Czasy komunizmu w Polsce

[Valard]

Zacznę od stwierdzenia, że komunizm, a raczej socjalizm ewoluujący w marksizm, jest w swoim założeniu ustrojem doskonałym, jednak co za tym idzie niemożliwym do osiągnięcia.. Teraz na temat PRL-u, na przykładzie mojej rodziny, zdania są podzielone, jedni czynnie 'narzekali' i nadal narzekają, drudzy nie (np. dziadek należał do 'bezpieki', a wujek dzisiaj policjant, kiedyś milicjant). Samemu trudno mi napisać 'od siebie' cokolwiek o tym jak się żyło w czasach PRL-u, bo nie było mnie jeszcze na świecie, ale po tym co słyszałem z opowiadań, nie było wcale tak 'źle'.. co do 'plusów' hm.. przypadkiem nie za czasów 'komuny' Polska miała bardzo wysoki 'skok' (~60?) dochodu narodowego, oczywiście wiadomo, co nastąpiło po tym 'skoku', ale fakt jest faktem

[Gangrel]

nie bardzo wiem co ma system polityczny do strachu przed braniem autostopowiczów, ale co tam...

Pewnie niewiele, tylko dlaczego to padlo razem z systemem? Ponadto, skoro to funkcjonowalo, zdarzen zwiazanych z tym bylo malo, to jak myslisz, dlaczego tak bylo? Mnie sie wydaje ze skutkowala inna mysl w wychowaniu ludzi i skutecznosc organow sciagania, ktora nie cackala sie z przestepca, bo nie musiala. Wtedy, gdybys w trakcie obrony przed atakujacym Cie dresiarzem nieumysle go zabil, nikt nic by Ci nie zrobil, moze nawet dostal gratulacje. Teraz pojdziesz siedziec, albo, jesli bedziesz mial szczescie, bedziesz sie procesowal przez kilka lat, az osiwiejesz.

A pytanie o urbanizacje...to mialo juz bardzo duzo wspolnego: Plan był narzucony odgornie, co znaczy ze chciala tego wladza i potrafila plan zrealizowac. Czego o rzadach po 89 srednio mozna powiedziec. I tu info dla Piotrka: odbudowa po powodzi stulecia w 97 roku przewlekala sie bardzo, a tez naturalne wydawalo by sie koniecznosc odbodowy po kataklizmie.

@Argen

Przeczytaj cały temat, a nie wybiorczo komentuj, bo tylko robisz z siebie idiote.

@Fintex

Zlituj sie. O cenzurze slyszales? Jakos to puscili, choc nie pracowali tam idioci. Poza tym, dowodze, ze pieniadze skads sie na to braly. Jak wiadomo, prywatnych firm nie bylo, wiec nie bylo sponsorow zewnetrznych dosc majetnych zeby film zrealizowac. To chyba panstwo na to dawalo kase, prawda?

@Piotrek

Udowodniles wystarczaja mocno, ze nie masz ochoty przyjac jakiegos argumentu. Jaka wies po tornadzie? Ja pisalem o Warszawie ktora byla zburzona w znacznym stopniu. Ciekawe co by Ci wspaniali wloscianie zrobili gdyby mieszkali w kamienicach. Juz widze jak stawiaja domy. Zreszta, przyklad jest nietrafiony, bo pierwsze co zrobili, to zawyli o pomoc do wladzy, zamiast wyciagnac polisy ubezpieczeniowie, ktorych pewnie nie posiadaja, w przekonaniu ze panstwo i tak za to zaplaci, wiec po co jeszcze co miesiac cos oplacac?

[Exodus]

Wedlug mnie, jesli cie zatakuje jakis dres golymi piesciami i ty go zabijesz to powinienes poniesc kare. Swoja droga ten dres gdy atakuje jest juz strasznie pijany i na 2gi dzien nawet tego nie pamieta...W trzezwej rzeczywistosci moze sie okazac milym i przyjaznym czlowiekiem xD

[Vavi]

No i będzie zarobiony. Też bym się cieszył i był miły następnego dnia .

[Articuno]

Mówicie, ze byloby super bezpiecznie na ulicach. Gówno prawda, byla jeszcze milicja, ktora uniemozliwiala spokojny wieczorny spacerek. Tak w ogole jest to cholerny stereotyp, ze cie ktos zleje, ale dobra...

[Argen]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

@Argen

Przeczytaj cały temat, a nie wybiorczo komentuj, bo tylko robisz z siebie idiote.

Nie mam zamiaru czytać całego tematu i być może robię z siebie idiotę. Trudno. Ale było by mi niezmiernie miło jakbyś zechciał skomentować to co napisałem nieco rozleglej. Eh, marzenia.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez Valard

Zacznę od stwierdzenia, że komunizm, a raczej socjalizm ewoluujący w marksizm, jest w swoim założeniu ustrojem doskonałym

Ustroj w ktorym jestes niewolnikiem jest dla ciebie doskonaly?

@Gangrel
Zastanawiales sie nad tym skad wladza brala pieniadze na te wszystkie wspanialosci o ktorych piszesz? Podejrzewam, ze twoja wiedza o ekonomii jest znikoma, dlatego tak strzelasz smiesznymi argumentami

[ripper]

Ustroj w ktorym jestes niewolnikiem jest dla ciebie doskonaly?

Twoja ignorancja powala. Czy ty próbowałeś dotrzeć do źródeł socjalizmu, czy interesuje cię tylko jego rosyjskie, polskie, kubańskie, chińskie i koreańskie wydanie?

[Valard]

Dzięki ripper, uprzedziłeś mnie

[spider-bialystok]

Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.

[Gimlos]

Oryginalnie napisane przez Gangrel

chcesz, dodam jeszcze co nieco do plusów ashlona:

-autorytet organów ścigania. Poza przykladami przekroczen, milicja miala swoj autorytet. Jakos wtedy czlowiek nie obawial sie ze napadnie go grupa mlodych gniewnych.

Racja

Oryginalnie napisane przez Gangrel

-wsparcie finansowe organizacji studenckich. Wtedy organizatorzy roznych inicjatyw studenckich nie mieli problemu z mozliwosciami zdobycia funduszy. Osobiscie znam czlowieka ktory wspolorganizowal jedne z krakowskich juwenaliow, wiec informacja jest z pewnego zrodla. Moge dodac rowniez, ze moj ojciec jako student, na koszt uczelni, odwiedzil wiele panstw, co prawda ukladu, ale rownie wartych obejrzenia, jak Bulgaria czy Gruzja.

Teraz tez Juwenalia sa w wiekszej mierze sponsorowane przez uczelnie. Dane z Płocka :

około 70 tys. dają uczelnie, 20 tys. dorzuca urząd marszałkowski, resztę mają wyłożyć sponsorzy i urząd miasta, który w zeszłym roku wsparł żaków kwotą 20 tys. zł.

( źródło gazeta.pl ) . Jezeli chodzi o wyjazdy - teraz tez uczelnie daja nam taka mozliwosc. Chocby program Erasmus, Socrates. Tutaj trudno mi je tylko porownac z mozliwosciami, jakie dawano studentom w czasach o ktorych mowimy, bo nie mam na ten temat danych.

-Zaufanie spoleczne. Znowu info z pierwszej reki, bo od ojca. Istniala silna organizacja ludzi jezdzacych stopami, wydawali legitymacje itd. Mozna bylo w ten sposob podrozowac po calym kraju, i nikt sie nie bal czlowieka wziac na stopa, co dzis zdaza sie az za czesto, bo i mnie zdazalo sie w ten sposob podrozowac, i ludzie czesto mowili, ze gdyby nie mundur harcerski(bo za czasow harcerskich wlasnie stopem czesto jezdzilem), nie zatrzymaliby sie.

Zaufanie spoleczne? W czasach, kiedy czlowiek bal sie wyrazic swoje poglady w rozmowie ze znajomymi, bo ktorys z nich mogl byc agentem? Bal sie rozmawiac szczerze przez telefon? Nie, zaufania spolecznego wtedy nie bylo. Wyzsze poczucie fizycznego bezpieczenstwa - owszem ( to wynikalo rowniez z tego, co pisales o policji ). Byla tez swoista solidarnosc, wielu ludzi bezinteresownie sobie pomagalo, co na pewno bylo ciekawym zjawiskiem. Ale zaufaniem bym tego nie nazwal : d
Ps. Ja w te wakacje wielokrotnie lapalem stopa bez harcerskiego munduru i z irokezem na glowie.

-system wsparcia kinematografii: w tamtych czasach powstalo wiele filmow ktore i dzis chetnie ogladamy, bo sa tego warte. A jak wszyscy dzis wiemy, polska kinematografia juz od dluzszego czasu trwa w kryzysie, jedyne polskie hity na afiszach to kolejne komedie romantyczne. Takze telewizja byla na wyzszym poziomie, chocby teatr telewizji, ktory dzis praktycznie upadl.

W chwili obecnej filmy sa rowniez dofinansowywane i to wcale niemala kasa. To, ze fundusze ida na dziela malo wartosciowe, nie jest juz wina systemu : d Teatr telewizji w latach 90 rowniez mial swoje naprawde dobre chwile, wiec obecny 'upadek' nie jest stricte wina kapitalizmu.

-Urbanizacja. Popatrz w jakim czasie odbudowano np. Warszawe. Gdyby takie przedsiewziecie mialo byc realizowane dzis, trwaloby to pewnie kilkanascie lat dluzej.

Robiąc ją przy okazji jedną z najbrzydszych stolic w Europie. Prawdą jest jednak, że demokratycznemu rządowi, który próbowałby odwzorowac przedwojenna Warszawe, mogloby to zajac wiecej czasu. Ja jednak postawilbym na jakosc, a nie szybkosc roboty. Tym bardziej, ze ludnosc miasta byla kompletnie przetrzebiona i nie trzeba bylo odbudowywac od razu wszystkiego.

-Wytyczanie sieci komunikacyjnej: linie kolejowe i drogi zbudowano wlasnie za tamtych czasow. Na nasz poziom sa one zdecydowanie niewystarczajace, ale wtedy byly naprawde dobre. Spora czesc linii kolejowych rowniez zrobiono za tamtych czasow, ba, wtedy pociagi jezdzily szybciej niz dzis.
-elektryfikacja i telekomunikacja: wiekszosc sieci elektrycznych, szczegolnie zdala od duzych osrodkow miejskich doprowadzono wlasnie wtedy. Podobnie z telefonami.

Do tych przemian musialo dojsc, niezaleznie od wladzy, to samo dzialo sie w calej Europie. Nie zasluguja wiec za to na pewno na jakies pochwalne peany. Tym bardziej, ze siec komunikacyjna zrobiona byla na niskim standardzie, a o telekomunikacji kraza wrecz zarty, ktore ktos juz w tym temacie przytaczal. Na zalozenie telefonu czekalo sie szmat czasu nawet w miastach.
Zeby nie bylo, ze do wszystkiego sie przyczepiam - elektryfikacja byla ok : d

Ciekawe co by Ci wspaniali wloscianie zrobili gdyby mieszkali w kamienicach

Ci wspaniali wloscianie za ta Warszawe umierali. Ich kamienice rowniez były bombardowane i niszczone. Jezeli twierdzisz, ze ludzie ktorzy poswiecali za miasto zycie, nie chcieliby go odbudowywac - jestes zaślepiony, o co z taka lubością oskarżasz swoich adwesarzy.

@Dragon-fly
Jak sie domyslam, fragmentu nie znalazles?

[ripper]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.

Ciężki dylemat mam - idiota czy prowokacja?

[sphinx123]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.

? Nie czaję o_O

Każdy ustrój się na tym opiera, no chyba że anarchia + darmowa maszynka do robienia pieniędzy dla każdego obywatela, ale takiego nie znam ; p

[Valard]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Mowie oczywiscie o zalozeniach socjalizmu, nie musze sie podpierac jego wydaniami
Socjalizm opiera sie na zakazach, nakazach i okradaniu obywatela przez panstwo. Jest wiec zaprzeczeniem wolnosci.

Prowokacja

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez wiki

Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.

Co wy na to?
Z tego co wiem to pozbawienie kogos wlasnosci to kradziez, a pozbawienie wolnosci - niewolnictwo. Zgadza sie?
I albo podajecie argumenty, albo uznaje was za niezdolnych do obrony swojego stwierdzenia o idealnym socjalizmie idiotow i konczymy zabawe

[Vavi]

I teraz pytanie. Czemu robotnik pracujący w stoczni 12godzin musi olbrzymią część swoich zarobków oddawać na bezrobotnych/niepełnosprawnych itd.? Państwom opiekuńczym nie...

[sphinx123]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Co wy na to?
Z tego co wiem to pozbawienie kogos wlasnosci to kradziez, a pozbawienie wolnosci - niewolnictwo. Zgadza sie?
I albo podajecie argumenty, albo uznaje was za niezdolnych do obrony swojego stwierdzenia o idealnym socjalizmie idiotow i konczymy zabawe

Moi rodzice płacą podatki na Kościół, mimo tego, że nie jesteśmy religijną rodziną. Kradzież.
Powiem, że holocaust dotknął tylko ochotników spośród Żydów, zostanę ukarany za własne zdanie. Brak wolności

<3

[Ashlon]

Oryginalnie napisane przez spider-bialystok

Za pieniadze zabierane obywatelom (tak jak i teraz zreszta).

Co jak co, ale na sport panstwo powinno kase lozyc, tak samo jak na wojsko czy sluzbe zdrowia (na normalnych zasadach, nie to, co dzieje sie teraz w NFZ)

Bzdura. Pis, PO czy SLD to te same, socjalistyczne swinie, pod roznymi szyldami.

Niby to samo, ale w szczegolach sie roznia, nawet pod wzgledem inteligencji tworzacych je osob.

Co to za argument? Nie wazne czy dobry czy zly, wazne ze staly?

W polityce zagranicznej liczy sie wlasnie stalosc. My mielismy ja dosc zmienna - najpierw za ZSRR, bylismy przeciwko zachodniej Europie i USA, teraz odwrotnie. Co nam z tego? Z Rosja mamy klape, zachodnia Europa z nami sie nie liczy, a USA traktuja nas jak slugusa.

Oryginalnie napisane przez Vavi

I teraz pytanie. Czemu robotnik pracujący w stoczni 12godzin musi olbrzymią część swoich zarobków oddawać na bezrobotnych/niepełnosprawnych itd.? Państwom opiekuńczym nie...

W sumie - ciekawe, co ty bys powiedzial, gdybys nagle stal sie bezrobotnym bez srodkow do zycia, w wypadku stracilbys noge czy cos.

Oryginalnie napisane przez Exodus

Wedlug mnie, jesli cie zatakuje jakis dres golymi piesciami i ty go zabijesz to powinienes poniesc kare.

Ty mowisz to na powaznie, czy zartujesz?

Oryginalnie napisane przez Valard

Zacznę od stwierdzenia, że komunizm, a raczej socjalizm ewoluujący w marksizm, jest w swoim założeniu ustrojem doskonałym, jednak co za tym idzie niemożliwym do osiągnięcia..

Kazdy ustroj polityczny ma fajne zalozenia i cele, ale to, co zostaje zrealizowane, dalekie jest od tego, czym mialo byc

[ripper]

Z tego co wiem to pozbawienie kogos wlasnosci to kradziez

Z założenia socjalistyczny brak własności prywatnej ma polegać na tym, że wszystko jest dla wszystkich, więc teoretycznie nie ma mowy od ODEBRANIU własności, co raczej o ograniczeniu wyłączności. A miłość do własności jest zabójcza dla jednostki i społeczeństwa.
Przeczytaj - Eric Fromm "Mieć czy być".

a pozbawienie wolnosci - niewolnictwo

Operujesz bardzo rozległym pojęciem. Na dobrą sprawę każda zorganizowana forma społeczna, niezależnie od rozmiarów i przeznaczenia, jest ograniczeniem tej wolności. Zresztą w cytacie z Wikipedii nie ma NIC o wolności osobistej. Powiem nawet więcej - socjalizm czyni ludzi równymi, a to prowadzi do wolności.

I albo podajecie argumenty, albo uznaje was za niezdolnych do obrony swojego stwierdzenia o idealnym socjalizmie idiotow

Socjalizm w teorii (szczególnie mój ukochany socjalizm humanistyczny, o którym pisze Fromm w w/w książce) jest jedyną drogą do osiągnięcia pełnego szczęścia, ponieważ unieważnia walkę o pieniądze, walkę o władzę, walkę o pozycję społeczną i daje możliwość nieograniczonego i niczym nie skrępowanego rozwoju jednostki.

Ale to tylko teoria. Zgodzę się z tym, że ludzie socjalizm spierdolili i wywrócili na lewą stronę. Z mojej strony eot. Nie twierdzę, że socjalizm jest najlepszy, bo jest niewykonalny, ale nazywanie go złym w samej idei do głupota i ignorancja.

[spider-bialystok]

Oryginalnie napisane przez sphinx123

Moi rodzice płacą podatki na Kościół, mimo tego, że nie jesteśmy religijną rodziną. Kradzież.

Owszem kradziez.
Panstwo Polskie pochlania w tej chwili ponad 70% dochodow obywatela.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

Co jak co, ale na sport panstwo powinno kase lozyc, tak samo jak na wojsko czy sluzbe zdrowia (na normalnych zasadach, nie to, co dzieje sie teraz w NFZ)

Uzasadnij, jak mozna usprawiedliwiac zabranie czlowiekowi ciezko wypracowanych pieniedzy i wydawanie ich na czyjas kariere sportowa czy na czyjes leczenie. Dobrowolna pomoc jest fajna, ale przymusowe odebranie wlasnosci - nie.
Kubica zrobil kariere bez pomocy panstwa.

Oryginalnie napisane przez Ashlon

W sumie - ciekawe, co ty bys powiedzial, gdybys nagle stal sie bezrobotnym bez srodkow do zycia, w wypadku stracilbys noge czy cos.

Od tego sa organizacje charytatywne.
Kradziez to kradziez, niewazne z jakich powodow zostala dokonana.

Oryginalnie napisane przez ripper

miłość do własności jest zabójcza dla jednostki i społeczeństwa.

Nie milosc, a prawo. Moje jest moje. Jak popracujesz to moze zrozumiesz.

Oryginalnie napisane przez ripper

Operujesz bardzo rozległym pojęciem. Na dobrą sprawę każda zorganizowana forma społeczna, niezależnie od rozmiarów i przeznaczenia, jest ograniczeniem tej wolności.

O ile sami dobrowolnie zgadzamy sie na uczestniczenie w jakiejs formie spolecznej ktora wymaga ograniczen to nie jest niewolnictwo.
Niewlonictwo jest wtedy, gdy panstwo mowi mi co moge a czego nie moge robic z moja wlasnoscia i moim cialem.

Oryginalnie napisane przez ripper

Socjalizm w teorii (szczególnie mój ukochany socjalizm humanistyczny, o którym pisze Fromm w w/w książce) jest jedyną drogą do osiągnięcia pełnego szczęścia, ponieważ unieważnia walkę o pieniądze, walkę o władzę, walkę o pozycję społeczną i daje możliwość nieograniczonego i niczym nie skrępowanego rozwoju jednostki.

A to wszystko droga zakazow, nakazow i kar.
Dziekuje bardzo za takie cos.
Zreszta co to za dziwne przeswiadczenie, ze szczescie to brak rywalizacji. Nie jest tak. Nawet w twoim ukochanym socjalizmie humanistycznym bedzie rywalizacja np. o kobiete