Skoro papież mniej wtedy znaczył od jakiegoś Leszka Wałęsy, to dlaczego Breżniew wydał wyrok śmierci właśnie na Papieża, a nie na Wałęsę? Dlaczego UB szpiegowało papieża? Dlaczego tak kontrolowano wizyty Ojca Świętego w Polsce? Dlaczego naród tak się radował? A przede wsyztskim, skoro Wałęsa sam oswobodził Polskę, no to po co takiemu wielkiemu bohaterowi były rozmowy z papieżem i jego rady? Wyjasnij mi panie wielki historyk...

Btw mój tata nie stał u boku Wałęsy, tylko u boku działaczy Solidarności, a skoro Wałęsie tyle groziło to jak to się stało że jeszcze żyje? Do niego jakoś nie strzelali, tylko do bezbronnych ludzi.

Lepiej wróćcie do Białorusi, bo jakoś nikt nie potrafi uzasadnić co dokładnie zrobił Wałęsa.

Gdyby nie wstawiennictwo papieża i jego pozycja na arenie międzynarodowej Ruscy zrobili by sobie w Polsce test nuklearny, i byście mieli gówno a nie demokracje.

Gdzie napisalem, ze mniej znaczyl. Znaczyl duzo, ale to nie on w najwiekszym stopniu wygonil ZSRR z naszego kraju. On dal sile i nadzieje - a ludzie wprowadzili czyn.

Leszka tez szpiegowali, nie martw sie.

Dobra slonce. Widze, ze dyskusja juz nie ma sensu, bo wkladasz mi slowa w palce, ktorych nie napisalem. ZNAJDZ POST GDZIE NAPISALEM, ZE WALESA SAM OSWOBODZIL POLSKE. A jak nie znajdziesz - zamilknij i zasiadz do podrecznikow od historii. Podszkol sie troszeczke.

No, a walesa siedzial sobie w cieplutkim pomieszczeniu i pil najlepsze wino jakie moze byc.:faceoff: Jeszcze napisz, ze tak naprawde to plotka, ze to walesa bral udzial w strajku:D:D:D:D:D:D

Tutaj jest to stwierdzenie, to twoim zdaniem zasługi papieża:
A bez nadziei i wsparcia duchowego Wałęsa napewno zdziałalby nie wiele, i zapewniam cię, że dzięki pozycji papieża i tylko dzięki temu Rosjanie powstrzymali się przed pacyfikacją Polski. Po pacyfikacji byłoby u nas jak na Białorusi. Jeżeli dobrze znasz historię, to wiesz że wojska Rosyjskie rozmieszczone były wzdłuż granicy wschodniej i czekały tylko na rozkaz.

No prawda, wałęsa uczestniczył w strajku, ale co z tego, kiedy nie mogli do niego strzelać, gdyż jeżeli Wałęsa zginąłby dowiedziałby się o tym Zachód, a to mogło spowodować niezadowolenie opinni publicznej, czego ZSRR nie chciał.

A kto do cholery mówi, że sam? Naucz sie czytać to zrozumiesz treść wypowiedzi innych osób.

Doskonalym przykladem jest kopalnia Wujek, jak i zaklady Cegielskiego ;)
A powiedz mi, co Wielki Zachod zrobilby takiej potedze, jak ZSRR? Nie wydaje mi sie, zeby kraje Europy braly udzial w konflikcie. Jedynie USA mogloby probowac zatrzymac inwazje komuchow, ale po kilkuletnim konflikcie i tak pokoj bylby podpisany.
Za to o wybuchach nuklearnych, o ktorych wspominasz dalej, nikt by nie mowil.
A tu sie akurat zgodze.
A po co taki cham i polglowek (bez autorytetu) na czele upadajacego ruchu?
Czyli powinnismy wszystkim placic renty za to, ze kiedys brali udzial w Solidarnosci?
No tak, bo bez papieza Zachod odwrocilby sie od Europy srodkowej plecami :P Nie wydaje mi sie, ze panstwo, ktore dysponuje srodkami do rozpetania wojny nuklearnej z reszta Europy, balo sie Wojtyly.
Pytanie nr :
jeden - co mialoby ZSRR po zdobyciu nuklearnych pustyn, jakimi bylby tereny PL i Niemiec?
dwa - moglbys przytoczyc argument dot. nowoodkrytych raportow i dokumentow? Co to za raporty? Skad? Gdzie to opisano?
trzy - nie jest jeszcze dzisiaj udowodnione, ze to akurat ZSRR stoi za atakiem na papieza. Jest to prawdopodobne i to bardzo, ale (niestety) niepotwierdzone.

Informacje: Onet.pl, Norman Davies.
Bardzo prawdopodobne, ale nieudowodnione? A co udowodniono? Jedynie udowodniono Agcy usiłowanie zabójstwa.
A co do rent dla działaczy NSZZ Solidarność to dobry pomysł, niektórzy z nich mieliby za co jeść...
Skoro ZSRR nie bał się Wojtyły, to dlaczego wojska radzieckie nie wkroczyły do Polski i nie zrobiły armageddonu?
Co do ZSRR, pamiętajmy, że III Rzesza tez była niepokonanym mocarstwem, do czasu...

Najbardziej wykończył ZSRR wyścig zbrojeń. O nie! Naprawdę? Oh! Tak znowu Amerykanie! Moim zdaniem w stwierdzeniu "Amerykanie wybawcy świata" nie ma tak strasznie dużo przesady...

Polenizowałbym, po wydarzeniach na Bliskim Wschodzie jakoś tego wybawicielstwa nie widać.
Ale biorąc pod uwagę lata wcześniejsze, możnaby tak powiedzieć.

@Jerkov:
Cholercia, jeśli masz takie pojęcie o innych tematach w historii jak o tym, to nie wiem za co masz szóstke. Może za to, że podzielasz poglądy nauczycielki? Bo niestety pleciesz bzdury koleżko :S

@Topic:
Co do tematu Wałęsy, całkowicie zgadzam się z Matkiem. A wybory na Białorusi to farsa. Nie tylko Polska powinna się "wtrącić".

@Jurkov

Jasne, babcia Ci to opowiadała przed zaśnięciem?

Uważasz że papież coś zrobił? Jak dla mnie to wygłosił ze 3 kazania. Od gadania akurat mieliśmy lepszych.

Uważasz że rządy zachodnie coś zrobiły? A można wiedzieć co? Chyba minowały mur berliński żeby wrazie czego ściągać komunistów którzy by go chciali przeskoczyć.

Komuniści chcieli wysadzić polske? A czym możesz mi powiedzieć by potem rządzili? Kupą radioaktywnego piachu? Nawet oni tak głupi nie byli.

@Jerkov
Twoje "polenizowanie" nie ma sensu. Pierw zaczynasz wyzywać Wałęsę, kiedy ci nie wychodzi dyskusja zaczynasz pisać o tym jak to bez papieża by się nie udało. Następnie piszesz, że według kogoś Wałęsa sam wyzwolił Polskę... litości. Leszek był przywódcą, a to, że nie opłacąło się go zabijać to nie jego wina, to, że to on był najpopularniejszy to też nie jego wina (pewnie gdyby tój tata był na miejscu Wałęsy to by się strasznie wstydził, ojj...).
Btw. To, że Leszek jest cyniczny też nie sprawia, że jest idiotą i chamem.

Gdybanie. Ja tez moge sobie pogdybac: gdyby nie bylo Walesy nie byloby zadnego bezkrwawego przewrotu. Dalej bedziemy gdybac? Czy nareszcie zrozumiesz, ze historii nie zmienia zadne klamstwa?

[quotye]Informacje: Onet.pl, Norman Davies[/quote]

Konkretny link plax? Bo rowniedobrze moglbys napisac google.pl Norman Davies. Wyskakuje multum linkow a w zadnym nie ma niczego ciekawego;]

No zrobil cos. Sama wizyta cos zrobila. Samo to, ze byl Polakiem cos zdzialalo. Ale stwierdzanie, ze TYLKO I WYLACZNIE dzieki papiezowi mamy demokracje... no coz... nikomu niczego nie ujmujac, ale to gufno prafda.

Oj, chyba nasz budzet by tego nie wytrzymal:D

@Matek

No, może troche przesadziłem, ale jedyne co papież zdziałał to de facto jedynie przyśpieszenie pewnych procesów. Co więcej, przebywając w polsce jako biskup był dużo bardziej niewygodny politycznie. Pomyśl tak: Jak to zrobić żeby polacy nie chodzili do kościołów i nie słuchali kazań? Praktycznie niemożliwe. A jak go uciszyć kiedy siedzi w Watykanie? Wystarczyło odciąć telewizje i radio, co zresztą robili od lat w stosunku do zachodu.

Zresztą, nawet gdyby ktoś taki jak Karol Wojtyła się nie urodził komuniści i tak by się posypali, i to nie tak dużo później, bo już podczas piedestrojki. Już w 89 tracili grunt pod nogami, a bez ZSRR byli nikim(chodi mi oczywiście o PZPR).

A wracajac do tematu o Bialorusi:

http://web.amnesty.org/pages/blr-140306-action-eng

ODnośnie Białorusi:

Jestem bardzo ciekaw czy sytuacja ulegnie zmianie bo zapowiadanych na sobote masowych wiecach z okazji świeta niepodległości białoruskiej. Jak wy myślicie?

Sytuacja nie ulegnie zmianie.

No i stalo sie: spacyfikowali biedakow.


Swoja droga, chcialbym tam byc. Nie dlatego, zeby im pomoc czy wykazac sie wielkim sercem tylko z ciekawosci jak to wszystko przebiega.

No i po wyborach i wiecu...

Wiadomo bło, że tak się to skończy. Moim zdaniem Lukaszenka będzie rzadił krajem jeszcze z 1-2 kadencję, Białorusini są zbyt bierni. W Polsce i Ukrainie społęczeństwo wiedziało o co walczy, a na Białorusi, nawet nie wie co to jest wolnosc...

@Walesa

Walesa przyczynil sie b. do zlikwidowania PRL, ale miał swoje grzechy... Nikogo nie należy gloryfikować...

Dzisiaj w Minsku odbyl sie wiec opozycji... Milicja brutalnie rozgonila opozycje, aresztowano 300 osob... Lukaszenka nie zna chyba innego rozwiazania niz przemoc :S... Bialorusini boja sie wyjsc na ulice... gdyby wiecej osob wyszlo na ulice, moze cos by sie zmienilo... a tak to? ^.- UE dalo tylko zakaz wjazdu Lukaszenki na tereny Unii i co to da?

@Walesa
Wedlug mnie to w sumie zrobil cos w tej Solidarnosci, ale jako prezydent i w pozniejszych czasach zachowywal sie jak debil... Jego wypowiedzi sa podobne jakby mowil to jakis "chlop z Mazur". Nadawal by sie do Samoobrony :P tam sa takie same klauny... :faceoff:

sam jestes debil ... jak innych potrafisz tylko obrazac.

inna sprawa. jak by by tym tak zwanym debilem, nitk by go nie chcial sluchac. a tak ? jezdzil i wyglaszal "mowy" za granica ...

Widze,zę toczą sie dwie równoległe dyskusje ;) o Białorusi i Wałęsie.

Na Białorusi dopiero sie zaczyna walka o demokracje. Zobaczcie ile w Polsce to trwało od lat 70 tych. Sprawa Białorusi powinna być priorytetowa dla Polski, tym, którzy chwalą Łukaszenke za "bycie gospodarzem" proponuje wyjazd na Białoruś lub porozmawianie z ludźmi tam mieszkającymi.
Nie wolno teraz odpuszczać Łukaszence, Polski zadaniem jest pilnowanie tego,zeby Unia nie zapominała o Białorusi.

Jezeli chodzi o Wałęse to wielu ludzi powtarza jak mantre negatywne opinie o Lechu nie zastanawiając sie nad tym. Bo tata, dziadek czy pani w szkole tak mówiła itp. itd. Trzeba wziąść pod uwage,ze wielu ludzi jest rozgoryczonych zmianami ustrojowymi w Polsce i swoje żale wylewają na symbol tych zmian, czyli na Wałęse. Żal mają przewaznie ludzie,którym sie nie udało lub sie nie potrafią przystosować do nowej rzeczywistości i szukają prostych usprawiedliwień.
Żeby byłą jasność, na Wałęse też planowano zamach.

Wg. mnie bardzo prawdopodobna jes scena gdy za 300 lat w Polsce padnie pytanie o 3 wybitne postacie XX wieku i padnie odpowiedź: Piłsudski, Jan Paweł II i Wałęsa.

Polska sama nic nie zdziała, a Unia zapomni po jakimś czasie...
Wałęsa nie jest święty... Tak nawiasem, każdy może sobie myśllec o Leszku co chce...
Z papieżem i Lechem się zgodzę, ale Piłsudski??? Wybacz, ale przy porównaniu z Romanem Dmowskiem blednie. Mamy mu dziękować za rządy dyktatorskie, za nieprzygotowanie do wojny, za utrącenie łba polkiej integencji. Co z tego, że to była norma w Eur. Środkowo-Wschodniej (oprócz Czechsłowacji)...

Piłsudski stał na czele armii która pokonała bolszewików, tego mu nie mozna odjac.
A rzady wprowadzil bo ewidentnie nie sprawdzala sie u nas demokracja. w momencie jak rzad zmienia sie co pol roku, to trudno cokolwiek ulepszac,a w ten sposob sytuacja byla jednak stabilna.
Granice starał sie zabezpieczyc. podpisal pakty o nieagresji staral sie nie prowokowac ale co wiecej mogl zrobic? w momencie gdy przemyslu nie ma, a gdy wybuchla 2 wojna niemcy byly najwieksza potega w europie i tak nie mielismy zadnych szans.

Piłsudski jest wyidealizowany,tak samo sądze bedzie z Wałesą.Obok Dmowskiego dodałbym jeszcze braci Grabskich, których obok R.Rybarskiego uważam za najlepszych polskich ekonomistów XX w., ale chodzi o miejsce w historii i świadomości, porównaj choćby ilość ulic im. Piłsudskiego i Dmowskiego.

Z tym,że nie mieliśmy żadnych szans polemizowałbym ;)

Tylko jest mały problem w postepowaniu Piłsudskiego...zamach majowy, czyli bezprawne przejęcie władzy siłą i "rozpędzenie" demokratycznie wybranego parlamentu. No i demokracja nie podobała sie Piłsudskiemu.

Niestety mylisz się polonisto, Piłsudski nie dowodził wojskami polskimi w Cudzie nad Wisłą, uznał sytuację za beznadziejną i wyjechałdo rodzinki do Nowego Sącza. Szefem sztabu został W. Witos. Nie podali rezygnacji Piłsudkiego, by morale żołnierzy dośc niskie, nie opało do końca. Po zwycięstwie Piłduski wrócił dopiero na pościg za bolszewikami i cofnął dymisję
Dytatura jest potrzebna w kilku wyjątkowych przypadkach np. Pinochet, Franco, ale w 1926 nie było tkaiej sytuacji, nikt nam BEZPOSREDNIO wtedy nie zagrażał. Demokracja potrzebuje czasy na okrzepnięcie, bo społeczeństwo musi sie wychować w demokracji.
@Level
DObrze gadasz, Piłsudski miał pogardę dla demokracji. Tak jak niektórzy dziś...
Polemizuj Level:). Mieliśmy szanse, ale Piłsudski je zaprzepaścił. Przyznał to nawet jego bliski współpracownik E. Rydz-Śmigły, który stwierdził: "Głownym winowajca klęski wrześniowej jest Józef Piłsidski". Gdyby Francuzi i Anglicy poszli "zabijac sie za Gdańsk" wojna by się skończyłą za max. 0.5 roku.
Pakty o nieagresji, a co one nam dały. Nic. Piłsudski miał po prostu złą wizję przyszłości. Miał rusofobię, nienawidził wszystkiego co rosyjskie, le to go nie usprawiedliwia. CHciał razem z Niemcami isć na krucjatę przeciw ZSRR.
Grabscy, Rybarski? No, widzę że trochę się znasz na historii XX w., co nie jest zbyt częste na tym forum:). W swiadomosci? Podziękuj sanatorom i komuchom, którzy opluwali wszyskich wybitnych narodowców. W ludzkich sumieniach Dmowski czasem nie istnieje. Jak w Jastrzębiu było otwarcie wystawy poświęconej Romanowi Dmowskiemu to do Galerii Historii Miasta (tam iala byc wystawa) zadźwoniły panie z Urzędu Miasta i się spytayy czy dla tego pana Romana trzeba kwiaty. Moze śmieszyć, ale to jest tragiczne. Dodam, że pewien kandydat na posłą w mojego miasta również nie wiedział kto to R. Dmowski...

wg moich źródeł Piłsudski był bohaterem aczkolwiek każdy medal ma 2 strony :-)wspomnieli o nich powyżej;p.no a na Białorusi Łukaszenko miał dość i rozpędził tłumy przy pomocy wojska,szkoda.

Pilsudski popelnuil jeden blad, ktory go kosztowal do konca zycia, mianowicie, nie przeszedl na strone ententy. Podjal taki zamiar, mial nawet list zrywajacy konkakty dla niemcow, ale go zlapali i sie rozmyslil...

Ja słyszałem, ze Piłsudski chciał zaatakowac Niemcy kiedy jeszcze Hitler sie za mocno nie rozpanoszył. Chciał to zrobic z Francuzami ale oni odmówili. Facet na histori nam to mówil, ale to chyba tylko domysły.

Nie mowie ze to bylo absolutnie konieczne. Ale sytuacja w panswie byla chora, i cos trzeba bylo z tym zrobic. Opozycja to byli albo antyburzuazyjni socjalisci albo antymniejszosciowi narodowcy czy jeszcze jacys inni wiec kazdy znich mniej lub bardziej z ta demokracja jakos walczyl. a zagrozenie mielismy od strony rosji i to powazne, z czego kazdy musial zdawac sobie sprawe.
Bzdura. w momencie gdy hitler rozbija francje i nieomal wlk.brytanie jak wyobrazasz sobie polske ktora powstrzymuje niemcow i rosje jednoczesnie?
A to ze anglia i francja nie zaatakowaly to juz nie jest chyba jego wina?on juz wtedy byl martwy...
Churchill, az do pojawienia sie hitlera, myslal podobnie. czy to czyni zniego antybohatera?
To juz nie jego wina tylko tego ze zarowno hitler jak i stalin to byli zwykli zdrajcy. to co robil, polityka rownych odleglosci to bylo wszystko co mogl zrobic. nie udalo sie fakt ale coz...
Prawda tu sie zgodze...ale mozna by gdybac co by sie stalo gdybynie bylo zamachu.
Jeśli to mialo byc do mnie, to bredzisz.

sory ze tak troche chaotycznie, ale chyba da sie cos z tego wyczytac

Chora? Czyli co?


Co do szans Polski to już wspomniany Piłsudski "podłozył noge" Polskiej armi nie godząc sie na jej unowoczesnienie, znane powiedzenie Piłsudskiego "Czołg sie popsuje,a koń wszedzie dojedzie" tak wiec mielismy duuzo niepotrzebnej kawalerii, lecz to nie przesadzało o klęsce. Nastepny błąd to czas w 1939 r. Polska była pewna,ze Hitler zaatakuje, lecz wstrzymywano sie z mobilizacją sił i we wrzesniu polskie jednostki nie prezentowały pełnej wartości bojowej.
Co do kampanii wrzesniowej to Niemcy ponosili całkiem niezłe straty, pod koniec wrzesnia Niemcom zaczynało brakować paliwa i amunicji. Najwiekszym nieszczesciem był atak ZSRR, gdyby nie to, to polskie wojska umocnione w Karpatach przy granicy z Rumunia mogłą stawiać czoło III Rzeszy przez długi czas...o ile Niemcy by tam dojechali. Straty(ludzie, surowce,sprzet) poniesione w Polsce zmusiły Hitlera do przełożenia ataku na Francje.
Tak więc Polska miała szanse gdyby mobilizacja była przeprowadzona do końca i gdyby ZSRR nie zaatakowało Polski.

Czyli 8 na 13 rządów nie wytrzymało nawet połowy roku ( Aprawdziłem w podręczniku;))

Podjal taka decyzje nie ze wzgledu na to ze byl glupi, tylko na to ze te czolgi nie mialy gdzie jeździc. nie mielismy wystarczajaco dobrych drog(a budowanie sieci drog bylo juz wielkim przedsiewzieciem nie na nasza kieszen.. "a koń wszędzie dojedzie"

Ale nie był to z pewnościa bład pilsudkiego ktory zmarl w 35.

Ale nasza wartosc bojowa przy niemcach byla zadna. liczebnie i technicznie bylismy 40 lat za nimi. jedyne co moglo nam pomoc to wlk.brytamnia i francja, ale tak sie nie stalo...