Polska - kraj demokratyczny czy teokratyczny?

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Jeśli tego chcą, to owszem. Poza tym już mówiłem, że aborcja to co innego, bo jest to akt całkowicie neutralny dla zabijanej osoby.

To jeszcze ustalmy jeden szczegol - do ktorego momentu aborcja jest calkowicie neutralna i dlaczego? Przez caly okres ciazy?
I co rozumiesz przez 'akt calkowicie neutralny dla zabijanej osoby'?

"Żelazną ręką doprowadzimy ludzkość do szczęścia" - głosił napis na Wyspach Sołowieckich. Tak samo żelazną ręką ludzie chcą "doprowadzić" innych do życia. Za wszelką cenę...

To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.

[ettan]

@Up
Przez okolo trzy pierwsze miesiace, do momentu kiedy wszystkie organy sie uksztaltuja. Reszta ciazy to praktycznie tylko przyrost.

Nie wiem czy zauwazyliscie pewna tendencje w debacie o aborcji. Mi sie przynajmniej wydaje ze najwieksi przeciwnicy aborcji to badz co badz mezczyzni . Dlaczego kobiety tak zadka sa dopuszczane do glosu w dyskusji o aborcji?

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez Slay

To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.

No i wlasnie o to chodzi - zeby ktos MIAL wybor. Zeby w tej ostatecznej chwili zdecydowal, czy chce usunac dziecko/ulzyc cierpieniu kogos bliskiego czy wychowywac syna lub corke czy zaniechac eutanazji. A teraz tego wyboru nie ma. Przeciez mozliwosc wyboru nie zaszkodzi tobie, przeciwnikowi aborcji, bo z tej opcji nie skorzysztasz, prawda?

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Slay

To jeszcze ustalmy jeden szczegol - do ktorego momentu aborcja jest calkowicie neutralna i dlaczego? Przez caly okres ciazy?

Na pewno do momentu wykształcenia się układu nerwowego. Prawdopodobnie również przez jakiś czas po tym, o ile śmierć jest bezbolesna - dopóki dziecko nie jest w stanie jeszcze odczuwać ani chęci do życia, ani strachu przed śmiercią.

Oryginalnie napisane przez Slay

I co rozumiesz przez 'akt calkowicie neutralny dla zabijanej osoby'?

To samo, co wybicie szyby kamieniem dla samej szyby

Oryginalnie napisane przez Slay

To ja Ci zycze z calego serca, zebys kiedys stanal przed koniecznoscia dokonania takiego wyboru - aborcji wlasnego, prawdopodobnie chorego/kalekiego dziecka albo eutanazji prawdopodobnie cierpiacego rodzica. Dokonaj jedynego, slusznego wyboru i ich zabij.

Jak na razie to o jedynym słusznym wyborze mówisz z nas dwóch tylko ty. Ja jedynie podkreślam, że powinna być możliwość wyboru.

[Slay]

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Przeciez mozliwosc wyboru nie zaszkodzi tobie, przeciwnikowi aborcji, bo z tej opcji nie skorzysztasz, prawda?

Nigdy nie stwierdzilem, ze jestem przeciwnikiem aborcji. Wyciagasz pochopne i bledne wnioski.

Na pewno do momentu wykształcenia się układu nerwowego.

A skad wiesz, ze uklad nerwowy jeszcze nie jest wyksztalcony i dziecko/plod mozna zabic?

dopóki dziecko nie jest w stanie jeszcze odczuwać ani chęci do życia, ani strachu przed śmiercią.

Dwu(trzy, cztero, ...)letnie dziecko nie odczuwa ani checi do zycia, ani strachu przed smiercia. Wiec co - zabijajmy dwu(trzy, cztero, ...)latkow, ktorzy zostali kalekami, zeby im oszczedzic 'spieprzonego zycia'?
Nie, dwu(trzy, cztero, ...)latek Ci (pardon, ci) nie powie, czy tego chce czy nie chce. Tak samo, jak dziecko w lonie matki.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez Slay

Nigdy nie stwierdzilem, ze jestem przeciwnikiem aborcji. Wyciagasz pochopne i bledne wnioski.

Powiedziałeś, że nie masz prawa decydować o czyimś życiu. Wyglądało to na bezwarunkową deklarację, logicznie więc można to odnieść także do aborcji...

Oryginalnie napisane przez Slay

A skad wiesz, ze uklad nerwowy jeszcze nie jest wyksztalcony i dziecko/plod mozna zabic?

Naukowcem nie jestem, ale chyba nie żyjemy w średniowieczu i istnieją sposoby, żeby to sprawdzić?

Oryginalnie napisane przez Slay

Dwu(trzy, cztero, ...)letnie dziecko nie odczuwa ani checi do zycia, ani strachu przed smiercia.

Skąd ten wniosek?

[piotrek26111]

Najlepiej stosować środki wczesnoporonne.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Toć przykład roztrząsamy już od kilku stron! Masz zdecydować o życiu nienarodzonego dziecka, jeśli wiesz, że będzie ono cierpiało z takiego czy innego powodu do końca życia, jeśli się urodzi...

Wg ciebie: kalectwo = spieprzone zycie?
Poza tym. Skad wiesz, ze bedzie mialo spieprzone zycie?
A moze dla kogos innego szczesliwe zycie znaczy zupelnie cos innego niz dla ciebie? Nie pomyslalo sie o tym? Moze ktos bedzie niewidomy od urodzenia, ktos inny urodzi sie bez rak, a mimo to beda szczesliwie zyc?

[ripper]

Tak sobie myślę - jaki świat byłby ubogi, gdyby większość miała poglądy podobne do tych, które prezentuje Duch. Tak trudno ci pojąć, że kiepski start nie oznacza życia o złej jakości?
Pomijam już fakt, że ciągi przyczynowo-skutkowe na tym świecie są zbyt złożone, by móc przewidzieć przyszłość tak odległą jak koniec statystycznego życia.

@edit
I tak jeszcze na to wpadłem.
Spytaj paręnaście osób, które wiodą żywot, za jaki chcesz mordować dzieci, czy woleliby się nie urodzić = )

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Wg ciebie: kalectwo = spieprzone zycie?
Poza tym. Skad wiesz, ze bedzie mialo spieprzone zycie?
A moze dla kogos innego szczesliwe zycie znaczy zupelnie cos innego niz dla ciebie? Nie pomyslalo sie o tym? Moze ktos bedzie niewidomy od urodzenia, ktos inny urodzi sie bez rak, a mimo to beda szczesliwie zyc?

Może, ale ty cały czas roztrząsasz tylko przypadki pozytywne, jakby druga strona medalu w ogóle nie istniała...

Oryginalnie napisane przez ripper

Tak trudno ci pojąć, że kiepski start nie oznacza życia o złej jakości?

J.w.

[ripper]

Ja nie twierdzę, że dzieci, które 'nie powinny się były urodzić', mają przyjemne życie, ALE:
- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;
- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.
I nie chodzi o to, że KAŻDY będzie miał dobre życie. Chodzi o to, że nie można przewidzieć finiszu NICZYJEGO życia, szczególnie w tak osobistej kwestii jak poczucie szczęścia.
A do ciebie chyba nie dociera...

[Eivrel]

Oryginalnie napisane przez eerion

Podstawowym problemem jest klasyfikowanie czegoś do dobra lub złą i wtedy wybieranie. Dla natury zarówno życie jak i śmierć mogą być pozytywne lub negatywne. Jednak ogólnie nie należą do żadnej z tych dwóch kategorii. I ja też tak uważam.

I ja. Dobro i zło nie istnieje obiektywnie w naturze. To OCENY zjawisk.

Co do narzucania moralności - mówiąc tezę zawsze rozsiewasz. Ale możesz to po prostu powiedzieć jako swoje zdanie, możesz próbować przekonywać i narzucać (vide nasz kościołek). Ot taka różnica.

Miałem tu na myśli prawo, które jest narzuceniem moralności ogółu.

Mówisz o sytuacji czysto XIXw. lub po drugiej połowie XXw.
No i mówimy o terenach, które uznaje się za "cywilizowane"
Sądy starszych czy prawo zemsty dalej istnieją w wielu miejscach na świecie i są one o wiele bardziej słuszne.
A kiedyś były prawie na całym świecie (poza nielicznymi miejscami, głównie to były miasta i zamki).

Mówię jak jest teraz. Gdy ktoś kogoś zabił i schwyta go policja to jest on sądzony według prawa, a nie oddany rodzinie zabitego, żeby zrobiła z nim co sobie zechce.

Nie życzę ci, żebyś stracił kogoś bliskiego.
Ale nie potrafisz nawet poczuć takiej sytuacji, dlatego odpowiadasz tak jak odpowiadasz.

Tego właśnie dotyczył drugi akapit mojej odpowiedzi, że moje zdanie dotyczy stosunku do prawa, a nie opisuje tego co ja sam bym w takiej sytuacji zrobił, dlatego że, jak napisałeś, nie potrafię poczuć takiej sytuacji.

Oryginalnie napisane przez Voon Arculin

Kara nie jest spełnieniem 'sadystycznych skłonności' jak to nazwałeś lecz pokazaniem przestepcy że źle robi. Dajmy na to że coś ukradne lub kogoś pobije - nie powinni mnie posadzić bo to było by spełnieniem sadystycznych marzeń kogoś a ja kraść dalej będe bo wiem że nic mnie za to nie spotka - jestem bezkarny, jestem na luzie.

Dokładnie o to mi chodziło, przykład, że kara powinna nauczyć skazanego, żeby więcej tak nie robił jest jedną z funkcji, o których wspomniałem. Drugą może być np. funkcja ochronna (w sensie nie skazanego, tylko społeczeństwa przed skazanym ;p ).
Ale jeżeli koleś jest już skazany na śmierć, to po co jeszcze go przed tym męczyć? Jaką to ma spełnić funkcję? I to właśnie jest dla mnie zaspokajanie sadystycznych skłonności, a nie kara sama w sobie.

Oryginalnie napisane przez Bambuko

Skoro można zabić istnienie w wyniku aborcji, bo i tak nie czuje, to można zabić też człowieka w śpiączce. Mówisz - ale ten człowiek może się wybudzić. Mówię - szansa, że ten pierwszy się urodzi jest większa : )

Pisałem już o tym w tym temacie.
1. Człowiek podczas czasowego braku świadomości, już ją miał przed zaśnięciem. Posiada już swój bagaż doświadczeń! Mógł sobie wcześniej nie życzyć, żeby go ktoś zabijał. W przypadku płodu nie ma sensu mówić, że szansa urodzenia jest większa, bo u niego świadomość w ogóle jeszcze nie powstała.
2. Taka osoba jest już autonomicznym organizmem, czyli nie ma takiej osoby, która mogłaby wydać decyzje o zabójstwie.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Może, ale ty cały czas roztrząsasz tylko przypadki pozytywne, jakby druga strona medalu w ogóle nie istniała...

Wg twojej logiki kazdego czlowieka nalezy zabijac przed narodzinami. Ludzie, ktorzy urodzili sie zdrowi, bez zadnych defektow rowniez czasem maja spieprzone zycie. Przypadki pozytywne i negatywne sa zarowno wsrod zdrowych ludzi jak i chorych od urodzenia.

Tak jak napisal ripper:

Oryginalnie napisane przez ripper

- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;
- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Wg twojej logiki kazdego czlowieka nalezy zabijac przed narodzinami. Ludzie, ktorzy urodzili sie zdrowi, bez zadnych defektow rowniez czasem maja spieprzone zycie. Przypadki pozytywne i negatywne sa zarowno wsrod zdrowych ludzi jak i chorych od urodzenia.

Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?

Oryginalnie napisane przez ripper

- nie można zaprzeczyć, że i dzieci z dobrym startem mają potem kiepskie życie;
- dzieci ze złym startem mają potem szczęśliwe życie;

J.w.

Oryginalnie napisane przez ripper

- ludzie, którzy SZCZERZE woleliby się nie urodzić to kropla w morzu, szczególnie, jeśli mówimy o części kropli, jaką są dzieci skazane na zły początek.

I po raz kolejny pytam: czy to powoduje, że na tę "kroplę w morzu" można sobie machnąć ręką? W większości przypadków i tak dziecko jest planowane, oczekiwane i pożądane, więc nie ma tu mowy o aborcji, a więc dyskutujemy tu cały czas właśnie o tej kropli.

Oryginalnie napisane przez ripper

I nie chodzi o to, że KAŻDY będzie miał dobre życie. Chodzi o to, że nie można przewidzieć finiszu NICZYJEGO życia, szczególnie w tak osobistej kwestii jak poczucie szczęścia.

Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.
Wyobraźmy sobie np. osobę, która urodziła się bez rąk i nóg. W zasadzie ciężko jest sobie wyobrazić spełnienie któregokolwiek z tych punktów, może oprócz 6. przy odrobinie szczęścia.
Teraz osoba z patologicznej rodziny. Tutaj sporo zależy od charakteru, ale zazwyczaj tacy ludzie są nieśmiali, zakompleksieni i niezbyt pewni siebie. A więc trudno o zrealizowanie punktów 1., 3. i 4. Punkty 2. i 5. są możliwe, ale przy braku dobrej motywacji, jakiej zazwyczaj powinni dostarczać rodzice, również ciężko z tym bywa. Pozostaje więc jak wyżej, punkt 6., chociaż jeśli mamy do czynienia z ciężką depresją lub czymś poważniejszym, to i nawet z tym może być kłopot...

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?

Zrozum, ze ludzie moga byc niewidomi, niepelnosprawni i byc szczesliwi, a inni moga byc bogaci, zdrowi a mimo to moga byc nieszczesliwi.
Kazda jednostka ma prawo do urodzenia sie i kierowania swoim zyciem i nie masz prawa jej zabijac tylko dlatego, ze 'prawdopodobnie' (czyli nie masz pojecia jak byc moze) bedzie chora i nieszczesliwa, bo rownie prawdopodobnie moze byc szczesliwa.
Jak komus nie podoba sie zycie zawsze moze popelnic samobojstwo i to bedzie jego wlasna decyzja, a nie jakiegos goscia ktory uwazal, ze moze decydowac o daniu komus szansy na zycie.

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.
Wyobraźmy sobie np. osobę, która urodziła się bez rąk i nóg. W zasadzie ciężko jest sobie wyobrazić spełnienie któregokolwiek z tych punktów, może oprócz 6. przy odrobinie szczęścia

To teraz poczytaj sobie o panu, ktory nazywa sie Stephen Hawking, zobacz kim jest, jak bardzo jest chory i niepelnosprawny i przekonaj sie, jak bardzo podoba mu sie zycie.

Oryginalnie napisane przez Duch Niespokojny

Teraz osoba z patologicznej rodziny. Tutaj sporo zależy od charakteru, ale zazwyczaj tacy ludzie są nieśmiali, zakompleksieni i niezbyt pewni siebie. A więc trudno o zrealizowanie punktów 1., 3. i 4. Punkty 2. i 5. są możliwe, ale przy braku dobrej motywacji, jakiej zazwyczaj powinni dostarczać rodzice, również ciężko z tym bywa. Pozostaje więc jak wyżej, punkt 6., chociaż jeśli mamy do czynienia z ciężką depresją lub czymś poważniejszym, to i nawet z tym może być kłopot...

To zalezy od niego samego, a nie od jakiegos prawdopodobienstwa, ktore sobie uroiles.

[Radix]

Kobieta zgwałcona powinna mieć możliwość usunięcia płodu.
Osoby, które się męczą życiem i są wstanie same to stwierdzić powinny mieć możliwość eutanazji.
Niektóre osoby nie mogą tego jawnie stwierdzić. Jest pewien chłopak, który cierpi na jakąś chorobę - większość dnia krzyczy i wpada w ataki złości bijąc i kalecząc samego siebie. Nawet pod zawodową opieką dzieciak cierpi, bo nie ma normalnego życia. Nawet nie kontaktuje. Co sądzicie o takim przypadku? Czy zezwolić mu żyć, czy zaprzestać jego męki?

[ripper]

Ani jedno ani drugie rozwiązanie nie będzie dobre, ale przynajmniej pozostawienie go przy życiu nie czyni nikogo mordercą. Oprawcą też nie czyni, bo to niczyja wina.

Czy słowo "prawdopodobieństwo" coś ci mówi?

A potrafisz obliczyć prawdopodobieństwo spieprzonego życia w przyszłości? Jeśli tak, to proponuję opublikować swoje badania - Twoje nazwisko przeszłoby do historii.

I po raz kolejny pytam: czy to powoduje, że na tę "kroplę w morzu" można sobie machnąć ręką? W większości przypadków i tak dziecko jest planowane, oczekiwane i pożądane, więc nie ma tu mowy o aborcji, a więc dyskutujemy tu cały czas właśnie o tej kropli.

Uważam, że przez kroplę nie powinno cierpieć całe morze.

Poczucie szczęścia nie jest aż tak subiektywne. W zasadzie składają się na nie:
1. Zaspokojenie podstawowych potrzeb, w tym popędu seksualnego.
2. Sukces zawodowy i finansowy.
3. Rodzina (żona/mąż i dzieci, a potem wnuki).
4. Akceptacja środowiska.
5. Awans w hierarchii społecznej.
6. Realizacja pasji, zainteresowań itp.

To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?
Ja odwołam się do hierarchii potrzeb wedle Maslowa, bo jest powszechnie znana.
Co z tego, że będziesz miał co zjeść, gdzie spać i nic nie będzie zagrażać twojemu życiu? Czy to uczyni cię SZCZĘŚLIWYM? Nie, nie uczyni.
Do zdobycia szczęścia potrzeba realizacji swoich marzeń, celów. Mało zdrowych fizycznie i psychicznie osób ma z tym problemy? Nie, nie mało. To bardzo powszechny problem. Zabawnym jest to, że często ludzie, których 'lepiej byłoby zabić, bo mają spieprzone życie' są szczęśliwsi niż ci, którzy rzekomo wygrali los na loterii.

[Duch Niespokojny]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Kazda jednostka ma prawo do urodzenia sie i kierowania swoim zyciem i nie masz prawa jej zabijac tylko dlatego, ze 'prawdopodobnie' (czyli nie masz pojecia jak byc moze) bedzie chora i nieszczesliwa, bo rownie prawdopodobnie moze byc szczesliwa.

Na tej samej zasadzie nie masz prawa podejmować żadnych decyzji, bo nigdy nie masz pewności jakie będą jej konsekwencje. Nie możesz wyjechać samochodem z garażu ani odpalić sztucznych ogni w sylwestra, ani nawet włączyć kuchenki mikrofalowej, bo zawsze możesz kogoś zabić, a jak sam pośrednio przyznałeś, fakt że prawdopodobieństwo tego jest małe, nie ma żadnego znaczenia.

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

To teraz poczytaj sobie o panu, ktory nazywa sie Stephen Hawking, zobacz kim jest, jak bardzo jest chory i niepelnosprawny i przekonaj sie, jak bardzo podoba mu sie zycie.

Nie ma to jak udowadniać jakąś tezę na podstawie pojedynczego przypadku...

Oryginalnie napisane przez ripper

Ani jedno ani drugie rozwiązanie nie będzie dobre, ale przynajmniej pozostawienie go przy życiu nie czyni nikogo mordercą. Oprawcą też nie czyni, bo to niczyja wina.

Czyli umywamy ręce, mamy czyste sumienie, a reszta nas nie obchodzi...

Oryginalnie napisane przez ripper

A potrafisz obliczyć prawdopodobieństwo spieprzonego życia w przyszłości? Jeśli tak, to proponuję opublikować swoje badania - Twoje nazwisko przeszłoby do historii.

Można je oszacować - to chyba wystarczy. A może trzeba ci podać dokładną liczbę, np. 0.98 - musi żyć, 0.99 - nadaje się do aborcji?

Oryginalnie napisane przez ripper

Uważam, że przez kroplę nie powinno cierpieć całe morze.

Nawet jeśli cierpienie tej "kropli" jest nieporównywalnie większe niż byłoby to w przypadku "morza"? Innymi słowy, jesteś po prostu gotów poświęcić kogoś (w sensie: skazać go na niepotrzebne cierpienie) tylko i wyłącznie dla komfortu sumienia większości społeczeństwa, z których zresztą ogromna część i tak ma w dupie los tej mniejszości...

Oryginalnie napisane przez ripper

To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?

Moje własne. Wybacz, że staram się myśleć samodzielnie zamiast korzystać z gotowych schematów myślenia i wykładni moralności...

Oryginalnie napisane przez ripper

Do zdobycia szczęścia potrzeba realizacji swoich marzeń, celów. Mało zdrowych fizycznie i psychicznie osób ma z tym problemy? Nie, nie mało. To bardzo powszechny problem. Zabawnym jest to, że często ludzie, których 'lepiej byłoby zabić, bo mają spieprzone życie' są szczęśliwsi niż ci, którzy rzekomo wygrali los na loterii.

"To twoje osobiste pomysły, czy efekt czyichś badań?"

[ripper]

Nie możesz wyjechać samochodem z garażu ani odpalić sztucznych ogni w sylwestra, ani nawet włączyć kuchenki mikrofalowej, bo zawsze możesz kogoś zabić, a jak sam pośrednio przyznałeś, fakt że prawdopodobieństwo tego jest małe, nie ma żadnego znaczenia.

Fakt, przypadkowe pozbawienie kogoś życia podczas jazdy samochodem jest równorzędne zamordowaniu nienarodzonego dziecka.

[Grocix]

Dobra, a propos trudnego startu. Od urodzenia jestem niepełnosprawny i za przeproszeniem tyłka nie mogę sobie sam podetrzeć, a mimo to jestem szczęśliwy.

Kthxbye