DotA Allstars

[Huor]

Oryginalnie napisane przez irwin546x2

Z DOTĄ jest tak: Albo ją pokochasz, albo znienawidzisz.

Nie chce tu negować twojego prawa do własnego zdania, ale odnoszę wrażenie, że twoje wyobrażenie o tym, czym w istocie jest DotA, jest błędne.

- Jednostki - Ghul\drzewo nekromanta\druid + balista\wóz z mięchem (ulubiona broń dresów ;f). Bogowie, gdzie tu różnorodność?!

Koncepcja Doty jest zdecydowanie odmienna niż samego Warcrafta. Nie możesz zapominać, że Warcraft to gra z gatunku RTS, w chwili gdy DotA jest zdecydowanie cRPGiem. Jeśli rozpatrujemy jednostki (w znaczeniu RTSowym), które walcząca między sobą na mapie, to faktycznie ich ilość i zróżnicowanie jest małe. Mimo to jednak nie wolno zapominać, iż "jednostki" jako takie są jednym z głównych elementów RTSa, nie cRPGa. W cRPGu głównymi elementami są np. herosi, przedmioty, skille i tutaj różnorodność w Docie jest już zdecydowanie duża (ok. 110 przedmiotów, ok. 95 herosów i po 4 unikalne umiejętności dla każdego z nich - brzmi to jak dla mnie dość różnorodnie).

To tak jakbyś oceniał CSa używając argumentu "Mała różnorodność ras w grze! Jest tylko jedna grywalna rasa!". Nie robisz tak, bo zdajesz sobie sprawę, że różnorodność ras nie jest elementem kluczowym dla gatunku gier takiego jak FPS. Bądź konsekwentny i nie rób tego samego w przypadku Doty.

BTW: Dla (nieco) większej różnorodności creepów, możecie spróbować wpisać mod -sc (super creeps) na początku gry. Wprowadza to 3 nowe jednostki, sporo zamieszania i trochę zabawy.

- Balansacja - wygląda tak, że jak masz ogłuszającego\przyciągającego do siebie herosa to na 90% zabijesz przeciwnika. Wyjątkiem jest saper - raz grając nim, zaminowałem pół mapy... a później tylko prałem kasę ^^.
Ogółem, mapa jest niezbyt zbalansowana i z tego wynika moja niechęć. Niektórymi herosami, grając od początku non-stop wygrywałem, a do innych trzeba być pro-master, żeby kogokolwiek zabić... Poza tym, herosi mają mniej-więcej takie same statystyki, a różnią się umiejętnościami.

Tutaj z kolei oceniasz Dotę tak, jakby była to gra 1v1 1v1 1v1 1v1 1v1. Nie jest tak i herosi z pewnością nie są i nigdy nie będą zbalansowani pod kątem takich rozgrywek. Dota to gra 5v5, gdzie walczą między sobą dwie drużyny, a nie grą w której walczysz tylko ty v twój tymczasowy przeciwnik.

Muszę się zgodzić, balans postaci miejscami faktycznie pozostawia nieco do życzenia, nie sądzę jednak iż jest aż tak źle jak to przedstawiasz. Z pewnością nie są to też problemy, które ktokolwiek jest w stanie zauważyć po 1-50 gier na garenie/bnecie/z przyjaciółmi. Na początek mogę tylko powiedzieć, że większość herosów, którzy uchodzą za niezbalansowanych w w/w środowiskach (Gondar, Mortred, czasami Pudge) kompletnie ssie w profesjonalnych grach, albo w najlepszym wypadku nie błyszczy aż tak jak w pubach (gry publiczne - garena/bnet).

W Docie zdecydowanie są herosi silniejsi od innych, są to tzw. top-tier picki (np. Nerubian Assassin, Zeus, Warlock, Tidehunter, itp.), jednak czy to czyni grę aż tak niezbalansowaną jak alarmują alarmiści? Jeszcze raz powtarzam, DotA to nie jest gra Nerubian Assasin vs Lanaya, tylko gra team v team. Dodatkowo trzeba jeszcze pamiętać, że celem rozgrywki w Docie nie jest zabicie wrogiego herosa, tylko rozwalenie tronu/drzewa wrogiej bazy (o czym bardzo wielu czasami zapomina).

Istnieje też błędne przekonanie, że rozgrywki rozstrzygają się od 30 minuty gry do końca (bo najwięcej się wtedy dzieje). Jest to w dużej mierze bzdura, gdyż tak naprawdę najważniejsze aspekty gry dzieją się na początku, przeważnie do ok. 25-30 minuty gra jest już rozstrzygnięta, a pozostały czas to tylko dopełnianie tego, na co team pracował do tej pory.

Mówiąc "początek gry" nie ma na myśli momentu, kiedy startują creepy. Początek jest znacznie wcześniej, w momencie wyboru herosów. Jest to tzw. faza draftu, jest bardzo ważna dla wyniku i przebiegu rozgrywki oraz jest głównym czynnikiem, który balansuje Dotę, pomimo błędów w zrównoważeniu poszczególnych herosów.

Draft w profesjonalnych grach odbywa się za pomocą modu -cm i wygląda tak oto:
Na początku każdy team przydziela 4 bany (jeśli jakaś postać zostanie zbanowana, to nikt nie będzie mógł jej wybrać). Bany są przydzielane na zmianę (najpierw 1 ban sentinel, potem 1 ban scourge, potem 1 sentinel itd.)
Następnie (znów na zmianę) drużyny wybierają swoje postacie. Wszystko jest na bieżąco obserwowane przez liderów obu drużyn tak, aby mogli dostosować strategię wyboru swoich postaci do dokonanych decyzji strony przeciwnej.

Jest to faza wysoce strategiczna i herosi pełnią w niej rolę broni. Faktycznie, team może z góry przegrać jeśli ich lider wybierze słabe postacie, jest to jednak wina gracza jako takiego, nie zapominajmy, że herosi w rozgrywce team v team pełnią rolę narzędzi! To tak jakby powiedzieć, że CS jest niezbalansowany bo team A wybrał jako swoje bronie głownie deagle i przegrał z teamem B (m4).

Problem balansu faktycznie istnieje, co już przyznałem, ale nie leży on w postaciach "za silnych" (nie pasuje Gondar? Ban in his face albo sam go weź i problem z głowy). Problemem są postacie tak słabe, że praktycznie nigdy nie są wybierane/banowane. Przykładem takich "underpowered" postaci są Lanaya, Bristle Back, Storm Spirit (btw. IceFrog zapowiedział remake dla tego ostatniego) i paru innych.

[Tompior]

Oryginalnie napisane przez Huor

Przykładem takich "underpowered" postaci są Lanaya, Bristle Back, Storm Spirit (btw. IceFrog zapowiedział remake dla tego ostatniego) i paru innych.

Lanaya? Co ty gadasz...
Po 1. Trapy - najlepsze do spowalniania. Z takim range, kazdego zlapie.
Po 2. Moze stac niewidzialnia ile chce. Jezeli przeciwnik nie ucieka, bije go po 150 bonusowego dmg i -5(?) armora. Konczy sie cd - uderza i znowu sie chowa, az do czasu przyjscia kumpli.
Po 3. Bonus do dmg i obrona przed dmg w jednym...
Po 4. Walenie w linii z takimi samymi obrazeniami to dobry sposob do farmienia kasy.
Nie wiem, dlaczego wg ciebie Lanaya jest cienka. Gralem nia wiele razy i wcale nie byla slaba.

[Frapper]

up@ dopoki przeciwnik nie kupi gema. zreszta ogarneity gracz by na takie cos sobie nie pozwolil.

btw. widzialem wczoraj butchera z 200 str ;' d

[Huor]

Oryginalnie napisane przez Tompior

.
Po 1. Trapy - najlepsze do spowalniania. Z takim range, kazdego zlapie.

To jest jej najlepszy skill, a mimo to wcale nie jest czymś wyjątkowo dobrym. Należy pamiętać, że to tylko slow, który w każdej sytuacji przegrywa z porządnym stunem. Dużo ważniejszym aspektem jej ulti jest możliwość uzyskania darmowej wizji kluczowych pozycji na mapie (rune spotów, neutrali).

Po 2. Moze stac niewidzialnia ile chce. Jezeli przeciwnik nie ucieka, bije go po 150 bonusowego dmg i -5(?) armora. Konczy sie cd - uderza i znowu sie chowa, az do czasu przyjscia kumpli.

Ten skill to raczej upośledzona wersja Wind Walka. Popatrzmy:
WW daje niewidzialnosc - Meld również daje niewidzialność.
WW daje bonusowe obrażenia - Meld również daje bonusowe obrażenia.
WW zwiększa szybkość chodzenia - Meld sprawia że nie możesz sie ruszyć...
Prawda jest taka, że jeśli mówimy o zorganizowanych grach (o takich właśnie mówiłem kiedy zaszufladkowałem Lanayę do słabych postaci), to nie istnieje po prostu taka sytuacja, w której nikt nie kupi czegoś do kontrowania niewidzialności. Dust kosztuje obecnie 100 złota / ładunek i pozwala na darmowy frag na Lanayi, która spróbuje chować się Meldem...
Należy jeszcze dodać, iż w zorganizowanych grach, najwyżej cenione skille to takie, które zadają obszarowe obrażenia (dlatego takie postacie jak Tide, Eartshaker, Puck są tak popularne). Nie muszę chyba mówić, że takie czary są naturalnym wrogiem Meldującej Lanayi?
Jeśli już miałbym grać Lanayą, to Meld byłby skillem, który wziąłbym na samym końcu, nieznacznie tylko wygrywającym ze statami. Jest po prostu beznadziejny jeśli tylko wrogowie prezentują nieco wyższy poziom niż to co spotykane jest w pubach (garena/bnet).

Po 3. Bonus do dmg i obrona przed dmg w jednym...

Niezły skill, IMO must have na poziomach 1/3/5/7! Nie jest jednak jakoś szczególnie wymiatający. Weźmy Leorica. Albo Naixa. Albo Daviona. Wszystkie skille tych postaci są lepsze od Refraction. Refraction jest użyteczny na Lanayi tylko dlatego, że nie ma nic lepszego...

Po 4. Walenie w linii z takimi samymi obrazeniami to dobry sposob do farmienia kasy.

Dużo słabszy niż Shadowraze Nevermora, Firebreathe+Dragon Blood Daviona, Feast Naixa, Lifesteal Leorica itd.. Ponownie - da się tym farmić, ale tylko z braku czegoś lepszego...

Nie wiem, dlaczego wg ciebie Lanaya jest cienka. Gralem nia wiele razy i wcale nie byla slaba.

Analiza skilli to jednak nie wszystko. Jakkolwiek w teorii by się nie sprawdzały, to prawda jest taka iż w praktyce Lanaya ssie i nigdy nie jest wybierana w zorganizowanych grach (przypominam sobie ze dwa takie przypadki - w obu pociągnęła drużynę na dno).

Jej statystyki są dość słabe, jak na postać której rola to niewątpliwie carry*/semi-carry**.

Jest postacią dystansową o bardzo krótkim zasięgu, a na dodatek musi zmarnować 4 skille żeby w ogóle ten zasięg mieć.

Meld jako narzędzie ofensywne działa w czymś co nazywam "wymuszoną synergią" z Psi Blades - nie da się ofensywnie użyć Melda jeśli nie będziesz też rozwijał Psi Blades (zasięg...).

Jest dość dobra do ucieczki, ale potrzebuje do tego Refraction (Meld jest kiepski w tym aspekcie jak pisałem wyżej).

Do teamu wnosi właściwie tylko trapy, wszystkie jej inne skille mają praktycznie zerowy wpływ na teamplay.

Biorąc to wszystko pod uwagę, mamy obraz postaci tragicznie zaplanowanej:
Jej jedyny ofensywny nuke (Meld, nuki to skille zadające bezpośrednie obrażenia w krótkim czasie, jak np. lightning bolt, są to skille które powinno sie zawsze wybierać w pierwszej kolejności), nie może być skillowany na początku, bo bardziej krytyczne jest podstawowe narzędzie do ucieczki (refraction), Psi Blades (bez którego Melda i tak nie da się użyć), oraz ulti (bo to jej jedyny skill którym może wywrzeć jakiś pozytywny wpływ na drużynę jako całość). Jej jedyny możliwy build w zorganizowanych grach to:

ref/psi/ref/psi/ref/ulti/ref/psi/psi/meld/ulti/meld/meld/meld

Co odsuwa podstawowego nuka (meld) na czas w grze kiedy straci już sporą część ze swojej siły. Bez nuka w początkowej fazie gry postać jest bezużyteczna, a do późnej fazy gry nie dotrwa bo gra się rozstrzygnie dużo wcześniej.

Jednakże na grach publicznych postać posiada nieco potencjału . Gdy ludzie nie wiedzą do czego służy dust/sentry wardy a używanie obs wardów uważają za czitowanie, to naprawdę można osiągnąć pewne zadziwiające rezultaty za pomocą:

meld/psi/meld/psi/meld/ulti/meld/psi/psi/ref/ulti/ref/ref/ref

W chwili kiedy wyfarmisz Stygian Desolator i Assault Cuirsass (całkiem realne w tego typu grach), nie powinieneś już mieć problemów aby porozstawiać wrogą drużynę po kątach ;>.

*carry - postać, której główna rola to zadawanie dużej ilości obrażeń (przeważnie fizycznych) w późniejszych fazach gry, np. Rikimaru, Leoric, Naix.
**semi-carry - jak carry, tylko że z nieco mniejszym potencjałem do zadawania obrażeń, a za to większą ilością skilli, które można wykorzystać w początkowej fazie gry, np. Mirana, Nevermore

[Argen]

O ile z Lanayą się zgodze, to z bistlem napewno nie. Tego chara nazwałbym raczej overpowered niż underpowered.

GG : 9073293 piszcie bo widze, że nas się troche zrobiło, można by coś zagrać.

@up

Dla mnie postać do zadawania dmg to dps.

[Huor]

Dla mnie postać do zadawania dmg to dps

Carry to bardziej "Dotowa" terminologia. Dps jest szerzej używany w MMORPGach .

<bristle>

Właściwie to ciężko mi jakoś sensownie uzasadnić dlaczego BB nie jest używany w profesjonalnych grach, co jest faktem. Myślę, że po prostu nie jest w niczym tak dobry jak inne postacie:

obszarowy nuke - Jasne, jak przyspamuje trochę Quill Sprayem to obrażenia stają się dotkliwe, ale gdzie mu tam do takich królów AoE jak Eartshaker, Puck, Leshrac itp.?

carry - Jest przynajmniej z pięciu innych lepszych od niego (Spectre, Broodmother, Naix, Leoric, Phantom lancer, Davion, Lycan...), zresztą brakuje mu czegokolwiek do ucieczki, więc nie może zbyt bezpiecznie farmić.

tank - Musi stać plecami do wroga żeby tankować, co redukuje jego użyteczność o 2/3 (nie może rzucać goo i nie może atakować). Biorąc to pod uwagę, nikt nie będzie się fatygował żeby marnować na niego czas kiedy już odwróci się plecami (co to za tank, którego nikt nie atakuje? ;p), a kiedy zacznie tankować bez używania Bristlebacka (skilla), to będzie tylko słabszą wersją Naixa, Leorica, Daviona.

Brakuje mu dziedziny, w której mógłby pokazać pazur, bo we wszystkim jest przeciętny.

[Argen]

Bistle na 5v5:

-quill spam co 3 sekundy nawet trzymając odległość - niezły harass przed samym ob
-1 skill jako slow i -arm buff.
i jeśli chodzi o 'gonitwy' za wrogami, to bistleback może (dzieki speedowi z ulti) biec przed przeciwnikiem blokując go, slow`ować i atakować z spraya dzięki czemu niemal każdy staje się łatwym celem. <- mam tu na myśli sytuacje kiedy wroga goni więcej niż 1 osoba.
Ale to prawda, bistle nie jest wybitny w żadnej z dziedzin.

[Racon]

Bistle to moj pierwszy ulubiony heros, pamietam jak wbiegalem na mida i 4 kolesi probowalo mnie znukowac i im sie poprostu nie udalo, obracalem sie plecami i tylko cd tracili i ich powstrzymywalem az moja druzyna byla na miejscu.

[irwin546x2]

@ 3\4 up.
Zagraj w Battle tanks, Battle Ships (legendary, crossfire też niezłe... ale to nie to ;f)... tam jest balansacja, statki są różne - mogę spokojnie rozwalać małym stateczkiem, który jest szybszy niż jakiś 2tonowy moloch.
Poza tym, to ma być ,,starcie armii" i tego nie czuć. Nawet nie proszę o więcej jednostek, ale przydałoby się, żeby było ich więcej - i żeby były bardziej zróżnicowane. Tego wymagam od pseudo-cRPGa w stylu ,,masz herosa, oni też mają, idziesz naprzód a komp wysyła swoje jednostki".

A co do herosów - małe zróżnicowanie, naprawdę.,,One-army-man". Nie, większość jednostek jest taka sama - różni się tylko umiejętnościami. Koleś, który bawił się resztą, kompletnie spartaczył sprawę - przynajmniej takie mam odczucie.

[Argen]

Kolego, nie podoba się dota? Wyjdz. Już swoje zdanie wygłosiłeś, teraz nie rób nam w temacie syfu... Wbrew pozorom, dota jest zbalansowana prawie doskonale, a to, że do jednych hero trzeba mieć skilla a do drugich nie to inna sprawa.
Co do creepów, to ktoś up już wyjaśnił, że NIKOMU zróżnicowanie w docie nie jest potrzebne. Nara.

[Huor]

Nie lubię być złośliwy, ale...:

Oryginalnie napisane przez irwin

nie proszę o więcej jednostek, ale przydałoby się, żeby było ich więcej

większość jednostek jest taka sama - różni się tylko umiejętnościami

Ty chyba gadasz dla samego gadania i sam nie bardzo rozumiesz o co ci chodzi i czego oczekujesz...

Tego wymagam od pseudo-cRPGa

Nasze wymagania wobec cRPGów są więc zupełnie różne. Odważę się rzec, iż jako wieloletni fan i weteran RPGów, cRPGów, MMORPGów itd., moje oczekiwania są bardziej trafne niż twoje wzajemnie sprzeczne żądania.

@Argen
Easy, nie ma potrzeby się na ludziów wściekać .

[irwin546x2]

większość tzn. 2 z 3.
Wiesz, nawet ja mam lepsze pomysły na jednostki ;f. A to już jest wyczyn.

[Argen]

@Huor

Spoko, nie jest tak łatwo mnie wkurzyć xd

@irwin

A kto powiedział, że 'twoje pomysły na jednostki' są lepsze? Jak mniemam ty sam? :f

[Dr.Unknown]

Oryginalnie napisane przez Racon

Czy ten ziombel to gangrel(ralphy666 na x-fire)? To jest pro, on zamiata wszystko, pamiętam jak kiedyś uciekając zabił mnie i team mate jakiegoś mojego.

@Down
firefox addon, ffs

Nikt inny ; ).

@Argen
Nie ma co zaprzeczać - DotA nie jest zbyt zbalansowaną grą... jeśli chodzi o 1v1. Przy 5v5 zróżnicowanie bohaterów, a tym samym skill'ów oraz zależności silniejszy-słabszy, jest z reguły tak duże, że się tego nie czuje.

P.S: Mój X-Fi macie w sygnaturze, jestem zwykle gotowy na 2v2 -sdnt.

[Argen]

Nie chce żebyś zrozumiał to jako zaczepke, ale podaj mi ekstremalnie niezbalansowanych hero 1v1.

@dwóch panów na dole

Ale nie nie nie, ja pytam o grę 1v1. W sensie jakimi hero waszym zdaniem jest najtrudniej wygrać z jakimi.
Zresztą Tompior, omni vs yournero 1v1:
włączasz shielda i jego ulti/dance nic ci nie robi, z tego co pamiętam kiedyś dało się spell immunity rzucić również na wrogiego brooda i jego ulti znikało (chyba to przeszłość).
A co do trolla to zgadzam się, 2 bashery life steal ulti i bfly = gg 1v1

[Tompior]

np. Yurnero (blade dancer).
Jezeli spotka cie 1v1, nie masz szans.
Z Broodmother 1 vs 1 tez ciezko...

[Racon]

Troll warlord melee z 2x basher i life drain.

[Dr.Unknown]

Oryginalnie napisane przez Argen

Nie chce żebyś zrozumiał to jako zaczepke, ale podaj mi ekstremalnie niezbalansowanych hero 1v1.

Jeden a mocny. Balanar.

[Huor]

Broodmother jest chyba niepokonana w 1v1, -apom.

Jeśli ktoś by chciał mi udowodnić, że da się z nią wygrać, to możemy się ugadać via PW .

[Argen]

Zabrzmiało strasznie. Ja moge spróbować potem - jak już taktyke przemyślę.