelsen
25-09-2008, 18:36
Pracujac na czarno na budowie nie dostajesz marnych groszy tylko co najmniej 12 zl za godzine :) Bez regulacji ze strony panstwa:)Tak, ale wiesz czemu? Przez tą całą biurokrację właśnie. Gdyby pracodawca miał płacić legalnie 12zł to drugie tyle płacił by państwu, bo takie mamy ustawy. Ale gdyby idąc twoim rozumowaniem pozbyć się tych ustaw, to pracodawca nie miał by żadnego powodu by dawać tobie te 12zł. Powiedział by "1zł/godz i charuj jak wół 12godz dziennie, nie podoba się? to cyas"
Wybacz, ale to co mówisz jest śmieszne.
spider-bialystok
25-09-2008, 19:03
Tak, ale wiesz czemu? Przez tą całą biurokrację właśnie. Gdyby pracodawca miał płacić legalnie 12zł to drugie tyle płacił by państwu, bo takie mamy ustawy.
Dlatego jestem za zniesieniem wszystkich przymusowych panstwowych obciazen finansowych.
Ale gdyby idąc twoim rozumowaniem pozbyć się tych ustaw, to pracodawca nie miał by żadnego powodu by dawać tobie te 12zł. Powiedział by "1zł/godz i charuj jak wół 12godz dziennie, nie podoba się? to cyas"
Przesledz sobie ostatnie kilka lat w budownictwie.
Zeby zdobyc pracownikow pracodawcy musieli znacznie podwyzszysc zarobki.
Taki jest mechanizm - nikt nie da 1zl za h, bo kto bedzie chcial pracowac? Dawali wiecej, a ludzie nie chcieli pracowac. Dopiero, gdy zarobki poszly w gore dosyc znacznie, pracownicy zaczeli sie znajdowac. Idac twoja logika zaden pracodawca nie powinien placic wiecej niz wynosi placa minimalna (jak to powiedziales - no bo po co?), a przeciez tak nie jest.
W USA nie bylo kiedys regulacji, a zwykli robotnicy zyli na znacznie wyzszym poziomie niz w panstwach o wielu regulacjach.
Polecam zainteresowac sie Austriacka Szkola Ekonomii.
Vanhelsen
25-09-2008, 19:40
dobrze, to w takim razie jedno pytanie: skoro przejście na ten "twój system" zaowocowało by boom gospodarczym, urodzajem i w ogóle wszystkim to... dlaczego żadne państwo tak nie robi? Dlaczego ani PiS ani PO nie mają takich planów? Przecież każdy rozumny człowiek powinien by ich od razu poprzeć w wyborach.
Odpowiedz jest prosta, całość sprawdza się tylko na papierze...
Utopia nie istnieje...
Byliśmy dziesiątą potęgą świata, Polska rosła w siłę a ludzie żyli dostatniej. Mieliśmy Orły Górskiego, pierwszego Papieża, medale w Moskwie i obietnice milionów mieszkań... ... i wszystko upadło, jak przez płot przeskoczył ten Wałęsa!
spider-bialystok
25-09-2008, 20:25
dobrze, to w takim razie jedno pytanie: skoro przejście na ten "twój system" zaowocowało by boom gospodarczym, urodzajem i w ogóle wszystkim to... dlaczego żadne państwo tak nie robi? Dlaczego ani PiS ani PO nie mają takich planów? Przecież każdy rozumny człowiek powinien by ich od razu poprzeć w wyborach.
Odpowiedz jest prosta, całość sprawdza się tylko na papierze...
Utopia nie istnieje...
Poniewaz ludzie trzesa sie na plany prywatyzacji szpitali. Ludzie boja sie nieznanego. Wola, zeby bylo gorzej, ale "po staremu". Po prostu wiekszosc ludzi to tchorze.
Jako, ze mamy rzady ciemnoty, czyli demokracje, mamy to co mamy.
Kolejny przyklad - wolnorynkowe reformy gen. Franco w Hiszpanii - efekty tego, to: "W latach 1960-1966 hiszpański PKB wzrósł łącznie o 138%, a Hiszpania z niestabilnego politycznie i biednego kraju stała się najszybciej po Japonii rozwijającym się państwem (tempo wzrostu PKB w latach 1960-75 wynosiło 7,2% rocznie, przeciętne tempo wzrostu płac realnych, w tym czasie wyniosło 7,9% rocznie, a inflacja spadła poniżej 5%) i 12 potęgą gospodarczą świata"
@up
Bredisz. Bez regulacji panstwowych, wystarczy zmowa przedsiebiorcow z dziedziny, zeby ustalic niskie pensje. Mniejsze firmy, chcac niechac, zrobia to samo, zeby utrzymac sie na rynku.
spider-bialystok
25-09-2008, 22:29
@up
Bredisz. Bez regulacji panstwowych, wystarczy zmowa przedsiebiorcow z dziedziny, zeby ustalic niskie pensje. Mniejsze firmy, chcac niechac, zrobia to samo, zeby utrzymac sie na rynku.
A jednak historia pokazuje co innego:)
Dlaczego teraz pracodawcy nie zmowili sie by wszystkim pracownikom placic place minimalna? Przeciez to by sie oplacalo!
:)
*Carlsberg
25-09-2008, 22:41
@up
Bredisz. Bez regulacji panstwowych, wystarczy zmowa przedsiebiorcow z dziedziny, zeby ustalic niskie pensje. Mniejsze firmy, chcac niechac, zrobia to samo, zeby utrzymac sie na rynku.
A z większych firm odeszli by pracownicy do tych mniejszych, z lepszą płacą i te firmy, które postanowiły płacić 1zł/h wylatują z rynku, UPS x/
Osobiście zgadam się z Spiderem - niemniej jest to sytuacja fikcyjna która nigdy niestety nie wejdzie w życie - ludzie się boją nowych rzeczy.
Pracownicy nie odejdą tak zaraz, a standardy dyktują korporacje, a nie bazary. Dlatego do cen narzuconych przez korporacje mniejsze firmy rowniez musialy by sie dostosowac.
Przykład Hiszpanii jest o tyle kiepski, że przypadek był krótkotrwały, bo rządy generała Franco zrujnowała wojna domowa, a w niedługo potem II wojna światowa. Hiszpania powróciła do powaznego miejsca w gospodarce światowej dopiero po wejsciu do Unii.
spider-bialystok
26-09-2008, 08:09
Pracownicy nie odejdą tak zaraz, a standardy dyktują korporacje, a nie bazary. Dlatego do cen narzuconych przez korporacje mniejsze firmy rowniez musialy by sie dostosowac.
Udowodnilem powyzej, ze jest to bzdura:)
Przykład Hiszpanii jest o tyle kiepski, że przypadek był krótkotrwały, bo rządy generała Franco zrujnowała wojna domowa, a w niedługo potem II wojna światowa. Hiszpania powróciła do powaznego miejsca w gospodarce światowej dopiero po wejsciu do Unii.
Franco rzadzil po wojnie domowej i II WS..
Gdyby Hiszpania trzymala sie tych rozwiazan to dzis byla by daleko przed cala reszta Europy.
Vanhelsen
26-09-2008, 11:29
Franco rzadzil po wojnie domowej i II WS..
Gdyby Hiszpania trzymala sie tych rozwiazan to dzis byla by daleko przed cala reszta Europy.To dlaczego Hiszpanie mimo tego "cudu gospodarczego" powiedzieli takiemu rynkowi nie?
Tej, w polsce mamy demokracje? To ja nie wiedzial, caly czas zyje w przekonaniu, ze mamy teokracje..
Spokojnie, kosciol zraza do siebie wiekszosc ludzi mlodych, gdy za 20 lat opustoszeja koscioly, bedzie inaczej gral niz teraz.
Tylko kto za dwadzieścia lat do niego wróci... Takie działanie będzie oznaczało jedno - kończy się kasa, więc trzeba coś zmienić. Lecz czy przez to ludzie powrócą? Zachęceni sztucznymi działaniami skierowanymi głównie w stronę zysku?
spider-bialystok
26-09-2008, 13:51
To dlaczego Hiszpanie mimo tego "cudu gospodarczego" powiedzieli takiemu rynkowi nie?
Najprosciej mowiac pewna osoba nie dotrzymala obietnicy i wszystko poszlo w lewo.
Zreszta, demokracja to najgorszy z i najglupszy z ustrojow, wiec czemu sie dziwic...
Najprosciej mowiac pewna osoba nie dotrzymala obietnicy i wszystko poszlo w lewo.
Zreszta, demokracja to najgorszy z i najglupszy z ustrojow, wiec czemu sie dziwic...
To dlaczego jest najbardziej popularna?
@spider
zaproponuj wiec najlepszy twoim zdaniem ustroj dla naszego kraju i uzasadnij dlaczego akurat ten
Do tego male czepialstwo, napisales ze Franco rzadzil po IIWS, nieprawda. Rzadzil rowniez w jej trakcie, kiedy to zachowujac neutralnosc, wspieral jednak Hitlera przez wysylanie ochotnikow do walki po jego stronie. Faszysta ktory pomagal Hitlerowi walczacemu przeciwko Twojej ojczyznie jest dla ciebie wzorem. Pogratulowac.
To dlaczego jest najbardziej popularna?
Bo to glupota, ktora pomagajac jednemu panstwu, pociagnela za soba wiekszosc w mysl, ze tak bedzie lepiej.
*Carlsberg
26-09-2008, 15:31
Faszysta ktory pomagal Hitlerowi walczacemu przeciwko Twojej ojczyznie jest dla ciebie wzorem. Pogratulowac.
No sorry, ale jeśli miał łeb na karku to co mnie obchodzi, że pomagał szwabom? chodzi o pomysł do cholery ludzie, CO Z TEGO że kiedyś ktoś gdzieś zrobił coś przeciw naszemu zadupiu, skoro można wyciągnąć pomysł jakiś z jego postępowania?
I wiesz co? Wolałbym życ w teraz w niemczech jeśli miałbym tam lepiej.
Bez pier**** rządzenia przez kościół krajem. Z lepszymi zarobkami, warunkami pracy, drogami itp.
Vanhelsen
26-09-2008, 15:31
Najprosciej mowiac pewna osoba nie dotrzymala obietnicy i wszystko poszlo w lewo.
Zreszta, demokracja to najgorszy z i najglupszy z ustrojow, wiec czemu sie dziwic...A myślisz, że jak by wprowadzić takie reformy u nas to nie znalazł by się żaden tak lewak?
Demokracja ma tą zaletę, że daje największą władzę ludziom, inna sprawa, że większość z nas nie potrafi z tej demokracji korzystać. Bo głosowanie na zasadzie "Radio przemówiło i tak zagłosowałam!" nie ma nic związanego z demokracją.
@up: No tak, w imię rozwoju gospodarczego zniszczmy jakąś słabą nację! To jest to!
A wiesz czemu dojczland ma takie zaiste autostrady? Bo część państwa miała tyle szczęścia, że po IIWŚ znalazła się pod opieką Europy i Ameryki a nie tak jak my, pod mniej fajnym socjalizmem...
No sorry, ale jeśli miał łeb na karku to co mnie obchodzi, że pomagał szwabom? chodzi o pomysł do cholery ludzie, CO Z TEGO że kiedyś ktoś gdzieś zrobił coś przeciw naszemu zadupiu, skoro można wyciągnąć pomysł jakiś z jego postępowania?
Czy twoim zdaniem budowanie gospodarki przez terror, wywolanie wojny domowej we wlasnym kraju, przetrzymywanie wiezniow politycznych, lamanie prawa miedzynarodowego przez pomoc krajom wywolujacym wojne jest posiadaniem glowy na karku?
I wiesz co? Wolałbym życ w teraz w niemczech jeśli miałbym tam lepiej.
Bez pier**** rządzenia przez kościół krajem. Z lepszymi zarobkami, warunkami pracy, drogami itp.To wyjedz z Polski, ktos ci zabrania? Ale oczywiscie zamiast wyjechac, lepiej rzucac mdle hasla o panstwie rzadzanym przez Kosciol:) Chcialem tylko przypomniec, ze w Niemczech obecnie kanclerzem jest Angela Merkel z CDU, a w Bundestagu wiekszosc ma CDU/CSU,a wiec partie, ktore w nazwie maja Chrzescijanizm ;)
Shanhaevel
26-09-2008, 16:45
@up
Nie, głowa na karku to stabilizacja polityczna w stosunku do wcześniejszych lat, uratowanie dziesiątek tysięcy Żydów przed holocaustem, zmiana gospodarki z socjalistycznej na wolnorynkową ('hiszpański cud gospodarczy').
Do tego male czepialstwo, napisales ze Franco rzadzil po IIWS, nieprawda. Rzadzil rowniez w jej trakcie, kiedy to zachowujac neutralnosc, wspieral jednak Hitlera przez wysylanie ochotnikow do walki po jego stronie. Faszysta ktory pomagal Hitlerowi walczacemu przeciwko Twojej ojczyznie jest dla ciebie wzorem. Pogratulowac.
Z tego samego punktu widzenia moherow wyszlo to, ze rzadzil pis. Bo praprapradziadek nie wynalazl kola.
@up
Nie, głowa na karku to stabilizacja polityczna w stosunku do wcześniejszych lat, uratowanie dziesiątek tysięcy Żydów przed holocaustem, zmiana gospodarki z socjalistycznej na wolnorynkową ('hiszpański cud gospodarczy').
Stabilizacja polityczna okupiona wojna domowa i setkami tysiecy wiezniow politycznych. Wiem, jak wygladala sytuacja przed wojna, jednak winy Franco sa niezaprzeczalne. Ma na swoim koncie dobre rzeczy, jak wlasnie ratunek Zydow, poprawienie sytuacji gospodarczej kraju. Z drugiej strony ma na swoim koncie wiele ofiar. Czy czlowiek wywolujacy wojne domowa, mordujacy obywateli wlasnego kraju, udzielajacy wsparcia Hitlerowi, ale poprawiajacy sytuacje gospodarcza swojego kraju moze byc uznany bezsprzecznie za kogos z glowa na karku? Czy chcialbys, jak niektorzy tutaj, zeby tak wygladala poprawa gospodarki w Polsce?
@up
rozwin swoja wypowiedz, bo niestety jestem ograniczony na tyle ze nie potrafie z niej nic wywnioskowac
@up
rozwin swoja wypowiedz, bo niestety jestem ograniczony na tyle ze nie potrafie z niej nic wywnioskowac
Nie pamietasz, jak to PO mialo prawie pewne wygranie wyborow etc. a ktos odkopal, ze Tuska dziadek czy pradziadek wspolpracowal/byl SSmanem/gestapo czy cos? Przez to przez 2 lata mielismy gowno, nie kraj. Podniesiemy sie za ~20 lat, ale to juz inna bajka i nie spowodowana wylacznie przez pis.
Nie pamietasz, jak to PO mialo prawie pewne wygranie wyborow etc. a ktos odkopal, ze Tuska dziadek czy pradziadek wspolpracowal/byl SSmanem/gestapo czy cos? Przez to przez 2 lata mielismy gowno, nie kraj. Podniesiemy sie za ~20 lat, ale to juz inna bajka i nie spowodowana wylacznie przez pis.
Porownanie raczej malo trafne. Mowiac o Franco mowimy o czlowieku ktory sam z wlasnej woli zdecydowal sie wywolac wojne domowa a pozniej stac sie sojusznikiem nazistowskich Niemiec. Sprawa z dziadkiem Tuska jest zupelnia inna. Tam faktycznie bylo to bezsensowne pomowienie Tuska, bardzo nieczysta zagrywka dla ciemnych mas, ktore zreszta zawsze stanowia podstawe kampanii wyborczych PiS. Ale zauwaz roznice. Jozef Tusk zostal sila wcielony do Wehrmachtu, kara za uchylenie sie byla kara smierci. Byl zwyklym, nic nie znaczacym zolnierzem. Czy mozna wiec sytuacje z pomowieniem Tuska o zwiazki rodzinne z zolnierzami Wehrmachtu porownywac do krytyki swiadomie mordujacego wlasnych rodakow i swiadomie wspierajacego nazistow Franco?
spider-bialystok
26-09-2008, 18:13
To dlaczego jest najbardziej popularna?
Poniewaz ludzie inteligentni to mniejszosc, a glupcy to wiekszosc.
Demokracja ma tą zaletę, że daje największą władzę ludziom, inna sprawa, że większość z nas nie potrafi z tej demokracji korzystać. Bo głosowanie na zasadzie "Radio przemówiło i tak zagłosowałam!" nie ma nic związanego z demokracją.
Niby jakim prawem wiekszosc moze decydowac o mnie i o mojej wlasnosci? Co to ma byc? Zadna dyktatura nie wnikala tak mocno w prywatne zycie obywateli jak dyktatura wiekszosci (demokracja).
Zanim ktos wypomni Hitlera przypomne, ze zostal on wybrany wlasnie w wyborach demokratycznych.
Do tego male czepialstwo, napisales ze Franco rzadzil po IIWS, nieprawda. Rzadzil rowniez w jej trakcie, kiedy to zachowujac neutralnosc, wspieral jednak Hitlera przez wysylanie ochotnikow do walki po jego stronie. Faszysta ktory pomagal Hitlerowi walczacemu przeciwko Twojej ojczyznie jest dla ciebie wzorem. Pogratulowac.
Po pierwsze Franco nie jest dla mnie wzorem. Niestety, ale za jego rzadow bylo sporo 'etatyzmu obyczajowego', czyli wnikania w zycie prywatne, co mi nie odpowiada. Po prostu to kolejny przyklad na to, ze im mniej kontroli panstwa, tym lepiej.
Hitlera wspierali ochotnicy, czyli ten kto chcial. Niby czemu mial im tego zakazywac? Pozostawil to sumieniu zolnierzy.
Vanhelsen
26-09-2008, 18:41
Niby jakim prawem wiekszosc moze decydowac o mnie i o mojej wlasnosci? Co to ma byc? Zadna dyktatura nie wnikala tak mocno w prywatne zycie obywateli jak dyktatura wiekszosci (demokracja).
Wolę dyktaturę większości niż dyktaturę jednostki... wtedy przynajmniej zadowolona jest większość
@down: teraz to żeś walną argument, do po prostu pogratulować...
Przy seryjnym mordercy większość nie jest zadowolona. Co ty na to?
spider-bialystok
26-09-2008, 18:54
Wolę dyktaturę większości niż dyktaturę jednostki... wtedy przynajmniej zadowolona jest większość
Przy zbiorowym gwalcie tez zadowolona jest wiekszosc.
@spider-bialystok
Franco objął władze w 1936 roku, choć masz racje o tyle, że faktycznie rządził również po wojnie. Z tym, że wcale nie hiszpania nie była taką potegą, jak twierdzisz. I nie truj, że gdyby się trzymała, bo gdyby tak faktycznie było, hiszpania była by gdzieś na poziomie Ugandy.
*Carlsberg
26-09-2008, 20:24
Te dobra, ale PiS zrobił więcej przez swoją kadencję niż PO zrobi kiedykolwiek.
Co do tego francuza - co z tego, że kiedyś tam zrobił coś przeciw naszej kochanej polsce, skoro miał dobre pomysły, które warto wykorzystywać?
To wyjedz z Polski, ktos ci zabrania? Ale oczywiscie zamiast wyjechac, lepiej rzucac mdle hasla o panstwie rzadzanym przez Kosciol Chcialem tylko przypomniec, ze w Niemczech obecnie kanclerzem jest Angela Merkel z CDU, a w Bundestagu wiekszosc ma CDU/CSU,a wiec partie, ktore w nazwie maja Chrzescijanizm
Nie, nikt mi nie broni. Co do parti rządzonej przez kosciół - tylko u nas mohery wędrują głosować na popier*** PO po 1 hasełku rzuconym w ich świętym radyjku.
Co do PO vs PiS - Zobaczcie sobię ile zrobił PiS a ile PO.
Ziobro się wziął do roboty to odrazu każdy nagle zaczął się bać brać łapówki itp.
A teraz tusk chce usunąć jakiś tam egzamin dla posłów bo jego ludzie są za durni aby go zdać.
Zainteresujcie się polityką trochę ponad to co usłyszycie w rydzyk stejszYn i tvn'ie...
Ziobro się wziął do roboty to odrazu każdy nagle zaczął się bać brać łapówki itp.
Mówisz to tak, jakby Ziobro był czysty.
Zainteresujcie się polityką trochę ponad to co usłyszycie w rydzyk stejszYn i tvn'ie...
Jeśli jesteś kolejnym dzieciakiem porażonym działalnością kościoła to prosze, nie włączaj się do tej dyskusji, która fakt faktem ma marny poziom, ale zawsze poziom.
Żeby nie było, że kogoś obrażam - mało tu czystych wypowiedzi, a więcej udowadnianie własnej wyższości.
Tylko kto za dwadzieścia lat do niego wróci... Takie działanie będzie oznaczało jedno - kończy się kasa, więc trzeba coś zmienić. Lecz czy przez to ludzie powrócą? Zachęceni sztucznymi działaniami skierowanymi głównie w stronę zysku?
Słaby gracz odpada. Czysta natura.
Thomisson
26-09-2008, 21:28
Porownanie raczej malo trafne. Mowiac o Franco mowimy o czlowieku ktory sam z wlasnej woli zdecydowal sie wywolac wojne domowa a pozniej stac sie sojusznikiem nazistowskich Niemiec. Sprawa z dziadkiem Tuska jest zupelnia inna. Tam faktycznie bylo to bezsensowne pomowienie Tuska, bardzo nieczysta zagrywka dla ciemnych mas, ktore zreszta zawsze stanowia podstawe kampanii wyborczych PiS. Ale zauwaz roznice. Jozef Tusk zostal sila wcielony do Wehrmachtu, kara za uchylenie sie byla kara smierci. Byl zwyklym, nic nie znaczacym zolnierzem. Czy mozna wiec sytuacje z pomowieniem Tuska o zwiazki rodzinne z zolnierzami Wehrmachtu porownywac do krytyki swiadomie mordujacego wlasnych rodakow i swiadomie wspierajacego nazistow Franco?
Z tym, że Hiszpania za panowania Franco nigdy nie była sojusznikiem Hitlera. Co prawda El Generale utrzymywał bliskie stosunki z Hitlerem, jednak nigdy nie zdecydował się wejść z III Rzeszą w żaden sojusz, czym doprowadzał Adiego do szewskiej pasji. Ponadto za jego sprawą mnóstwo Żydów zostało uratowanych (poprzez schronienie w Hiszpanii) w tej części Europy.Uratował także swój kraj od komunizmu. Nie mówię, że jest dla mnie wzorem, ale też nie przedstawiajmy go w tak krytycznym świetle.
Btw. Prawo Godwina :P
MONARCHIA FTW!
Chyba wam zeszło z tematu nie?
Polska polityka - przypał dla kraju na świecie. Dziś było o alimentach polityków. Co mnie to??:baby::confused:
Piotrek Marycha
26-09-2008, 22:46
Zreszta, demokracja to najgorszy z i najglupszy z ustrojow, wiec czemu sie dziwic...
Demokracja jest najgorszym z możliwych ustrojów, bowiem są to rządy hien nad osłami.(Arystoteles)
...ale dotąd ludzkość nie wymyśliła lepszego(Churchill)
Poniewaz ludzie inteligentni to mniejszosc, a glupcy to wiekszosc.
to jaka robi ci roznice czy rzadzi wiele osob z przewaga glupców, czy jeden głupiec?
Niby jakim prawem wiekszosc moze decydowac o mnie i o mojej wlasnosci?
bo nie masz monopolu na wolność
Co to ma byc? Zadna dyktatura nie wnikala tak mocno w prywatne zycie obywateli jak dyktatura wiekszosci (demokracja).
a to akurat gówno prawda, PRL moze robic za przykład
Zanim ktos wypomni Hitlera przypomne, ze zostal on wybrany wlasnie w wyborach demokratycznych.
tylko czego niby to ma dowodzić?
Te dobra, ale PiS zrobił więcej przez swoją kadencję niż PO zrobi kiedykolwiek.
oprocz ekscesów Giertycha i Ziobry to nie bardzo moge sobie przypomniec jakiegokolwiek dokonania PiSu...
tylko u nas mohery wędrują głosować na popier*** PO po 1 hasełku rzuconym w ich świętym radyjku.
u made my day... moze to bedzie dla ciebie traumatyczne przeżycie, ale szanowny ojciec Dyrektor popierał PiS (nie gwarantuje ze tak nadal jest, on zmienia swoich "ulubieńców" jak rękawiczki), i głównie dzieki jego poparciu PIS w ogole zdobył władze na ten krótki okres który wystarczył do znienawidzenia ich partii przez wiekszosc spoleczeństwa
Ziobro się wziął do roboty to odrazu każdy nagle zaczął się bać brać łapówki itp.
taa wielki Szeryf PISu, minister sprawiedliwosci ktory zaraz po wywaleniu ich z rządu dostał sprawe w sądzie
Zainteresujcie się polityką trochę ponad to co usłyszycie w rydzyk stejszYn i tvn'ie...
no tak, bo w TVNie krytykuja twoja ulubiona partie to znaczy ze to samo zło, typowy pisowiec...
spider-bialystok
27-09-2008, 00:13
bo nie masz monopolu na wolność
Slucham?
Kazdy czlowiek ma wrodzone prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Ten, kto twierdzi inaczej jest zamordysta.
a to akurat gówno prawda, PRL moze robic za przykład
Obecne Panstwo Polskie to kontynuator PRL i wcale nie ma w nim wiekszej wolnosci obyczajowej niz w PRLu.
tylko czego niby to ma dowodzić?
Wspanialosci waszej demokracji.
Ziobro się wziął do roboty to odrazu każdy nagle zaczął się bać brać łapówki itp.
to czasem nie ten gosc spedzajacy pol zycia na konferencjach prasowych ?
Demokracja ma tą zaletę, że daje największą władzę ludziom, inna sprawa, że większość z nas nie potrafi z tej demokracji korzystać.
Demokracja ma te wade, ze w spoleczenstwach o slabo rozwinietym instynkcie obywatelskim jest niezwykle wrazliwa na populizm. Nie uwazam jednak zeby mozna to bylo uproscic do powtarzanego w kolko "wiekszosc to glupcy".
To dlaczego jest najbardziej popularna?
hamburgery tez sa popularne.
Wspanialosci waszej demokracji.
Twojej tez, przynajmniej dopoki wzorem Cejrowskiego nie polecisz do Ekwadoru.
Slucham?
Kazdy czlowiek ma wrodzone prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Ten, kto twierdzi inaczej jest zamordysta.
Wedle twoich slow - kazdy ma prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Dlaczego wiec ok. 97% spoleczenstwa nie moze zdecydowac o swojej wlasnosci, w tym przypadku panstwie polskim, aby ta byla socjalistyczna, a nie liberalna? Tylko kilka % ma poglady liberalne (liczba glosow na UPR oscylowala w granicach 3% - oczywiscie jesli uznamy, ze UPR jest liberalna), wiec dlaczego oni maja decydowac o tym, jaki bedzie ustroj? Przykro mi, Polski nie podzielisz, a cos ciezko widze konfrontacje UPR przeciwko reszcie ;)
Obecne Panstwo Polskie to kontynuator PRL i wcale nie ma w nim wiekszej wolnosci obyczajowej niz w PRLu.
Oczywiscie, dzisiejsza Polska to takze kontynuator I i II Rzeczypospolitej, ale w sumie co to ma do rzeczy? ;)
Swoja droga, nikt ci nie broni zmienic obywatelstwa, ale nie wiem, czy na swiecie istnieje prawdziwie liberalne panstwo o wiekszej liczbie ludnosci niz Mokotow w Warszawie. Czemu? Proste - skrajne poglady liberalne (nie jestem pewien, czy takie ty przedstawiasz) doprowadzaja do pelnej anarchii w panstwie, chociazby z tego powodu, ze nie ma zadnych zakazow i ludzie zaczynaja robic rzeczy, ktore w normalnym panstwie bylyby nie do zaakceptowania.
Demokracja ma te wade, ze w spoleczenstwach o slabo rozwinietym instynkcie obywatelskim jest niezwykle wrazliwa na populizm. Nie uwazam jednak zeby mozna to bylo uproscic do powtarzanego w kolko "wiekszosc to glupcy".
Sama demokracja i owszem. Powodem tego jest tzw "pchanie sie do koryta". Gdyby wprowadzic ograniczenia wzorowane na demokracji atenskiej, mianowicie prog majatkowy zezwalajacy na bycie poslem lub senatorem, nasza polityka odmienilaby sie znaczaco. Bardzo bogaty posel w wiekszosci przypadkow oznacza wyzsze wyksztalcenie, mala podatnosc na przekupstwo oraz niemarnowaniem czasu na pierdoly. W koncu skonczylby sie smieszne akcje w postaci zachowan Kaczynskiego i Leppera, a takze sondazowe zagrywki Tuskow.
Polska polityka - przypał dla kraju na świecie.
Gdyby wprowadzic w szkolach przynajmniej 1h/tydzien lekcje o polityce (nie chodzi mi tu o przedmiot "wos"), sytuacja by sie zmienila, poniewaz znaczna czesc glosow oddawanych w wyborach zalezy od tego, czy ktos ladny billboard zamiescil, albo co sasiadka powiedziala.
Vanhelsen
27-09-2008, 01:53
Slucham?
Kazdy czlowiek ma wrodzone prawo do decydowania o sobie i swojej wlasnosci. Ten, kto twierdzi inaczej jest zamordysta.
Ale żyjesz w większym społeczeństwie i musisz przestrzegać pewnych norm społecznych, nie możesz robić co Ci się tylko spodoba...
@up: dobrze mówisz, ale niestety trochę poczekamy zanim politycy sami sobie zarzucą pętle w postaci takiego progu
spider-bialystok
27-09-2008, 09:03
Ale żyjesz w większym społeczeństwie i musisz przestrzegać pewnych norm społecznych, nie możesz robić co Ci się tylko spodoba...
Argument typu: nie mozesz byc wolny, bo nie.
Wolnosc czlowieka powinna ograniczac jedynie wolnosc innych ludzi.
Gdyby wprowadzic w szkolach przynajmniej 1h/tydzien lekcje o polityce (nie chodzi mi tu o przedmiot "wos"), sytuacja by sie zmienila, poniewaz znaczna czesc glosow oddawanych w wyborach zalezy od tego, czy ktos ladny billboard zamiescil, albo co sasiadka powiedziala.
To nie studia, w podstawówce, gimnazjum, a nawet w liceum kwestia wprowadzenia jakiegoś przedmiotu z założonym celem jest niemożliwa. Dlaczego? Za dużo zależy od nauczycieli.
Shanhaevel
27-09-2008, 16:08
Ale żyjesz w większym społeczeństwie i musisz przestrzegać pewnych norm społecznych, nie możesz robić co Ci się tylko spodoba...
@up: dobrze mówisz, ale niestety trochę poczekamy zanim politycy sami sobie zarzucą pętle w postaci takiego progu
Owszem, mogę, dopóki nie ogranicza to wolności kogoś innego. A że mnie potem będą uważali w społeczeństwie za jełopa i popaprańca, to Cię to już nie powinno obchodzić. : P
Demokracja to imo kupa. Dwa żule spod sklepu mają dwa razy większe prawo do decydowania o naszym życiu (w sensie, o jakości życia) niż jeden inteligentny, na przykład, profesor. Wolałbym jednego skutecznego, uczciwego monarchę i kilku jego doradców niż rządy durnej większości.
@Vil, 3xdown
Tylko że on prawdziwy jest. : <
@up
Tak, tylko zazwyczaj okazuje się, że mądry i uczciwy monarcha po przejęciu władzy 'bzikuje'...
@up
Tak, tylko zazwyczaj okazuje się, że mądry i uczciwy monarcha po przejęciu władzy 'bzikuje'...
I pierw trzeba znaleźć takiego...
blagam shan, od tego potwarzania tego cholernego paradoksu profesora zaczyna sie powoli robic niedobrze.
Piotrek Marycha
28-09-2008, 14:30
spider, a co byś proponował zamiast demokracji?
spider-bialystok
28-09-2008, 17:10
spider, a co byś proponował zamiast demokracji?
Minarchizm.
Piotrek Marycha
28-09-2008, 17:36
@up: jassne, szkoły, policja, wojsko, sądy, urzędy i aparat państwowy, infrastruktura, renty ( w sumie nie widzialem wzmianki o rentach w definicjach minarchizmu, ale zakladam ze nie pogieło do reszty twórców tego nurtu) opłacane z dobrowolnych składek?
libertarianie-minarchiści nie widzą powodu, aby państwo regulowało kwestie obyczajowe.
co przez to mam rozumiec?
last but not least: brak regulacji gospodarczych to imho cofniecie sie o 200-300 lat do tyłu
Minarchizm.
z tego co czytam, to jesteś minarchistą i monarchistą. uważasz, że lepiej, żeby rządził król, niż całe społeczeństwo, bo społeczeństwo jako całość jest głupsze od jednego człowieka, którym mógłby panować. jednocześnie twierdzisz, że człowiek sam najlepiej wie, co jest dla niego dobra - a przynajmniej takie założenia ma liberalizm. wydaje mi się jednak, że wiesz, że to Ty sobie poradziłbyś najlepiej, gdyby nikt Cię nie ograniczał. nie obchodzą Cię inni. to egoistyczne podejście. skoro jesteś taki inteligentny i wszystko, to wykorzystaj swoje umiejętności i wiedzę, żeby pomóc zacofanej masie - reszcie ludzi.
spider-bialystok
28-09-2008, 18:34
@up: jassne, szkoły, policja, wojsko, sądy, urzędy i aparat państwowy, infrastruktura, renty ( w sumie nie widzialem wzmianki o rentach w definicjach minarchizmu, ale zakladam ze nie pogieło do reszty twórców tego nurtu) opłacane z dobrowolnych składek?
Dokladnie tak. Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.
Szkoly, szpitale, drogi powinny byc prywatne. Placisz jesli chcesz skorzystac i mozesz je sobie wybrac wedle wlasnych kryteriow. Kazda szkola zapewne miala by inny program, mozna by wybierac.
Renty, emerytuty - jesli chcesz, to sie ubiezpieczasz. Ja osobiscie nie mam zamiaru oszczedzac na emeryture.
Z urzedami precz :)
Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek. Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony
co przez to mam rozumiec?
To co zostalo napisane. Panstwo nie powinno sie wtracac w umowy miedzy ludzmi.
last but not least: brak regulacji gospodarczych to imho cofniecie sie o 200-300 lat do tyłu
Praktyka wskazuje, ze to daje rezultaty:)
wydaje mi się jednak, że wiesz, że to Ty sobie poradziłbyś najlepiej, gdyby nikt Cię nie ograniczał. nie obchodzą Cię inni. to egoistyczne podejście. skoro jesteś taki inteligentny i wszystko, to wykorzystaj swoje umiejętności i wiedzę, żeby pomóc zacofanej masie - reszcie ludzi.
Obchodza.
Wspieram pomoc dobrowolna, wspomagam (skromnie, ale moje mozliwosci finansowe tez sa jeszcze skromne) organizacje charytatywne.
uważasz, że lepiej, żeby rządził król, niż całe społeczeństwo
Chodzi mi o to, by wladca pilnowal tego, by ludzie szanowali cudza wolnosc i wlasnosc. Nie mowie, ze ma to byc krol. To, kto to bedzie jest mi obojetne.
ale sam twierdzisz, że większość ludzi są głupi. czy należy liczyć na dobroduszność tej garstki, która potrafi poradzić sobie sama?
Dokladnie tak. Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.
Szkoly, szpitale, drogi powinny byc prywatne. Placisz jesli chcesz skorzystac i mozesz je sobie wybrac wedle wlasnych kryteriow. Kazda szkola zapewne miala by inny program, mozna by wybierac.
Renty, emerytuty - jesli chcesz, to sie ubiezpieczasz. Ja osobiscie nie mam zamiaru oszczedzac na emeryture.
Z urzedami precz
Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek. Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony
Szkoły, szpitale i drogi prywatne? Nie da się czegoś takiego zrobić. Na pewno powstałby bunt. W związku z zniesieniem ograniczenia samoobrony powstałyby zamieszki. Wojska by nie było, bo nikt by nie płacił. Renty i emerytury kiedy chcesz? Nikt nie chce oddawać kasy jeśli jest młody.
Generalizując Twoja wizja jest bezsensowna. Nie każdy jest tak jak ty, więc nie mierz swoją miarką.
To co zostalo napisane. Panstwo nie powinno sie wtracac w umowy miedzy ludzmi.
Zatem jak zostałyby dotrzymane? Znowu byłoby po pewnym czasie pełno magnatów z 30-300km'3 ziemią. A przyroda poszłaby w zapomnienie, bo nie jest zyskowna.
Obchodza.
Wspieram pomoc dobrowolna, wspomagam (skromnie, ale moje mozliwosci finansowe tez sa jeszcze skromne) organizacje charytatywne.
Czasami bardziej można pomóc słowem...
Chodzi mi o to, by wladca pilnowal tego, by ludzie szanowali cudza wolnosc i wlasnosc. Nie mowie, ze ma to byc krol. To, kto to bedzie jest mi obojetne.
Głupie, oraz nierealne marzenie. Postawić mądrego władce, który będzie sprawiedliwie rządzić swoimi poddanymi? Wiesz dlaczego nigdy czegoś takiego nie było? Ponieważ szkoda życia- a zysku nie ma żadnego. Najlepiej powiedzieć "chcę, oraz wymagam, reszta mnie nie obchodzi". Taki pomysł nie ma racji bytu- więc nie ma się co nad nim rozczulać.
Piotrek Marycha
28-09-2008, 22:49
Dokladnie tak. Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.
czyli sprzedawca w sklepie jest zlodziejem bo ci zabrał pieniądze?
szpitale
nom, a dzwoniąc na pogotowie na pierwszym miejscu by sie pytali o twój nr konta bankowego niz o to co sie stalo tobie/komus innemu ktory potzrebuje pomocy
drogi powinny byc prywatne. Placisz jesli chcesz skorzystac i mozesz je sobie wybrac wedle wlasnych kryteriow.
rotfl nr.1: jak ty sobie to wyobrazasz? ze wyznaczas sobie mape dróg za ktore placisz bo ich uzywasz? to wtedy co jak zjedziesz na droge za ktora nie placisz? powiesz - place bo ich uzywam i chce zeby byly w dobrym stanie, ale analogicznie do ciemnoty ludzi obecnie powstala by sytuacja ze kazdy by myslal "ee tam, ktos inny zaplaci napewno"...
Kazda szkola zapewne miala by inny program
nie tyle glupie/zle/niewlasciwe (niepotrzebne skreslic) co niemozliwe do zrobienia
Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek.
= idą w pizdu, patrz wyzej czemu
Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony
to juz nawet nie jest smieszne, a ja uwazalem cie za inteligentnego człowieka...
To co zostalo napisane. Panstwo nie powinno sie wtracac w umowy miedzy ludzmi.co ma jedno do drugiego?
Praktyka wskazuje, ze to daje rezultaty:)
praktyka wskazuje ze nie ma na swiecie panstwa nawet z namiastka tego ustroju
Obchodza.
Wspieram pomoc dobrowolna, wspomagam (skromnie, ale moje mozliwosci finansowe tez sa jeszcze skromne) organizacje charytatywne.
to teraz wyobraz sobie najprzecietniejszego człowieka, tą ciemną masę z twojej znienawidzonej demokracji, i pomysl sobie co by go to obchodzilo jak mu sie nie chce ruszyc dupy 200 metrów do lokalu na wyborach
Chodzi mi o to, by wladca pilnowal tego, by ludzie szanowali cudza wolnosc i wlasnosc. Nie mowie, ze ma to byc krol. To, kto to bedzie jest mi obojetne.
a gwarancje tego ze władca bedzie spełniał swoje obowiazki i bedzie uczciwy masz taką samą jak w przypadku obecnego sejmu
Ogólnie rzecz biorąc tak jak ty zakładasz ze kazdy obywatel twojego minarchistycznego społeczeństwa bedzie obywatelem wzorowym, opłacał pieknie drogi, policje i wojsko, to równie dobrze ja moge założyć ze obywatel kraju demokratycznego bedzie równie wzorowy, a politycy uczciwi i sumienni.
Dragon-Fly
28-09-2008, 23:00
czyli sprzedawca w sklepie jest zlodziejem bo ci zabrał pieniądze?
Odebranie komus jego wlasnosci bez jego zgody to kradziez.
Ot, taki "błąd".
spider-bialystok
29-09-2008, 00:03
Szkoły, szpitale i drogi prywatne? Nie da się czegoś takiego zrobić. Na pewno powstałby bunt.
To, ze powstal by bunt to nie argument.
Za panstwowe drogi, szpitale i szkoly placimy wiecej niz za prywatne, a jakos tych uslug jest tragiczna. Wiec przeciw czemu sie buntowac?
W związku z zniesieniem ograniczenia samoobrony powstałyby zamieszki.
Niby dlaczego? W USA, w stanach w ktorych na mieszkanca przypada ponad 1 sztuka broni jakos nie ma z tego powodu zamieszek
Wojska by nie było, bo nikt by nie płacił.
Niby dlaczego nie? Skoro ludzie placa firmom ochroniarskim to dlaczeog nie wojsku?
Renty i emerytury kiedy chcesz? Nikt nie chce oddawać kasy jeśli jest młody.
Ale co z tego wynika? Jak sobie poscielesz - tak sie wyspisz.
Generalizując Twoja wizja jest bezsensowna. Nie każdy jest tak jak ty, więc nie mierz swoją miarką.
Dlatego jestem za prawem do secesji - ci, ktorzy nie radza sobie bez opieki panstwa moga sobie dalej zyc w panstwie opiekunczym.
Ale wolnosciowcy powinni miec prawo do secesji na swojej ziemi.
A przyroda poszłaby w zapomnienie, bo nie jest zyskowna.
I tu sie mylisz. Dlaczego rolnicy sieja po tym, jak zbiora? Poniewaz to sie oplaca. Przyroda jest zyskowna.
czyli sprzedawca w sklepie jest zlodziejem bo ci zabrał pieniądze?
Nie zabral. W sklepie dokonuje dobrowolnej transakcji. Umawiam sie ze sprzedawca, ze kupie okreslone produkty za okreslona cene.
Logika nie boli
nom, a dzwoniąc na pogotowie na pierwszym miejscu by sie pytali o twój nr konta bankowego niz o to co sie stalo tobie/komus innemu ktory potzrebuje pomocy
Czy naprawde sadzisz, ze szpital, ktory nie pomogl by na wezwanie, utrzymal by sie na rynku?
Zreszta, gdyby ceny byly ustalane rynkowo, to kazdego pracujacego bylo by stac na pogotowie. Konkurencja. Walka, przez obnizanie cen.
Zobacz sobie ile kosztowala rozmowa przez komorke 10 lat temu. Gdybys komus wtedy powiedzial o dzisiejszych cenach to by cie wysmial. Teraz kazda pracujaca osobe stac na komorke i uzywanie jej.
rotfl nr.1: jak ty sobie to wyobrazasz? ze wyznaczas sobie mape dróg za ktore placisz bo ich uzywasz? to wtedy co jak zjedziesz na droge za ktora nie placisz? powiesz - place bo ich uzywam i chce zeby byly w dobrym stanie, ale analogicznie do ciemnoty ludzi obecnie powstala by sytuacja ze kazdy by myslal "ee tam, ktos inny zaplaci napewno"...
To juz problem dla tych, ktorzy chcieli by na tym zarabiac.
Jest duzo rozwiazan. Wlasciciel drogi ustawialby bramki przy wjezdzie na droge i pobieral oplate/sprawdzal winiete.
nie tyle glupie/zle/niewlasciwe (niepotrzebne skreslic) co niemozliwe do zrobienia
Niby dlaczego? Moze mi wytlumaczysz? Jest to wrecz naturalne - odgorny, narzucony program nauczania to jedna wielka glupota!
to juz nawet nie jest smieszne, a ja uwazalem cie za inteligentnego człowieka...
To nie mialo byc smieszne. Kazdy czlowiek ma prawo by bronic sie przed agresja innych. Dlaczego chcesz je ograniczac?
to teraz wyobraz sobie najprzecietniejszego człowieka, tą ciemną masę z twojej znienawidzonej demokracji, i pomysl sobie co by go to obchodzilo jak mu sie nie chce ruszyc dupy 200 metrów do lokalu na wyborach
Ale ja nie uwazam, ze czlowiek glupszy to czlowiek gorszy. Po prostu stwierdzam, ze wiekszosc ludzi ma mentalnosc niewolnika, co zauwazyl juz Nietzsche.
Ludzie raczej lubia pomagac. Wystarczy zobaczyc, ze pomimo tego, ze panstwo odbiera czlowiekowi okolo 70% dochodow, to ludzie wspomagaja organizacje charytatywne.
Ogólnie rzecz biorąc tak jak ty zakładasz ze kazdy obywatel twojego minarchistycznego społeczeństwa bedzie obywatelem wzorowym, opłacał pieknie drogi, policje i wojsko, to równie dobrze ja moge założyć ze obywatel kraju demokratycznego bedzie równie wzorowy, a politycy uczciwi i sumienni.
W tym panstwie minarchistycznym kazdy bedzie sobie rzepke skrobal.
Moim idealem jest Europa tysiecy krajow, ktore powstana dobrowolnie.
Co do oplacania drog - bedziesz chcial przejechac, to zaplacisz. Proste.
Przykladem prywatnego wojska jest amerykanska Blackwater.
Amisze potrafili sie zorganizowac bez panstwowej interwencji.
I jeszcze takie cos (dzieki Dragon-Fly ;)):
http://liberalis.pl/tabelka-antyinterwencjonistyczna/
Policja, wojsko i sady oplacane z dobrowolnych skladek. Zreszta, najwieksze bezpieczenstwo zapewnia bron w rekach ludzi. Nalezy zniesc wszelkie ograniczenia samoobrony
Wprowadzenie dobrowolnych skladek na wojsko, policje i sady rownaloby sie likwidacji panstwa. Czemu? Wiekszosc ludzi po prostu nie mialaby ochoty na to placic (a) "nie chce mi sie" b ) "po co placic?" c) "obronie sie lepiej sam"). Nawet bardzo optymistycznie zakladajac, ze jakies 40% ludzi placiloby na to dobrowolnie - fundusze jednostek mundurowych spadlyby analogicznie do 40% obecnych, bylyby niedobory i brak wydolnosci, kilkanascie % z wyzej wymienionych 40 z powodu niespelnionych oczekiwan zrezygnowaloby i system obronny by sie rozsypal. W XVIII wieku bylo podobnie - niewielka czesc obywateli placila na utrzymanie wojska, przez co Rzeczpospolita bylo stac na wystawienie "az" 20 tysiecy zolnierzy, przy czym same Prusy mialy 180 tys. Chcesz powtorke z rozbiorow? Swoja droga - poglady liberalne czy wymieniony przez ciebie minarchizm wygladaja bardzo ladnie na papierze, ale tak samo jak utopia - w teorii wszystko pieknie, ale urzeczywistnic sie tego nie da.
Piotrek Marycha
29-09-2008, 02:23
Niby dlaczego? W USA, w stanach w ktorych na mieszkanca przypada ponad 1 sztuka broni jakos nie ma z tego powodu zamieszek Poważnie? od 20-30 lat toczą sie nieprzerwane starania o zaostrzenie prawa do posiadania broni w USA, które zawsze są blokowane na szczeblu federalnym przez NRA.
W USA rocznie ginie od broni palnej ok 30 tys. cywilów, malutko nie? ot takie przecietne polskie miasteczko. Zniesienie zakazu posiadania broni to tylko chwyt pupulistyczny, a skutek moglby byc wprost odwrotny do zamierzonego. Takie "wyrównanie" jest iluzoryczne. Zobacz jak to wyglada praktyce, k? bo jakos rok temu pewien popapraniec nie mial problemów z zabiciem 33 osób na uniwersytecie w Virginii.
znalezione:
wszelkie pomysły zwiększenia bezpieczeństwa ludności poprzez ułatwienie dostępu do broni palnej czy zaostrzanie kar są tyleż medialne, ile tanie, niekłopotliwe, ale i zupełnie nieskuteczne. W przeciwieństwie do programów realizujących postulat nieuchronności kary (czyli bazujących na zwiększaniu skuteczności organów ścigania), które wymagają dużych nakładów pracy i finansowych, nie są medialne, a działają dopiero w dłuższym okresie (przynajmniej dłuższym niż kadencja rządu i parlamentu)
wprowadzenie powszechnego dostępu do broni nie poprawi bezpieczeństwa, a raczej je pogorszy, gdyż z jednej strony bandyci zaczną zakładać, że napadany jest uzbrojony, a więc staną się znacznie bardziej brutalni, z drugiej zaś mało kto będąc napadniętym odważy się strzelić do człowieka nawet w obronie własnej - o ile w ogóle zdąży. Ponadto przybędzie jeszcze jedno źródło zaopatrzenia świata przestępczego w broń - kradzieże i włamania do domów, co spowoduje spadek cen broni na czarnym rynku i jeszcze częstsze jej wykorzystywanie w napadach. Poprawi się natomiast poczucie bezpieczeństwa (powszechnie mylone z poziomem bezpieczeństwa). Ale to kategoria socjologiczna i emocjonalna, nieuchwytna statystycznie, tylko wyłącznie sondażowo. Wydaje mi się wszakże, że dobre samopoczucie nawet milionów ludzi to jeszcze nie powód, żeby dawać im do ręki jakieś śmiercionośne zabawki
znając poziom kulturalny i intelektualny społeczeństwa polskiego można spodziewać się w takim przypadku znacznego wzrostu incydentów z użyciem broni palnej (powszechnie wiadomo, że znaczna większość zabójstw w Polsce to efekt kłótni rodzinnych, a nie porachunków przestępczych) a także wypadków z bronią, przypadkowych postrzeleń itp. Kto lat temu trzydzieści kilka mieszkał na osiedlu wojskowym w tzw. "zielonym garnizonie" wie zapewne, o co mi chodzi, a to, o czym piszę, było jedną z głównych przyczyn, dla której władze wojskowe zabroniły trzymania żołnierzom zawodowym broni w miejscu zamieszkania
imho zwlaszcza argument ostatni jest niepodważalny
Dlatego jestem za prawem do secesji - ci, ktorzy nie radza sobie bez opieki panstwa moga sobie dalej zyc w panstwie opiekunczym.
Ale wolnosciowcy powinni miec prawo do secesji na swojej ziemi.
i jakbyś niby to rozwiązał -.^?
I tu sie mylisz. Dlaczego rolnicy sieja po tym, jak zbiora? Poniewaz to sie oplaca. Przyroda jest zyskowna.
ale ochrona środowiska jest zupełnie nie zyskowna, wiec mozna sie domyslic do czego by to doprowadzilo
Nie zabral. W sklepie dokonuje dobrowolnej transakcji. Umawiam sie ze sprzedawca, ze kupie okreslone produkty za okreslona cene.
Logika nie boli
Dałem taki przykład żebys zrozumiał że to też jest transakcja, płacisz podatki ale w zamian za to dostajesz służbę zdrowia, policje, infrastrukture, i oplacana jest z tego administracja. Oczywiscie powiesz ze nie jest to dobrowolna transakcja, no ale cóż... jakieś 100 lat temu kiedy prawo coraz bardziej zaczynalo chronić człowieka nikt pewnie nie przypuszczał że ludzie jednak zatęsknią do średniowiecza, kiedy ktoś mógł w środku miasta zdechnąć z głodu a nikt by nawet nie zwrócił uwagi na to.
Czy naprawde sadzisz, ze szpital, ktory nie pomogl by na wezwanie, utrzymal by sie na rynku? Zreszta, gdyby ceny byly ustalane rynkowo, to kazdego pracujacego bylo by stac na pogotowie. Konkurencja. Walka, przez obnizanie cen.Czy naprawde sądzisz że szpital może być dochodowym interesem? Całkowita prywatyzacja szpitali w takiej wersji oznaczała by kosmiczne ceny nawet za najbanalniejsze zabiegi. Bo takie są koszta urządzeń i leków.
To juz problem dla tych, ktorzy chcieli by na tym zarabiac.
Jest duzo rozwiazan. Wlasciciel drogi ustawialby bramki przy wjezdzie na droge i pobieral oplate/sprawdzal winiete.
bramka co kilkaset metrów i za kazdym razem opłata, cool
Niby dlaczego? Moze mi wytlumaczysz? Jest to wrecz naturalne - odgorny, narzucony program nauczania to jedna wielka glupota!
teraz każda szkoła na tym poziomie wydaje ten sam dokument, który z założenia ma świadczyć ze jego właściciel posiadł jakis zakres wiedzy, wiec teraz masz tylko 3 opcje - podstawowe, średnie i wyższe na danym kierunku, więc jak ty sobie wyobrazasz ze kazda szkola uczyla by sobie czego tam chce, i wydawala swoj dokument?
Ale ja nie uwazam, ze czlowiek glupszy to czlowiek gorszy. Po prostu stwierdzam, ze wiekszosc ludzi ma mentalnosc niewolnika, co zauwazyl juz Nietzsche.
tylko że w minarchizmie nadal pozostały by lokalne szczeble władzy, więc problem mentalnosci niewolnika zostaje, bo ludzie nadal musieliby decydowac w jakiś tam organach kolegialnych o sprawach jakiegoś tam większego obszaru
Przykladem prywatnego wojska jest amerykanska Blackwater.
nie mozna ich nazwac prywatnym wojskiem jezeli i tak pracuja tylko i wylacznie dla rządu Stanów Zjednoczonych
Dlatego przeciwaga dla nich sa najemnicy, ktorzy nie majac na swych beretkach panstwowych insygniow rowniez teoretycznie reprezentuja tylko grupe interesow.osobiscie mnie to przeraża...
Vanhelsen
29-09-2008, 04:27
I kolejny pomysł na państwo które działa tylko na papierze. Chcesz dobrowolnych składek w POLSCE?!! To jest kraj pełen zawistnych i egoistycznych ludzi! Przyjrzyj się naszemu sejmowi! Myślisz, że Ci ludzie, którzy pchają się do koryta kiedy się da, będą chcieli płacić DOBROWOLNE składki?!!
Jak tak to gratuluję zaufania, wybacz, ale ja wolę być "uciskany i wykorzystywany" przez demokrację niż polegać na widzimisie polaczków...
Tak samo z bronią, przytaczasz tutaj prawo USA?! Gdzie pić można od 21 lat, prowadzić od 16 a posiadać broń palną w wieku 12 lat?!! Pamiętasz sytuację gimnazjalisty z Wrocławia sprzed paru lat i jego krzesła? Teraz wyobraź sobie, co by dzieciak zrobił gdyby miał legalnego glocka...
Posiadanie zezwoleń na broń jest dla mnie jak najbardziej słusznym przepisem i NIGDY się nie zgodzę na takie coś jak jest w stanach. Możesz mnie nazywać kim chcesz, ale nie dam "gówniarzom" broni do rąk...
Moim zdaniem demokracja jest całkiem spoko, mamy u siebie całkiem dobry system, to, co bym w nim zmienił to powrót do ateńskiego progu finansowego oraz ograniczenie ilości partii. To co się u nas nie sprawdza to ludzie w tym systemie. Powiedzcie mi, ile czasu do diabła można gadać o tym czy uciąć ile i którym SBkom emerytury! Czy to tak na prawdę trudno zebrać ten motłoch na 3-4 dni do sejmu i po ludzku, bez gwizdania i buczenia pogadać?!
(od tego zbierania też bym zaczął, obowiązkowa obecność w sejmie)
spider-bialystok
29-09-2008, 07:19
Poważnie? od 20-30 lat toczą sie nieprzerwane starania o zaostrzenie prawa do posiadania broni w USA, które zawsze są blokowane na szczeblu federalnym przez NRA.
W USA rocznie ginie od broni palnej ok 30 tys. cywilów, malutko nie? ot takie przecietne polskie miasteczko. Zniesienie zakazu posiadania broni to tylko chwyt pupulistyczny, a skutek moglby byc wprost odwrotny do zamierzonego. Takie "wyrównanie" jest iluzoryczne. Zobacz jak to wyglada praktyce, k? bo jakos rok temu pewien popapraniec nie mial problemów z zabiciem 33 osób na uniwersytecie w Virginii.
To teraz pomysl ilu morderstwom, pobiciom, kradziezom, gwaltom itd. zapobiegl rewolwer noszony przy sobie.
Kawalek o nieuchronnosci kary - jasne, najlepiej zrobcie kary tygodniowego pozbawienia wolnosci, przeciez przestepca boi sie tylko nieuchronnosci kary.
To, ze ktos moze tej broni naduzywac nie jest argumentem za tym, by wszystkich pozbawic mozliwosci obrony.
i jakbyś niby to rozwiązał -.^?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Secesja_(politologia)
Dałem taki przykład żebys zrozumiał że to też jest transakcja, płacisz podatki ale w zamian za to dostajesz służbę zdrowia, policje, infrastrukture, i oplacana jest z tego administracja. Oczywiscie powiesz ze nie jest to dobrowolna transakcja, no ale cóż...
To caly czas jest kradziez.
To, ze dres zaprosi cie na impreze, po tym jak cie skroi, wcale nie znaczy, ze cie nie okradl.
Czy naprawde sądzisz że szpital może być dochodowym interesem? Całkowita prywatyzacja szpitali w takiej wersji oznaczała by kosmiczne ceny nawet za najbanalniejsze zabiegi. Bo takie są koszta urządzeń i leków.
Oczywiscie, ze moze byc . Kosmiczne ceny to skutek interwencjonizmu panstwowego.
bramka co kilkaset metrów i za kazdym razem opłata, cool
Niby dlaczego? Mieszkancy mogli by wykupic winiety i po problemie.
teraz każda szkoła na tym poziomie wydaje ten sam dokument, który z założenia ma świadczyć ze jego właściciel posiadł jakis zakres wiedzy, wiec teraz masz tylko 3 opcje - podstawowe, średnie i wyższe na danym kierunku, więc jak ty sobie wyobrazasz ze kazda szkola uczyla by sobie czego tam chce, i wydawala swoj dokument?
Ale jakie znaczenie ma papierek? Zadne. Licza sie umiejetnosci, nie papierek.
To caly czas jest kradziez.
To, ze dres zaprosi cie na impreze, po tym jak cie skroi, wcale nie znaczy, ze cie nie okradl.
Dziwne - ale wytlumacz mi jedna rzecz. Czym sie rozni osoba, ktora przez 20 lat placi skladki do NFZu, nagle okazuje sie, ze ma raka i poddawana jest leczeniu, od osoby, ktora przez 20 lat skladek nie placi, wykryto u niej raka i cala sume placi dopiero po wykryciu? Pierwsza osoba jest okradana, a druga nie? Zapewne powiesz, ze nie kazdy ma raka - tak, to prawda, ale zazwyczaj pieniadze ze skladek zdrowotnych nie ida na zmarnowanie, bo przeciez nie tylko za raka sie placi - nawet glupia wizyta w zwyklej przychodni z powodu grypy jest oplaca z tych skladek wlasnie. Co wiecej, gdyby wprowadzic platna sluzbe zdrowia, wydaje mi sie, ze wiekszosc ludzi chorych na choroby nowotworowe nie byloby stac na wydatek kilkudziesieciu tysiecy zlotych. I co wtedy maja zrobic? Oszczedzac przez pol zycia? Ale przeciez to niczym sie nie rozni od placenia skladek przez te pol zycia wlasnie...
Niby dlaczego? Mieszkancy mogli by wykupic winiety i po problemie.
Tak, zatrzymywanie sie co xx km i oplacanie winiet spowodowaloby, ze z Wroclawia nad morze jechalbym nie 7h, a 17. A koszt niewiele roznilby sie od tego, co placimy na drogi obecnie.
Ale jakie znaczenie ma papierek? Zadne. Licza sie umiejetnosci, nie papierek.
Oczywiscie, ze papierek ma zadne znaczenie, ale ty chyba nie rozumiesz, po co wymyslili takie "papierki". Wyobrazasz sobie teraz rekrutacje w jakiejs firmie? Zamiast sprawdzic matury i zaswiadczenia ze studiow o ukonczeniu nauki na jakims poziomie, firma musialaby organizowac setki roznych sprawdzianow. Ponadto - popatrzmy chociaz na przyklad prawa jazdy. Co by sie dzialo na naszych drogach, gdyby kazdy bez jakiegokolwiek przygotowania wsiadl do samochodu i jechal? Obecnie prawo jazdy swiadczy o tym, ze dana osoba ma za soba nauke jazdy (min. 30h) i pozytywnie zdala egzamin, swiadczacy o jej umiejetnosciach jazdy. Sa lepsi i gorsi, myslacy za kierownica i ci niemyslacy, ale wycofanie takiego "papierka" oznaczaloby kompletny chaos na drogach.
spider-bialystok
29-09-2008, 16:51
Dziwne - ale wytlumacz mi jedna rzecz. Czym sie rozni osoba, ktora przez 20 lat placi skladki do NFZu, nagle okazuje sie, ze ma raka i poddawana jest leczeniu, od osoby, ktora przez 20 lat skladek nie placi, wykryto u niej raka i cala sume placi dopiero po wykryciu? Pierwsza osoba jest okradana, a druga nie? Zapewne powiesz, ze nie kazdy ma raka - tak, to prawda, ale zazwyczaj pieniadze ze skladek zdrowotnych nie ida na zmarnowanie, bo przeciez nie tylko za raka sie placi - nawet glupia wizyta w zwyklej przychodni z powodu grypy jest oplaca z tych skladek wlasnie. Co wiecej, gdyby wprowadzic platna sluzbe zdrowia, wydaje mi sie, ze wiekszosc ludzi chorych na choroby nowotworowe nie byloby stac na wydatek kilkudziesieciu tysiecy zlotych. I co wtedy maja zrobic? Oszczedzac przez pol zycia? Ale przeciez to niczym sie nie rozni od placenia skladek przez te pol zycia wlasnie...
Przeciez pisze wyraznie, ze kazde odebranie wlasnosci bez zgody wlasciciela to kradziez. Kazde. Nie uwazasz tak?
Wygorowane ceny uslug medycznych to wynik interwencjonizmu panstwowego.
Tak, zatrzymywanie sie co xx km i oplacanie winiet spowodowaloby, ze z Wroclawia nad morze jechalbym nie 7h, a 17. A koszt niewiele roznilby sie od tego, co placimy na drogi obecnie.
Wolny rynek ma to do siebie, ze rozwiazuje problemy pod klienta, wiec nie martw sie, biznesmeni beda stawac na glowie, by podroz byla szybka i przyjemna.
Oczywiscie, ze papierek ma zadne znaczenie, ale ty chyba nie rozumiesz, po co wymyslili takie "papierki". Wyobrazasz sobie teraz rekrutacje w jakiejs firmie? Zamiast sprawdzic matury i zaswiadczenia ze studiow o ukonczeniu nauki na jakims poziomie, firma musialaby organizowac setki roznych sprawdzianow. Ponadto - popatrzmy chociaz na przyklad prawa jazdy. Co by sie dzialo na naszych drogach, gdyby kazdy bez jakiegokolwiek przygotowania wsiadl do samochodu i jechal? Obecnie prawo jazdy swiadczy o tym, ze dana osoba ma za soba nauke jazdy (min. 30h) i pozytywnie zdala egzamin, swiadczacy o jej umiejetnosciach jazdy. Sa lepsi i gorsi, myslacy za kierownica i ci niemyslacy, ale wycofanie takiego "papierka" oznaczaloby kompletny chaos na drogach.
Prawo jazdy to nic nie znaczacy swistek. Znam ludzi, ktorzy nie maja prawka, a prowadza 100x lepiej niz te, ktore maja plastik.
Sam jestem kierowca i wiem, ze egzamin na prawko to jedna wielka szopka, ktore z rzeczywistoscia ma niewiele wspolnego.
Jakie znaczenie ma matura? Zadne, prawie kazdy ja zdaje.
Na wolnym rynku wyksztalcily by sie lepsze i gorsze szkoly. Nie beda potrzebne zadne odgorne, narzucone, panstwowe egzaminy. Ukonczenie elitarnych szkol bedzie plusem samym w sobie, bez zadnej panstwowej tytulomanii.
Vanhelsen
29-09-2008, 17:07
Prawo jazdy to nic nie znaczacy swistek. Znam ludzi, ktorzy nie maja prawka, a prowadza 100x lepiej niz te, ktore maja plastik.
Sam jestem kierowca i wiem, ze egzamin na prawko to jedna wielka szopka, ktore z rzeczywistoscia ma niewiele wspolnego.Tylko widzisz, gdyby nie przepis z prawem jazdy, to na drogach był by cały ten wysyp ludzi którzy nie mają i nie umią jeździć. Tu mam takie samo podejście jak przy zezwoleniu na broń.
A czy matutra ma znaczenie? To inna sprawa, można być kimś i nie mieć matury, sam znam takich ludzi, ale matura jest po to, by móc na szybko określić co ktoś umie a czego nie. Choćby przy rekrutacji na studia.
Piotrek Marycha
29-09-2008, 18:56
Oczywiscie, ze moze byc . Kosmiczne ceny to skutek interwencjonizmu panstwowego. czyli firmy farmaceutyczne i medyczne kapitalizm omija, czy co?
Btw, chcialbys być leczony lekami które nie przeszły ŻADNYCH testów? i nie mow ze zeby utrzymac sie na rynku to trzeba by bylo robic testy, bo w kazdej dziedzinie sa firmy idące w jakość, a w inne niski koszt produkcji, a tygodnie czy miesiace badań nad bezpieczeństwem leku drastycznie podwyzaja cene, a tak poza tym te wszystkie przepisy i testy to przeciez ten twoje znienawidzone wtrącanie sie w dzialanosc firmy...
Niby dlaczego? Mieszkancy mogli by wykupic winiety i po problemie.
taak, i jakbys ustalil dokladnie po jakich ulicach ktos moze jezdzic, a po ktorych nie?
Ale jakie znaczenie ma papierek? Zadne. Licza sie umiejetnosci, nie papierek.
boże gdzie ty żyjesz... papierek nie ma znaczenia?to zamiast isc na studia, to skombinuj sobie liste podrecznikow na dany kierunek, i ucz sie sam, ciekawe czy prace dostaniesz, powodzenia
I kolejny pomysł na państwo które działa tylko na papierze.
idealne podsumowanie tego tematu
spider-bialystok
29-09-2008, 20:27
Tylko widzisz, gdyby nie przepis z prawem jazdy, to na drogach był by cały ten wysyp ludzi którzy nie mają i nie umią jeździć. Tu mam takie samo podejście jak przy zezwoleniu na broń.
Za to teraz jest wysyp ludzi, ktorzy maja plastik i nie umieja jezdzic.
A czy matutra ma znaczenie? To inna sprawa, można być kimś i nie mieć matury, sam znam takich ludzi, ale matura jest po to, by móc na szybko określić co ktoś umie a czego nie. Choćby przy rekrutacji na studia.
I w ten oto sposob dotarlismy do czasow tytulomanii, gdzie nawet idiota moze miec tytul naukowy %-)
boże gdzie ty żyjesz... papierek nie ma znaczenia?to zamiast isc na studia, to skombinuj sobie liste podrecznikow na dany kierunek, i ucz sie sam, ciekawe czy prace dostaniesz, powodzenia
Nie wiem czy wiesz, ale sa ludzie sukcesu (wynalazcy i biznesmeni), ktorzy nigdy zadnych studiow nie ukonczyli.
Jak oni to zrobili? Bez papierka? Niemozliwe! %-)
taak, i jakbys ustalil dokladnie po jakich ulicach ktos moze jezdzic, a po ktorych nie?
Nie ja, a ich wlasciciel.
Ulice sa stworzone do poruszania sie, wiec zapewne po wszystkich mozna by sie poruszac
czyli firmy farmaceutyczne i medyczne kapitalizm omija, czy co?
Zacznijmy od tego, ze w Polsce nie ma wolnego rynku.
widać żeby być wynalazcą bądź biznesmenem nie trzeba kończyć studiów. ale nawet dzisiaj nie trzeba tego robić! ale "papier" poświadcza umiejętności. tak samo jak "plastik" prawo jazdy. pewnie, że są lepsi czy gorsi kierowcy, ale ci beznadziejni są eliminowani przez egzaminy. co z tego, że wielu bez "plastiku" jeździ lepiej?
Za to teraz jest wysyp ludzi, ktorzy maja plastik i nie umieja jezdzic.
To najlepiej całkowicie wyeliminować prawo jazdy? Ok, usiądę za kierownicą, ale to Ty odpowiadasz za zniszczenia oraz blokadę ruchu ; ).
Wiem, że nie o to chodzi, lecz pełno jest, zwłaszcza młodych osób, które uważają, że są najlepsi we wszystkim - czyli także w prowadzeniu samochodu, a tak naprawdę nawet nie potrafią tego poprawnie robić. Strach pomyśleć, co by było, gdyby dostali się za kierownicę.
spider-bialystok
29-09-2008, 21:04
Wiem, że nie o to chodzi, lecz pełno jest, zwłaszcza młodych osób, które uważają, że są najlepsi we wszystkim - czyli także w prowadzeniu samochodu, a tak naprawdę nawet nie potrafią tego poprawnie robić. Strach pomyśleć, co by było, gdyby dostali się za kierownicę.
Ale takie osoby jezdza, o ile maja samochod. Zdac ten glupi egzamin to zaden problem, bo to jedna wielka szopka.
Ale takie osoby jezdza, o ile maja samochod. Zdac ten glupi egzamin to zaden problem, bo to jedna wielka szopka.
Może i żaden problem, może i jest ciężko. Nie wiem. Ale mimo wszystko, wychodząc z egzaminu, człowiek cokolwiek! wie. I to cokolwiek jest ważne.
spider-bialystok
29-09-2008, 21:15
Wazne, aby panstwo po raz kolejny moglo zarobic na ludziach.
Wazne, aby panstwo po raz kolejny moglo zarobic na ludziach.
A niech sobie zarobi. Może, dopóki mnie czegoś nauczy. Jeśli uznam, że te kursy są niczym, to będę zła ; ).
Poza tym, czy tą kasę państwo zgarnia?!
@down
Ja się nie znam, prawko mnie dopiero czeka...
spider-bialystok
29-09-2008, 21:29
A niech sobie zarobi. Może, dopóki mnie czegoś nauczy. Jeśli uznam, że te kursy są niczym, to będę zła ; ).
Poza tym, czy tą kasę państwo zgarnia?!
A WORDy to jakie sa, jak nie panstwowe?
Jesli tobie to odpowiada to ok, ale niektorym moze to nie odpowiadac, wiec chyba cos jest nie tak, chyba, ze wedle mysli lewicowej uwazasz, ze "kolektyw ponad jednostka".
To, ze Panstwo Polskie zabiera obywatelowi ponad 70% dochodow,, a tobie to odpowiada to nie oznacza wcale, ze panstwowa kradziez jest dobra i moralna.
Jesli tobie to odpowiada to ok, ale niektorym moze to nie odpowiadac, wiec chyba cos jest nie tak, chyba, ze wedle mysli lewicowej uwazasz, ze "kolektyw ponad jednostka".
Ok, tobie nie odpowiada egzamin na prawo jazdy - w takim razie wycofajmy go, ale ty wezmiesz odpowiedzialnosc za szkody, ktore spowoduja nieodpowiedzialne osoby. A wiesz, co jest najsmieszniejsze? Jesliby postepowac wedlug twojego rozumowania - kazdy, nawet bez jakiegokolwiek doswiadczenia moze usiasc za kierownica i to, ze spowodowal wypadek bedzie "na porzadku dziennym". Obecnie osoba, ktora usiadla za kierownice BEZ PRAWA JAZDY od razu jest uznawana za winna, chociazby z tego powodu - ze nie ma wymaganego doswiadczenia z nauki jazdy. Gdyby wycofac na prawo jazdy ludzie mogliby robic kursy, albo ich nie robic. Wyszloby na to, ze nikt by nie robil, bo nie byloby to potrzebne. Czyli w imie wolnosci jednostki mozna pozwolic jej na zabijanie innych osob (nawet jesli zostanie ukarana - zabita nagle nie zmartwychwstanie)? Bez obrazy, ale dla mnie to idiotyzm.
Moze teraz zmienimy temat z tej czysto teoretycznej dyskusji i porozmawiamy typowo o polskiej polityce - ostatnio glosna jest sprawa porwania Polaka. Czy myslicie, ze ma to zwiazek z zaangazowaniem Polski w sprawy na bliskim wschodzie?
Piotrek Marycha
29-09-2008, 21:49
Za to teraz jest wysyp ludzi, ktorzy maja plastik i nie umieja jezdzic. weź mi nie sciemniaj, chyba w łape dałeś jezeli uwazasz ze zdanie prawka jest banalne, jest tez mozliwosc ze go wcale nie masz
Nie wiem czy wiesz, ale sa ludzie sukcesu (wynalazcy i biznesmeni), ktorzy nigdy zadnych studiow nie ukonczyli.
Jak oni to zrobili? Bez papierka? Niemozliwe! %-)
Szczescie + pomysłowość a czasem zbieg okolicznosci, przeciez nikt nigdy nie powiedzial ze wyzsze studia są gwarancją sukcesu, a ich brak jest gwarancją ze tego sukcesu nigdy nie odniesiesz
Nie ja, a ich wlasciciel.
Ulice sa stworzone do poruszania sie, wiec zapewne po wszystkich mozna by sie poruszac super, wlasciciel bedzie mogl sobie zamknac drogę bo ma taki kaprys...
Zacznijmy od tego, ze w Polsce nie ma wolnego rynku.
niestety wolny rynek nie zniknie z Polski bo ty tak napiszesz, albo dlatego że jakaś grupa ludzi uważa ze rynek powinien byc jeszcze bardziej wolny niz jest
spider-bialystok
29-09-2008, 23:50
Ok, tobie nie odpowiada egzamin na prawo jazdy - w takim razie wycofajmy go, ale ty wezmiesz odpowiedzialnosc za szkody, ktore spowoduja nieodpowiedzialne osoby.
Ale co to wogole za argumenty? Szkody wywolane przez osoby z prawkiem sa mniejsze niz przez te bez? Czy ten plastik lamie prawa fizyki?
Jesliby postepowac wedlug twojego rozumowania - kazdy, nawet bez jakiegokolwiek doswiadczenia moze usiasc za kierownica i to, ze spowodowal wypadek bedzie "na porzadku dziennym".
Nie doszlismy jeszcze (na szczescie) do tego, ze aby odpalic samochod trzeba bedzie pokazywac prawko. Teraz osoba bez prawka tez moze jezdzic. Mam znajomych, ktorzy jezdza bardzo dobrze i czesto, a prawka nie maja.
Znam historie dzieciaka z mojego miasta, ktory w wieku 14 lat jezdzil na taksowce by utrzymac rodzine. Na szczescie chlopak mimo mlodego wieku byl madry i mial gdzies durne panstwowe przepisy.
Czyli w imie wolnosci jednostki mozna pozwolic jej na zabijanie innych osob (nawet jesli zostanie ukarana - zabita nagle nie zmartwychwstanie)? Bez obrazy, ale dla mnie to idiotyzm.
Czy my mowimy o zabijaniu, czy o karaniu ludzi za to, ze nie przeszli przez glupi egzamin?
weź mi nie sciemniaj, chyba w łape dałeś jezeli uwazasz ze zdanie prawka jest banalne, jest tez mozliwosc ze go wcale nie masz
Zalozysz sie? ;D
Zapraszam, przyjedz i sprawdz czy mam, mozesz nawet ze mna pojezdzic i sprawdzic ;]
super, wlasciciel bedzie mogl sobie zamknac drogę bo ma taki kaprys...
Teoretycznie wlasciciele linii lotniczych moga miec kaprys i sparalizowac ruch swiatowy %-) Ale jakos tego nie robia, co?
Mysl logicznie. Nikt ci nie zamknie drogi (a jednoczesnie narazi sie na wielkie starty), bo "ma taki kaprys".
niestety wolny rynek nie zniknie z Polski bo ty tak napiszesz, albo dlatego że jakaś grupa ludzi uważa ze rynek powinien byc jeszcze bardziej wolny niz jest
Nie masz pojecia czym jest wolny rynek, ale nie martw sie. Przytlaczajaca wiekszosc ludzi na swiecie tez tego nie wie.
a widzisz, ja się nie zgadzam, żeby jakaś rodzina była na utrzymaniu 14latka. i tutaj przydaje się państwo.
spider-bialystok
30-09-2008, 08:04
a widzisz, ja się nie zgadzam, żeby jakaś rodzina była na utrzymaniu 14latka. i tutaj przydaje się państwo.
To wspieraj organizacje charytatywne.
Uwazasz, ze panstwo ma moralne prawo do tego by zabrac bogatemu i oddac biednemu? Usprawiedliwiasz kradziez?
Tak swoja droga to ja zachecam wszystkich do pobierania wszystkich mozliwych zasilkow itp. - przyspieszycie bankructwo panstwa :)
Ja uwazam ze "moralne prawo" ma znaczenie wirtualne.
btw zaproponujcie wojewodztwo ktore mozemy przeznaczyc na rezerwat dla UPRowcow, niech sobie tam robia liberalny raj.
misiu, ja nic nie usprawiedliwiam. twierdzę tylko, że bezrobocie, ubóstwo itd. to problem całej ludzkości, a nie tylko tych, których dotyka. umowa społeczna, jaką jest państwo, jest jedynym jego rozwiązaniem, a i tak niepełnym.
Piotrek Marycha
30-09-2008, 14:22
Teoretycznie wlasciciele linii lotniczych moga miec kaprys i sparalizowac ruch swiatowy %-) Ale jakos tego nie robia, co?
Mysl logicznie. Nikt ci nie zamknie drogi (a jednoczesnie narazi sie na wielkie starty), bo "ma taki kaprys".
teoretycznie, ale np. mimo ze Europa jest jedynym rynkiem zbytu dla rosyjskiej ropy to Putin & spółka caly czas grożą ze przerwą dostawy, aby wywrzec presje na innych krajach, a linie lotnicze tego nie zrobia, bo są konkurencyjne firmy i klienci by nie zauwazyli nawet roznicy
swoją drogą prywatne drogi to chyba najgłupszy ze wszystkich pomysłow libertarianów
Nie masz pojecia czym jest wolny rynek, ale nie martw sie. Przytlaczajaca wiekszosc ludzi na swiecie tez tego nie wie.
dobry pomysł, stworzyć jakiś nowy radykalny nurt, i calej reszcie ludzkosci wmówić ze jest głupią masą, a wy oświeconą garstką
spider-bialystok
30-09-2008, 16:38
teoretycznie, ale np. mimo ze Europa jest jedynym rynkiem zbytu dla rosyjskiej ropy to Putin & spółka caly czas grożą ze przerwą dostawy, aby wywrzec presje na innych krajach, a linie lotnicze tego nie zrobia, bo są konkurencyjne firmy i klienci by nie zauwazyli nawet roznicy
W tym rzecz :) Rosyjska ropa jest sprzedawana przez panstwowe firmy, a nie prywatne. Prywaciarz nigdy by sobie na cos takiego nie pozwolil.
dobry pomysł, stworzyć jakiś nowy radykalny nurt, i calej reszcie ludzkosci wmówić ze jest głupią masą, a wy oświeconą garstką
Wcale nie uwazam sie za oswieconego;)
Libertarianizm zaklada wolnosc i dobrowolnosc.
W libertarianizmie moga powstawac dobrowolne komuny, socjalemokracje itp.
W tym rzecz :) Rosyjska ropa jest sprzedawana przez panstwowe firmy, a nie prywatne. Prywaciarz nigdy by sobie na cos takiego nie pozwolil.
Aha, czyli rosyjska, panstwowa firma z racji swojej dominacji na europejskim rynku ropy nafotwej moze sobie pozwolic na zastraszanie swoich klientow, natomiast gdyby w takiej samej sytuacji znalazla by sie firma prywatna - byloby inaczej? Smiem watpic :D
spider-bialystok
30-09-2008, 19:32
Aha, czyli rosyjska, panstwowa firma z racji swojej dominacji na europejskim rynku ropy nafotwej moze sobie pozwolic na zastraszanie swoich klientow, natomiast gdyby w takiej samej sytuacji znalazla by sie firma prywatna - byloby inaczej? Smiem watpic :D
Jaki sens mialo by dla firmy prywatnej zastraszanie kogokolwiek?
Po prostu ceny ustalal by rynek. Nie potrzeba zadnego zastraszania, po prostu albo godzisz sie na cene i kupujesz albo nie.
Dostawca prywatny nie ma zadnego zysku w faworyzowaniu czy dyskyminowaniu tych czy innych klientow, bo ten mu sie podoba, a ten nie. Wazny jest zarobek.
Przez straszenie swoich klientow monopolista na rynku ma mozliwosc windowania cen. Jesli pokaze ze moze, i odetnie, to odbiorcy beda mniej chetni to walki o ceny. Poza tym, jakby ktos nie zauwazyl, jedyne przypadki odciecia dostaw ropy badz gazu z rosji jedna awaria, gdzie zreszta przesyl tylko spadl, i odciecie dostaw dla Bialorusi i Ukrainy, ktore poprostu mialy dlugi wobec gaspromu.
jeśli ktoś ma monopol, to nie ma znaczenia, czy to firma państwowa, czy prywatna. stawia warunki i tyle.
jeśli ktoś ma monopol, to nie ma znaczenia, czy to firma państwowa, czy prywatna. stawia warunki i tyle.
Owszem, ale może fakt bycia monopolistą w różnych celach wykorzystać.
spider-bialystok
01-10-2008, 08:47
Na prawdziwym wolnym rynku powstanie monopolu jest praktycznie niemozliwe. Monopol to zasluga interwencjonizmu panstwowego.
Na prawdziwym wolnym rynku powstanie monopolu jest praktycznie niemozliwe. Monopol to zasluga interwencjonizmu panstwowego.
Cholera, czytam twoje posty i z podziwu wyjść nie mogę. Dlaczego jeszcze nie masz tytułu profesora ekonomii, skoro jesteś taki genialny?
prawdziwy wolny rynek to utopia, tak jak socjalizm. spójrz na ZSRR , przecież to nie był socjalizm taki, o jakim marzono. bo tamtego się po prostu nie da osiągnąć. z liberalizmem jest to samo. wystarczy spojrzeć na USA i obecną sytuację. powiesz, że tam rynek nie jest taki wolny, jak powinien i tylko potwierdzisz moje słowa. bo człowiek nie jest idealny i nigdy nie uda mu się coś perfekcyjnego.
spider-bialystok
01-10-2008, 19:29
prawdziwy wolny rynek to utopia, tak jak socjalizm. spójrz na ZSRR , przecież to nie był socjalizm taki, o jakim marzono. bo tamtego się po prostu nie da osiągnąć. z liberalizmem jest to samo. wystarczy spojrzeć na USA i obecną sytuację. powiesz, że tam rynek nie jest taki wolny, jak powinien i tylko potwierdzisz moje słowa. bo człowiek nie jest idealny i nigdy nie uda mu się coś perfekcyjnego.
Co ma do tego socjalizm w ZSRR?
Socjalizm (narzucony, nie mowie o dobrowolnych komunach typu amisze) to niewolnictwo.
Libertarianizm to po prostu dobrowolne umowy miedzy ludzmi. Bez ingerencji panstwa czy osob trzecich.
To, ze jest to trudne do osiagniecia w obecnym niewolniczym swiecie nie oznacza, ze mam sie godzic na zlo.
jakie zło człowieku, o czym Ty mówisz, i jakie czasy nie były trudne i niewolnicze. i socjalizm nic nie ma do libertarianizmu, mówię tylko, że na papierze wygląda równie pięknie (bo przecież utopijny socjalizm to też dobrowolne umowy między ludźmi).
spider-bialystok
01-10-2008, 23:46
Czy to, ze panstwo odbiera czlowiekowi ponad 70% dochodow to nie zlo? Czy to, ze ludzie ida do wiezienia za to ze na wlasnym terenie uzywaja kupionych za wlasne pieniadze narkotykow, to nie zlo? Czy to, ze panstwo odbiera ludziom mozliwosc obrony (zeby miec rewolwer trzeba prosic panstwo o pozwolenie(!!)) to nie zlo?
Nie chce mi sie dalej wymieniac.
Dlaczego jeszcze nie masz tytułu profesora ekonomii, skoro jesteś taki genialny?
bo teoria nie jest premiowana jakimikolwiek tytulami.
Vanhelsen
02-10-2008, 00:38
Czy to, ze panstwo odbiera ludziom mozliwosc obrony (zeby miec rewolwer trzeba prosic panstwo o pozwolenie(!!)) to nie zlo?Przeczytaj uważnie to co napisałem o broni parę postów wyżej... zrozumiesz...
jeśli jadę metrem i wątpliwe jest, że ktokolwiek z współpasażerów ma własną broń, a jeśli ma, to ma ją nielegalnie i powinien liczyć się z odpowiedzialnością karną, to nie jest to złe.
spider-bialystok
02-10-2008, 08:32
Przeczytaj uważnie to co napisałem o broni parę postów wyżej... zrozumiesz...
Tak samo z bronią, przytaczasz tutaj prawo USA?! Gdzie pić można od 21 lat, prowadzić od 16 a posiadać broń palną w wieku 12 lat?!! Pamiętasz sytuację gimnazjalisty z Wrocławia sprzed paru lat i jego krzesła? Teraz wyobraź sobie, co by dzieciak zrobił gdyby miał legalnego glocka...
Ale na pewno mial w domu noze. Mimo to ich nie uzyl. Histeryzujesz.
jeśli jadę metrem i wątpliwe jest, że ktokolwiek z współpasażerów ma własną broń, a jeśli ma, to ma ją nielegalnie i powinien liczyć się z odpowiedzialnością karną, to nie jest to złe.
Zle jest cala "nielegalnosc" broni.
Jak mozna kogokolwiek karac za to, ze chce sie bronic...
Piotrek Marycha
02-10-2008, 10:59
Jak mozna kogokolwiek karac za to, ze chce sie bronic...
przeczytaj to co ci zacytowalem we wczesniejszym poscie...
temat jest o polityce, a wy od 7-8 stron krecicie sie wokol jednego marnego prowokatora.
temat jest o polityce, a wy od 7-8 stron krecicie sie wokol jednego marnego prowokatora.
Niestety, ma swoje zdanie, IMHO kretyńskie, ale jak prowadzić dyskusję? Przecież bana za głupie poglądy mu nie dam :P Tak więc dyskusja toczy się w okół niego.
@Spider
Zrozum chłopcze jedno: socjalizm nie zakładał zuubożania pracowników czy więźień politycznych. Tak załatwili to dopiero Lenin i spółka. Idea była całkiem piękna. Więc błagam, przeczytaj czasem dokładnie co ktoś pisze, a nie doklejaj swoich paranoicznych interpretacji.
Vanhelsen
02-10-2008, 17:04
Ale na pewno mial w domu noze. Mimo to ich nie uzyl. Histeryzujesz.
Na pewno noży nie miał pod ręką, a glocka mógł by mieć...
-----------------------------------------------------------------
(^ gruba komunistyczna kreska :) )
Co myślicie o niedawnym wniosku PiSu o odwołanie marszałka sejmu?
Ja osobiście gratuluję PiSowi argumentów, gdzie każdy się zaczyna "Marszałek mógł..." Jak dla mnie PiS znów się ośmiesza i tyle. Równie dobrze można domagać się odwołania kogoś z PiSu "bo mógł być SBkiem"...
Dragon-Fly
02-10-2008, 17:08
Co myślicie o niedawnym wniosku PiSu o odwołanie marszałka sejmu? Ja osobiście gratuluję PiSowi argumentów, gdzie każdy się zaczyna "Marszałek mógł..." Jak dla mnie PiS znów się ośmiesza i tyle. Równie dobrze można domagać się odwołania kogoś z PiSu "bo mógł być SBkiem"...
Wycofują się z tego wniosku, próbując wyjść z twarzą, może nawet kilkoma punktami w sondażach do przodu. Dobrze wiedzieli, że marszałkowie nie zostaną odwołani, to się teraz ratują.
Shanhaevel
02-10-2008, 17:26
@Spider
Zrozum chłopcze jedno: socjalizm nie zakładał zuubożania pracowników czy więźień politycznych. Tak załatwili to dopiero Lenin i spółka. Idea była całkiem piękna. Więc błagam, przeczytaj czasem dokładnie co ktoś pisze, a nie doklejaj swoich paranoicznych interpretacji.
Idea zawsze jest piękna. ; )
@spider
Minarchizm imo NOT. Brzmi równie zbyt pięknie co teoria socjalizmu.
Co myślicie o niedawnym wniosku PiSu o odwołanie marszałka sejmu?
niech szczekaja poki moga, predzej czy pozniej wykoncza sie sami.
Co myślicie o niedawnym wniosku PiSu o odwołanie marszałka sejmu?
Idiotyczna zagrywka, nasuwa się powiedzenie ''Pies ogrodnika''. I chyba słusznie się nasuwa.
*Carlsberg
02-10-2008, 21:26
Zle jest cala "nielegalnosc" broni.
Jak mozna kogokolwiek karac za to, ze chce sie bronic...
Olać broń, złe jest to, że gdy się już bronisz - czy to choćby nożem, albo i nawet pięściami, i kogoś zabijesz, okaleczysz,czy cookolwiek w obronie własnej to on dostaje odszkodowanie a ty idziesz do więzienia, fajnie...
Na pewno noży nie miał pod ręką, a glocka mógł by mieć...
To miał scyrozyk etc, bo np. ja zawsze mam w pobliżu taki rodzaj nożyka... i?
Minarchizm imo NOT. Brzmi równie zbyt pięknie co teoria socjalizmu.
No wiesz, socjalizm a minarchizm jednak trochę się różnią - zresztą gdyby oba były na papierze zapewne nie miał byś zastrzeżen - a to że ktoś z tego zrobił to, z czym kojaży nam się teraz, to nie moja wina...
spider-bialystok
02-10-2008, 21:35
Idea zawsze jest piękna. ; )
@spider
Minarchizm imo NOT. Brzmi równie zbyt pięknie co teoria socjalizmu.
Wolnosc ograniczona jedynie wolnoscia innych ludzi brzmi zbyt pieknie?
tak, bo to ja bym się do tego stosował. samo wprowadzenie takiego systemu nie gwarantuje, że wszyscy ludzie staną się dobrzy (oraz inteligentni i zaradni, żeby sobie poradzić).
spider-bialystok
02-10-2008, 23:54
tak, bo to ja bym się do tego stosował. samo wprowadzenie takiego systemu nie gwarantuje, że wszyscy ludzie staną się dobrzy (oraz inteligentni i zaradni, żeby sobie poradzić).
Libertarianizm zaklada, ze masz moralne prawo bronic sie przed tymi, ktorzy naruszaja twoja wolnosc lub wlasnosc.
nie zdążę, albo nie będę nawet wiedzieć, kto to itd.
spider-bialystok
03-10-2008, 06:52
nie zdążę, albo nie będę nawet wiedzieć, kto to itd.
Od pilnowania bezpieczenstwa sa sluzby porzadkowe.
Od pilnowania bezpieczenstwa sa sluzby porzadkowe.
Sam mowiles, ze na nie panstwo nie powinno placic, wiec teoretycznie takich w twoim idealnym panstwie nie ma - sa wylacznie oplacane grupy najemnikow ;)
Jak dla mnie PiS znów się ośmiesza i tyle. Równie dobrze można domagać się odwołania kogoś z PiSu "bo mógł być SBkiem"...
Jak dla mnie argument ''bo mogl byc SBkiem", "bo kiedys byl w SB", albo "mamy akta, ze byl TW!" sa glupie - jak mozna winic kogos za to, ze w wspolpracowal z legalnym organem bezpieczenstwa w legalnym panstwie? To jest minus prawicy, tak dra jape, ze to bylo zle, a teraz dzieje sie to samo w przypadku wspolpracownikow CBA, CBS itd.
to jest minus polskich ekip rzadzacych ze zamiast cos robic - latwiej i skuteczniej jest urzadzic bezsensowne polowanie na czarownice.
Vanhelsen
03-10-2008, 10:22
Apropo polowań na czarownice, jaka jest wasza opinia o esbeckich emeryturach? Odebrać wszystkim, niektórym czy zostawić ich w spokoju?
Piotrek Marycha
03-10-2008, 10:23
Od pilnowania bezpieczenstwa sa sluzby porzadkowe.
Sam mowiles, ze na nie panstwo nie powinno placic, wiec teoretycznie takich w twoim idealnym panstwie nie ma - sa wylacznie oplacane grupy najemnikow ;)
ktorych i tak nie bedzie bo nie bedzie komu za nie placic
@up zostawic w spokoju, i tak to nie zmieni budżetu prawie, kolejna akcja propagandowa imho
Od pilnowania bezpieczenstwa sa sluzby porzadkowe.
w Twoim systemie ten kto ma więcej pieniędzy ma "służby porządkowe" - własną armię czy co tam chce.
spider-bialystok
03-10-2008, 16:16
Apropo polowań na czarownice, jaka jest wasza opinia o esbeckich emeryturach? Odebrać wszystkim, niektórym czy zostawić ich w spokoju?
Oczywiscie, ze zostawic. Prawo nie moze dzialac wstecz.
w Twoim systemie ten kto ma więcej pieniędzy ma "służby porządkowe" - własną armię czy co tam chce.
Armia bedzie oplacana dobrowolnie. Ludzie chca bezpieczenstwa i dlatego, nawet teraz, wynajmuja ochrone.
Zreszta, dobrze uzbrojeni ludzie to najlepszy sposob na bezpieczenstwo.
Nie jestem za odbieraniem emerytur. To była praca tych ludzi. Nikt nie lubi tajnych sluzb poprzedniego ustroju, ale to nie powod zeby tak pod publiczke dzialac. Jako ze dotyczy to ludzi z lat 45-56, to zostalo ich juz nie wielu, wiec nie ma to wplywu na kondycje panstwa, jest czysto propagandowe. Poza tym, trzeba wziac pod uwage ze nie kazdy kto pracowal w sb zajmowal sie walka z podziemiem czy topieniem ksiezy. Nie powinno byc odpowiedzialnosci zbiorowej, a ta ustawa ja proponuje.
Jak się cieszę, że jestem apolityczny - smutek łapie moje serce w swe szpony i nie puszcza, gdy czytam wszystko, co jest związane z polityką.
To syf. Wszędzie na świecie.
Tak więc śmieszą mnie (na szczęście) ludzie, który mówią, że mamy tutaj nie politykę, a zabawę w propagandę, zapychanie na stanowiskach znajomych, kłótnie na obradach. Widzieliście kiedyś jak bluzgają na siebie w Bundestagu?
spider-bialystok
03-10-2008, 19:23
Zapraszam do zapoznania sie z filozofia wolnosci
http://www.youtube.com/watch?v=dpo1ZeGTJrM
Jej przeciwieństwem jest kolektywizm, zwany socjalizmem lub komunizmem.
głównym wrogiem wolności jest nasze własne państwo i ludzie którzy za jego pomocą realizują różnorakie przeważnie socjalistyczne cele.
socjalizm też zakładał, że państwo jest wrogiem ; ) w sumie socjalizm jak i ta Twoja wolność sprawdzić się mogą tylko wtedy, kiedy wszyscy byliby dobrzy. idealny socjalizm i idealny libertarianizm wyglądałyby podobnie. zastanów się nad tym.
Piotrek Marycha
03-10-2008, 22:44
@spider: chociazbys nie wiem jak sie zaparł, to i tak żyjesz w grupie, w społeczeństwie, i chociazbys nie wiem jak zaprzeczał, to i tak istnieje cos takiego jak dobro społecznie, a twój cały ustrój polega na "ja, moje, inni mnie gówno obchodzą"
spider-bialystok
04-10-2008, 11:45
@spider: chociazbys nie wiem jak sie zaparł, to i tak żyjesz w grupie, w społeczeństwie, i chociazbys nie wiem jak zaprzeczał, to i tak istnieje cos takiego jak dobro społecznie, a twój cały ustrój polega na "ja, moje, inni mnie gówno obchodzą"
Nie zrozumiales przeslania filmiku.
Pomoc innym jest ok - o ile nie przymuszasz do tego innych.
Zrzeszanie sie w grupy jest ok - dopoki nie przymuszasz do tego innych.
Chodzi o dobrowolnosc.
Apropo polowań na czarownice, jaka jest wasza opinia o esbeckich emeryturach? Odebrać wszystkim, niektórym czy zostawić ich w spokoju?
Dla mnie glupota jest tykanie tych emerytur w ogole. Czemu? Otoz ci ludzie najczesciej maja wysokie stopnie wojskowe, wiec dlaczego jednym sie chce odebrac te emerytury, a "zwyklym" wojskowym juz nie?
Co wiecej - ostatnio ogladalem "Teraz my!" z udzialem jakiegos idioty z PO i gen. Hermaszewskiego. To, ze Hermaszewski nalezal przez pewien okres czasu do WRON oznacza, ze mozna mu odebrac emeryture za zaslugi z calego zycia? Jak dla mnie glupota, niedlugo PO bedzie miala lepsze pomysly niz inteligenci z PiS.
WRON byla instytucja legalna, dzialajaca z tego co wiem tymczasowo, wiec ludzie w niej pracujacy nie moga byc okreslani pracownikami WRON tylko ludzmi tymczasowo z nia zwiazanymi. Nie ma wiec najmniejszego powodu zeby uwazac ich za przestepcow dzialajacych na szkode kogokolwiek tylko dlatego ze przez krotki okres czasu byli zwiazani z ta organizacja.
nie mylmy SB z WRON. SB nie działało tymczasowo i jedyną "zasługą", z tytułu której pracownikom SB przysługują wysokie emerytury, to właśnie praca tam. nie widzę powodu, żeby te emerytury były takie wysokie, nikt nie mówi o odebraniu emerytur, ale ich zmniejszeniu. nawet jeśli ktoś nie był katem, oprawcą, to dlaczego ma tyle dostawać? i dlaczego ma tyle dostawać, jeśli rzeczywiście był katem i oprawcą.
@up
A dlaczego wojskowi dziś mają dużo wyższe i wcześniejsze emerytury? Bo są wojskowymi. I choćby z tej okazji im się należy. To między innymi sposób zachęcenia ludzi do pracy w służbach, bo zapewne nie jest ona miła, przyjemna ani bezpieczna. Samo zachowanie konspiracji przez całe życie do sporo więcej niż wymaga się od zwykłego robola z fabryki, prawda?
Kaczan____
04-10-2008, 21:27
Ja jestem za wysokim obniżeniem emerytur byłych agentów SB, lecz nie u wszystkich, tylko tych którym ich zbrodnie udowodniono .
Wiecie nie można wszystkich wrzucać do jednego gara .
Gangrel, owszem. Ale czy za pracę w bezpiece należy ludzi nagradzać? Ich przywileje, tak teraz, jak wtedy, kiedy jeszcze pracowali, są za duże.
Vanhelsen
05-10-2008, 01:21
Z jednej strony emerytury im się należą, z drugiej płacenie 7'000,- oficerowi SB za uciskanie narodu nie jest fajne, ale też taki był ustrój i inaczej nasz kraj wyglądał.
Tym, którzy byli tylko pionkami bym podarował. Podarował bym tym którzy przeszli na jasną stronę mocy. A reszcie? nie wiem...
Prostynick
05-10-2008, 01:32
Z jednej strony emerytury im się należą, z drugiej płacenie 7'000,- oficerowi SB za uciskanie narodu nie jest fajne, ale też taki był ustrój i inaczej nasz kraj wyglądał.
Tym, którzy byli tylko pionkami bym podarował. Podarował bym tym którzy przeszli na jasną stronę mocy. A reszcie? nie wiem...
http://niezalezna.pl/article/show/id/8797
Ja jestem aby nie odbierać ale zrównać do średniej krajowej czyli 1300 (wg onetu), a nasz kraj tak wyglądał ale donoszenie to też kwestia samego siebie i nawet gdyby dzisiaj powstały takie czasy to ja NIGDY bym na nikogo nie doniósł i uważam takie osoby za szmaty. Mimo to nie odebrabym ale oni sami powinni się zrzec aby w jakiś sposób przeprosić za to co robili i oddać pokłon w stronę tych osób na które donosiły, a część z nich to dalej gnidy i dlatego należy zmniejszyć.
Jak się więcej o nich poczyta to aż chce się odebrać im te emerytury.
Gangrel, owszem. Ale czy za pracę w bezpiece należy ludzi nagradzać?
A dlaczego mamy odbierac im to, co zostalo zagwarantowane przez odpowiednie stopnie? III RP jest spadkobierca PRLu w takich kwestiach. Teraz general za swoja prace dostaje 5000zl, zmieni sie ustroj np na socjalizm pacyfistyczny (nazwa wymyslona, ale mam nadzieje wiadomo, o co chodzi ;) ) i wladza stwierdzi, ze wojsko jest be i obetnie takiemu emeryture - dlaczego?
Ich przywileje, tak teraz, jak wtedy, kiedy jeszcze pracowali, są za duże.
Podasz mi jakis przywilej oprocz tego, ze dostaja wieksza emeryture, tak jak kazdy wojskowy zreszta?
Z jednej strony emerytury im się należą, z drugiej płacenie 7'000,- oficerowi SB za uciskanie narodu nie jest fajne, ale też taki był ustrój i inaczej nasz kraj wyglądał.
Nie kazdy uciskal ten narod, to raz. Dwa, skoro uciskal - prosze bardzo, zrobmy mu proces, niech posiedzi kilka lat w wiezieniu, ale nie odbierajmy mu emerytury. Analogiczna sytuacja jak obecny pomysl - nie placisz alimentow, tracisz prawo jazdy. Ze sie tak spytam - co ma jedno do drugiego?
Ja jestem aby nie odbierać ale zrównać do średniej krajowej czyli 1300 (wg onetu),
A jakim prawem zrownac? Dostajesz taka emeryture, na jaka odprowadzasz skladki. Skoro panstwo chce mu obnizyc emeryture do sredniej krajowej, niech zwroci skladki, ktore nadmiernie placil (oczywiscie zwaloryzowane).
Prostynick
05-10-2008, 18:15
A jakim prawem zrownac? Dostajesz taka emeryture, na jaka odprowadzasz skladki. Skoro panstwo chce mu obnizyc emeryture do sredniej krajowej, niech zwroci skladki, ktore nadmiernie placil (oczywiscie zwaloryzowane).
Dlatego bo "zagwarantowane przez odpowiednie stopnie?" tych stopni już nie ma przy władzy.
Jeśli ludzie zmienili Polskę to oni powinni się cieszyć, że żyją, i nie powinni nic dostać. Jeśliby teraz panowało prawnie bezprawie i zabijano niewinne osoby to gdyby przyszła rewolucja i ludzie poradzili sobie z tym bezprawiem to sądzisz, że osobom które kiedyś zabijały zgodnie z głupim prawem należy się jeszcze coś za te wyczyny? Polska się zmieniła na lepsze i nie dzięki nim, oni wielu osobom utrudniali życie, a może nawet ich życia pozbawili (wiadomo, że nie wszyscy) i dlatego im się nic nie należy, bo te emerytury są z naszych podatków i wiele ludzi sobie tego nie życzy aby takie osoby cokolwiek dostawały z ich podatków, ale żeby ich nie zostawiać bez niczego to właśnie średnia im wystarczy. Pamiętaj, że są osoby które też pracowały, a mają emerytury po 600 złotych.
Składek już dawno nie ma, a zus w coraz gorszym stanie - to my na nich pracujemy :x
Pamiętajcie, że o nasz kraj walczono i nie jeden oddał życie abyście mieli teraz taki kraj jaki jest teraz. Wali mnie jakie kiedyś było państwo/prawo i debile którzy nim rządzili, teraz się zmieniło i im się nie należy, napewno normalnym osobom nie odbiorą emerytur tylko tym którzy w żaden sposób na nią nie zasłużyli.
Nie zapominajmy o tym.
Zadania Służby Bezpieczeństwa praktycznie nie różniły się niczym od jej poprzedników (MBP lub KdsBP), polegały one przede wszystkim na ochronie systemu komunistycznego wewnątrz kraju (i nie tylko) poprzez kontrolowanie i przenikanie do wszystkich struktur życia społecznego w Polsce, a następnie za granicą (SB dokonała m.in. głębokiej penetracji Polonii amerykańskiej, kanadyjskiej oraz brytyjskiej).
Służba Bezpieczeństwa brała udział w zwalczaniu opozycji, w represjach wobec uczestników demonstracji i strajków. Odegrała główną rolę obok Milicji Obywatelskiej, ZOMO, ORMO oraz wojska w tłumieniu demonstracji w czasie wydarzeń wydarzeń marca 1968, grudnia 1970 na Wybrzeżu, oraz w Radomiu i Ursusie w czasie wypadków czerwcowych 1976.
Służba Bezpieczeństwa poświęciła bardzo dużo środków operacyjnych na inwigilowanie duchowieństwa, niezależnych środowisk intelektualnych, oraz mniejszości narodowych w kraju. Funkcjonariusze SB często działali z naruszeniem prawa PRL, łamali prawa człowieka oraz stosowali tortury[2].
Jeszcze mało?
Przed rokiem 1989 w SB zatrudnionych było 24 tysięcy funkcjonariuszy. W roku 1988 znaczna ich cześć przeszła do pracy w milicji. W 1990 roku dokonano weryfikacji 10 tysięcy byłych pracowników SB, negatywnie zweryfikowano około 40% z nich.
Niech się cieszą, że nie siedzą teraz w pudle za to co robili bo nie jednemu należy się dożywocie.
Jeśli ludzie zmienili Polskę to oni powinni się cieszyć, że żyją, i nie powinni nic dostać. Jeśliby teraz panowało prawnie bezprawie i zabijano niewinne osoby to gdyby przyszła rewolucja i ludzie poradzili sobie z tym bezprawiem to sądzisz, że osobom które kiedyś zabijały zgodnie z głupim prawem należy się jeszcze coś za te wyczyny? Polska się zmieniła na lepsze i nie dzięki nim, oni wielu osobom utrudniali życie, a może nawet ich życia pozbawili (wiadomo, że nie wszyscy) i dlatego im się nic nie należy, bo te emerytury są z naszych podatków i wiele ludzi sobie tego nie życzy aby takie osoby cokolwiek dostawały z ich podatków, ale żeby ich nie zostawiać bez niczego to właśnie średnia im wystarczy. Pamiętaj, że są osoby które też pracowały, a mają emerytury po 600 złotych.
Widac ze nie masz zadnego pojecia na jakiej zasadzie dziala system emerytalny.
Emerytura jest wyplacana nie z podatkow, tylko ze srodkow wypracowanych przez kogos, z ktorych czesc odprowadza jako skladke emerytalna przez czas pracy. Zgodnie z tym funkcjonariusze wyzszego szczebla zarabiaja wiecej, wiecej oddaja i ciesza sie wyzsza emerytura, natomiast plebs zarabiajacy grosze skonczy z emerytura 600 zlotych nie dlatego ze odmowil wspolpracy z SB tylko dlatego ze zarabia/ zarabial grosze.
Nie wspominajac juz o takim szczegole, ze budzetowke utrzymuje sie z podatkow czy obywatele sobie tego zycza czy nie, bo niby skad brac pieniadze na utrzymywanie urzednikow ? Demokracja demokracją ale jesli kazdy mialby decydowac czy zyczy sobie by jego podatki wspieraly inicjatywe X to siedzielibysmy teraz w jaskiniach.
Pamiętajcie, że o nasz kraj walczono i nie jeden oddał życie abyście mieli teraz taki kraj jaki jest teraz.
Gwarantuje ci ze niejeden z tych ktorzy oddali zycie zastanowilby sie przynajmniej dwa razy gdyby mial mozliwosc zobaczenia jak ten kraj skonczy.
@Prostynick
Walczysz o sprawiedliwość dziejową, której totalnie nie rozumiesz. Ja nie mam ochoty płacić na debili w sejmie, i co z tego? Służby specjalne regularnie trudnią się zwalczaniem opozycji. Myślisz że nad czym teraz między innymi pracują? Zmieniły się metody, ale potrzeby wciąż są te same.
Nie zgadzam się aby w imię dziwnego poczucia sprawiedliwości sprowadzać do parteru innych ludzi. Przestępcy mają siedzieć w więźieniach, a nie tracić kase bo ktoś chce więcej wyborców zebrać, to przecież paranoja.
spider-bialystok
05-10-2008, 21:17
jesli kazdy mialby decydowac czy zyczy sobie by jego podatki wspieraly inicjatywe X to siedzielibysmy teraz w jaskiniach.
Tak, bo urzednik wie najlepiej co czlowiekowi jest do szczescia potrzebne ;D
Dlatego bo "zagwarantowane przez odpowiednie stopnie?" tych stopni już nie ma przy władzy.
Chyba nie zrozumiales, o czym napisalem. "Stopnie" oznaczaja pozycje w danej sluzbie mundurowej - to normalne, ze general w wojsku bedzie mial wieksza emeryture niz starszy szeregowy z powodu wypracowanego stopnia wlasnie?
Jeśli ludzie zmienili Polskę to oni powinni się cieszyć, że żyją, i nie powinni nic dostać. Jeśliby teraz panowało prawnie bezprawie i zabijano niewinne osoby to gdyby przyszła rewolucja i ludzie poradzili sobie z tym bezprawiem to sądzisz, że osobom które kiedyś zabijały zgodnie z głupim prawem należy się jeszcze coś za te wyczyny? Polska się zmieniła na lepsze i nie dzięki nim, oni wielu osobom utrudniali życie, a może nawet ich życia pozbawili (wiadomo, że nie wszyscy) i dlatego im się nic nie należy, bo te emerytury są z naszych podatków i wiele ludzi sobie tego nie życzy aby takie osoby cokolwiek dostawały z ich podatków, ale żeby ich nie zostawiać bez niczego to właśnie średnia im wystarczy. Pamiętaj, że są osoby które też pracowały, a mają emerytury po 600 złotych.
Podsumuje to jednym - prawo nie dziala wstecz. To, co teraz uznajemy jako prawo nie moze dotyczyc czynow, ktore dana osoba popelnila 20 lat temu.
Składek już dawno nie ma, a zus w coraz gorszym stanie - to my na nich pracujemy :x
Tak sie mowi skrotowo. Dana emerytura zalezy od tego, jakie skladki wplacales. Raczej trudno, zeby ZUS "chomikowal" twoje pieniadze - po prostu to, co ty placisz "idzie na twoich rodzicow", ale wg tych odprowadzanych stawek bedziesz mial emeryture, ktora 'beda placily twoje dzieci'.
Wali mnie jakie kiedyś było państwo/prawo i debile którzy nim rządzili, teraz się zmieniło i im się nie należy, napewno normalnym osobom nie odbiorą emerytur tylko tym którzy w żaden sposób na nią nie zasłużyli.
Nie zapominajmy o tym.
Pociagnac do odpowiedzialnosci karnej za np znecanie sie nad ludzmi (ktore bylo rowniez wtedy karane) - jak najbardziej ok, ale nie dla zabierania wypracowanych emerytur.
Co wiecej - niech te 40% zweryfikowanych SBkow postawia przed sadem i wpakuja do wiezien.
Piotrek Marycha
07-10-2008, 16:17
o kryzysie ekonomicznym:
To bankructwo ideologii neoliberalnej, fundamentalizmu rynkowego, gdzie nie ma demokracji i obywateli, tylko konsumenci i producenci. [...] Dziś widać wyraźnie, że kapitalizm bez demokracji jest autodestrukcyjny.
co ty na to spider?
spider-bialystok
07-10-2008, 16:31
Co ja mam do neoliberalizmu? Ja sie tym brzydze, jestem libertarianinem.
Neoliberalizm dopuszcza interwencjonizm panstwowy i to wlasnie interwencjonizm doprowadzil np. do Wielkiego Krachu/Kryzysu w 1929 r.
co ty na to spider?
Barber klamie!!!
Ciekawa, jaka riposta bedzie ^^
Tak, bo urzednik wie najlepiej co czlowiekowi jest do szczescia potrzebne ;D
Nie, bo ludźmi (ładnie mówiąc chołotą) należy w pewnym zakresie "kierować". Gdyby nie to, Bóg wie czy kiedykolwiek wynaleźlibyśmy sposób na rozpalanie ogniska...
Spider czy ty tego nie rozumiesz?
Państwo zakładali ludzie którzy chcieli w jakiś sensowny sposób przetrwać. To pozostało do dziś, gdyby każdy kierowałby się twoim tokiem myślenia to cofnelibyśmy się w rozwoju o 15 tysięcy lat... Państwo tworzą ludzie, czy tego chcesz czy nie od tych ludzi zależy w jakich warunkach będziesz żył.
spider-bialystok
07-10-2008, 21:58
Nie, bo ludźmi (ładnie mówiąc chołotą) należy w pewnym zakresie "kierować". Gdyby nie to, Bóg wie czy kiedykolwiek wynaleźlibyśmy sposób na rozpalanie ogniska...
Wielkich odkryc dokonuja jednostki, a nie masy.
Kierowac to mozesz co najwyzej soba, jesli sadzisz inaczej - idz precz faszysto.
Spider czy ty tego nie rozumiesz?
Państwo zakładali ludzie którzy chcieli w jakiś sensowny sposób przetrwać. To pozostało do dziś, gdyby każdy kierowałby się twoim tokiem myślenia to cofnelibyśmy się w rozwoju o 15 tysięcy lat... Państwo tworzą ludzie, czy tego chcesz czy nie od tych ludzi zależy w jakich warunkach będziesz żył.
Pisze wyraznie - nie mam nic przeciwko dobrowolnemu organizowaniu sie ludzi!
Chodzi o dobrowolnosc. Mozesz zgadac sie z milionem innych ludzi i stworzyc dobrowolne, socjalistyczne panstwo na wlasnym terenie.
Ale lapy precz od tych, ktorzy nie chca sie do was przylaczyc.
Piotrek Marycha
07-10-2008, 22:47
Kierowac to mozesz co najwyzej soba, jesli sadzisz inaczej - idz precz faszysto.
hej to w takim razie w twoim anarchistycznym państwie to prawo raczej by nie istniało no nie?
spider-bialystok
07-10-2008, 23:06
hej to w takim razie w twoim anarchistycznym państwie to prawo raczej by nie istniało no nie?
Przeciez walcze od kilku stron w tym watku o prawo czlowieka do swobodnego decydowania o sobie, swojej wolnosci i wlasnosci.
@Spider
To ja już wole być faszystą. Przynajmniej nie będę idiotą.
A wielkich odkryć nie dokonują jednostki. Jednostki się pod nimi podpisują. Kolumb sam nigdzie by nie dopłynął, każdy naukowiec bazuje na pracy innych, są zespoły badawcze...
spider-bialystok
08-10-2008, 00:56
@Spider
To ja już wole być faszystą. Przynajmniej nie będę idiotą.
Coz za cieta riposta i potezna argumentacja!
Sila twojego watpliwego intelektu zmiotla mnie z powierzchni ziemi.
A wielkich odkryć nie dokonują jednostki. Jednostki się pod nimi podpisują. Kolumb sam nigdzie by nie dopłynął, każdy naukowiec bazuje na pracy innych, są zespoły badawcze...
Kolumb zabladzil i doplynal do juz zamieszkanej ziemi, tez mi odkrycie. Jak w sredniowieczu jakis Zbyszko zabladzil i odnalazl inna wies to tez bylo odkrycie?
Newton, Kopernik - to jednostki.
Coz za cieta riposta i potezna argumentacja!
Sila twojego watpliwego intelektu zmiotla mnie z powierzchni ziemi.
i to mowi czlowiek ktory daleko idace wolnorynkowe teorie wysnuwa na przykladzie Hongkongu.
spider-bialystok
08-10-2008, 08:31
i to mowi czlowiek ktory daleko idace wolnorynkowe teorie wysnuwa na przykladzie Hongkongu.
Jedynka za czytanie ze zrozumieniem!
Czytaj do skutku, jest cien szansy, ze zrozumiesz.
Piotrek Marycha
08-10-2008, 13:59
Przeciez walcze od kilku stron w tym watku o prawo czlowieka do swobodnego decydowania o sobie, swojej wolnosci i wlasnosci.
mowie o prawie w sensie legislacyjnym, formalnym
bo w mysl twojej ideologii nic nikomu nie mozna nakazac, to jak ty chcesz ludzi do wiezien posylac za przestępstwa, ktorych ilosc wzrosnie, jak kazdy bedzie w swoim domu z kałasznikowem bronił swojego "prawa do swobodnego decydowania o sobie, swojej wolności i własności"?
Jedynka za czytanie ze zrozumieniem!
Czytaj do skutku, jest cien szansy, ze zrozumiesz.
to samo dla ciebie...
wolność z własnością się w pewnym stopniu wykluczają. czy będzie mi wolno jeździć Twoim autem? tak, jeśli pozwolisz. a co, jak wezmę Twoje auto, gdy będziesz daleko? nigdy nie dowiesz się, że to ja, a policja opłacana z datków nie da rady nigdy mnie znaleźć (zapewne wcale jej nie będzie). nie chcę polegać tylko na sobie i na swoich pieniądzach. ja jestem uczciwy i nie będę szkodził inny, ale obawiam się o siebie. i rewolwer w plecaku nie sprawi, że będę bezpieczniej się czuł.
Lechista
08-10-2008, 19:28
Możecie się kłócić, ale Palikot jest moim idolem xD
spider-bialystok
08-10-2008, 19:41
mowie o prawie w sensie legislacyjnym, formalnym
bo w mysl twojej ideologii nic nikomu nie mozna nakazac, to jak ty chcesz ludzi do wiezien posylac za przestępstwa, ktorych ilosc wzrosnie, jak kazdy bedzie w swoim domu z kałasznikowem bronił swojego "prawa do swobodnego decydowania o sobie, swojej wolności i własności"?
A co jest niby zlego w puszczeniu serii z kalacha w wlamywacza, ktory chce sie wlamac do twojego domu?
a co, jak wezmę Twoje auto, gdy będziesz daleko?
To sie nazywa kradziez.
Poczytaj sobie jaka jest teraz wykrywalnosc kradzionych aut...
Od razu odpowiadam - zalosna.
Piotrek Marycha
08-10-2008, 19:50
A co jest niby zlego w puszczeniu serii z kalacha w wlamywacza, ktory chce sie wlamac do twojego domu?
może to że może sie on okazac policjantem na służbie? z drugiej strony to malo prawdopodobne bo policji by raczej nie bylo
btw, moglbys pisac na temat a nie powtarzac populistyczne slogany?
@spider
Argumentacja była na tak dobranym poziomie, aby do Ciebie trafiła. Jeśli człowieka który myśli inaczej nazywasz faszystą, nie świadczy to dla mnie dobrze o twoim potencjale intelektualnym. A jesli nawet wbrew pozorom jestes inteligentny, to znaczy ze jestes zwyklym chamem i wypada przeprosic.
To sie nazywa kradziez.
Poczytaj sobie jaka jest teraz wykrywalnosc kradzionych aut...
Od razu odpowiadam - zalosna.
nie muszę czytać. ale jednak czuję się bezpiecznie. nikt nic mi nie zrobił. nie wierzę, że bez policji itd. byłoby jeszcze lepiej. boję się, bo ja nie będę kradł, nie będę postępował źle, bo nie chcę. gdyby każdy miał zachowywać się jak ja, to przyznałbym Ci rację. ale przecież tak nie będzie!
A co jest niby zlego w puszczeniu serii z kalacha w wlamywacza, ktory chce sie wlamac do twojego domu?
Preferuje postawienie przed domem pola minowego i zaopatrzenie w mape tylko najblizszej rodziny/ znajomych.
Reszte wypocin wyszydze pozniej, zakladajac ze bedzie mi sie chcialo marnowac czas.
spider-bialystok
09-10-2008, 13:06
A widzisz, nic w tym zlego.
Sam przyznales mi racje unikajac odpowiedzi na zadane pytanie:)
Zacznijmy od konca.
Po pierwsze, pytanie nie bylo skierowane do mnie. Po drugie, wykazania absurdalnosci pytania w zaden sposob nie mozna uznac za przyznanie racji, chyba ze liberalow obowiazuja jakies odmienne kategorie logiczne o ktorych nie dane mi bylo slyszec.
Jesli chodzi o samego kalacha - postulujesz powszechny dostep do broni palnej, nie zauwazajac ( lub celowo pomijajac ) wszelkie zagrozenia z tym zwiazane, jednoczesnie gloryfikujac wirtualne zalety. Jesli uzbroimy wszystkich - NIE poprawimy bezpieczenstwa, wrecz przeciwnie - zwiekszy sie ( I to dosc wyraznie ) szansa ze napastnik ( obojetnie czy to ktos chcacy skroic ci komorke na przystanku czy ktos napadajacy twoj domek w nocy ) tez bedzie uzbrojony, potencjalnie lepiej uzbrojony i bardziej obyty w uzywaniu broni niz ty. Do tego zasieg broni grawantuje mu znacznie latwiejsza napasc ( bo nie musi sie do ciebie zblizac ) i znacznie redukuje twoje szanse obrony jesli gosc atakuje z zaskoczenia. Dochodzi do paradoksalnej sytuacji w ktorej mozesz byc zmuszony poddac sie bez jakiejkolwiek walki, a przeciez nie jest to celem dozbrojenia ktore ma w w teorii gwarantowac rownowage sil. O wiele latwiej jest obronic sie przed gosciem ktory leci na ciebie z piescia mi niz takim ktory z dystansu 10 m wyceluje ci z glocka w glowe albo kolano zanim ty wyciagniesz swojego pozal sie boze Colta.
Zdecydowana wiekszosc przestepstw mniejszego kalibru jest na dzien dzisiejszy popelniana bez uzycia broni, zdecydowana wiekszosc wlaman - bez obecnosci wlasciciela, wiec gwarancja bezpieczenstwa zwiazana z powszechnym dostepem do broni jest calkowicie wirtualna, zeby nie powiedziec irracjonalna i smieszna.
Idziemy dalej.
Przeciez walcze od kilku stron w tym watku o prawo czlowieka do swobodnego decydowania o sobie, swojej wolnosci i wlasnosci.
Od kilku stron promujesz wyimaginowany system anarchii, bedacy wynikiem przedluzenia selektywnie wybranych przeslanek o wyzszosci liberalizmu nad innymi systemami swiatopogladowymi. W zargonie moderatorow nazywa sie to 'trolling' i jest karane banami.
Kierowac to mozesz co najwyzej soba, jesli sadzisz inaczej - idz precz faszysto.
Gdybys wyszedl czasem z domu, spojrzal na ludzi i zanotowal wyniki wlasnych obserwacji a nie tylko opieral sie na felietonach w Angorze i innych zrodlach Korwinowskiej paranoi doszedlbys do wniosku ze ludzie z natury sa glupi i zli, i jesli chce sie z nimi cos osiagnac to konieczna jest jakas forma kontroli sprawowanej nad nimi.
Poza tym nie istnieje ( i nie przypominam sobie zeby kiedykolwiek istnialo ) panstwo pozostawiajace obywateli samym sobie wiec twoje tezy po raz kolejny biora sie z przyslowiowej dupy. To, ze systemy totalitarne byly jakie byly nie oznacza wcale ze na przeciwnym biegunie jest klucz do wiecznej szczesliwosci.
Chodzi o dobrowolnosc. Mozesz zgadac sie z milionem innych ludzi i stworzyc dobrowolne, socjalistyczne panstwo na wlasnym terenie.
Ale lapy precz od tych, ktorzy nie chca sie do was przylaczyc.
j/w, w rzeczywistym swiecie nie istnieje cos takiego jak dobrowolne stowarzyszenie na duza skale, zjednoczone wspolnym celem. Istniec moze, ale raz na wiele lat, glownie w sytuacjach wojen i zagrozen odpowiadajacych skali stowarzyszenia. Nie istnieje z winy natury ludzkiej.
Libertarianizm zaklada, ze masz moralne prawo bronic sie przed tymi, ktorzy naruszaja twoja wolnosc lub wlasnosc.
To sie nazywa zdrowy rozsadek, liberalizm ( czy jakas jego mutacja ) nie maja na to monopolu. Problem pojawia sie w miejscu gdy kazdy na wlasna reke zacznie wytyczac granice swojej wolnosci osobistej.
Zreszta, dobrze uzbrojeni ludzie to najlepszy sposob na bezpieczenstwo.
Amerykanie z NRA to matoly, nie trzeba ich wymyslow przenosic na polski grunt.
Jaki sens mialo by dla firmy prywatnej zastraszanie kogokolwiek?
Po prostu ceny ustalal by rynek. Nie potrzeba zadnego zastraszania, po prostu albo godzisz sie na cene i kupujesz albo nie.
Dostawca prywatny nie ma zadnego zysku w faworyzowaniu czy dyskyminowaniu tych czy innych klientow, bo ten mu sie podoba, a ten nie. Wazny jest zarobek.
W teorii. W praktyce - dominujacy dostawca prywatny moze robic co mu sie zywnie podoba i wcale nie musi stosowac sie do drogi ktora przez waska grupe spoleczna, dodatkowo nie zawsze w temacie, jest uwazana za najlepsza.
Na prawdziwym wolnym rynku powstanie monopolu jest praktycznie niemozliwe.
elektronicy byliby wniebowzieci gdybysmy mogli produkowac bestratne kable, a jakby nie bylo tlumienia radioweg w atmosferze to juz wogole wszyscy byliby wniebowzieci bo ceny uslug telefonicznych i netu spadlyby o 60%. Problem w tym ze to wszystko sa pobozne zyczenia, bo przestrzeni bezstratnych podobnie jak i prawdziwie wolnego rynku nie ma i nie zanosi sie zeby mial sie pojawic.
Ale na pewno mial w domu noze. Mimo to ich nie uzyl. Histeryzujesz.
Argument z nozami juz wkrotce bedzie funkcjonowal na wikipedii pod haslem "kontrargument na zagrozenia zwiazane z bronia palna". Stary, wyprany, juz nie smieszny ale ciagle uzywany.
Jak mozna kogokolwiek karac za to, ze chce sie bronic...
poszukaj sobie w slowniku wyrazu "adekwatny" i przemysl na wlasna reke ( albo poszukaj w Angorze ) w jaki sposob on jest zwiazany z obrona wlasna.
_______________________
w wolnym czasie komentarz do pierwszych kilku stron.
--------------------------
Pozdrowienia dla gimnazjalnych politologow/ ekonomistow/ prawnikow/ socjologow/ kogo tam jeszcze upchniecie.
Fred_Flintston
09-10-2008, 17:01
Jesli chodzi o samego kalacha - postulujesz powszechny dostep do broni palnej, nie zauwazajac ( lub celowo pomijajac ) wszelkie zagrozenia z tym zwiazane, jednoczesnie gloryfikujac wirtualne zalety. Jesli uzbroimy wszystkich
Państwo wydające każdemu obywatelowi pistolet i magazynek z nabojami na osiemnastkę? O niczym takim nie mówimy. To tak jakby twierdzić, że skoro w Holandii legalna jest marihuana, to wszyscy chodzą non - stop nawaleni.
NIE poprawimy bezpieczenstwa, wrecz przeciwnie - zwiekszy sie ( I to dosc wyraznie ) szansa ze napastnik ( obojetnie czy to ktos chcacy skroic ci komorke na przystanku czy ktos napadajacy twoj domek w nocy ) tez bedzie uzbrojony, potencjalnie lepiej uzbrojony i bardziej obyty w uzywaniu broni niz ty.
A czy teraz nie może być uzbrojony, choćby w nóż?
Do tego zasieg broni grawantuje mu znacznie latwiejsza napasc ( bo nie musi sie do ciebie zblizac ) i znacznie redukuje twoje szanse obrony jesli gosc atakuje z zaskoczenia. Dochodzi do paradoksalnej sytuacji w ktorej mozesz byc zmuszony poddac sie bez jakiejkolwiek walki, a przeciez nie jest to celem dozbrojenia ktore ma w w teorii gwarantowac rownowage sil. O wiele latwiej jest obronic sie przed gosciem ktory leci na ciebie z piescia mi niz takim ktory z dystansu 10 m wyceluje ci z glocka w glowe albo kolano zanim ty wyciagniesz swojego pozal sie boze Colta.
Nie wiem czego ma dowodzić ta "argumentacja". Zacytowany tekst równie dobrze może opisywać shurikeny.
Zdecydowana wiekszosc przestepstw mniejszego kalibru jest na dzien dzisiejszy popelniana bez uzycia broni
Chcesz mi powiedzieć, że teraz przestępcy nie używają broni tylko dlatego, że trzeba wyrobić sobie na nią pozwolenie?
gwarancja bezpieczenstwa zwiazana z powszechnym dostepem do broni jest calkowicie wirtualna, zeby nie powiedziec irracjonalna i smieszna.
A wyobraź sobie taką sytuację: do szkoły wchodzi jakichś dzieciak z automatem i zaczyna strzelać. Normalnie zabiłby powiedzmy 30 osób, zanim skończyłyby mu się naboje/popełniłby samobójstwo (z reguły tak się to kończy). A w szkole, gdzie można wnosić broń? Zastrzeliłby może z trzech ludzi, zanim pozostali (którzy również broń mają) by go po prostu nie zabili. Co wolisz?
A wyobraź sobie taką sytuację: do szkoły wchodzi jakichś dzieciak z automatem i zaczyna strzelać. Normalnie zabiłby powiedzmy 30 osób, zanim skończyłyby mu się naboje/popełniłby samobójstwo (z reguły tak się to kończy). A w szkole, gdzie można wnosić broń? Zastrzeliłby może z trzech ludzi, zanim pozostali (którzy również broń mają) by go po prostu nie zabili. Co wolisz?
A reszta, w panice zaczęła by strzelać gdziekolwiek (nie każdy jest w stanie kontrolować siebie w takich sytuacjach) i ofiar było by o wiele więcej.
Nie prościej jest nie dopuścić do takiej sytuacji? Wolę nie myśleć, co by było, gdyby wszyscy mogli od tak kupić sobie broń...
Fred_Flintston
09-10-2008, 17:14
Nie prościej jest nie dopuścić do takiej sytuacji?
Tutaj chodzi o to, że ten "dzieciak z automatem" tak czy inaczej przemyciłby broń do szkoły, czy by była ona dozwolona, czy nie.
Wolę nie myśleć, co by było, gdyby wszyscy mogli od tak kupić sobie broń...
Samochodem też można jeździć po uprzednim wysłuchaniu "tu jest gaz, tu hamulec, a tam radyjko. Wsiadaj pan!"? Podstawowe kursy co do obsługi broni palnej każdy powinien przejść.
spider-bialystok
09-10-2008, 17:19
Noze sa obecne w kazdej kuchni, nimi tez mozna zabic - wystarczy wbic ostrze w wewnetrzna czesc uda i przekrecic - wykrwawienie nastapi blyskawicznie. Wbicie ostrza noza kuchennego w szyje tez spowoduje blyskawiczna smierc.
Dlaczego nie postulujesz zakazu posiadania nozy?
Od kilku stron promujesz wyimaginowany system anarchii, bedacy wynikiem przedluzenia selektywnie wybranych przeslanek o wyzszosci liberalizmu nad innymi systemami swiatopogladowymi. W zargonie moderatorow nazywa sie to 'trolling' i jest karane banami.
Powialo groza ;-))))))
Poza tym nie istnieje ( i nie przypominam sobie zeby kiedykolwiek istnialo ) panstwo pozostawiajace obywateli samym sobie wiec twoje tezy po raz kolejny biora sie z przyslowiowej dupy. To, ze systemy totalitarne byly jakie byly nie oznacza wcale ze na przeciwnym biegunie jest klucz do wiecznej szczesliwosci.
Wolny rynek jest nie tylko najwydajniejszy, ale przede wszystkim - sprawiedliwy, w przeciwienstwie do roznego rodzaju socjalistycznych tworow.
Tutaj chodzi o to, że ten "dzieciak z automatem" tak czy inaczej przemyciłby broń do szkoły, czy by była ona dozwolona, czy nie.
Przemycić mógłby bez problemu, lecz miałby spory problem by ją zdobyć...
Samochodem też można jeździć po uprzednim wysłuchaniu "tu jest gaz, tu hamulec, a tam radyjko. Wsiadaj pan!"? Podstawowe kursy co do obsługi broni palnej każdy powinien przejść.
Samochód jest troszkę bardziej skomplikowany, niż broń. Jest on, mimo wszystko, środkiem komunikacji, nie zaś maszyną do zabijania - ciężej także zabić nim wybraną osobę, niż np bronią. Ta druga służy głównie zabijaniu, a to jest jednak różnica. Sądzę, że gdyby była od tak dostępna, to już raz bym jej użyła (o ile bym zdążyła, w co wątpię) żałując tego do teraz...
Wg mnie może być nawet to anarchistyczno - libertarianistyczne (czy jak to tam nazwać) państwo (tylko rozwiążcie jakoś sprawy ziemi), ale bez broni!...
Mogę jeszcze dodać, że wszelkie narzędzia służące teoretycznie obronie... wcale temu nie pomagają. W większości wypadków (gaz, paralizator) ofiara sama sobie przez to szkodzi...
Państwo wydające każdemu obywatelowi pistolet i magazynek z nabojami na osiemnastkę? O niczym takim nie mówimy.
Mowimy o zwiekszonej dostepnosci broni = zwiekszonej dostepnosci dla wszystkich, co nawet jesli nie oznacza obligatoryjnego uzbrajania ogolu nadal prowadzi do zwiekszenia ryzyka napotkania przestepcy wyposarzonego w bron w stosunku do tego co mamy teraz.
A czy teraz nie może być uzbrojony, choćby w nóż?
moze byc, tyle ze z gosciem uzbrojonym w noz masz 1v1 calkiem niezle szanse ( nie we wszystkich sytuacjach ale jakies tam masz ). Z gosciem uzbrojonym w pistolet, mogacym cie zabic z odleglosci przy ktorej nawet nie ochlapie sie krwia - juz nie.
Nie wiem czego ma dowodzić ta "argumentacja". Zacytowany tekst równie dobrze może opisywać shurikeny.
Argumentacja jest bardzo prosta - ktos wyskakuje na mnie z piesciami - w 5 sytuacjach na 10 sprzedam mu kopa i uciekne. Ktos niespodziewanie wyciaga glocka i mierzy mi w glowe - ch*j mi z mojego colta.
Chcesz mi powiedzieć, że teraz przestępcy nie używają broni tylko dlatego, że trzeba wyrobić sobie na nią pozwolenie?
Jesli posiadanie broni jest nielegalne, to wiekszosc karkow napadajacych z kosami na staruszki nie bedzie sie meczyla ze zdobyciem jej nielegalnymi drogami, bo po co ? Jesli jest legalna kazdy moze sie profilaktycznie zaopatrzyc. Chyba logiczne.
A wyobraź sobie taką sytuację: do szkoły wchodzi jakichś dzieciak z automatem i zaczyna strzelać. Normalnie zabiłby powiedzmy 30 osób, zanim skończyłyby mu się naboje/popełniłby samobójstwo (z reguły tak się to kończy). A w szkole, gdzie można wnosić broń? Zastrzeliłby może z trzech ludzi, zanim pozostali (którzy również broń mają) by go po prostu nie zabili. Co wolisz?
W szkole w ktorej mozna nosic bron wywiazalaby sie strzelanina ktorej wyniku nie jestes w stanie przewidziec, bo ani nie prowadzi sie w tym kierunku badan ani podobna sytuacja nie miala nigdzie miejsca.
Państwo wydające każdemu obywatelowi pistolet i magazynek z nabojami na osiemnastkę? O niczym takim nie mówimy. To tak jakby twierdzić, że skoro w Holandii legalna jest marihuana, to wszyscy chodzą non - stop nawaleni
Jeśli broń będzie ogólnodostępna, to i tak nie każdy będzie ją miał, racja. Większa szansa, że będzie w jej posiadaniu napadający, czy ofiara?
Piotrek Marycha
09-10-2008, 18:34
A wyobraź sobie taką sytuację: do szkoły wchodzi jakichś dzieciak z automatem i zaczyna strzelać. Normalnie zabiłby powiedzmy 30 osób, zanim skończyłyby mu się naboje/popełniłby samobójstwo (z reguły tak się to kończy). A w szkole, gdzie można wnosić broń? Zastrzeliłby może z trzech ludzi, zanim pozostali (którzy również broń mają) by go po prostu nie zabili. Co wolisz?
No patrz, ale jednak sie tak nie stało kilka lat temu na uniwersytecie w Virginii, gdzie zginęły 33 osoby, mimo ze teoretycznie kazdy mogl miec legalna broń i sie bronić. Jakoś to przeczy twojej libertariańskiej logice.
Noze sa obecne w kazdej kuchni, nimi tez mozna zabic - wystarczy wbic ostrze w wewnetrzna czesc uda i przekrecic - wykrwawienie nastapi blyskawicznie. Wbicie ostrza noza kuchennego w szyje tez spowoduje blyskawiczna smierc.
Dlaczego nie postulujesz zakazu posiadania nozy?
Wolny rynek jest nie tylko najwydajniejszy, ale przede wszystkim - sprawiedliwy, w przeciwienstwie do roznego rodzaju socjalistycznych tworow.
czy mi sie zdaje czy jakieś 3 strony temu skończyły ci sie argumenty?
A widzisz, nic w tym zlego.
Sam przyznales mi racje unikajac odpowiedzi na zadane pytanie:)
Ty też w takim razie przyznałeś mi racje. Ale jak bardzo chcesz, to ja Ci powiem, dlaczego nie ma nic dobrego w puszczani serii z kałacha do włamywaczy.
Parę lat temu rząd Kenii pchany podobnymi ideami wprowadził wolny dostęp do bronii. Przedtem klany biły się na dzidy, teraz mają wojnę domową. Teraz analogia, żebyś mi nie truł, że Afrykańce dzikie itp, a u nas napewno tak nie będzie: Jeśli każdy będzie mógł puścić serię we włamywacza, praktycznie każdy będzie wkońcu chciał nosić broń ze sobą. I o ile dresiarzom z kosami można zwiać, o tyle przed serią z kałacha tylko w hollywood.
Nie wiem dlaczego niektórym się wydaje, że posiadanie bronii jest fajne. Skoro tak dobrze by było, gdyby każdy mógł mieć broń i zastrzelić wariata, dlaczego takie rzeczy zdarzają się głównie w USA, gdzie jest powszechny dostęp do bronii(owszem, trzeba mieć pozwolenie, ale są wydawane od ręki, niedawno zgodnie z prawem taką licencję otrzymał niemowlak.), a u nas jakoś żaden wariat po szkołach nie strzela?
I argument z nożami: Idźcie sobie na policję i zapytaj czy wolno Ci nosić nóż. Tylko lepiej idź bez tego noża, bo możecie przez kilka lat do domu nie wrócić.
Państwo wydające każdemu obywatelowi pistolet i magazynek z nabojami na osiemnastkę? O niczym takim nie mówimy. To tak jakby twierdzić, że skoro w Holandii legalna jest marihuana, to wszyscy chodzą non - stop nawaleni.
Oczywiscie, ze tak nie jest. Ale nie mozna porownywac wolnego dostepnu do marihuany (ktora najwyzej sam sobie zrobisz krzywde poprzez uzaleznienie), a wolnego dostepu do broni palnej (w tym przypadku robisz krzywde innym, a nie sobie).
A czy teraz nie może być uzbrojony, choćby w nóż?
Uzywanie noza w celu zaatakowania innej osoby jest nielegalne, tak samo jak roznej masci palek czy kastetow.
Chcesz mi powiedzieć, że teraz przestępcy nie używają broni tylko dlatego, że trzeba wyrobić sobie na nią pozwolenie?
Owszem. Dla srednio inteligentnego dresa o wiele latwiej skolowac kij bejsbolowy i po prostu kogos niezle obic, niz wlozyc troche staran i duzo wiecej pieniedzy w bron palna. Czlowiek, jesli ma kogos zaatakowac, najchetniej wybiera bron, ktora jest najbardziej niebezpieczna, a zarazem najbardziej pewna - ot, atakujac kogos kastetem masz szanse, ze ofiara sie obroni/ucieknie, natomiast w przypadku broni mozesz kogos zastrzelic, nawet nie podchodzac do ofiary.
Tutaj chodzi o to, że ten "dzieciak z automatem" tak czy inaczej przemyciłby broń do szkoły, czy by była ona dozwolona, czy nie.
Co innego zalatwic bron nielegalnie, a co innego legalnie kupic w sklepie i jej uzyc.
Samochodem też można jeździć po uprzednim wysłuchaniu "tu jest gaz, tu hamulec, a tam radyjko. Wsiadaj pan!"? Podstawowe kursy co do obsługi broni palnej każdy powinien przejść.
Ty chyba nie do konca zdajesz sobie sprawe, o czym rozmawiasz. Inaczej wyglada kurs nauki obslugi broni, a kurs nauki odpowiedniego postepowania w przypadku uzycia broni. W tym pierwszym przypadku - wystarczy 5 minut na nauke odbezpieczenia/zabezpieczenia broni, wymiany magazynka i wciskania spustu oraz poprawnego trzymania,a takze 55 minut na nauke strzelania do celu (np tarczy). W tym drugim trzeba osobe przygotowac psychologicznie i naukowo, aby w chwili zagrozenia zachowala sie racjonalnie i nie wpadla w panike. A i tak takie szkolenie nie jest w 100% pewne - niektorzy zolnierze w chwili zagrozenia zycia "zawieszaja sie", a nawet strzelaja dookola siebie, a co tu mowic o gosciu, ktory bron widzial w grach i nie przeszedl takiego szkolenia.
A teraz spider :) :
Noze sa obecne w kazdej kuchni, nimi tez mozna zabic - wystarczy wbic ostrze w wewnetrzna czesc uda i przekrecic - wykrwawienie nastapi blyskawicznie. Wbicie ostrza noza kuchennego w szyje tez spowoduje blyskawiczna smierc.
Dlaczego nie postulujesz zakazu posiadania nozy?
Dlatego nie postuluje zakazu posiadania nozy, poniewaz glownym celem posiadania noza jest krojenie chleba, miesa czy warzyw. Natomiast w przypadku broni trzymasz ja po to, zeby kogos zabic (czy to w obronie wlasnej, czy nie - zawsze zabijasz drugiego czlowieka, a conajmniej sie starasz).
Co wiecej - w twojej wojskowej utopii, USA, tez sa odpowiednie przepisy regulujace to, jaka bron posiadasz. Bajka jest, ze w zwyklym sklepie militarnym zakupisz sobie za $2500 karabin m4 + zapasowy magazynek. O ile sobie dobrze przypominam, mozesz kupic bron malokalibrowa (roznej masci pistolety), a takze strzelby (zazwyczaj mysliwskie). Wszystkie opowiesci o zakupionym mp5, m4 czy innym pancor jackhammerze w wiekszosci przypadkow nalezy wlozyc miedzy bajki.
Wilkomir
09-10-2008, 22:14
Uzywanie noza w celu zaatakowania innej osoby jest nielegalne, tak samo jak roznej masci palek czy kastetow.
A zaatakowanie innej osoby bez uzycia sprzetu jest niby legalne? :-))))
@Gangrel
Typowa dziecinada, dobry pomysl ze skasowaniem tego posta za ktorego dostalem bana, przynajmniej inni nie zobacza, ze ban ten byl za nic.
Albo pokazujesz mi wyraznie w ktorym punkcie zlamalem regulamin lub obrazilem kogokolwiek, albo udowadniasz, ze jestes rozkapryszonym dzieciaczkiem, ktory panicznie boi sie krytyki i zawsze chce miec racje, a zwlaszcza wtedy, gdy jej nie ma :-).
Ciesz sie, bo w prawdziwej dyskusji zostalbys w kilku zdaniach zniszczony intelektualnie. Tutaj przynajmniej mozesz sie pobawic w banowanie i kasowanie.
PS. Brawo za zablokowanie mi mozliwosci wysylania PW ;-))))) Tego juz nawet nie skomentuje.
Piotrek Marycha
09-10-2008, 22:39
albo udowadniasz, ze jestes rozkapryszonym dzieciaczkiem, ktory panicznie boi sie krytyki i zawsze chce miec racje, a zwlaszcza wtedy, gdy jej nie ma :-).
Ciesz sie, bo w prawdziwej dyskusji zostalbys w kilku zdaniach zniszczony intelektualnie.
- napisał człowiek który od 3 stron nie odpowiada na żadne argumenty tylko powtarza mdłe slogany
Wilkomir
09-10-2008, 23:05
Odpowiedzial czlowiek, ktory w zaden sposob nie obalil moich argumentow :-)
Aksjomat samoposiadania i tyle.
Uwazasz, ze masz prawo zmusic sila czlowieka sila do tego, by robil cos dla ciebie lub by oddawal ci jakakolwiek czesc swojego majatku? Jesli tak, jestes zamordysta, jesli nie - libertarianinem.
Ciesz sie, bo w prawdziwej dyskusji zostalbys w kilku zdaniach zniszczony intelektualnie. Tutaj przynajmniej mozesz sie pobawic w banowanie i kasowanie.
na pewno nie przez domoroslych ekspertow w dziedzinach z ktorymi prawdziwego kontaktu nie mieli.
Wilkomir
09-10-2008, 23:17
Co rozumiesz jako "prywatny kontakt" z logika?
człowieku, gdzie tu logika? łudzisz się, że kiedy wszystkim wszystko będzie wolno, to nikt nie będzie robił nikomu krzywdy, bo mu to nie na rękę? to absurd.
Wilkomir
09-10-2008, 23:25
Nigdzie nie napisalem, ze wolnosc doprowadzi do powszechnej szczesliwosci.
Napisze jeszcze raz: Uwazasz, ze masz prawo zmusic sila czlowieka sila do tego, by robil cos dla ciebie lub by oddawal ci jakakolwiek czesc swojego majatku? Jesli tak, jestes zamordysta, jesli nie - libertarianinem.
Piotrek Marycha
09-10-2008, 23:27
Odpowiedzial czlowiek, ktory w zaden sposob nie obalil moich argumentow :-)
jesteś pewien? bo wydaje mi sie że twoje argumenty co do wolnego dostepnu do broni palnej zostały wręcz zmiażdżone... oczywiscie ty to pomijasz bez odpowiedzi i zaczynasz gadkę od początku
Uwazasz, ze masz prawo zmusic sila czlowieka sila do tego, by robil cos dla ciebie lub by oddawal ci jakakolwiek czesc swojego majatku? Jesli tak, jestes zamordysta, jesli nie - libertarianinem.
niezły chwyt na masy, ale wielokrotnie już zostało powiedziane ze to jest nierealne
@Up: bo doprowadzi do chaosu i bezprawia, ale co tam! ważne że bylibyśmy wolni!
nie zmuszam nikogo, żebym mi coś dawał albo robił coś dla mnie.
Wilkomir
09-10-2008, 23:30
Ale co jest niby nierealne? Okresl sie. Albo tak albo nie.
@Bambuko
Panstwo zmusza, a ty to popierasz, z tego co piszesz.
ważne że bylibyśmy wolni!
Dla mnie wolnosc jest bardzo wazna. Jesli masz mentalnosc niewolnika to trudno, byle bys nie zmuszal do niewolnictwa innych.
Co do chaosu i bezprawia - trudno mi sobie wyobrazic wiekszy chaos i bezprawie niz okradanie ludzi (podatki), karanie ich za samoobrone i zamykanie w wiezieniach za narkotyki.
Piotrek Marycha
09-10-2008, 23:48
Okresl sie. Albo tak albo nie.
pomiędzy bielą i czernią jest sporo innych kolorów
Ale co jest niby nierealne?
nierealne jest to żeby każdy był wolny w twoim rozumowaniu tego słowa, to żeby takie społeczeństwo zadziałało
pozwole sobie zacytować
Po co sądy, jak sam ustalasz prawo? Mogę kogoś zabić na swoim terenie? Kto mi wyznaczy ten teren? Ja sam sobie? A może sąsiedzi? Jak podzielić klatkę w bloku? A co z miejscami publicznymi? Kiblem w mieście etc?
I jak wg ciebie ma funkcjonować prawo, jeżeli nikogo nie można ukarać?
Dla mnie wolnosc jest bardzo wazna.
ważniejsza niż bezpieczeństwo, moralność, prawo?
Co do chaosu i bezprawia - trudno mi sobie wyobrazic wiekszy chaos i bezprawie niz okradanie ludzi (podatki), karanie ich za samoobrone i zamykanie w wiezieniach za narkotyki.
to kiepską wyobraźnie masz, bo mnie wizja twojego anarchistycznego państwa napawa grozą
do czego zmusza państwo? komu masz służyć? mi nikt nie rozkazuje.
Wilkomir
09-10-2008, 23:53
pomiędzy bielą i czernią jest sporo innych kolorów
Blablabla stary, oklepany tekscik ludzi bez wlasnego zdania.
nierealne jest to żeby każdy był wolny w twoim rozumowaniu tego słowa, to żeby takie społeczeństwo zadziałało
Co to znaczy "zadzialalo"? Myslisz, ze bez panstwowych przepisow ludzie beda jak dzieci? ;-))) Ze gdyby nie panstwo, to wrocili by na drzewa? ;-)))
Zycie pokazuje co innego - im mniej wtracania sie panstwa, tym ludzie lepiej "dzialaja" (co za durne okreslenie, ludzie maja zyc, a nie dzialac jak roboty)
I jak wg ciebie ma funkcjonować prawo, jeżeli nikogo nie można ukarać?
Niby dlaczego nie bedzie mozna ukarac? Bo nie bedzie panstwowego papierka? ;-)
do czego zmusza państwo? komu masz służyć? mi nikt nie rozkazuje.
Sprobuj nie placic podatkow - panstwo wsadzi cie sila do paki.
Sprobuj nie zaplacic haraczu (cla) na granicy - panstwo wlepi ci kare, a jak jej nie zaplacisz (bo niby z jakiej racji?) to w koncu mozesz pojsc siedziec, ew komornik cie okradnie z dobytku.
Sprobuj zazyc niedozwolona substancje na wlasnym terenie - panowie w mundurach moga cie zamknac.
Panstwo okrada z ponad 70% dochodow.
Mam dalej wymieniac?
Piotrek Marycha
10-10-2008, 00:03
Blablabla stary, oklepany tekscik ludzi bez wlasnego zdania.
fakt, przecież zapomnialem że ludność całego świata można podzielic między faszystów i libertarianów
Co to znaczy "zadzialalo"? Myslisz, ze bez panstwowych przepisow ludzie beda jak dzieci? ;-)))
oczywiście że nie, będą jak zwierzęta
Zycie pokazuje co innego - im mniej wtracania sie panstwa, tym ludzie lepiej "dzialaja"
noo! jak już wreszcie zacząłeś interesować sie realnym życiem a nie teorią to daj mi przykład jakiekolwiek państwa minarchistycznego
Niby dlaczego nie bedzie mozna ukarac? Bo nie bedzie panstwowego papierka? ;-)
a jak chcesz kogoś ukarać bez "zmuszania go do czegokolwiek lub zabierania jego majątku"?
Sprobuj nie placic podatkow - panstwo wsadzi cie sila do paki.
Sprobuj nie zaplacic haraczu (cla) na granicy - panstwo wlepi ci kare, a jak jej nie zaplacisz (bo niby z jakiej racji?) to w koncu mozesz pojsc siedziec, ew komornik cie okradnie z dobytku.
Sprobuj zazyc niedozwolona substancje na wlasnym terenie - panowie w mundurach moga cie zamknac.
Panstwo okrada z ponad 70% dochodow.
Mam dalej wymieniac?
tak, bo mnie nie przekonałeś. to w końcu jakiś on mi zakazuje, czy państwo? i pisałeś o robieniu czegoś dla kogoś - wymień przykład, proszę.
i pokaż mi źródło o tych 70%.
Wilkomir
10-10-2008, 00:15
fakt, przecież zapomnialem że ludność całego świata można podzielic między faszystów i libertarianów
Wiekszosc ludzi ma to w dupie i daja sie latwo manipulowac przez faszoli i komuchow.
oczywiście że nie, będą jak zwierzęta
Tak nisko sie cenisz? Wspolczuje.
noo! jak już wreszcie zacząłeś interesować sie realnym życiem a nie teorią to daj mi przykład jakiekolwiek państwa minarchistycznego
Nie ma w tej chwili na swiecie panstwa minarchistycznego, za to w sredniowiecznej Irlandii i Islandii istnialy spolecznosci anarchokapitalistyczne.
Teraz mamy panstwa mniej i bardziej zamordystyczne i na ich przykladzie wszystko ladnie widac.
a jak chcesz kogoś ukarać bez "zmuszania go do czegokolwiek lub zabierania jego majątku"?
Czlowiek, ktory depcze cudza wolnosc sam sie jej pozbawia.
pisałeś o robieniu czegoś dla kogoś - wymień przykład, proszę.
Sluzba wojskowa, teraz niby nie przymusowa, ale to jest tylko "na slowo", polecam zainteresowac sie tematem blizej.
to w końcu jakiś on mi zakazuje, czy państwo?
Czlowiek, grupa ludzi - co to za roznica?
i pokaż mi źródło o tych 70%.
Jutro wrzuce, teraz ide spac, jutro czeka mnie zamordystyczna komisja wojskowa.
Sam ZUS to 900zl dla wlascicieli firm, do tego dolicz dochodowy, VAT (najczesciej 22%), cla, akcyzy, oplaty typu paliwowa, podatek spadkowy, od wygranej, od nieruchomosci, od psa i cala MASA innych, ktore podam jutro.
Piotrek Marycha
10-10-2008, 00:25
Tak nisko sie cenisz? Wspolczuje.
ja po prostu nie mam złudzeń, i nie bujam w obłokach tak jak ty
Nie ma w tej chwili na swiecie panstwa minarchistycznego, za to w sredniowiecznej Irlandii i Islandii istnialy spolecznosci anarchokapitalistyczne.
które szybko skończyły zdeptane przez zorganizowanych sąsiadów, tak samo pewnie by skończyła twoja anarchistyczna utopia
Czlowiek, ktory depcze cudza wolnosc sam sie jej pozbawia.
są dwie opcje:
1. Nie zrozumiałeś pytania
2. Chcesz je celowo pominąć
sam wybierz tą którą uważasz za mniej kompromitującą
Wilkomir
10-10-2008, 00:31
ja po prostu nie mam złudzeń, i nie bujam w obłokach tak jak ty
ja tez nie bujam w oblokach, dlatego nie bojkotuje wyborow i glosuje na UPR, chociaz daleko im do miana partii libertarianskiej.
tóre szybko skończyły zdeptane przez zorganizowanych sąsiadów, tak samo pewnie by skończyła twoja anarchistyczna utopia
Jak popieram dobrowolna organizacje ludzi.
Nie zrozumiałeś pytania?
Zapytales jak kogos ukarac - odpowiadam, ze normalnie. Osadzic i ukarac, jesli nie zostanie zabity przy dokonywaniu zamachu na czyjas wolnosc czy wlasnosc.
Piotrek Marycha
10-10-2008, 00:38
Zapytales jak kogos ukarac - odpowiadam, ze normalnie. Osadzic i ukarac, jesli nie zostanie zabity przy dokonywaniu zamachu na czyjas wolnosc czy wlasnosc.
no to wtedy sąd dokonuje zamachu na kogoś wolność czy własność, i wytlumacz mi teraz czym sie to różni od teraźniejszego "zniewolenia" ludzi? pozatym są też inne przestępstwa oprócz kradzieży i morderstwa, a prawo nie jest takie proste jak ci sie wydaje. Aha, i rozumiem że uważasz że sądy i policja to za friko będą pracować? bo jak to nie to też przydałby sie jakieś podatki. Albo jak zamierzasz uregulowac prawnie kogo możesz zabić w swoim domu? Albo jak policja ma aresztować kogokolwiek? do każdego kieszonkowca mają wysyłać brygadę anty terrorystczną bo koleś może mieć gotowego do użycia kałasznikowa w szafeczce? Kto za to zapłaci?
edit: ładnie ci pogrubiłem żebyś tego nie pominął jak to masz w zwyczaju
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.